¿Tuvo el Universo un principio y tendrá un final?

[Polaris]

Hola a todos,

No soy cosmólogo, pero tengo curiosidad:

¿La teoría en boga del Big Bang confirma sin duda alguna que el universo tuvo un principio? ... y ¿la segunda ley de la termodinámica predice que tendrá un final?

¿Qué opinan?

[cefas]

Los fenómenos reversibles macroscópicos, con su ley de entropía, desorden, creciente, predicen el final, pero las partículas del mundo atómico cantan otra melodía. Como sabemos, cuando se calcula la vida media de las partículas atómicas, protones, electrones, etc,  los números resultantes exceden por goleada la vida estimada del universo, lo que podría sugerirnos que las estructuras macroscópicas ( estrellas, galaxias, planetas ) son transitorias y efímeras a su escala, y su vida media muy corta si la comparamos  con la duración de los ladrillos ( partículas atómicas y subatómicas) que las componen. Es como si el Arquitecto Jefe  tuviera intención de seguir construyendo con ellas otros edificios y otros conjuntos una vez que los actuales hayan cumplido su destino.
Ya lo veremos, todo es cuestión de tener paciencia y esperar el tiempo suficiente... 

[deneb]

Por mí, estoy dispuesto a esperar, lo he hecho desde enero y lo que haga falta, oiga.
Los fotones mismos, esos que nos llegan del fondo de microondas, llevan más de 13.000.000.000 de años viajando, y llegan tan frescos, bueno, tal vez un poco estirados... O son inmortales o tienen un buen servicio de mantenimiento y revisiones periódicas para mantenerse en forma. Eso demuestra que su vida media es igual o mayor que la vida del universo actual, o sea, que están hechos para durar. Un universo sin principio no tiene demasiado sentido, porque convertiría al universo en el Ser auto existente, en Dios mismo y yo mismo, parte de ese universo, no soy precisamente autoalgo. Ahora bien, para Dios todo es presente en su eternidad, de manera que, en cierto modo, todo existe desde siempre en El. Solo para nosotros, viajeros del tiempo, el tiempo parece desenrrollarse como un rollo porque nuestra existencia está ligada a él, y hoy, justo en el momento del tiempo, en una página de su libro en la que debíamos aparecer para escribir precisamente  esto. Cuando para nosotros el tiempo termine, ingresaremos, o tendremos acceso al menos, al conocimiento de la naturaleza esencial del tiempo en el marco de la eternidad, del momento interminable, del ahora que abarca el desarrollarse completo de nuestra historia humana.

[c81021]

Hola deneb

Que Dios sea siemore presente en su Eternidad, es dificil de admitir.

Las masas del Universo...Aquellas partículas por encima de los bosones elementales determinan el espacio que las separa... y al desplazarse entre sí... determinan una secuencia de estados universales:: tiempo.
Según las ideas de Penrose de su Cosmología Cíclica Conforme, cuando dejaren de existir, por evaporación de los agujeros negros,  -o algún otro mecanismo propuesto-, las partículas universales, y solo existiere radiación.. se habría vuelto a las mismas condiciones del origen universal. Sin espacio ni tiempo. Un estado propicio para que pudiere repetirse el proceso.

Que el tiempo no existía antes del nacimiento universal lo afirman los ateos.
Si no había nada por supuesto no exitía el tiempo.  Pero estaba El Verbo de Dios. Su voluntad. Su pensamiento.
Los pensamientis divinos,  sin tiempo. -en su Eternidad como alguna vez se expresa en este foro-... se realizaban/realizan todos a la vez desde siemore y hasta siempre?.
Son los pensamirentos de Dios separables unos de otros?.
Son realizados secuencialmrnte?... o Dios se limita a ser una Potencia. Una pila de voltaje que alimenta el universo. Si así fuese, su pensamiento, voluntad y potencia serían todo uno y Dios no se parecería en nada al Dios Personal que nuestra Religión nos enseña.
Dios sería Libre de actuar en ese caso?. NO.
Ha habido gente que ha planteado un Dios Así. Despersonalizado. Un Dios que no nos espera. Para esta gente Dios efectivamente habría creado el mundo... o siguiría y siguería creándolo una y otra vez. Pero No nos hablaría al corazón.  Estaría en la naturaleza.

