Autor Tema: Nueva perspectiva sobre la Creaciön. ¿Cambiaría nuestra idea de Dios?  (Leído 14290 veces)

c81021

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Hola a todos.

Primero deciros que me han encantado vuestras reflexiones. Pedir permiso a Dios para buscarle con la razón...

Quería preguntaros sobre la relevancia que le atribuís vosotros al hecho de que nuestro universo haya comenzado hace un tiempo finito, para  la existencia de Dios.
Cuando la ciencia estableció la expansión universal y que nuestro universo había, efectivamente nacido, el creacionismo recibió un enorme impulso.
Desde entonces los razonamientos filosóficos de que de la nada nada, nada surge "por si mismo", nos ha llevado a pensar en la existencia de un Dios Creador.
Aquí he aprendido que el que la naturaleza se rija por leyes y principios racionales implica que antes de su existencia universal debería  existir un principio racional, porque del puro azar, no pueden emanar las  leyes naturales racionales.

Hasta la confirmación fehaciente de que las inhomogeneidades de la radiación de fondo de microondas presentaban un patrón solo compatible con un universo plano, sin curvatura, se pensaba mayoritariamente que el universo era abierto. Hiperbólico. Sin suficiente masa para frenar su expansión. Pero parece confirmarse que es exactamente plano. Con gran precisión. Esto es importante, porque es una situación inestable. Debe haber una cantidad precisa de la llamada "materia oscura". Invento para explicarlo. Conejo de adecuado y justo tamaño, sacado de la chistera cosmológica.

En cuanto a que la expansión universal se está acelerando.... para encajar el corrimiento hacia el rojo de la luz y el brillo de las supernovas de cuando el universo era mucho mas joven... parece haber muchas posibles explicaciones, incluso imprecisiones de medida. Pero se han sacado de la chistera un segundo conejo. La energía oscura, repulsiva. Creo que se han acelerado en la Academia sueca al concederles el Nobel del 2012. Es un conejo indudablemente.

Desde hace un año y medio se han publicado varios artículos, en Nature y Science,  que apuntan que una teoría ya vieja tiene visos de realidad. Hace más de 20 años se postuló que nuestro universo es una membrana tridimensional que existe en otro de más dimensiones. Ahora, se postula que la creación de nuestro "brana 3d" se produjo por la explosión se una supernova de un universo mayor tetradimensional. Así, somos la cáscara de un huevo que se expande, resultado del movimiento según una magnitud espacial que nos es ajena. Somos el equivalente a unas bacterias creadas en y pegadas a esa cáscara de huevo en expansión. Al igual que la superficie de un balón aumenta al inflarse, nuestro universo aumenta su volumen al inflarse desde esa dimensión ajena.  Una explosión natural, habría, por ende, producido nuestro ro universo.
Es evidente que ciertos problemas filosóficos se cierran con esta explicación. La dimensión extra es un horizonte de sucesos que hace innecesario recurrir a una singularidad. Nuestro universo, materia, energía, etc, provienen de otra dimensión. Un episodio traumático produjo el colapso de esa dimensión. Somos el frente de onda de esa explosión creadora.
Esta teoría explica de manera natural la planitud universal. Y explica "matemáticamente" , casi todo. Sin conejos ni chisteras. Incluso las fuerzas naturales y las fluctuaciones cuánticas del vacío.

Quizás en unos años la ciencia acepte esta teoría, u otra análoga.  En cuyo caso nos daríamos cuenta de que a todos nuestros razonamientos les faltaba una perspectiva. Nos daríamos cuenta al salir de la caverna, que los colores no se apreciaban bien en las sombras.

Cierto que volveríamos a preguntar...y ese universo...quien lo ha creado?.  Pero habríamos retrocedido cientos o miles de años.

Si esto fuese así. ¿Qué pensaríais?.

