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Foros Ciencia y Religión => Ciencia y Religión => Mensaje iniciado por: c81021 en Diciembre 03, 2014, 04:19:08 pm
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Drake postuló que habría muchos miles de civilizaciones como la nuestra en la Galaxia.
Fermi, enunció su paradoja. ¿Porqué no están aquí?. Pensaba que las posibilidades de las civilizaciones de sobrevivir a una singularidad sociotecnologica, en forma de autodestruccion eran casi nulas.
Los resultados, mejor, la falta de ellos, del proyecto SETI, parecen indicar que no habría más de 3 o 4 civilizaciones, lo que implica que no dura más de 1000 años su civilizaciön tecnológica. Pequeñas chispas que rápidamente se apagan.vistas desde una perspectiva cósmica.
¿Es que Fermi tiene razón y el FIN, está cerca?.
¿Cömo es posible que Jesucrisro reconozca que no sabe cuándo va a ocurrir, y que esto solo lo sabe el Padre. ¿ Estaba cambiando el futuro de la humanidad con su mensaje a los hombres?
¿Es que Dios Padre conoce el futuro cambiante a pesar del libre albedrío?
Nota al moderador. Sino consideràis apropiado este tema, por favor borrarlo.Aunque creo que implica ciencia y religión. Solo es una propuesta de tema
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La Ciencia, la mente humana, está repleta de preguntas apasionantes, y la existencia de otros mundos inteligentes es una de ellas. De hecho, casi todas la preguntas de altos vuelos, esas que conciernen al espíritu humano, la ciencia en general y la humanidad o el ser humano como proyecto vital merecen no un tema sino un foro cada una. El problema es que debemos asumir nuestra limitación en tiempo y en espacio, a veces en interés o en fuerzas, para acometer tantas empresas a la vez. Yo suelo decir, más por costumbre que por experiencia real, que cada vez que se plantea una paradoja es probable que sea debido a que el asunto o el problema están mal planteados. No se si es cierto siempre, pero en matemáticas suele ocurrir.
En este asunto, suelo decir que alguna civilización debe ser la primera, ¿ por qué no la nuestra?.
Lo entendemos referido al sistema solar, con sus digamos, cinco mil millones de años de existencia como tal. Tal vez sea necesario en el devenir de la evolución cósmica, un espacio de tiempo de ese orden ( un tercio del total) para permitir las condiciones necesarias y suficientes para una civilización o para seres inteligentes.
En segundo lugar, las dimensiones del cosmos, de la misma galaxia , son tan abrumadoras que parecen diseñadas para aislarnos de las demás, si las hubiera.
En tercer lugar, la fracción de tiempo que llevamos buscando con métodos plausibles es tan ridículamente corta que sería un verdadero milagro que alguien nos oyera.
Y en cuarto, tal vez sea más seguro permanecer ocultos, mientras no conozcamos a los vecinos.
Saludos
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Drake planteo su conjetura...que parece cierta.
La vida es la evolucion de la materia y desde el experimento de Millery Urey de los 50, se pensaba en la relativa facilidad de creacion de un primer ser unicelular. Se pensó la dificultad de que seres unuceluares se unieran en colonias que formasen seres pluricelulares...pero se ha demostrado que ha ocurrido ese evento 5 vees en la tierra, con lo que tampoco es dificil. Se han encontrado en los mares seres con unicamente 5 tips celulares diferentes...por lo que parece que la diferenciacion por especializacion de sus antcesores evolutivos es el motor de la evolucion y la diversificacion de especies. De ahi a la inteligencia....y nuestra estrella es deltip G. La mas comun de la galaxia, y debe bar unos 80.000 millones, y ha habido, como dices 3 ciclos del tiemoi que ha necesirtado el proceso en nuestra tierra.
El SETI, escucha, no emite. Y asume dos niveles de radioemision.la terrestre actualy una 3 ordenes de magnitud superior a la de nuestra civilizacion.y va buscando sistemsticamente todaslas estrellas desde las mas cercanas hacia las mas lejanas. No se ha encontrado nada, y ya se estan anaizando estrellas a un 10% y un 30% del radio galactico. Deberian haberse detectado muchas. Si la evolucion mateia a vida a inteligecia fuese, como parece tan facil.
Fermi hacia bombas atomicas durante la guerra fria. Y no tenía esperanza en la supervivencia, ni a medio plazo de la especie humana.
Está claro que los seres inteligentes radioemisores somos raros en la galaxia. Hssta ahora..Ninguno salvo nosotros.
Jesucristo habla del FIn.pero nopuede referirse al final del tiempo.ni de la posibilidad de vida en la tierra. A la que quedan varios miles de millones de años..Sino a algo cercano.
Las opociones de que SETI no encuentre nada, podría ser, como apuntas, una ocultación voluntaria.de esas civilizaciones.
O puede que Fermi tuviera razón. Lo que parece compatible con la creencia cristiana.
Ultimamente hay una creciente opiiony se hace planes para envar activamente mensajes a posibles vecinos. Espero que se recapacite de posibles consecuencias desconocidas y no se llegue a realizar.
No creo que haya nada mal planteado. Y quizás se puede obtener informacion por medio del analisis racional de estos hechos.
Una regunta que me gustaríapreguntaros es si creéis que Dios Padre conoce el fututo por razón...extrapolacion..como quien integra la orbita de un cometa. Pero a pesar de lilbre albedrío.
O bien si lo conoce, si es que quiere hacerlo, porque puede "ver el futuro". Y saber así que es efectivamente loque para el "ya ha pasado".
Un saludo.
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Una regunta que me gustaríapreguntaros es si creéis que Dios Padre conoce el fututo por razón...extrapolacion..como quien integra la orbita de un cometa. Pero a pesar de lilbre albedrío.
