Autor Tema: Drake parece estar equivocado. ¿Tiene Fermi razón?. ¿Y si no?.  (Leído 11124 veces)

c81021

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Drake postuló que habría muchos miles de civilizaciones como la nuestra en la Galaxia.
Fermi, enunció su paradoja. ¿Porqué no están aquí?. Pensaba que las posibilidades de las civilizaciones de sobrevivir a una singularidad sociotecnologica, en forma de autodestruccion eran casi nulas.
Los resultados, mejor, la falta de ellos, del proyecto SETI, parecen indicar que no habría más de 3 o 4 civilizaciones, lo que implica que no dura más de 1000 años su civilizaciön tecnológica. Pequeñas chispas que rápidamente se apagan.vistas desde una perspectiva cósmica.

¿Es que Fermi tiene razón y el FIN, está cerca?.
¿Cömo es posible que Jesucrisro reconozca que no sabe cuándo va a ocurrir, y que esto solo lo sabe el Padre.   ¿ Estaba cambiando el futuro de la humanidad  con su mensaje a los hombres?
¿Es que Dios Padre conoce el futuro cambiante a pesar del libre albedrío?

Nota al moderador. Sino consideràis apropiado este tema, por favor borrarlo.Aunque creo que implica ciencia y religión.  Solo es una propuesta de tema
« Última Modificación: Diciembre 17, 2014, 02:36:22 am por petrusdoa »
Drake está equivocado

petrusdoa

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Re:Drake parece estar equivocado. ¿Tiene Fermi razón?. ¿Y si no?.
« Respuesta #1 : Diciembre 05, 2014, 11:28:50 am »
La Ciencia, la mente humana, está repleta de preguntas apasionantes, y la existencia de otros mundos inteligentes es una de ellas. De hecho, casi todas la preguntas de altos vuelos, esas que conciernen al espíritu humano, la ciencia en general y la humanidad o el ser humano como proyecto vital merecen no un tema sino un foro cada una. El problema es que debemos asumir nuestra limitación en tiempo y en espacio, a veces en interés o en fuerzas, para acometer tantas empresas a la vez.  Yo suelo decir, más por costumbre que por experiencia real, que cada vez que se plantea una paradoja es probable que sea debido a que el asunto o el problema están mal planteados. No se si es cierto siempre,  pero en matemáticas suele ocurrir.
En este asunto, suelo decir que alguna civilización debe ser la primera, ¿ por qué no la nuestra?.
Lo entendemos referido al sistema solar, con sus digamos, cinco mil millones de años de existencia como tal. Tal vez sea necesario en el devenir de la evolución cósmica, un espacio de tiempo de ese orden ( un tercio del total) para permitir las condiciones necesarias y suficientes para una civilización o para seres inteligentes.
En segundo lugar, las dimensiones del cosmos, de la misma galaxia , son tan abrumadoras que parecen diseñadas para aislarnos de las demás, si las hubiera.
En tercer lugar, la fracción de tiempo que llevamos buscando con métodos plausibles es tan ridículamente corta que sería un verdadero milagro que alguien nos oyera.
Y en cuarto, tal vez sea más seguro permanecer ocultos, mientras no conozcamos a los vecinos.
Saludos
« Última Modificación: Diciembre 17, 2014, 02:35:55 am por petrusdoa »

c81021

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Re:Drake parece estar equivocado. ¿Tiene Fermi razón?. ¿Y si no?.
« Respuesta #2 : Diciembre 05, 2014, 04:03:43 pm »
Drake planteo su conjetura...que parece cierta.
La vida es la evolucion de la materia y desde el experimento de Millery Urey de los 50, se pensaba en la relativa facilidad de creacion de un primer ser unicelular. Se pensó la dificultad de que seres unuceluares se unieran en colonias que formasen seres pluricelulares...pero se ha demostrado que ha ocurrido ese evento 5 vees en la tierra, con lo que tampoco es dificil. Se han encontrado en los mares seres con unicamente 5 tips celulares diferentes...por lo que parece que la diferenciacion por especializacion de sus antcesores evolutivos es el motor de la evolucion y la diversificacion de especies. De ahi a la inteligencia....y nuestra estrella es deltip G. La mas comun de la galaxia, y debe bar unos 80.000 millones,  y ha habido, como dices 3 ciclos del tiemoi que ha necesirtado el proceso en nuestra tierra.