Un saludo.
Drake está equivocado

petrusdoa

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Re:Nueva perspectiva sobre la Creaciön. ¿Cambiaría nuestra idea de Dios?
« Respuesta #1 : Enero 25, 2015, 11:23:41 am »
Hola a todos.
Quería preguntaros sobre la relevancia que le atribuís vosotros al hecho de que nuestro universo haya comenzado hace un tiempo finito, para  la existencia de Dios.
Hola. Como en el tema que propones se acumulan las preguntas, habrá que empezar por la primera... aunque pienso que si respondemos a una sola de las que propones de manera absolutamente incontestable, nos podrán dar por lo menos un accesit en el próximo Nóbel correspondiente...
Que el Universo haya comenzado hace un tiempo finito es, por ahora, y como sucede con todas las teorías, tan solo una más , encajada con cierta verosimilitud con el resto de datos que la rodean. Pero, visto lo que le está pasando a Newton es preferible dejarla a ésta y a todas las demás, en su lugar, ese cajón donde está escrito "Teorías. Explicaciones provisionales a las preguntas sobre el universo ", porque en un par de años pueden pasar al otro, que reza "Teorías superadas".
Podríamos decir que incluso la noción de "tiempo" está sin definir de modo inequívoco, y no digamos nada del concepto de infinito.
Y es que la Ciencia, entendida al modo actual predominante, descubre cómo funcionan las cosas, pero no nos dice por qué razón lo hacen así. La Ciencia experimental no desciende al límite inferior, el último, de la realidad. Por ahora, estamos en el quinto ó sexto nivel , si empezamos por el macrocosmos, el cosmos observable, el cercano o doméstico, el mundo molecular, el atómico y el subatómico. ¿ Cuántos pisos o niveles tiene la realidad, y ¿ por qué ?... porque es así, la realidad es así, nos dice la Ciencia. Y de ese modo , la Ciencia, que no deja de ser maravillosa,  nos va abriendo los ojos , paso a paso , a los detalles de esa realidad. Y a medida que se añaden datos, crecen las preguntas.
Sin duda el cientifismo en boga parte a menudo de un supuesto, un postulado, erróneo, ese que dice que la Ciencia es autosuficiente para desvelar todo el conjunto de saberes sobre el universo y su funcionamiento. En matemáticas tenemos postulados varios... digamos el de Euclides, que funciona muy bien en las geometrías habituales pero no tiene por qué ser válido siempre, y deja de serlo en geometrías que , precisamente, son llamadas no euclídeas. Porque un postulado es una petición, no una seguridad. De modo que , tomando ese postulado de la Ciencia  como lo que es, y no puede ser otra cosa, lo que la Ciencia diga solo será válido a título provisional.
Bien pensado, eso permitirá vivir , y bien, al resto de generaciones de investigadores futuros. Arreglados estábamos si empezaran a cerrarse las fuentes de investigación por la aparición de teoremas finales en los campos del saber: Teorema final de la gravedad , de la masa, del tiempo físico, del espaciotiempo, de la dinámica  y la estática, de la probabilidad y estadística...
Así que, como la Ciencia da pocas seguridades pero muchas probabilidades, nos es útil para mucho, pero no podemos pedirle todo. Su postulado básico equivaldría a decir: Este foro puede dar la respuesta completa a todas las preguntas posibles. Gracias por depositar su confianza en nosotros. :)
Y , volviendo a la pregunta del comienzo, tampoco nos apoyamos  con excesiva confianza en la  finitud del tiempo , que ahora  parece servir de apoyo a la creación divina,  no sea que pasado mañana se ponga de moda la teoría de un horizonte de sucesos en torno a la singularidad inicial y ese tiempo se alargue infinitamente para desesperación de los que, una vez más, se confiaron demasiado.
Dicho en resumen: Relevancia pero con reservas.  Dios está en y más allá de la Ciencia y precisamente en el centro de su escrutinio, pero no depende de ella, ni necesita de ella, sino al contrario, porque todo depende del que es Origen de todo. Saludos.

c81021

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Re:Nueva perspectiva sobre la Creaciön. ¿Cambiaría nuestra idea de Dios?
« Respuesta #2 : Enero 25, 2015, 12:15:58 pm »
Hola petrusdoa

Gracias por tu contestaciön y reflexiones.
Desde mi primera intervención en este foro, mostré una preocupación:
Dado, como dices, el "cientismo" actual, -no pasa un día, sin un artículo en alguno de los periódicos de gran tirada, sobre lo que la ciencia opina de Dios-,  y que se están fraguando teorías que van a negar sin paliativos, la Creación de nuestro Universo, por parte de algo "no natural".... creo que es importante, alejar a Dios del principio científico de nuestro universo. Si no se hace..., mucha gente creerá que la ciencia habrá derrotado a Dios, si al final se admiten esas teorías.
La teoría que os he contado, considera que el tiempo existía antes de nuestro universo. Nuestro comienzo fue,según esta hipótesis, resultado de un proceso natural es un universo de más dimensiones espaciales. No hubo ningún acto creativo. Y se cumple efectivamente, que no nació de la nada. Y se cumple que existían leyes racionales antes de nuestro principio universal. Y ambas cosas no implican la existencia divina.