Personalmente, y precisamente por un motivo interno de mi corazón, no puedo creerlo. Porque... Sería el AMOR un invento humano?.Qué motivación habría tenido Dios para crear,-o seguir creando-, el mundo? Qué sentido tiene un universo que evoluciona? Que ha sido capaz de formarse en entidases llamadas Polaris, Deneb y C81021?.

Yo CREO  que los pensamientos de Dios son separables. Ordenables. Y por lo tando se realizan secuencialmente y unos preceden a otros. Creo que la propia presencia del pensamiento divino determinaba el tiempo antes o entre los diferentes nacimientos universales.

Creo que hay algo más que nuestro universo finito en el tiempo y en el espacio.
Creo que existe una dimensión mental!, diferente de la dimensión física material. Y a esa dimensión pertenece Dios. o, si queréis, y para no polemizar, esa dimensión le pertenece a Dios.

Además de esta dimensión del Pensamiento, la dimensión substancial, material, que tiene extensión, -cantidad-| y forma nuestro universo, no puede provenir directamente desde la esfera del pensamiento. Si así fuese Dios habría creado el mundo desde la nada. Lo que me parece imposible.
No queda, en mi opinión, más remedio que pensar que nuestro universo ha sido formado a partir de una parte de Dios.
y por lo tanto Dios es Pensamento y Substancia. Ambos dimensiones duvinas Infinitas.

Podéis ver que estoy de acuerdo con algunas de las ideas de Spinoza, pero en profundo desacuerdo con otras.

Un saludo.

[deneb]

Vengo, como dicen los franceses, acabo,  de trabajar en un programa informático que contiene gráficos... Mientras el programa se desarrollaba, veía cómo evolucionaban las variables y los detalles, pero, la verdad, era algo que sabía, todo y  a la vez,  de antemano, pues elaboré el programa, y eso  hace que uno sepa cómo va a desarrollarse... al menos después de que haya funcionado un par de docenas de veces. Eso me ocurre porque no soy divino, o solo un poquito o solo tengo alguna lejana semejanza...
Cuando hablamos o escribimos sobre Dios, nos vemos obligados a expresarnos mediante términos que se corresponden con nuestra naturaleza y nuestro entorno, con nuestro saber y nuestra experiencia. Nos expresamos en el tiempo y con él. No podemos evitarlo porque estamos imbuidos de tiempo y ni siquiera podemos imaginar algo fuera de él. Solo podemos intentarlo o buscar semejanzas, como yo y mi programa.  Mis variables viven su tiempo en el programa y crecen o disminuyen y mueren en él, se representan en los gráficos, etc. Su dios, con minúsculas, las conoce pues las ha creado , sabe antes de empezar qué van a hacer, incluso el color que corresponderá a su gráfica particular. Su dios está fuera de su tiempo aunque comparten existencia simultánea . Ellas no podrían existir sin él. La variable tiene su propia naturaleza, pero es una naturaleza que no comparte con su dios. Hay, como vemos, ciertos parecidos con los enigmas que nos unen y nos separan de nuestro verdadero Dios, con nuestro tiempo y su eternidad, su naturaleza y la nuestra. Pero, en esencia, no llegamos a comprenderlo. Yo al menos , en cuanto me sacan de mis 3D y mi tiempo, me pierdo. No he entendido nunca cómo es en realidad un hipercubo o una hiperesfera de 4D... eso de que las secciones de ella son esferas 3D o algo así me abruma, me supera. ¿ Es malo aceptar que ciertas cuestiones nos superan, que nuestra herramienta mental es como un destornillador plano ante un tornillo de cabeza hexagonal ? Hay trucos que ayudan, ... yo les hago con la sierra de metales un corte y ya puedo usar el destornillador plano... pero aquí me parece que el asunto no se puede arreglar tan sencillamente, es mucho más complicado. Para evitarnos jaquecas sin utilidad, a lo mejor es más rentable y hasta preferible aceptarlo sin más. Algunos lo llamarían humildad, que creo que es una inteligente virtud. La variable x lo tiene difícil para explicarle a la variable z cómo es y cómo funciona la mente de su autor.
Saludos de x.

