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Foros Dios o Azar => Azar => Mensaje iniciado por: cefas en Septiembre 09, 2014, 05:34:52 pm
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Hola a todos. Venía de la definición de la palabra Dios y pasaba por aquí por casualidad , o sea por azar, como decimos, y me he dado cuenta de lo oportuno que sería intentar dar con una buena definición de azar. ¿ Qué es azar ? o dicho en lenguaje algo más manejable ¿ Que es lo aleatorio o la aleatoriedad ?. ( Alea jacta est, que dijo Julio C. pasando el Rubicón, ¿no?)
En sí mismo no debe ser definible mediante una cualidad positiva, porque en ese caso, usándola, tendríamos algo reglamentado y predecible, siquiera parcialmente. Una cualidad negativa que le asignaría en principio sería la impredecibilidad, o sea, la probabilidad cero de acertar el siguiente paso en un proceso cualquiera. Por lo tanto, en una situación de azar absoluto, cualquier suceso se debe presentar de modo impredecible, sin que existan sucesos más o menos probables. Como cada experimento real que podamos montar partirá de unas condiciones físicas concretas y unas leyes más o menos conocidas, está claro que en el mundo físico, al menos el macroscópico ( por dejar una salida abierta), no será nunca absolutamente aleatorio. Menos mal que nos queda el mundo matemático, donde todo o casi todo es admisible, y ahí sí que podremos, espero, montar alguna maravilla aleatoria que arroje algo de luz, o sombras definitivas, sobre este mundo imposible de controlar, porque ¿ Cómo sería un conjunto finito o infinito de sucesos aleatorios ?
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¿Existe el azar o es sólo la medida de nuestra ignorancia?
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Heisenberg proclamó el Principio de Indeterminación... por lo tanto existe la incertidumbre que es una de las características del azar.
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OK, pero que exista incertidumbre no significa que exista azar objetivo, la incertidumbre puede deberse sólo a nuestra ignorancia de lo que puede ocurrir, debido a la limitación de nuestro conocimiento.
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Hace mucho, mucho tiempo hubo un tiempo en el que se explicaba el principio de incertidumbre así: a medida que descendemos en la escala de los tamaños , al medir una magnitud, ocurre que el propio medio de medida empleado, por ejemplo los fotones que iluminan el objeto o el fenómeno en estudio son suficientemente grandes, relativamente, como para perturbar lo observado haciendo imposible garantizar el resultado. Sería como iluminar el microbio en un microscopio iluminándolo con fotones del tamaño de guisantes...
Esta definición del principio dejaba abierta la posibilidad de que, a medida que se mejorasen los medios empleados, podría llegarse a disminuir la incertidumbre de las medidas hasta límites cercanos al cero, pero... en lo infinitamente pequeño parece que las cosas no siguen la lógica sencilla que suele regir el mundo macroscópico en que nos desenvolvemos en la vida diaria. MODIFICADO
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Disgresiones de una tarde de domingo.
Estaba yo cavilando sobre ese par de palabrejas, azar e impredecibilidad mientras jugaba con una moneda entre mis dedos... una moneda perfecta, de las que se utilizan en Estadística y Probabilidad, a las que no hay forma de enseñarles cómo sacar cinco caras seguidas de modo seguro...
Y me fui a visitarlas ( las palabrejas) a su morada oficial, el Diccionario de la RAE:
impredecibilidad: cualidad de impredecible
azar: casualidad, caso fortuito
Quede claro que la palabra azar está, en el español, muy ligada a loterías, al juego, juegos de azar... donde el resultado obtenido está, en general, tahúres aparte, fuera de toda predictibilidad.
Así pues, ambos conceptos están unidos por esa faceta de lo inesperado, lo ingobernable, lo espontáneamente sucedido sin que podamos ejercer sobre ello control alguno.
Esto en el lenguaje corriente, pero ¿qué dice la ciencia y las Matemáticas sobre ellas, es lo mismo azar que impredicibilidad ( en lo sucesivo imp.)?
Un punto de vista inicial distinguiría el azar como algo objetivo, externo, mientras que la imp. hace referencia al sujeto y su incapacidad funcional para emitir o manejar predicciones.
Veamos el conjunto A y el observador B.
En A se dan sucesos que observa B y consideremos dos casos:
Caso 1.- B no puede o no sabe predecir el suceso siguiente a cualquier secuencia de ellos en A.
En este caso B dice que los sucesos de A son impredecibles ( para él) y, simultáneamente, que los sucesos en A ocurren de manera azarosa ( sin leyes que los encadenen o relacionen).
Caso 2.- B puede en algunas ocasiones o siempre predecir el suceso siguiente en A.
Entonces B afirma que A está sujeto a alguna ley ( que B conoce al menos parcialmente) y por lo tanto los sucesos en A no son azarosos o aleatorios.