El SETI, escucha, no emite. Y asume dos niveles de radioemision.la terrestre actualy una 3 ordenes de magnitud superior a la de nuestra civilizacion.y va buscando sistemsticamente todaslas estrellas desde las mas cercanas hacia las mas lejanas. No se ha encontrado nada, y ya se estan anaizando estrellas a un 10% y un 30% del radio galactico. Deberian haberse detectado muchas.  Si la evolucion mateia a vida a inteligecia fuese, como parece tan facil.

Fermi hacia bombas atomicas durante la guerra fria. Y no tenía esperanza en la supervivencia, ni a medio plazo de la especie humana.

Está claro que los seres inteligentes radioemisores somos raros en la galaxia. Hssta ahora..Ninguno salvo nosotros.

Jesucristo habla del FIn.pero nopuede referirse al final del tiempo.ni de la posibilidad de vida en la tierra. A la que quedan varios miles de millones de años..Sino a algo cercano.

Las opociones de que SETI no encuentre nada, podría ser, como apuntas, una ocultación voluntaria.de esas civilizaciones.
O puede que Fermi tuviera razón. Lo que parece compatible con la creencia cristiana.
Ultimamente hay una creciente opiiony se hace planes para envar activamente mensajes a posibles vecinos. Espero que se recapacite de posibles consecuencias desconocidas y no se llegue a realizar.

No creo que haya nada mal planteado. Y quizás se puede obtener informacion por medio del analisis racional de estos hechos.

Una regunta que me gustaríapreguntaros es si creéis que Dios Padre conoce el fututo por razón...extrapolacion..como quien integra la orbita de un cometa. Pero a pesar de lilbre albedrío.
O bien si lo conoce, si es que quiere hacerlo, porque puede "ver el futuro". Y saber así que es efectivamente loque para el "ya ha pasado".

Un saludo.

Drake está equivocado

petrusdoa

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Re:Drake parece estar equivocado. ¿Tiene Fermi razón?. ¿Y si no?.
« Respuesta #3 : Diciembre 06, 2014, 04:54:10 pm »

Una regunta que me gustaríapreguntaros es si creéis que Dios Padre conoce el fututo por razón...extrapolacion..como quien integra la orbita de un cometa. Pero a pesar de lilbre albedrío.
O bien si lo conoce, si es que quiere hacerlo, porque puede "ver el futuro". Y saber así que es efectivamente loque para el "ya ha pasado".

Un saludo.