O bien si lo conoce, si es que quiere hacerlo, porque puede "ver el futuro". Y saber así que es efectivamente loque para el "ya ha pasado".
Un saludo.
>Si te fijas, el número de cuestiones pendientes para la Ciencia crece exponencialmente a medida que el acervo de datos lo hace. Miles de científicos escudriñan los cielos esta misma noche y decenas de ellos imaginarán una teoría para cada una de las cuestiones pendientes... El resultado es un maremagnum de ideas, de posibilidades, de nuevos temas colaterales, lo que hace que podamos dedicar nuestra vida y nuestro tiempo tan solo a informarnos de todas y cada una de ellas. Por desgracia para los humanos, nuestro tiempo y nuestras fuerzas son muy limitadas y es vano nuestro propósito, el mío, de estar al día en todas las disciplinas científicas y al tanto de todas las teorías pendientes de confirmación o falsación. Por eso, siendo ciertamente tentador dedicar nuestro tiempo a ello, también resulta improductivo en gran parte, porque no nos resuelven las grandes preguntas que interesan a nuestra existencia ni nos ofrecen soluciones a nuestras ansias de inmortalidad.
Por eso te propongo centrar el debate en torno a dos o tres cuestiones que resulten básicas para establecer una correcta relación entre ciencia y religión... y por ello paso a comentar tan solo tus últimas cuatro líneas.
Vaya por delante que aunque tengamos fe, nuestro conocimiento de Dios se basa, fundamentalmente, en la propia revelación que hace de sí mismo y lo poco que la razón añade a esa cosecha. Por la razón sola, apenas podemos atisbar su existencia, aunque se muestra probable, pero no como un teorema indiscutible o un hecho aplastantemente convincente.
De Dios sabemos por la razón que es el Ser necesario, ese que hace que jamás se haya dado la Nada, y cuyas cualidades vemos reflejadas en nuestro entorno y en nuestro ser.
No ha de evolucionar y no necesita existir en un tiempo. El tiempo existe en tanto en cuanto se producen fenómenos físicos que cambian las condiciones de las cosas, distintas del antes al después: En cierto modo, y solo es una teoría mía, el tiempo es la dimensión en la que se graban los fenómenos físicos , una especie de memoria que recoge todos y cada uno de los cambios experimentados por el cosmos.
Ahora bien Dios, como ser perfecto, es (verbo distinto de existe y que debería escribirse esv) o vive en un instante eterno donde cabe todo simultáneamente, el pasado, el presente y el futuro. Para nosotros solo se nos hace patente el presente y lo que la memoria hace presente al recordar. En cierto modo tambien nosotros vivimos en una especie de continuo presente. Por eso Dios conoce todo el recorrido de la Historia, la humana y las otras Historias no humanas de las que tenemos noticia ( los ángeles, por ejemplo). Las de los alienígenas, también, sean pasados, presentes o futuras. No es fácil imaginar cómo lo hace, pero somos conscientes de nuestras limitaciones... que nos impiden resolver con soltura cosas tan aparentemente simples como factorizar números grandes, o resolver ecuaciones diferenciales de apariencia inocente...
Aceptar esa limitación inherente a lo humano ayuda a centrarse solo en lo sustancial.
Para terminar, te muestro una imagen de cómo me imagino desde nuestro tiempo, ese saberlo todo en un solo acto. Imaginemos la Historia de un cosmos plano como una serie de estados planos separados cada uno del siguiente por un cuanto de tiempo, al modo de las hojas superpuestas de un libro, cada una de las cuales contiene el estado global cósmico en cada instante dado. De hecho, Dios tiene o conoce todo el conjunto de hojas, en una de las cuales estaríamos nosotros ahora, moviéndonos en cada tiempo de Plank, a la siguiente, ligeramente diferente, desde la página n a la n+ 10E35 para una vida humana, por ejemplo, y así hasta el final del tiempo físico... Si mi mente pudiera manejar ese monstruoso libro, conocería todo el devenir de la Historia, incluido el futuro, que para los seres actuales del cosmos, aun no les ha llegado... de todos modos, no añadiré más detalles técnicos, por razones obvias. :)
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Perdusola.
Gracias por contestarme. Y me parece correcto que dejemos a Drake , Fermi...y las implicacines que se derivan. En cuanto al destino humano. Creoque es un tema apasionante pero comprendo tus argumentos.
Las ultimas preguntas que hice, quizas huberan debido estar en el foro correspondiente. Pero para mí son importantes.
Entiendo tu respuesta...y la comparto. Dios ve el futuroya escrito.
La cuestión clave, fundamental, en mi opinión, es que si actúa, como, efectivamente actuó en nuestro mundo, enviándonos al Hijo, canbió el futuro. Se reescribió el libro.
Y por lo tanti creó otro mundo. Dios como Hacedor de mundos.
Con esa idea en la mente, considero que no debe ser muy proclive a actuar. Menudo lío!!. (Es una respetuosa broma).
Y quizás, debemos "dejar a Dis en paz", no considerarke causa de lo bueno y de lo malo que pase en el mundo, y en particular de lo que nos pase a nosotros. Así que Dios, básicamente observa, y debemos ser los hombres los que con su idea, cumplamos su voluntad.
Crees muy descabelladas estas ideas?.
Gracias.
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Hola c81021 y petrusdoa:
Una publicación: "Tierra Rara (Rare Earth - Why Complex Life Is Uncommon in the Universe) del año 1999, de Peter D. Ward y Donald Brownlee (Astrobiólogos Norte Americanos), cuestionan los supuestos del modelo de Frank Drake y Carl Sagan que habían anunciado que debería haber millones de civilizaciones extraterrestres; Ward y Brownlee argumentan que vida avanzada sería, de hecho, muy rara, quizás incluso única; llegando a calcular, con el mismo método y fórmulas usadas por Drake y Sagan las probabilidades de que pueda evolucionar vida inteligente en el Universo. Les recomiendo enfáticamente que consigan y analicen esta publicación, que puede darles luces en este asunto.