Pensad, como ejercicio itelectual, si queréis, que las cosas ocurrieron de esa determinada manera.
¿Dónde podríamos encontrar a Dios, -además de en nuestros corazones-?.
Me gustaría tener vuestra ayuda en esta tarea.
Gracias

Drake está equivocado

Fegapa

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Re:Nueva perspectiva sobre la Creaciön. ¿Cambiaría nuestra idea de Dios?
« Respuesta #3 : Enero 26, 2015, 10:40:08 am »
Hola petrusdoa

Gracias por tu contestaciön y reflexiones.
Desde mi primera intervención en este foro, mostré una preocupación:
Dado, como dices, el "cientismo" actual, -no pasa un día, sin un artículo en alguno de los periódicos de gran tirada, sobre lo que la ciencia opina de Dios-,  y que se están fraguando teorías que van a negar sin paliativos, la Creación de nuestro Universo, por parte de algo "no natural".... creo que es importante, alejar a Dios del principio científico de nuestro universo. Si no se hace..., mucha gente creerá que la ciencia habrá derrotado a Dios, si al final se admiten esas teorías.
La teoría que os he contado, considera que el tiempo existía antes de nuestro universo. Nuestro comienzo fue,según esta hipótesis, resultado de un proceso natural es un universo de más dimensiones espaciales. No hubo ningún acto creativo. Y se cumple efectivamente, que no nació de la nada. Y se cumple que existían leyes racionales antes de nuestro principio universal. Y ambas cosas no implican la existencia divina.

Pensad, como ejercicio itelectual, si queréis, que las cosas ocurrieron de esa determinada manera.
¿Dónde podríamos encontrar a Dios, -además de en nuestros corazones-?.
Me gustaría tener vuestra ayuda en esta tarea.
Gracias

Hola c81021 me da gusto que sigamos con nuestra conversación, creo que tiene aún mucho que dar.

Aunque creo que entiendo lo que dices, sin embargo para poder responderte me gustaría que precisaras más el significado del término "no natural"... ¿te refieres a algo cuya naturaleza no es meramente física?... ¿algo que rebasa los límites de la ciencia misma (los límites de su objeto de estudio)?

Decías, en el primer mensaje de este hilo: "Aquí he aprendido que el que la naturaleza se rija por leyes y principios racionales implica que antes de su existencia universal debería  existir un principio racional, porque del puro azar, no pueden emanar las  leyes naturales racionales."

También quisiera preguntarte: ¿Crees que ese principio racional que mencionas tiene una naturaleza meramente física?... y si la respuesta es negativa  ¿deberíamos pensar entonces que dicho principio es algo "no natural"?

Saludos y que bueno que sigues por aquí
« Última Modificación: Enero 26, 2015, 11:17:58 am por Fegapa »

c81021

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Re:Nueva perspectiva sobre la Creaciön. ¿Cambiaría nuestra idea de Dios?
« Respuesta #4 : Enero 26, 2015, 11:46:53 am »
Hola Fegapa.  Para mi, tambièn es un placer debatir con vosotros. 
Màxime, cuando entiendo que todos buscamos a Dios, con sinceridad en nuestros corazones.

Podemos encontrarnos, quizás a no mucho tardar, con teorías aceptadas por la ciencia, que, considerando un comienzo de nuestro universo hace un tiempo finito y concreto, su origen no respondería a una acción voluntaria creativa, sino a algo tan prosaico como una explosión de una supernova en un universo de una dimensión espacial mayor a la nuestra. Ese cataclismo habría colapsado una de las dimensiones en una pequeña región del mismo, creándose nuestro universo tridimensional, con toda su materia bariónica y fotones etc.  El tiempo sería común. No habría comenzado con esa explisión inicial.
Seríamos espacio, materia, seres, infinitamente delgados degún esa dimensión desaparecida por colapso. Seríamos como decía, como bacterias planas en el núcleo de una piel de un balón que se está hinchando, Al crecer el radio del balón, justo en la dirección en la que la piel no tiene dimensión apreciable -su espesor-, apreciaríamos que nuestro universo bacteriano esraba expandiéndose.