[cefas]

Vamos a contar una historia imposible.
Viajemos en el tiempo para imaginarla. Adelante, suban a mi máquina del tiempo y ajustemos el calendario en el volante que señala el tiempo universal desde el Big Bang que, supongo, hoy señala 13.348 millones de años. Giremos el volante hacia atrás hasta...
1.- Hace mil millones de años. El sol es joven, brilla en un entorno brumoso y caliente, la tierra hierve de volcanes y vida incipiente, y aquí y allí caen continuamente cientos de meteoritos. ¡ Qué calor y qué luna tan enorme... !
2.- Hace cinco mil millones de años. Nos falta el suelo y flotamos entre nubes de gases y polvo, detritus y rocas amenazadoras . Por cierto, hay ruido, un bramido ronco como un trueno omnipresente... La Tierra, el suelo, deben estar en alguna parte de este mundo confuso que ilumina apenas una luz rojiza que entreveo a lo lejos y que llegará a ser el sol...
3.- Hace trece mil millones de años. ¿Quién ha apagado la luz?. Que alguien la encienda, por favor.
4.- Giramos, ya a  oscuras, el volante hacia el pasado muchos años más. De pronto, nosotros  y la máquina nos esfumamos en el Bang Big,( lo llaman el Big Rip) , tiempo cero. Y todo queda en silencio, y a la vez, el movimiento, el calor, la radiación, se detienen. No hay fenónemos físicos, no hay forma de medir el tiempo, no hay tampoco quien lo mida .
Pero yo imagino desde el hoy , blindado, un imaginario pequeño reloj intemporal que me señala equivalencias temporales... y dejo pasar hacia atrás el equivalente a 10E10000 ( un uno con diez mil ceros) millones de años y examino el posible mundo remanente . Y constato que no hay universo, no hay cosa alguna, ni yo mismo, pues soy imaginario y actual ... Es el reino de la NADA.
¿ Aparte de los detalles técnicos , por qué razón fundamental es falsa esta antihistoria ?

[deneb]

Yo al menos lo tengo claro. Por la supuesta NADA. Como se ha dicho en otras partes de este y otros foros, la nada es improductiva y de ella no puede seguirse nada. Si en algún momento ( con o sin tiempo) se hubiera podido decir : no hay nada, tampoco podría decirse posteriormente ( con tiempo o sin él),ahora sí hay algo, pues no hubiera sido verdadera nada.
Por lo tanto, puesto que ahora hay algo, siempre ha debido haber algo. Esto le hubiera resuelto a  Nietzsche su eterna pregunta acerca de por qué hay algo...
Lo que haya habido siempre, debe ser o existir desde siempre, luego debe ser eterno, existiendo y siendo por sí mismo, desde toda la eternidad. Lo de ser por sí mismo significa que no procede de ningún otro ser, ni es hijo o efecto de otro u otra causa , sino que es en sí mismo y por sí mismo. Auto-ser.
Yo, tú, él, no son solo pronombres personales, son seres antes inexistentes, lo mismo que este Pc, mi lápiz, este edificio, la humanidad completa, la madre Tierra, el sol, la Milky Way ... y todo lo que se formó tras el Big Bang. El universo completo parece creado despues del Big Bang, pero hay gente que supone que este universo no es más que la forma que ahora presenta un universo eterno que repite un ciclo eterno y en ese caso él mismo sería Autoser.
¿ Sería posible admitirlo así ?

[cefas]