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Hola Tinog.
Cuando Drake postuló su conjetura, y Fermi su paradoja. Yo era joven.
Y para mi filosofia personal este tema fue muy importante. Sé que se ha intentado argumentar de mil y una maneras, y he leido algunas de ellas, posibles explicaciones.
Creo que es un debate apasionante porque ambas posibles explicaciones de nuestra rareza,- Drake equivocado en sus cálculos o hipotesis ( que no creo), o Fermi en lo cierto (que sí creo),-, ambas opciones determinan, el destino final del hombre.
Las esterellas...sin Dios.
La segunda venida para los creeyentes.
Dejémoslo aquí. Quizás Petrusdoa tiene razón y no es la ocasión propicia de ese debate.
Un saludo
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Hola a todos. He visto por aquí algunas estrellas, como Polaris, Sirio, así que Deneb se presenta y espera ser bien recibida en este foro.
No se muy bien cómo podría quedar afectada la religión o las religiones humanas si se tuviera un contacto con otros seres extraterrestres. Supongo que, en principio, la idea del Dios Creador podría ser común al menos en parte de ellos y nosotros. En cuanto a su ética y moral y sus costumbres, los grandes principios éticos deberían ser también comunes, la búsqueda del bien ( solo para la propia especie ?), el bien común y la ley básica de tratar a los demás como queremos ser tratados. Pero veo un gran peligro, a la hora de determinar si los otros son humanos o no o si el hecho de ser inteligentes nos o los convierte automáticamente en humanos y sujetos de derechos humanos. Recordando los siglos de esclavitud , hay que ser pesimistas al respecto. Y confiar en que Drake se haya equivocado en cien órdenes de magnitud en sus premisas y sigamos solos y aislados sin hacer daño a nadie, que para eso sí que servimos.
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Hola Deneb,
Seguro que eres astrónomo.si es así, te diré que sé lo que es pasar noches tras un ocular, asombrado por la magnificencia de nuestro universo, y sentir nuestra pequeñez infinitesimal, y ese vértigo que eleva nuestro espíritu.
En cuanto que Drake estâ equivocado....puedes leer mi firma que dice que lo creo. Otra cuetión será la causa de su error.
Yo también desearía menos esfuerzos de contactar con hipotéticos vecinos. ....Al final la evolución triunfará, pero oor el camino hay muchos experimentos fallidos. Y como dices, la propia historia humana está llena de desatinos.
Un saludo.
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Hola. Ahora que se están descubriendo tantos planetas extrasolares, podremos estar acercándonos a un momento interesante. Ni me imagino el lío que se montaría si de pronto apareciera en un periódico la noticia del encuentro de señales. Fermi se removería en su tumba y Drake ni te digo. Lo que está claro es que uno lleva razón y el otro se equivoca.
Mientras llega o no llega la respuesta, podemos tomar el 50% de probabilidad para cada uno, aunque tomando el 50% de Fermi creciendo con el tiempo.
Ahora bien, tomando la teoría de probabilidades como guía, y analizando las que tiene un planeta para generar vida, el conflicto es tan enorme que no hay ordenador capaz de resolverlo, porque la probabilidad de unirse aleatoriamente varios radicales en una molécula viable es grande si hay muchos radicales presentes, pero que estén varios presentes es mínima, la p. de romperse el proceso también es grande, pero el número de oportunidades en el tiempo es enorme... en definitiva, estamos lejos de poder generar algo parecido a una función que muestre algún resultado aceptable, más allá de la ecuación de Drake y sus derivaciones...
Pero todo esto no es una desventaja. Al contrario, los problemas supercomplejos sirven estupendamente para mantener ocupadas las mentes de los humanos genios o locos y algunas veces, hasta los resuelven ¡WOW !
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Hola,
Que sepas que Drake aún vive, y nacio en 1930. Ha sido todo un personaje. Sigue siendo el presidente honorífico del proyecto SETI.
Yo epienso que la vida es muy frecuente en el universo. Lo que faltan son las civilizacioes. O porque se destruyen, o porque se ocultan...
Durante un tiempo pensé que podría haber una barrera en el paso de moocelular a organismos pluricelulares. Pero parece que ha ocurrido en la tierra 5 veces!!! Independientemente.
Y la creacion de moleculas organicas complejas., hasta aminoacidos, .. parece sencilla e incluso pudieran haberse formado en el espacio.. y venir con los cometas... quien sabe!.
Desearía que no aparecieran esos contactos de los que hablas.
Saludos
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Hay un punto de vista que no he leído nunca, aunque será porque no leo lo suficiente, pero que es el siguiente: En la Biblia y los Evangelios cristianos no recuerdo ninguna referencia a la existencia de civilizaciones extraterrestres , excepto una frase, la recuerdo ahora, de Jesús que dice "En casa de mi Padre hay muchas moradas" Juan cap.14,2. Leída así, y sabiendo que estos Libros no están para proveernos de datos científicos, o no suelen hacerlo, me gustaría que alguien bien formado me instruyera sobre el significado de esas "muchas moradas", que yo imagino como una gran ciudad o región donde hay muchas gentes diversas. Los católicos, que yo sepa, creen, creemos, en varios tipos de seres personales afines o enemigos de Dios: serafines, querubines... empezaba la lista del catecismo en el colegio y terminaba con arcángeles y ángeles , ... y de éstos últimos hay al menos dos civilizaciones o poblaciones bien conocidas. De lo que se deduce que existirían otros seres, seguro. Ahora que resulta que el 70% de la materia del universo es materia oscura y nosotros nos movemos sobre solo el 30% de materia luminosa , tampoco resultaría raro que esa otra fracción estuviera superpoblada sin que nos enteráramos, sin contar los que no precisaran de materia alguna para subsistir. Overbooking.