Así las cosas. Nuestro universo es finito espacial y tempiralmente. Es ilimitado, en cuanto que no tiene frontera en las dimensiones que posee. Efectivamente ha surgido de y por un fenómeno natural de otro universo, en el que, seguramente, gobiernan leyes racionales.

Esta reoría. Aún cuando creo que supone un problema a las argumentaciones clásicas, nos deja toda una dimensión que no percinimos, aunque nos movemos a su través. De manera que pidríamos ser observados, cuidados, queridos, ... Justo a una distancia infinitesimal de nuestros corazones. Claro por un ser que poseyera esa dimensión que a nosotros nos falta.  De igual manera que pidríase observar y analizar el balón del símil, desde fuera, o desde dentro del mismo. Desde encima o desde debalo de su piel.

Un saludo.

Drake está equivocado

c81021

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Re:Nueva perspectiva sobre la Creaciön. ¿Cambiaría nuestra idea de Dios?
« Respuesta #5 : Enero 26, 2015, 12:05:36 pm »
Perdóname, Fegapa, pero había leido solo una primera versión de tu post.

Sobre lis principios racionales, se inferirán, seguramente de los del universo del que ha surgido el nuestro.
Creo que podemos asumir que en ese universo también se cumplen los principios de identidad y no contradicción. Por lo que seguramente podría seguirse argumentando..... 

Pero somos peces abisales pensando sobre estrellas del cielo. O como en algún artículo he leido, como los prisioneros de la carverna de Platón, intentando imaginar el sol y los planetas.

Un saludo
Drake está equivocado

petrusdoa

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Re:Nueva perspectiva sobre la Creaciön. ¿Cambiaría nuestra idea de Dios?
« Respuesta #6 : Enero 26, 2015, 01:45:16 pm »
Muchas teorías nuevas sobre el origen del cosmos, parecen más un intento desesperado por encontrar una en la que poder  prescindir de Dios  que por buscar una explicación racional a lo existente. Elaboremos, creemos un ejemplar nuevo, por disparatada y repetitiva que parezca,  a ver si cuela.
A.- Todo lo existente actualmente, espacio, materia y energía de cualquier tipo, existen desde siempre, a lo largo de un tiempo infinito.
B.- El orden ha aparecido accidentalemnte, fortuitamente, a lo largo de la eternidad de la existencia y puede desaparecer en cualquier momento, igualmente.
C.- Mientras existe orden es factible realizar cuantas operaciones ( ésta) sean compatibles con las leyes que temporalmente y por azar estén vigentes.
D.- Cada aparición de orden puede ser contabilizada como un Big Bang particular o un acto de creación aparente, desde la perspectiva de los posibles seres inteligentes que aparezcan en esa acción, cuando sean compatibles con ella ( como ahora, se supone) .
E.- Concluída la sesión ordenada, se retorna al caos infinitamente subyacente
F.- La aparición del orden temporal es consecuencia de la probabilidad de su ocurrencia ( casi nula) en un período ( casi infinito) indefinidamente largo de tiempo.
Y ya tenemos todo resuelto.
Pero claro, cada una de las afirmaciones que escribo debería ser incontestable, segura y probada para ser tomada como definitiva. Si no, solo serán elucubraciones. Así, en el apartado A hago alguna afirmación gratuita, sin respaldo razonable ni experimental alguno. Tan segura como que este universo ha salido de un explosión de supernova en otro...... o de la caída de una estrella de neutrones en un agujero negro pentadimensional .¿ O vamos a aceptar como cierta cualquier teoría solo por el hecho de que sea compatible con algunas hipótesis sin prueba posible , siempre que apuntara en la dirección deseada...?
Como esta situación puede repetirse a menudo y enfrentarnos a otras parecidas, deberíamos establecer que las teorías explicativas deben ser compatibles con la razón y por ahora con las leyes del cosmos conocido . Si no, corremos el riesgo de dedicarnos a ellas permanentemente, asunto que, creo, no merece la pena en el 99.99% de los casos. Y para empezar, un caos con alguna probabilidad de ordenarse, ya no es un caos total, es un caos que, obligadamente, retornará al orden en una secuencia que, probabilísticamente, generará seres inteligentes cada, por ejemplo, 10E10 intentos...
De donde, mirándonos al espejo simplemente, deducimos que el caos total no existe.
O que no somos inteligentes. :)
Saludos.