>Si te fijas, el número de cuestiones pendientes para la Ciencia crece exponencialmente a medida que el acervo de datos lo hace. Miles de científicos escudriñan los cielos esta misma noche y decenas de ellos imaginarán una teoría para cada una de las cuestiones pendientes... El resultado es un maremagnum de ideas, de posibilidades, de nuevos temas colaterales, lo que hace que podamos dedicar nuestra vida y nuestro tiempo tan solo a informarnos de todas y cada una de ellas. Por desgracia para los humanos, nuestro tiempo y nuestras fuerzas son muy limitadas y es vano nuestro  propósito, el mío, de estar al día en todas las disciplinas científicas y al tanto de todas las teorías pendientes de confirmación o falsación. Por eso, siendo ciertamente tentador dedicar nuestro tiempo a ello, también resulta improductivo en gran parte, porque no nos resuelven las grandes preguntas que interesan a nuestra existencia ni nos ofrecen soluciones a nuestras ansias de inmortalidad.
Por eso te propongo centrar el debate en torno a dos o tres cuestiones que resulten básicas para establecer una correcta relación entre ciencia y religión... y por ello paso a comentar tan solo tus últimas cuatro líneas.
Vaya por delante que aunque tengamos fe, nuestro conocimiento de Dios se basa, fundamentalmente, en la propia revelación que hace de sí mismo y lo poco que la razón añade a esa cosecha. Por la razón sola, apenas podemos atisbar su existencia, aunque se muestra probable, pero no como un teorema indiscutible o un hecho aplastantemente convincente.
De Dios sabemos por la razón que es el Ser necesario, ese que hace que jamás se haya dado la Nada, y cuyas cualidades vemos reflejadas en nuestro entorno y en nuestro ser.
No ha de evolucionar y no necesita existir en un tiempo. El tiempo existe en tanto en cuanto se producen fenómenos físicos que cambian las condiciones de las cosas, distintas del antes al después: En cierto modo, y solo es una teoría mía, el tiempo es la dimensión en la que se graban  los fenómenos físicos , una especie de memoria que recoge todos y cada uno de los cambios experimentados por el cosmos.
Ahora bien Dios, como ser perfecto, es (verbo distinto de existe y  que debería escribirse esv) o vive en un instante eterno donde cabe todo simultáneamente, el pasado, el presente y el futuro. Para nosotros solo se nos hace patente el presente y lo que la memoria hace presente al recordar. En cierto modo tambien nosotros vivimos en una especie de continuo presente. Por eso Dios conoce todo el recorrido de la Historia, la humana y las otras Historias no humanas de las que tenemos noticia ( los ángeles, por ejemplo). Las de los alienígenas, también, sean pasados, presentes o futuras. No es fácil imaginar cómo lo hace, pero somos conscientes de nuestras limitaciones... que nos impiden resolver con soltura cosas tan aparentemente simples como factorizar números grandes, o resolver ecuaciones diferenciales de apariencia inocente...
Aceptar esa limitación inherente a lo humano ayuda a centrarse solo en lo sustancial.
Para terminar, te muestro una imagen de cómo me imagino desde nuestro tiempo, ese saberlo todo en un solo acto. Imaginemos la Historia de un cosmos plano como una serie de estados planos separados cada uno del siguiente por un cuanto de tiempo, al modo de las hojas superpuestas de un libro, cada una de las cuales contiene el estado global cósmico en cada instante dado. De hecho, Dios tiene o conoce todo el conjunto de hojas, en una de las cuales estaríamos nosotros ahora, moviéndonos en cada tiempo de Plank, a la siguiente, ligeramente diferente, desde la página n a la n+ 10E35 para una vida humana, por ejemplo, y así hasta el final del tiempo físico... Si mi mente pudiera manejar ese monstruoso libro, conocería todo el devenir de la Historia, incluido el futuro, que para los seres actuales del cosmos, aun no les ha llegado... de todos modos, no añadiré más detalles técnicos, por razones obvias. :)
« Última Modificación: Diciembre 17, 2014, 02:39:00 am por petrusdoa »

c81021

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Re:Drake parece estar equivocado. ¿Tiene Fermi razón?. ¿Y si no?.
« Respuesta #4 : Diciembre 06, 2014, 05:29:56 pm »
Perdusola.

Gracias por contestarme. Y me parece correcto que dejemos a Drake , Fermi...y las implicacines que se derivan. En cuanto al destino humano. Creoque es un tema apasionante pero comprendo tus argumentos.

Las ultimas preguntas que hice, quizas huberan debido estar en el foro correspondiente. Pero para mí son importantes.
Entiendo tu respuesta...y la comparto.  Dios ve el futuroya escrito.
La cuestión clave, fundamental, en mi opinión, es que si actúa, como, efectivamente actuó en nuestro mundo, enviándonos al Hijo, canbió el futuro. Se reescribió el libro.
Y por lo tanti creó otro mundo.  Dios como Hacedor de mundos.