Saludos
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Una cuestión intrigante, como casi todo lo que se refiere al monumental cosmos que nos rodea, es la magnitud o el orden de magnitud, los ceritos que siguen al uno, cuando hablamos de distancias en el universo.
En una ocasión , alguien imaginaba una maqueta del universo conocido, aprox. de trece a quince mil millones de años luz de radio, de manera que la pudiéramos imaginar. Empieza con trampa, pero es así: supongamos una galaxia, la Vía Láctea, como 100.000 a.l. de diámetro, metida en un cubito de 4mm de lado, como los cuadraditos de un blok de notas... ¿ Ya la tenemos ? Buena labor, por lo que habrá que apretar, y por cierto, a esa escala, me pregunto ¿ el sol es mayor o menor que un protón real ?. Luego solo nos quedará ir situando a escala las galaxias vecinas, las medio apartadas, las lejanas... Si los cálculos no están mal, creo que la maqueta ocuparía una esfera de algo así como quinientos metros de diámetro, con los cuásares más lejanos en la superficie y mamá Tierra en su centro, y en el centro del cubito.
Ahora bien esas distancias habituales, siempre en años luz, imposibilitan de hecho las comunicaciones, a menos que imaginemos que no, pero las energías necesarias para atravesarlas son de tal magnitud que parecen pensadas para evitarlas. Y además, siempre podemos preguntarnos, delante de la maqueta de todas las maquetas : ¿ y más allá de la esfera de la maqueta, detrás de la oscuridad del fondo del cielo nocturno , qué más hay ?.
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Hola.
hace unos días leí este artículo en u o de los periódicos de más tirada en España.
No sé si se puede o no poner un Link al artículo.
Viene tan a propósito del tema de si Drake está o no está equivocado que he sentido el impulso de compartirlo. Nos hace pensar.
Dejó al moderador que lo publique o elimine este post según su criterio.
Un saludo
http://verne.elpais.com/verne/2015/04/15/articulo/1429098765_280220.html
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Leí ese artículo y me pareció muy bien hilvanado, porque recorre todas, o casi todas, las posibilidades, así que lo recomiendo yo también a los que se sientan atraídos por estos temas, tan cercanos a la trascendencia que parecen rozarla. Hace unos días también leí algún comentario de una autoridad eclesiástica, no recuerdo cuál, que decía que aunque no podemos acotar las posibilidades que Dios se de para actuar en su creación, no parece muy razonable esperar que se repitan sucesos como la Encarnación del Verbo en otras civilizaciones o especies ...
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Hola Cefas
No se que autoridad eclesiástica ha dicho eso, pero el tema de la salvación de Los seres inteligentes de otros mundos.. llevó a Giordano Bruno a la hoguera. En el año 1600
Yo creo que sí. Que hay muchas moradas en la Casa de mi Padre.
saludos
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Muy interesante artículo. De todos modos, desde nuestra concepción religiosa del mundo, no somos los primeros en la creación, nos preceden por lo menos las tribus angélicas y, al parecer, entre unas y otros, el promedio de rebeliones no es precisamente cero. ¿ Será que la libertad apareja el fallo o es el fallo el exponente de la existencia de libertad?.
Imaginemos que ni hombres ni ángeles hubieran pecado. En tal caso, ¿ cómo demostraríamos su libertad, por vía de acto de fe o por razonamiento o por convicción o experimentalmente ?
Sobre hogueras y herejías. Creo que se nos hace difícil, prácticamente imposible, acomodar nuestros juicios e incluso puntos de vista a situaciones culturales muy diferentes de las actuales. Se ha emitido estos meses una serie televisiva en la que se enviaba a través del tiempo, hacia el pasado, a un grupo de hispanos de hoy para asegurar la historia real frente a algunos potenciales entuertos o peligros latentes . Imaginad, es una idea para guionistas, que el envío se hace para suavizar algunas conductas extremas y aliviar algunos dogmatismos desbocados ... Con nuestros saberes, procedimientos científicos y estructura mental actuales , ¿ cuántos humanos de entre nosotros acabarían en la hoguera y cuántos coronados emperadores ? ¿ Se nos permitiría siquiera formular estas preguntas ? Demos gracias a Dios por haber nacido en una época en que a nuestras mentes se les permite asomarse a estos abismos insondables antes prohibidos y a menudo, posiblemente, con escaso provecho práctico a corto plazo . Con permiso de los Drake y Fermi del momento, ¿ Qué tipo de preguntas se harán los humanos del siglo C, si es que llega alguno vivo hasta allí ?.
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Hola pedruscos.
Sólo mencioné a Giordano Bruno y la fecha de su ajusticiamiento 1600, por la fecha. Desde que supe de ese caso, siempre me pareció sorprendente la inteligencia y clarividencia de Giordano, para, en esa época tan temprana, imaginar no sólo vida en otros mundos, sino vida inteligentes.....y plantearse si el Sacrificio de Cristo en la Cruz justificaba su Salvanción.. Me parece increible. Este hecho es la demostración de que el hombre actual sólo ha aumentado su capacidad tecnológica.
En cuanto a la angeología, cristiana y de otras religiones... qué quieres que te diga. No creo que sea una verdadera revelación. En gran medida son creaciones medievales. Aunque el mismo Jesucristo se refiriera a otros seres a los que nos pareceremos cuando habitemos su Reino.
En cuanto al Pecado Original del hombre..... más difícil aún de entender: la transmisión de la culpa de padres a hijos no suena muy racional. ? No crees?. Sólo puede entenderse como una manera de expresar que antes del mensaje de Jesucristo, el espíritu humano se regía con la dureza del corazón, y no con el amor al prójimo.
Si tú lo entiendes de otra manera....