c81021

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Re:Nueva perspectiva sobre la Creaciön. ¿Cambiaría nuestra idea de Dios?
« Respuesta #7 : Enero 26, 2015, 02:42:45 pm »
Hola petrusdoa.

?De verdad que piensas que esta teoría no es compatible con la razón, o que por acaso es incompatible con los conocimientos cosmologicos actuales?.

Sinceramente, es la teoría más lúcida que he leido y reflexionado sobre ella..
La teoría de branas 3d, lleva muchísimos años dándose vueltas a la idea de que nuestro universo es una onda colapsada en ununiverso de más dimensiones. Originariamente se entendía complementaria de la teoría M, de supercuerdas. Hubo varios planteamientos que explicaba choques entre branas para la generación del Big Bang.

Desde hace casi 2 años, se ha planteado el colapso dimensional por una explosion.

Es tremendamente elegante. Sencilla y racional. Y ,"no necesita inventos artificialies", como es la materia obscura, o la energía obscura. ?No crees que éstos inventos son creaciones Ad hoc, a gusto del consumidor?, sin que sea óbice para haber sido galardonados con el Nobel.

De cualquier manera, independiente de que gente más sesuda que yo le de validez a ésta teoría. (Te garantizo que ha pasado ya multitud de filtros). Es, como os he explicado, para mí, motivo de preocupación por lo que creo que va a pasar. Que se niegue a  Dios Creador de nuestro universo.

Aunque solo fuese una posibilidad. ?No crees que merecería la pena analizar si podríamos conformarnos con otros atributos divinos, que el de Creador?. O, si no, buscar un posible encaje ante esta eventualidad?.

Gracias. Y espero que entiendas en sus correctos términos mi intención.

Un saludo
Drake está equivocado

petrusdoa

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Re:Nueva perspectiva sobre la Creaciön. ¿Cambiaría nuestra idea de Dios?
« Respuesta #8 : Enero 27, 2015, 05:11:45 am »
La teoría que niego es la que expuse como muestra , de mi cosecha en ese momento, esa que tenía A,B,C...
Respecto de las otras, las que concuerdan más o menos con los hechos conocidos, si lo pensamos bien, no afectan al hecho de si Dios existe o no porque también es posible y no contradice nada, que este universo sea la etapa enésima de una creación inicial que va evolucionando y creando universos sucesivos, cada uno con características distintas...  o una fracción desgajada de un cosmos mayor o...
y teniendo, como tenemos, una idea de lo que es Dios, no es fácil poner límites a las posibilidades , ya que nosotros mismos podemos, en teoría, imaginar espacios y tiempos ilimitados, e incluso atrevernos a jugar con los infinitos aunque sea simbólicamente.
Si una teoría, y mientras lo haga, explica coherentemente el funcionamiento del cosmos actual, bienvenida sea, hasta que se demuestre lo contrario, que es costumbre muy sana de cualquier teoría científica. Pero debe estar en su lugar, el lugar de las teorías que, además, en este caso, son de difícil comprobación, como le ocurre a la teoría general de cuerdas y sus dimensiones adicionales más o menos enrrolladas , que lleva años y años de existencia sin demasiada popularidad. Cuando pasen a leyes físicas demostradas , si llegan, hablaremos de otra cosa.
 Además, haciendo proceder este universo A de otro B con una dimensión más solo consigue trasladar a ese cosmos nuevo B los mismos grandes problemas de éste: Qué leyes lo rigen, su propio Big Bang, su universo generador C por colapso de una estrella de n+1 dimensiones del cosmos D ... y así sucesivamente
Pero no me olvido de que ciertas preguntas claves, como son el sentido y origen primero del ser, de la racionalidad y el orden , de las estructuras matemáticas y su esencia, del origen y naturaleza de la inteligencia y la conciencia, el sufrimiento y el  mal, la vida y la muerte y muchas otras cuestiones adicionales, no soportan el método científico, que no alcanza el por qué de las cosas, aunque consiga , en alguna o muchas, desvelar el cómo funcionan. Y para ellas tenemos otras armas de búsqueda y captura de la verdad.
Y si algún día la ciencia encontrara la primera partícula, el ser primero, el Alfa primordial, que da cuenta de su propia existencia y la de lo que le sigue, habremos demostrado la hipótesis final de la ciencia, y acabado la búsqueda de la explicación de todo. Pero, bien mirado, ¿ Qué haríamos a continuación, clausurar este foro ?