Con esa idea en la mente, considero que no debe ser muy proclive a actuar. Menudo lío!!. (Es una respetuosa broma).
Y quizás, debemos "dejar a Dis en paz", no considerarke causa de lo bueno y de lo malo que pase en el mundo, y en particular de lo que nos pase a nosotros. Así que Dios, básicamente observa, y debemos ser los hombres los que con su idea, cumplamos su voluntad.
Crees muy descabelladas estas ideas?.

Gracias.

Drake está equivocado

Tinog

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Re:Drake parece estar equivocado. ¿Tiene Fermi razón?. ¿Y si no?.
« Respuesta #5 : Diciembre 06, 2014, 05:42:28 pm »
Hola c81021 y petrusdoa:
Una publicación: "Tierra Rara (Rare Earth - Why Complex Life Is Uncommon in the Universe) del año 1999, de Peter D. Ward y Donald Brownlee (Astrobiólogos Norte Americanos), cuestionan los supuestos del modelo de Frank Drake y Carl Sagan que habían anunciado que debería haber millones de civilizaciones extraterrestres; Ward y Brownlee argumentan que vida avanzada sería, de hecho, muy rara, quizás incluso única; llegando a calcular, con el mismo método y fórmulas usadas por Drake y Sagan las probabilidades de que pueda evolucionar vida inteligente en el Universo. Les recomiendo enfáticamente que consigan y analicen esta publicación, que puede darles luces en este asunto.
 

c81021

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Re:Drake parece estar equivocado. ¿Tiene Fermi razón?. ¿Y si no?.
« Respuesta #6 : Diciembre 06, 2014, 06:45:14 pm »
Hola Tinog.

Cuando Drake postuló su conjetura, y Fermi su paradoja. Yo era joven.
Y para mi filosofia personal este tema fue muy importante. Sé que se ha intentado argumentar de mil y una maneras, y he leido algunas de ellas, posibles explicaciones.
Creo que es un debate apasionante porque ambas posibles explicaciones de nuestra rareza,- Drake  equivocado en sus cálculos o hipotesis ( que no creo), o Fermi en lo cierto (que sí creo),-, ambas opciones determinan, el destino final del hombre.

Las esterellas...sin Dios.
La segunda venida para los creeyentes.

Dejémoslo aquí. Quizás Petrusdoa tiene razón y no es la ocasión propicia de ese debate.

Un saludo
Drake está equivocado

deneb

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Re:Drake parece estar equivocado. ¿Tiene Fermi razón?. ¿Y si no?.
« Respuesta #7 : Diciembre 09, 2014, 12:24:25 pm »
Hola a todos. He visto por aquí algunas estrellas, como Polaris, Sirio, así que  Deneb se presenta y espera ser bien recibida en este foro.
No se muy bien cómo podría quedar afectada la religión o las religiones humanas si se tuviera un contacto con otros seres extraterrestres. Supongo que, en principio, la idea del Dios Creador podría ser común al menos en parte de ellos y nosotros. En cuanto a su ética y moral y sus costumbres, los grandes principios éticos deberían ser también comunes, la búsqueda del bien ( solo para la propia especie ?), el bien común y la ley básica de tratar a los demás como queremos ser tratados. Pero veo un gran peligro, a la hora de determinar si los otros son humanos o no o si el hecho de ser inteligentes nos o los convierte automáticamente en humanos y sujetos de derechos humanos. Recordando los siglos de esclavitud , hay que ser pesimistas al respecto. Y confiar en que Drake se haya equivocado en cien órdenes de magnitud en sus premisas y sigamos solos y aislados sin hacer daño a nadie, que para eso sí que servimos.

c81021

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Re:Drake parece estar equivocado. ¿Tiene Fermi razón?. ¿Y si no?.
« Respuesta #8 : Diciembre 10, 2014, 05:04:23 pm »
Hola Deneb,

Seguro que eres astrónomo.si es así, te diré que sé lo que es pasar noches tras un ocular, asombrado por la magnificencia de nuestro universo, y sentir nuestra pequeñez infinitesimal, y ese vértigo que eleva nuestro espíritu.