Un saludo
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Hola petrusdoa .
Perdóname el lapsus lingüe, o más bien el usar un teclado con el corrector conectado que decide cambiar las palabras desconocidas por algo más familiar. Está claro que o él tiene libre albedrío, o es que yo soy un verdadero inútil con estas maquinitas modernas.
Un saludo.
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Hola otra vez.
No he contestado a tu pregunta sobre si el pecado podría ser el exponente de la libertad, porque no estoy seguro.
Si eres libre para pecar, parece que por la ley de Murphy...Acabaras pecando. Si puedes tener tentaciones las acabaras teniendo y cayendo en ellas.
Nunca he pensado en ello.
Solo existe virtud si existe control. Si no hubiese capacidad de pecar, tampoco habría esfuerzo y merito. Se seria bueno por naturaleza.
Se podría elegir entre ir al cine o al teatro. Pero seríamos como los robots de Asimov, sin verdadera libertad.
Así que para que haya buenos tiene que haber al menos 1 malo. Sino, ?cómo sabríamos que eramos buenos?
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Vengo de una página donde se tratan asuntos de este tipo y de un artículo en el que se afirma que no hay constancia de civilizaciones avanzadas, incluidas las que son capaces de gestionar niveles de energía del orden de una estrella como la nuestra. En realidad , todos los indicios son del mismo tipo , la falta total de indicios, al menos en la vecindad de nuestra galaxia.
En alguna parte leí una vez que nuestro sol habita en una zona de la galaxia especialmente tranquila y vacía, como si, (peligroso este como si...) , se hubiera despejado un área alrededor del lugar donde se va a levantar un campamento. Está claro que vivir en las cercanías del centro sería muy diferente, por el tráfico, polvo, radiaciones, etc como en una gran ciudad, sin hablar del grandioso agujero negro central. Pero ya se sabe que del principio antrópico nadie quiere saber nada . Es como si alguien investigara mi casa y observara mi pecera con sus habitantes deduciendo que la casualidad ha hecho que se originase allí un hábitat perfecto o adecuado para tales seres, que, engreídamente, suponen que alguien los ha colocado previsoramente en el agua y les alimenta cada día ( el principio "piscícoro" ...). De todos modos, estar discutiendo estos temas, aparte de sernos agradable y estimulante, no deja de ser un ejercicio teórico e imaginativo como el que más y aparentemente improductivo.
Es lo mismo que pensaba yo cuando me explicaron los desarrollos en serie de funciones, hasta que un día tuve que usar uno a la desesperada, solo con lápiz y papel, para resolver un problema técnico que requería urgente solución un sábado por la tarde y lejos de cualquier ayuda posible...
Es como un juego con probabilidad de acierto de 10E-100 pero con premio de 10E1000.¿ Seguimos jugando ?. Yo sigo mientras pueda.
Hola otra vez.
No he contestado a tu pregunta sobre si el pecado podría ser el exponente de la libertad, porque no estoy seguro.
Si eres libre para pecar, parece que por la ley de Murphy...Acabaras pecando. Si puedes tener tentaciones las acabaras teniendo y cayendo en ellas.
Nunca he pensado en ello.
Solo existe virtud si existe control. Si no hubiese capacidad de pecar, tampoco habría esfuerzo y merito. Se seria bueno por naturaleza.
Se podría elegir entre ir al cine o al teatro. Pero seríamos como los robots de Asimov, sin verdadera libertad.
Así que para que haya buenos tiene que haber al menos 1 malo. Sino, ?cómo sabríamos que eramos buenos?
Bueno, algunas de las cosas que se escriben son más bien ideas surgidas al calor de la discusión con amigos, sin intención de polémica alguna. Y sobre la libertad y el pecado ya se ha polemizado bastante.
Me asusta un poco eso de que si puede ocurrir, ocurrirá, porque la experiencia me dice que ni acierto la lotería ni , hasta ahora, me han ocurrido cosas terribles que podrían ocurrirme... sobre todo desde que descubrí que la tostada suele caer por el lado de la mermelada porque la mermelada es más densa y el equilibrio del conjunto lo hace girar dejándola debajo... lo mismo que pasa en el paracaidismo. ¡ Qué alivio !
Y que tenga que haber un malo para saber que soy bueno ... ya lo he investigado, pero resulta que la deducción final es que yo soy el malo...a veces.
Y volviendo al tema central, sobre la paradoja de Fermi, hace un tiempo polemizábamos algunos católicos con un grupo de ateos sobre la existencia de Dios y, a pesar de nuestras razones e indicios aportados, siempre nos contestaban que la falta de pruebas científicas de la existencia de Dios apoyaba y reforzaba su inexistencia. En cambio, en estas cuestiones de existencia de extraterrestres civilizados, la falta de indicios y pruebas científicas solo parece exacerbar su convicción de que tales seres deben existir. Otra paradoja.
Saludos
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Y cada día que pasa, sin recibir nuevas noticias de un naufragio, la probabilidad de que haya sido siniestro total es mayor. Algo parecido nos ocurre día tras día mientras leemos y releemos la misma noticia repetida: las posibilidades del planeta X para albergar vida se reducen al descubrir que su estrella tiene estas y estas propiedades que impedirían el desarrollo de vida en él... Una de mis últimas lecturas, de no recuerdo qué grupo de científicos apuntaba a la posibilidad de que nuestra amada tierra pertenezca a la primera oleada de planetas vivibles ( new Word ? ) y que, por lo tanto, considerando el resto de indicios, como el silencio absoluto del cosmos, podrían reforzar esta hipótesis de soledad que tanto abruma a algunos, inquieta a otros y tranquiliza, creo, a la mayoría.