c81021

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Re:Nueva perspectiva sobre la Creaciön. ¿Cambiaría nuestra idea de Dios?
« Respuesta #9 : Enero 27, 2015, 09:54:26 am »
Además, haciendo proceder este universo A de otro B con una dimensión más solo consigue trasladar a ese cosmos nuevo B los mismos grandes problemas de éste: Qué leyes lo rigen, su propio Big Bang, su universo generador C por colapso de una estrella de n+1 dimensiones del cosmos D ... y así sucesivamente
Pero no me olvido de que ciertas preguntas claves, como son el sentido y origen primero del ser, de la racionalidad y el orden , de las estructuras matemáticas y su esencia, del origen y naturaleza de la inteligencia y la conciencia, el sufrimiento y el  mal, la vida y la muerte y muchas otras cuestiones adicionales, no soportan el método científico, que no alcanza el por qué de las cosas, aunque consiga , en alguna o muchas, desvelar el cómo funcionan. Y para ellas tenemos otras armas de búsqueda y captura de la verdad.

Hola.
En cuanto a lo primero que dices sobre una secuencia de universos. Por supuesto que se ha apuntado entre las teorías de branas n-dimensionales. Pero habría desaparecido la evidencia de un principio,  que apuntalaba claramente la acción creadora de Dios. No creo que pudiese argumentarse, inspirando credibilidad, la acción creadora de Dios en el último universo de la serie.

En cuanto al resto de la cita: Me encantan tus palabras. Ese tendrá que ser el camino.  La justificación de la existencia divina. Justificación al estilo de hace 100 años, antes de que se pensase en un comienzo universal. Ciertamente no tengo ni idea de las argumentaciones de hace 100 años....

Entiéndeme, petrusdoa. Yo no dudo de la existencia divina....Pero no tengo esas armas de búsqueda y captura de la verdad.

Un saludo

Drake está equivocado

Fegapa

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Re:Nueva perspectiva sobre la Creaciön. ¿Cambiaría nuestra idea de Dios?
« Respuesta #10 : Enero 27, 2015, 05:44:22 pm »
Hola c81021,

Dices:


Ene 24
Aquí he aprendido que el que la naturaleza se rija por leyes y principios racionales implica que antes de su existencia universal debería  existir un principio racional, porque del puro azar, no pueden emanar las  leyes naturales racionales...

Ene 26
... Nuestro universo es finito espacial y tempiralmente. Es ilimitado, en cuanto que no tiene frontera en las dimensiones que posee. Efectivamente ha surgido de y por un fenómeno natural de otro universo, en el que, seguramente, gobiernan leyes racionales...

Ene 27
... En cuanto a lo primero que dices sobre una secuencia de universos. Por supuesto que se ha apuntado entre las teorías de branas n-dimensionales. Pero habría desaparecido la evidencia de un principio,  que apuntalaba claramente la acción creadora de Dios. No creo que pudiese argumentarse, inspirando credibilidad, la acción creadora de Dios en el último universo de la serie.

Disculpa c81021, los realzados y subrayados son míos.

1.- En el caso de que existiera una serie potencialmente infinita de universos, en los cuales, como dices: "seguramente gobiernan leyes racionales" entonces basándonos en tu misma afirmación (Ene 24) esto implicaría que antes de su existencia universal debería  existir un principio racional, porque como tú mismo reconoces: "del puro azar, no pueden emanar las  leyes naturales racionales".... ese Principio Racional, no es físico, ningún principio racional lo es, pues no tiene ninguna característica física ... es un principio mental y mental significa propio de la mente (o perteneciente a la mente).