Para que el universo sea el Autoser, la condición necesaria es tener las cualidades o propiedades que le sean propias a algo que ES por sí mismo.
Para determinar si lo cumple, empecemos suponiéndonos capaces de hacer un Inventario del estado inicial de todos los seres presentes en el momento eterno en que la NADA es evitada por la presencia del Autoser.
Inventario= Autoser = TODO.  El Autoser es lo único computable y por eso es el Todo.
Todo cuanto ES ( El mismo) y cuanto será ( lo que vaya creando) surge de ese Inventario.
Como El es el todo, no existen fuera de El leyes o normas, condiciones o cualquier otra consideración que podamos hacer. Si el Autoser fuera bidimensional, no existiría ni la idea de tercera dimensión; si fuera limitado, no existiría ni la idea de lo ilimitado o infinito, pues ¿ de dónde procedería la idea de infinito si no estaba incluida en el balance inicial del todo ?.
Así podemos afirmar que cuanto está en el momento actual a nuestro alcance, física o mentalmente, cuanto podemos examinar o incluso pensar, todo procede de ese balance único. Y como los seres humanos somos capaces de idear conceptos variadísimos, todos ellos proceden de la capacidad previa del Autoser.
Ahora bien, siendo nosotros claramente finitos, limitados , imperfectos e incluso negativos, deberemos considerar que lo negativo no procede del Autoser, del mismo modo que el frío no procede del calor, sino que señala la falta de éste. El mal, las enfermedades, los defectos, etc. serían la muestra o demostración de que nuestro ser no es perfecto y muestra carencias que nosotros llamamos males, incluidos, al ser libres , el llamado mal moral.
El Autoser, por ostentar la perfección del ser, tendrá todas las cualidades que le sean debidas, que no conocemos sino por exclusión de las que suponen defecto. Listando todas las positivas que nuestras mentes detectan, tenemos una idea de las que posee nuestro origen, el Autoser. Listando las negativas, tomamos conciencia de aquéllas en las que presentamos defecto ( no somos eternos, tuvimos un origen temporal, estamos enfermos a veces careciendo de perfecto funcionamiento fisiológico, morimos denotando falta de estabilidad temporal, hacemos daño a otros por conflictos de todo tipo que demuestran falta de equilibrio o confusión e ignorancias etc).
En definitiva, el Autoser está en el punto donde convergen cuantas ideas positivas podamos imaginar, pues si las imaginamos, deben estar en el balance inicial.
Pongamos ahora al universo en la balanza: para su desgracia, aunque el plato positivo de la balanza tiene peso: belleza, orden, inteligibilidad, etc, el otro plato abunda de defectos y malas praxis: evolución temporal y cambios permanentes , entropía creciente,  leyes que lo constriñen, violencia, destrucción, desorden y caos, nuestros males físicos, mentales y morales, los horrores de la historia humana y ¿ quién sabe? otras razas vivientes... en definitiva, el universo no puede ser considerado Autoser, pues el cúmulo de sus propiedades incompletas y defectos  es interminable.
Luego el Autoser es distinto del universo, forzosamente creado por El.
Del Autoser, los filósofos explicarán algunas cualidades necesarias que nosotros, aquí , desde este tema de ciencia , no vamos a investigar. Añadamos que el hecho de que el universo y todas sus piezas integrantes estén sujetos a un sistema estricto de leyes ya muestra su carácter de creado, pues está claro que el Autoser es el origen de la ley, la belleza, la perfección y el bien ( y todo lo demás positivo que podamos idear más otro resto infinito que al menos  podemos imaginar y que por ello queda incluido en el listado global).
Nada hemos dicho aquí sobre si el Autoser es  una entidad de esta manera o de la otra... pero siendo nosotros personas con consciencia e inteligencia , memoria y voluntad, esas cualidad parecerían  adecuadas , por ser positivas, a la naturaleza del Autoser, estarán en el balance inicial necesariamente, y nuestro Autoser será además personal, inteligente y libre en su voluntad ...
Ya solo nos resta preguntar por su Nombre...
Dios
A El sea la gloria por los siglos.

 

[Fegapa]

Hola cefas,

Muy interesante tu post anterior, con suficiente material para reflexionar, lo leeré nuevamente con detenimiento, pero en principio me ha gustado. Te expondré mis dudas si surgen algunas.

Un abrazo 

[cefas]

Dentro del marco de ideas en que nos movemos en este foro, Dios, creación, etc, y visto que el Universo tiene un principio temporal necesario, podemos plantearnos si tiene necesariamente un final en esa misma dimensión temporal. Lo tenga o no, ya no será eterno en sentido estricto, pues no ha existido durante media eternidad, si tal cosa pudiera ser comprendida... Además, no sabemos todos los detalles con los que ha sido creado, y cabe la posibilidad de que partículas elementales y campos, espacio, dimensiones, etc, u otros entes de este cosmos, hayan sido diseñados y concebidos para tener una duración ilimitada. De hecho, podría ser así, si tal cosa pluguiera a su creador y , como ya hemos citado, la vida media calculada para algunas partículas conocidas, parece ir en esa dirección... un universo de duración infinita, irrompìble, y con garantía ilimitada.

[deneb]

De todos modos, amigo Cefas, dado que Dios proviene de su eternidad, no veo por qué el universo, o lo que sea lo creado, no proceda también de esas mismas épocas , es decir que no tenemos ni idea de cual haya sido el principio de los que llamamos mundos creados , ni si el actual es único o si es solo uno de los cuasi infinitos que pueden estar apareciendo en la existencia... mientras sigo dando vueltas en torno  a esa tuerca Allen provisto de mi ineficaz destornillador plano.