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Supongamos que existe una TierraII y que está a 25 años luz ( como quien dice, en la casa de al lado en términos galácticos, hacia Sirio ). Organizamos ( 2015) un viaje de ida ( solo de ida, no se me apunten más, que todo esto sale muy caro ), a c/10, o sea 30.000 km/seg. Son , entre arranco, acelero... acelero más... , hibernamos, despierto y luego freno y consigo acercarme, ya llego, freno más, bajo, etc , pongamos 300 años, solo de viaje de ida, hasta (2315) .
Cada mensaje de la nave a Tierra tardaría en llegar 1, 10, 50, 100 años... y aún más en volver
(2100) Hola Tierra, tengo una avería en el impulsor de iones, por baja carga de la batería nº 6. tengan la bondad de ordenar la solución adecuada.
(2200+...) Hola, nave. Cambie la batería 6 por la reserva numerada con 123 e informe del resultado.
(2300+...) hola Tierra. Estoy llegando... Procedo a cambiar las baterías según su orden de 2200. ...
(2315) Aterrizaje triunfal en los páramos de TierraII. Se funda New YorkII con diez robots clones.
(2315) Se celebran en la Tierra grandes fastos por la supuesta llegada de la nave a TierraII.
(2340) Después de unos 340 años de espera, llega a la Tierra el informe de aterrizaje y descubrimiento, por correo luz, el más rápido conocido . Y 300 años más tarde de 2315, si puede,
(2615) Aterriza de vuelta la propia nave, si nos la devuelven . Más de medio milenio más tarde.
Yo creo que el universo está hecho tan grande con toda intención.
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Sobre la paradoja de Fermi ( si hay tanta gente por ahí fuera, ¿ cómo es que no se les oye ? ) Corren por ahí respuestas muy dispares. La última que he leído es que ocurre porque seguramente están todos muertos. Y argumentan fundamentalmente que es probable que las civilizaciones tecnológicas avanzadas lleguen inevitablemente a la autodestrucción ( lo que no es descabellado, visto lo que nos ocurre a nosotros). Yo no sería tan fatalista y prefiero otras opciones. Entre ellas, mi preferida es porque somos los primeros y, si Dios no lo remedia y visto el resultado que le estamos dando en amor devuelto, podríamos ser los últimos...
Otros puntos de vista menos extremistas, sugieren lo de siempre, que la vida puede aparecer a menudo pero es de muy lenta evolución, que la vida inteligente aún lo es más, etc.
Tenemos suerte de que la ciencia mantenga abiertas tantas cuestiones interesantes. Al menos podemos entretenernos imaginando soluciones a nuestra medida, casi como un juego. Esperemos que el juego no se transforme en terror cuando alguien avise "Quedan veinticuatro horas para el contacto" y el contacto tenga muy, pero que muy mal aspecto...
Mientras llega o no llega, mantendremos abierto el tema. Probablemente unos cuantos milenios más.
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Mi hipótesis favorita es la siguiente: Como creo que para Dios mismo será mucho más placentero tener un universo vivo y repleto de seres, en la secuencia temporal en la que el mundo físico existe habría multitud de entes vivos de muy diversa constitución... pero siempre dentro de las leyes universales, lo cual supone que estos seres no van a ser infinitamente diversos, sino bastante ceñidos a lo que más o menos conocemos o imaginamos. Eso significa que si la gravedad g del planeta es grande, los seres serán rechonchos y de extremidades robustas, si g es aún mayor, estarán metidos en líquido o en atmósferas superdensas para poder resistirla mediante el empuje hidrostático, etc. Eso supone que el universo puede ser una especie de enorme zoo repleto de seres alternativos. En cuanto a seres inteligentes, la cosa es distinta, si tales seres poseen características que los hagan capaces de relacionarse con El personalmente, algo así como decidir cuántos amigos y conocidos quieres tener... Que se sepa, por la Revelación cristiana, estamos nosotros y los ángeles en sus diversos grados, cuyo número no conocemos. Del resto del universo, ni idea sobre si los hay, los hubo o los habrá o si están todos muertos. O sea, que no estamos solos puesto que están los ángeles ( y los del otro lado), y por aquí, en el universo físico conocido, la cosa está en veremos, pero con pocas perspectivas. Es más, desde el punto de vista cristiano, el Señor no parece que deje opciones a visitantes , puesto que en el último día los que vendrán serán los ángeles a separar la cizaña de la semilla buena. Para nada hay referencias a otras semillas buenas o malas que no seamos nosotros, los humanos. Luego, en el tiempo, si lo hay para otros seres temporales, o para nosotros mismos, si se nos permite volver a esta instancia o estancia temporal, ya se verá, o como decimos por acá, que sea lo que Dios quiera.
La verdad es que me encanta disfrutar de esta especie de seguridad profunda , que nace de la palabra de Dios, sobre el proyecto humano, y que nos permite sobrevivir a las desdichas de este mundo con la tranquilidad de los hijos de Dios. Y al mismo tiempo podemos cavilar, como cualquier científico , en las posibilidades, las probabilidades y las certezas acerca de cualquier fenómeno que ocurra o pueda ocurrir en nuestro entorno, en un volumen aproximado de trece o catorce mil millones de años luz, que no son pocos...
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Estos días, y a propósito del ya famoso noveno planeta ( Planeta X si rescatamos a Pluto) y sus implicaciones posibles en el sistema solar, van apareciendo diversos artículos y opiniones sobre la posibilidad de vida , condiciones necesarias , etc. Uno de estos estudios-teoría analiza el proceso de enfriamiento de la Tierra a lo largo de su vida planetaria. Según autores, la temperatura actual debería ser mucho más baja que la que se observa, y atribuye el calor suplementario a la energía de las mareas Sol Luna, lo mismo que el mantenimiento de la tectónica de placas, el vulcanismo y la fusión del núcleo de hierro que alimenta el campo magnético terrestre, necesario para proteger la vida en el planeta. Según ello, la existencia de un satélite gigante ( Luna) se va haciendo más y más significativa como condición necesaria para la vida. De confirmarse estas hipótesis, la ecuación de Drake habría que matizarla añadiendo la presencia de factores que, manteniendo los campos magnéticos, protejan la vida de los rayos cósmicos y otros peligros similares.