Así que teniendo cómo base lo que afirmas, si este principio no puede emanar del azar, sólo puede ser la manifestación de una Mente (con mayúscula), a menos que veas una tercera opción,  pero si no existe ésta (como en realidad sucede), esto significa que existe esta Mente a la que llamamos Dios y que, si existe la serie, Dios  apuntala plenamente en relación con ella su acción creadora, no sólo en el último universo de la serie, sino en toda la serie, pues sin Él no puede entenderse como es que la serie está gobernada por leyes racionales.

2.- Por otro lado, si por ejemplo, algunos universos de la serie tuvieran leyes racionales y otros irracionales (puramente azarosas), entonces la ciencia no podría explicar como pudieron provenir (o surgir) los universos racionales, de aquellos que son puramente azarosos (azar puro). Te recuerdo una vez más lo que afirmas: "del puro azar, no pueden emanar las  leyes naturales racionales" (Ene 24)

3.- Y si ningún universo estuviera gobernado por ellas (por leyes racionales), su funcionamiento seria irracional, con lo cual la ciencia simplemente no podría explicar, sobre dicha serie de universos, nada que fuera racional... ¿De que forma podría la ciencia explicar racionalmente, cómo funciona algo que opera en forma irracional?

Saludos
« Última Modificación: Enero 27, 2015, 10:23:34 pm por Fegapa »

c81021

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Re:Nueva perspectiva sobre la Creaciön. ¿Cambiaría nuestra idea de Dios?
« Respuesta #11 : Enero 28, 2015, 12:03:26 pm »
Hola Fegapa

Entiendo lo que dices y lo comparto.
Cuando dije que no podía argumentarse inspirando credibilidad....  Me refería a explicar que habría una serie de universos encadenados y encontrar el acto creativo en el primero de la serie.

Estamos con que nuestro universo ha derivado (haciendo el ejercicio de admitir la conjetura), de otro universo por un fenómeno natural acaecido n ese otro. Del que no sabemos nada. Ni podremos probablemente saber nunca. Porque nos falta esa dimensión espacial. No sabemos, por ejemplo, si es eterno. Infinito temporañmente.
Lo más que admitiría el interlocutor científico que escuchase nuestras argumentaciones sería que probablemente en ese universo existirán hiper-partículas, e incluso una ley de la hipergravedad. Y que es susceptible de tener explosiones. Y por lo tanto será mutable.  Y ahí tendría que entrar, según yo lo veo, tus argumentaciones del principio racional..  Bueno, tu sabrás como lo argumentarías.

Mi intención es poneros en la situación en la que la ciencia ya no sustenta el concepto de Dios Creador, y que el impulso que adquirió esa idea con el descubrimiento del Big Bang..se ha perdido.

Aprecio, sin lugar a dudas, que para vosotros Dios solo puede ser Dios Creador. Por definición. ?No es así?.

Como es una definición, no podrá admitirse algo más rebajado. Fíjate que yo me conformaría con un Ser infinitamente todopoderoso para a mí. Que fuese Omnipotente, Omnisciente. Y que al ser racional fuese infinitamente bueno (frente a mi pequeña escala atómica). Por lo que tendría dentro de su Interés y Motivación salvar a mi mundo.(y a mí en particular, jeje). Aunque no fuese Dios Creador.

Un saludo




Drake está equivocado

Fegapa

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Re:Nueva perspectiva sobre la Creaciön. ¿Cambiaría nuestra idea de Dios?
« Respuesta #12 : Enero 28, 2015, 01:46:39 pm »

Mi intención es poneros en la situación en la que la ciencia ya no sustenta el concepto de Dios Creador, y que el impulso que adquirió esa idea con el descubrimiento del Big Bang..se ha perdido.

c81021

El problema es que si la ciencia ya no sustenta el concepto de Dios Creador, no puede explicar como es que existe un Principio Racional (PR) "anterior a la existencia universal de la propia serie" (que tú mismo aceptas como principio de las leyes racionales) o si lo puede explicar...  ¿cómo lo explica la ciencia?... 

Tú ya aceptaste que dicho Principio no puede existir por puro azar, con lo cual la única opción posible es que  exista un Dios Creador (como Principio Racional de la serie multicósmica)... o ¿existe otra opción?... si es así  ¿cual es ésta?