En cuanto que Drake estâ equivocado....puedes leer mi firma que dice que lo creo. Otra cuetión será la causa de su error.

Yo también desearía menos esfuerzos de contactar con hipotéticos vecinos. ....Al final la evolución triunfará, pero oor el camino hay muchos experimentos fallidos. Y como dices, la propia historia humana está llena de desatinos.

Un saludo.
Drake está equivocado

deneb

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Re:Drake parece estar equivocado. ¿Tiene Fermi razón?. ¿Y si no?.
« Respuesta #9 : Diciembre 11, 2014, 01:00:15 pm »
Hola. Ahora que se están descubriendo tantos planetas extrasolares, podremos estar acercándonos a un momento interesante. Ni me imagino el lío que se montaría si de pronto apareciera en un periódico la noticia del encuentro de señales. Fermi se removería en su tumba y Drake ni te digo. Lo que está claro es que uno lleva razón y el otro se equivoca.
Mientras llega o no llega la respuesta, podemos tomar el 50% de probabilidad para cada uno, aunque tomando el 50% de Fermi creciendo con el tiempo.
Ahora bien, tomando la teoría de probabilidades como guía, y analizando las que tiene un planeta para generar vida, el conflicto es tan enorme que no hay ordenador capaz de resolverlo, porque la probabilidad de unirse aleatoriamente varios radicales en una molécula viable es grande si hay muchos radicales presentes, pero que estén varios presentes es mínima, la p. de romperse el  proceso también es grande, pero el número de oportunidades en el tiempo es enorme... en definitiva, estamos lejos de poder generar algo parecido a una función que muestre algún resultado aceptable, más allá de la ecuación de Drake y sus derivaciones...
Pero todo esto no es una desventaja. Al contrario, los problemas supercomplejos sirven estupendamente para mantener ocupadas las mentes de los humanos genios o locos y algunas veces, hasta los resuelven ¡WOW !

c81021

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Re:Drake parece estar equivocado. ¿Tiene Fermi razón?. ¿Y si no?.
« Respuesta #10 : Diciembre 12, 2014, 09:00:51 am »
Hola,

Que sepas que Drake aún vive, y nacio en 1930. Ha sido todo un personaje. Sigue siendo el presidente honorífico del proyecto SETI.

Yo epienso que la vida es muy frecuente en el universo. Lo que faltan son las civilizacioes. O porque se destruyen, o porque se ocultan...
Durante un tiempo pensé que podría haber una barrera en el paso de moocelular a organismos pluricelulares. Pero parece que ha ocurrido en la tierra 5 veces!!!  Independientemente.
Y la creacion de moleculas organicas complejas., hasta aminoacidos, .. parece sencilla e incluso pudieran haberse formado en el espacio.. y venir con los cometas... quien sabe!.

Desearía que no aparecieran esos contactos de los que hablas.
Saludos
Drake está equivocado