Gracias, hermana Luna.
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Las noticias de estos días en los medios sobre los cientos o miles de planetas extrasolares descubiertos, parecen minar la fórmula de Drake., lo que no debe sorprendernos, en materias tan frágiles y arriesgadas como pronosticar el número de civilizaciones en el Universo conocido.
Además, la fórmula está diseñada inteligentemente: basta modificar los coeficientes para lograr aproximaciones más realistas cada vez. Lo que parece estar cada día más claro es que no estamos solos ( como planeta al menos), sino que mamá tierra tiene una amplia familia. Solo queda saber si como planeta con vida es hija única. Yo me inclino a pensar que no, pero es un asunto tan vidrioso...
que solo podemos atacarlo usando otra vez la minada formula de Drake.
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ye, en otro foro, se debatía la paradoja de Fermi con un nuevo enfoque bastante lógico, a mi modo de ver, que resumo así: si estoy perdido en un monte y las personas que pueden ayudarme están a 1Km. el tiempo mínimo para recibir respuesta a nuestra petición de ayuda será de al menos de unos 7 segundos, que es el tiempo que necesita el sonido ¡socorro! en ir hasta ellas y ¡hola, ya vamos! para volver hasta él. El monte universal es enorme, y la gente de fuera está muy lejos, las estrellas del entorno son pocas, pues el sol vive en una burbuja muy poco poblada y por eso más tranquila y segura..., así que nuestras señales van a tener que viajar muy lejos para llegar a zonas donde puedan ser detectadas, tal vez hasta a mil años luz, donde el conjunto de estrellas y planetas sea ya numeroso y significativo a efectos de probabilidad de respuesta. Es que la mayoría de estrellas parecen sordomudas.... Sea como fuere, el tiempo de ida y vuelta ( si hay respuesta) tiene que ser, o se espera que sea, bastante largo, y se ha estimado entre 1500 y 2000 años. La Madre Tierra empezó a emitir señales radioeléctricas artificiales hace relativamente pocos años, de modo que el grito de ¡socorro! aún no ha llegado, probablemente, al supermercado del barrio galáctico , donde está todo el mundo haciendo la compra. El problema vendrá cuando empecemos a recibir señales de respuesta de cien o doscientos aliens al mes y no sepamos muy bien qué hacer con ellas. Así que Fermi tendrá que esperar, que la esperanza parece una virtud muy adecuada para tratar estos temas.
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Estos días, en los que se ha probado que el sol está en el centro, más o menos, de una burbuja de 1000 años luz en la que no hay generación de estrellas, y muy poco poblada, me tienta la idea de siempre: que se nos ha colocado en un lugar poco accesible del Universo, semidesértico, con la posible intención de que no sea fácil llegar hasta nosotros ni salir nosotros a infectar con nuestros males a otros mundos. Como se haría en un zoo cuando se colocara al espinosaurio en una jaula o terreno lo más alejado posible de otros seres a los que pudiera dañar. Por si acaso. Más que nada porque por aquí deambulan cosas que llamamos demonios. O deambulaban, que desde hace unos dos mil y veintidos años, se les ha puesto más difícil... gracias a Dios.
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EL nuevo telescopio James Web, colocado en el punto de Lagrange L2, más o menos sobre el radio Sol Tierra millón y medio de kilómetros más allá, parece la herramienta que ha vuelto a poner sobre la mesa las esperanzas de los aficionados a lo extraterrestre en general y a los extraterrestres en particular. Hoy mismo, como cada día, los medios de comunicación informan del estado del artefacto, su proceso de puesta a punto , e incluso qué estrella va a utilizar como referencia para su puesta a punto , Trappist o Próxima Centauri. Se espera poder analizar atmósferas de exoplanetas, y algunas características relacionadas con la posible vida en ellos. Ni imaginar puedo el alboroto mediático que se organizaría el día que se anunciara una noticia importante al respecto. Marte, solitario y monótonamente muerto, está siendo un buen laboratorio donde ensayar estos supuestos, y es increible que haya videos en Youtube, por ejemplo, en los que se anuncia, con todo descaro, que se ha encontrado agua líquida en el planeta rojo, y se muestra como prueba un precioso estanque fotografiado en algún más que terrestre cañón rocoso tras una tormenta de verano. Aún no he llegado a ver peces saltando en el agua marciana ( vean las temperaturas ), pero a este paso todo es posible. Pronto veremos qué sorpresas nos puede ofrecer el J.Web.
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Sigamos con el Web, que es, o puede ser , el mejor instrumento para averiguar algo sobre los potenciales aliens. Una vez que empiece a funcionar en serio, habrá, sin duda, más elementos de juicio para analizar el tema. Hace unos pocos días se publicaron las fotos de las primeras imágenes enviadas por el Web en período de ajuste. Eran fotos con dieciocho puntos luminosos, correspondientes a los dieciocho espejos que, una vez calibrados y situados en la posición exacta final, deberán coincidir en uno solo, la imagen definitiva del objeto enfocado. Por ahora, cada uno está en un lugar diferente, aunque ya se observa que hay ciertas direcciones y espacios donde se adivina el esfuerzo por alinearse debidamente. Solo quedan unos meses, si todo va bien, frase que debe repetirse una vez más, por si acaso, para disfrutar de visiones inéditas del universo. Sin duda para desanimar a uno y apoyar al otro, a Drake o a Fermi, o viceversa.