Además ¿Un Dios no creador puede ser todopoderoso?... ¿Cómo podría serlo si no puede crear cosa alguna? ... y si no puede crear nada ¿qué explica la existencia del PR?

Resumiendo:
La única explicación al hecho deque existan leyes racionales es que exista un Principio Racional Creador (PRC) de dichas leyes, al que llamamos Dios y a la vez exista como fundamento de la razón, en que se basa la propia ciencia para entender el funcionamiento cósmico o multicósmico gobernado por ellas... por eso la ciencia misma no puede existir sin el PRC (Dios).

Saludos




« Última Modificación: Enero 28, 2015, 03:33:57 pm por Fegapa »

c81021

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Re:Nueva perspectiva sobre la Creaciön. ¿Cambiaría nuestra idea de Dios?
« Respuesta #13 : Enero 28, 2015, 03:41:05 pm »
Fegapa

Sinceramente me encanta leerte.  Creo que cada día entiendo mejor tu razonamiento. Le interiorizo.
Bien. ?Porqué personas muy inteligentes no llegan a las mismas conclusiones?.  Me acuerdo del asombro de Einstein,...  Pero también del ateismo de otros muchos.

Por otra parte. Dios Creador, principio Racional. En la infinitud del Cosmos, -o secuencia de ellos-,  ?No es pecar de antropocentrismo identificarlo con un Dios Personal?. ?Son conceptos disjuntos?, esto es: Es obvio que se puede creer en Dios Creador, y no creer en un Dios Personal. ?Al revés sería posible?.

Para mí, cualquier ser que poseyese una dimensión adicional a mí, y pudiese observsrme desde esa dimensión y poseyese una tecnología infinita a mi escala...  Aunque no fuese el Creador, del todo, podría tener un Reino que no es de este mundo. Justo aquí al lado.

Como ves,  !vuelve el hereje!,

Un saludo y gracias por tus explicaciones. Gracias a todos.
Drake está equivocado

deneb

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Re:Nueva perspectiva sobre la Creaciön. ¿Cambiaría nuestra idea de Dios?
« Respuesta #14 : Enero 29, 2015, 12:02:24 pm »
Con permiso. Aunque Deneb no está demasiado en este tema, me parece que su complejidad es tan grande que requiere de varios puntos de vista a la vez para abarcar, si no su totalidad, al menos su naturaleza.
Veo a Petrusdoa aportar razones de ciencia e intentos de clarificar las limitaciones de la misma  Ciencia para resolver la pregunta.
Leo a Fegapa aportar razones de razón profunda y lógica aplastante .
Y al final leo a c811021 enquistado, perdón por la expresión, en su medio reconocida "herejía" tradicional, esa que nace del permanente  " y si una teoría demostrara lo contrario ... " , herejía entrecomillada que se podría llamar Ysi-ismo, la que nunca llega a la convicción profunda ni deja disfrutar de la certeza presente temiendo la llegada de una posible demostración final demoledora. Casi es como estar sentado a la mejor provista de las mesas y no atreverse a comer por si acaso me sienta mal la comida o algún plato está en mal estado o me retiran la invitación o me llaman por teléfono y tengo que irme ... El Ysiismo.
Me parece que Dios es tan complejo, absorbente y totalitario ( está en todos y en todo) que solo es posible llegar a El desde distintos frentes a la vez y contando, pues es un ente personal , con que nos mire, nos sonría  y nos llame.
En la hora de mi muerte llámame, y mándame ir a  Ti, para que con tus Santos te alabe por los siglos de los siglos. Así reza una plegaria católica. Lo del Llámame es esencial. Tengo algún libro sobre científicos y sus problemas religiosos y también me ha extrañado siempre la duda sistemática de Einstein, y la de Hawking y otros, extenuados por intentar abrir esa puerta de la fe dando aldabonazos con la razón y la Ciencia sin que se les abra, mientras hay otros, también sabios, p.e. Arthur Compton, Max Born,  Arnold Penzias,  Nóbels, para los que estaba abierta. Tal vez Dios piense algo así: Si quieres encontrarme, estúdiame, eso está bien, pero luego ven, acércate, invítame a una cerveza o a un té y charlaremos. Entonces creerás que realmente soy Alguien y no algo que se puede sujetar sobre un portamuestras  bajo el objetivo de un microscopio.
Saludos