deneb

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Re:Drake parece estar equivocado. ¿Tiene Fermi razón?. ¿Y si no?.
« Respuesta #11 : Diciembre 12, 2014, 11:16:09 am »
Hay un punto de vista que no he leído nunca, aunque será porque no leo lo suficiente, pero que es el siguiente: En la Biblia y los Evangelios cristianos no recuerdo ninguna referencia a la existencia de civilizaciones extraterrestres , excepto una frase, la recuerdo ahora, de Jesús que dice "En casa de mi Padre hay muchas moradas"  Juan cap.14,2. Leída así, y sabiendo que estos Libros no están para proveernos de datos científicos, o no suelen hacerlo, me gustaría que alguien bien formado me instruyera sobre el significado de esas "muchas moradas", que yo imagino como una gran ciudad o región donde hay muchas gentes diversas. Los católicos, que yo sepa, creen, creemos, en varios tipos de seres personales afines o enemigos de Dios: serafines, querubines... empezaba la lista del catecismo en el colegio y terminaba con  arcángeles y ángeles , ... y de éstos últimos hay al menos dos civilizaciones o poblaciones bien conocidas. De lo que se deduce que existirían otros seres, seguro. Ahora que resulta que el 70% de la materia del universo es materia oscura y nosotros nos movemos sobre solo el 30% de materia luminosa , tampoco resultaría raro que esa otra fracción estuviera superpoblada sin que nos enteráramos, sin contar los que no precisaran de materia alguna para subsistir. Overbooking.
Saludos

cefas

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Re:Drake parece estar equivocado. ¿Tiene Fermi razón?. ¿Y si no?.
« Respuesta #12 : Febrero 20, 2015, 03:49:42 am »
Una cuestión intrigante, como casi todo lo que se refiere al monumental cosmos que nos rodea, es la magnitud o el orden de magnitud, los ceritos que siguen al uno, cuando hablamos de distancias en el universo.
En una ocasión , alguien imaginaba una maqueta del universo conocido, aprox.  de trece a quince mil millones de años luz de radio, de manera que la pudiéramos imaginar. Empieza con trampa, pero es así: supongamos una galaxia, la Vía Láctea, como 100.000 a.l. de diámetro, metida en un cubito de 4mm de lado, como los cuadraditos de un blok de notas... ¿ Ya la tenemos ? Buena labor, por lo que habrá que apretar, y por cierto, a esa escala, me pregunto ¿ el sol es mayor o menor que un protón real ?. Luego solo nos quedará ir situando a escala  las galaxias vecinas, las medio apartadas, las lejanas... Si los cálculos no están mal, creo que la maqueta ocuparía  una esfera de algo así como quinientos metros de diámetro, con los cuásares más lejanos en la superficie y mamá Tierra en su centro, y en el centro del cubito.
Ahora bien esas distancias habituales, siempre en años luz,  imposibilitan de hecho las comunicaciones, a menos que imaginemos que no, pero las energías necesarias para atravesarlas son de tal magnitud que parecen pensadas para evitarlas. Y además, siempre podemos preguntarnos, delante de la maqueta de todas las maquetas : ¿ y más allá de la esfera de la maqueta, detrás de la oscuridad del fondo del cielo nocturno , qué más hay ?.

c81021

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Re:Drake parece estar equivocado. ¿Tiene Fermi razón?. ¿Y si no?.
« Respuesta #13 : Abril 26, 2015, 11:23:30 am »
Hola.
hace unos días leí este artículo en u o de los periódicos de más tirada en España.
No sé si se puede o no poner un Link al artículo.
Viene tan a propósito del tema de si Drake está o no está equivocado que he sentido el impulso de compartirlo. Nos hace pensar.
Dejó al moderador que lo publique o elimine este post según su criterio.
Un saludo

http://verne.elpais.com/verne/2015/04/15/articulo/1429098765_280220.html
Drake está equivocado

cefas

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Re:Drake parece estar equivocado. ¿Tiene Fermi razón?. ¿Y si no?.
« Respuesta #14 : Abril 26, 2015, 12:13:14 pm »
Leí ese artículo y me pareció muy bien hilvanado, porque recorre todas, o casi todas, las posibilidades, así que lo recomiendo yo también a los que se sientan atraídos por estos temas, tan cercanos a la trascendencia que parecen rozarla. Hace unos días también leí algún comentario de una autoridad eclesiástica, no recuerdo cuál, que decía que aunque no podemos acotar las posibilidades que Dios se de para actuar en su creación, no parece muy razonable esperar que se repitan sucesos como la Encarnación del Verbo en otras civilizaciones o especies ...