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Van pasando los días y J. Web ha enviado su primera imagen casi perfecta. Con ella se aprecian expectativas inmediatas sobre la eficacia de este aparato en resolver el problema o asunto que aquí nos ocupa. De todos modos, nos conviene no albergar demasiadas esperanzas. Las distancias son casi inimaginables y si no fuera por la capacidad de las matemáticas para expresar números y mediciones inmensas, la realidad de esas distancias nos confirma, me confirma en la idea de que somos una especie poco de fiar y que, en cualquier caso, debe ser confinada y mantenida en un lugar asegurado. No hace muchos días se confirmaba que el sol está situado en una gran burbuja casi despoblada de estrellas. Expresado entre el humor y el pesimismo, por algo será.
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Hace un par de días leí un artículo en el que se analizaba ( una vez más) la cuestión de un posible contacto con una inteligencia alien, y las consecuencias que podrían seguirse de tal evento. Aunque no es un tema nuevo, como de vez en cuando vuelve a las páginas de actualidad, sobre todo si faltan noticias interesantes de nuestro mundo real, siempre es un asunto vivo, y las opiniones, puntos de vista, estudios, análisis y predicciones de sabios y menos sabios abarcan casi todos los escenarios posibles. Pero había un un comentario a esa noticia mostrando un punto de vista que se me antoja novedoso. Helo aquí:
" De producirse un contacto con una inteligencia mucho más potente que la nuestra, es posible, más bien probable, que tanto el medio como el mensaje fueran inesperados, e incluso que no se la identificara inicialmente. Recordemos la isla del Pacífico adoradora de aviones y creadora de ritos aeroportuarios invocando al aterrizaje. En nuestro caso, dada la probable diferencia de niveles, tampoco podríamos asegurar cuál sería el propósito inicial del primer contacto y el plan de los siguientes, sus objetivos, etc… Si interesamos como fuente de proteínas, es posible que el objetivo sea el engorde; si importa la amistad, tal vez se nos facilite mejorar la educación, hasta que dicha amistad sea posible… Como no podríamos predecirlo, hay que estar a todas. Yo creo que ya fuimos contactados y se nos dieron las claves* para progresar adecuadamente, hacia una humanidad fraternal, laboriosa y sabia. Otra cosa es que sus indicaciones nos gusten o prefiramos esperar a otros mensajes que coincidan, en la forma y el contenido, con nuestros deseos y propósitos."
* pregunto aquí y ahora ¿ 10 ?
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Por si aún no hemos hecho referencia al hecho: Frank Drake, radioastrónomo y astrofísico estadounidense pionero en la búsqueda de vida extraterrestre y creador de la famosa ecuación calculando la probabilidad de civilizaciones en el Cosmos, falleció el 2 de septiembre en su casa de Aptos (California) a la edad de 92 años. Descanse en paz.
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Circula por ahí una respuesta a la paradoja de Fermi, que medio en serio medio en broma sugiere que la falta de contacto es posible que se deba a que no se nos puede considerar inteligentes, al menos no lo suficiente como para tomarnos en serio y visitarnos. No me extrañaría. Visitar un mundo en el que siempre hay zonas en guerra, donde un líder amenaza al resto del mundo con volarlo entero, él mismo incluido, sería poco razonable... Y si ese mundo fue capaz de rechazar y crucificar al mismo Hijo de Dios, lo más lógico es permanecer al margen mientras no se ordene lo contrario. Prohibido acercarse a menos de cien mil años luz.
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Si seguimos de cerca los espectaculares descubrimientos del JWeb, podemos constatar las reacciones de diversos ámbitos científicos poniendo en duda muchas de las afirmaciones teóricas de la Ciencia tradicional al respecto, sobre todo en lo referente a la edad del Universo y la validez de algunas teorías tradicionalmente admitidas. Si el aspecto general del cosmos ha de verse modificado admitiendo edades y dimensiones mucho mayores, algunos aspectos de nuestra visión clásica habrán de sufrir las correspondientes correcciones y hasta Fermi debería examinar la validez de su paradoja, al alza o a la baja, según se mire... Como la validez de cualquier afirmación de la ciencia es siempre provisional, tampoco debemos temer por la de las que se mantienen en pie todavía, si mantenemos viva la duda que alimenta a todas ellas, sin excepción. Vivir en la inquietud de la falta de certezas es lo que alimenta nuestra curiosidad. ¿ Qué haríamos si alguna vez fuera imposible dudar de cuanto se nos ha enseñado, si supiéramos la distribución exacta de los números primos, resolver cualquier ecuación diferencial, cómo hacer, deshacer y reparar el ADN de cualquier parte del cuerpo, si se puede o no se puede viajar más rápido que la luz o cómo y de qué está fabricado el muro final que delimita el recinto del cosmos ?
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Me adhiero al mensaje #34. Visto el panorama que ofrece el mundo o planeta llamado Tierra, lo más seguro tiene que ser permanecer al margen y lo más alejado posible. De hecho, me consta que Deneb opina o sospecha que la Tierra ha sido el lugar en el que el diablo ha tenido permiso para probar lo que él llama sus poderes... después de caer abatido como un rayo ( Veía yo a Satanás caer del cielo como un rayo, Lucas 10,18), vencido en su lucha contra Dios . Considerando el mal que nos rodea, el que vemos y el que se nos descubre de vez en cuando, cualquier pesimismo puede ser razonable. Querido Fermi, sospechamos que su sospecha es algo más que una opinión. Dos mil veinticuatro años luchando contra el mal y aún se mantiene en pie, aún origina guerras, enfermedades, hambres, odios y muerte. ¿ quién, si no es Dios mismo o sus enviados directos, se atrevería a aparecer por aquí ?. Sólo algún alien trastornado o suicida sería lo suficientemente estúpido para hacernos una visita y, o lo tienen prohibido, o simplemente no hay ninguno, o al menos ninguno tan idiota.