[petrusdoa]

Un día tras otro, es todo un espectáculo intelectual contemplar toda esta muchedumbre de científicos ateos y asociados, esforzando sus neuronas al límite para explicar un universo que cada día se muestra más complejo y esquivo ante sus retorcidas explicaciones.  Casi cualquier hipótesis es analizada con tal de poder prescindir de la idea de un ser necesario y creador.  Me figuro, como siempre,  que el obstáculo esencial para admitir la hipótesis del creador es que lleva aparejada una consecuencia inevitable: la responsabilidad del hombre ante El. Todas las demás hipótesis salvan ese temible escollo, que gravita sobre  sus conciencias y al que quieren evitar a toda costa. Y lo mismo que afirman ignorar el origen discuten sobre el final. Y casualmente estos días he leído un artículo sobre la posible duración de cierto tipo de estrellas de larga vida ( las enanas negras) que podrían permanecer activas hasta más allá de  diez elevado a cien, años, por poner algo coherente con los datos aportados. De hecho, creemos saber cuándo se inició este universo pero resulta mucho más difícil prever cuándo echará el cierre. Parece que tiene cuerda para rato ( esta expresión hispana hace referencia a los juguetes antiguos, a los que se daba cuerda, se cargaban de energía, mediante un resorte enrollable). El crunch final parece a todos inevitable, pero no saben cómo datarlo, ni el protocolo que se seguirá para llegar a él. Como desde el punto de vista de un creyente nuestra existencia tiene un principio sin final, este tipo de discusiones tiene un valor relativo, más como ejercicio mental que como algo esencial o necesario... pero, como decíamos al principio, desde otras orillas se contempla este tema con otras intenciones, probablemente, tal vez esperando demostrar que, no habiendo Dios, no hay responsabilidades morales y se puede obrar como se desee o convenga, sin más límites que los autoimpuestos. Libertad absoluta. Otra vez el seréis como dioses del Paraíso perdido.

[deneb]

Cada vez que paso, y paso a menudo, por este tema, me viene a la mente aquella pregunta que me hacía de niño, cuando mi vista era tan buena que el cielo hervía de estrellas, muchas más estrellas que las que hay en el de  ahora... ¿ Dónde está la pared del fondo, la que marca el final ? pero luego me preguntaba qué habría detrás de esa pared y la cosa se complicaba. Hoy, unos
años más tarde, tengo una propuesta de solución medianamente aceptable a mi mente de adulto.
El espacio, las dimensiones, incluso mi mente, son constructos de alguien, cuya realidad es absoluta mientras la mía pertenece probablemente a un grado más reducido. Mi universo y mi concepto de dimensiones no abarca, sin dudarlo, todos los matices. Soy el homo bidimensional que está andando sobre una esfera sin explicarse lo que ocurre, mientras busca la misma pared del fondo que la que buscaba yo, así que he dejado de buscarla. Solo he de encontrar al dueño de esta esfera...

[cefas]

Ahora, a principios del 2022, ahora tenemos una foto del flamante novisimo telescopio  James Web, del Universo cuando era chico, cuando daba sus primero pasos. O es una foto del rincón más despoblado o era un universo más bien solitario, bien distinto del actual, el que muestra el fondo de las fotos del Hubble, repleto de galaxias de todo pelaje...Ahora se adivina un final, un fondo difuso, rojizo, que puede señalar la pared del fondo, por llamarla de alguna manera...o que el fotógrafo llevaba una copa de más y no ajustó bien el enfoque.

[petrusdoa]

Algo vamos mejorando., En muchos artículos sobre este asunto, va desapareciendo la imagen desgastada de una nada absoluta de la que, por arte de magia, surgía fluctuante una singularidad que etc etc etc. . Stephen Hawking parecía muy devoto de esta escenificación, pero la impotencia de la nada para producir algo les va sobrepasando , mientras exige la presencia constante, sin origen, de un Algo creador. Los recalcitrantes inventan ahora , más bien lo relanzan, un universo cíclico, en perpetuos recorridos, una serie de sucesos que se suceden sucesivamente sin principio ni fin... Como vemos, siempre bajo la misma bandera, la de la negación recalcitrante de un Principio eterno, necesario, creador. Curiosamente, todos admiten el fin del Universo, pero algunos se niegan  a admitir un Principio con mayúsculas.