B sabe , por ejemplo, que al tirar una moneda muchas veces, la frecuencia de caras y cruces tiende a ser la misma, el 50%, lo que, en sí mismo, es ya una ley o norma que rige A. Esa norma equivale a una simetría entre ambos resultados, cara y cruz.
Para unos dados perfectos, la simetría sería 1/6, y estaría ligada, como en la moneda, a su forma geométrica y a la distribución de su masa.
Lo que nos lleva a considerar que, aún siendo impredecibles ( para el observador) los resultados individuales de uno en uno, el conjunto de ellos presenta una norma o simetría incompatible con el azar.
Si fueran experimentos azarosos por completo, sin normas ni simetrías ni ley alguna, los resultados no presentarían ninguna regularidad ni tendencia a valores fijos. Por ejemplo:
Moneda azarosa: +++-++++-- ( sin período alguno, como en los números irracionales).
Dado azaroso: tampoco debe presentar períodos...
Luego ambos objetos reales no son realmente azarosos.
En algunos lenguajes de programación, a la hora de crear una serie de valores "al azar" se usan funciones del tipo Randomize, pero en realidad la serie que presentan la obtiene el programa mediante algoritmos más o menos complicados, con lo cual, conocido éste, se puede predecir el suceso siguiente, y solo son azares por desconocimiento del observador.
Sería un buen ejercicio intentar crear una serie realmente azarosa, absolutamente imprevisible... o demostrar el teorema :Toda serie creada utilizando entidades matemáticas es predecible y, por tanto, no azarosa. Así nos evitaría el trabajo de buscarla.
Va una propuesta contradictoria pero eficaz: Sea 7 la cifra decimal del número "Raiz cuadrada de dos" que ocupa el lugar 10E100 ( un uno con cien ceros). ¿ cuál es la cifra siguiente?. Parece impredecible, pero si generamos la raíz hasta esa precisión, la obtendríamos. Como sabemos hacerlo, deducimos que ese número irracional no es impredecible, pues conocemos su ley generatriz, no azaroso. En resumen, que nos va a ser difícil dar con uno de ellos...MODIFICADO POR CEFAS
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Un ejemplo de generador de una serie de números impredecibles , lo leí hace tiempo, consistiría en un generador de números al pseudoazar con una función randomize y un pulsador que acciona el observador. Cada vez que pulsa, el generador para y muestra las últimas cifras, 1, 2 o 3 , por ejemplo, del número en que se ha detenido. Ejemplo: 123,333,440,111,233,parada, muestra el valor 3, sigue el proceso, 887,123,001,parada, muestra el valor 1, etc etc
Realmente impredecible, porque interviene en el sistema la libre voluntad del accionador, sin embargo la serie no está gobernada ( valga la paradoja) por el azar, ya que bajo ella subyace un conjunto de aplicaciones y funciones sumamente complejas... en estos casos, deberíamos hablar de complejidad suma en vez de resultados al azar. Para un ser incapaz de comprender y controlar el funcionamiento de este generador de números, la serie generada le parecerá al azar, sin serlo. Con un ordenador programado para realizar o simular esas tareas, resultará sumamente sencillo predecir el siguiente valor. Luego la dificultad es solo relativa. Es como una teoría de la relatividad aplicada a la aleatoriedad...
En definitiva, creo que , partiendo de un mundo organizado, no se podrá generar algo desprovisto de toda norma, algo funcionando (y eso ya es paradoja) al azar.
¿ Y viceversa? desde un mundo desorganizado, azaroso al 100% ¿ se podría generar, al azar, un proceso sujeto a leyes o normas, no azaroso, por casualidad ? Si alguien consigue demostrar que no es posible, desmontará una de las teorías más queridas por los partidarios de la autocreación de orden a partir del desorden, de un cosmos ordenado nacido del caos... un terrible disgusto para agnósticos y ateos, o al menos un susto formidable.
Recuerdo un programa informático, años 80, en el que se mostraba en la pantalla el resultado de una cierta función aleatoria que no recuerdo, una maraña informe de colores y formas desfilando sin orden ni significado, hasta que, de pronto, aparecían lo que entonces se llamaban "islas de regularidad" verdaderos islotes de cierto orden aparente que despues desaparecían espontáneamente... lo que alimentaba la teoría de la generación espontánea de orden a partir del caos. Aunque eso recuerda también la autogeneración de gusanos y moscas en la época de Pasteur en frascos más o menos herméticos. En el fondo de todas estas cuestiones parece anidar ese axioma primario del "De donde no hay, no se puede sacar", al que petrusdoa es adicto confeso. Saludos
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Cefas y Petrusdoa, muy interesantes sus mensajes sobre el azar.
Concuerdo en que en un mundo regido por leyes no puede existir el azar absoluto (donde todo sería absolutamente impredecible), sin embargo, aunque es un hecho que todo evento donde existe azar objetivo es impredecible, no todos los eventos impredecibles son azarosos, pues, como da a entender Cefas, dicha impredictibilidad se puede deber a nuestra incapacidad para conocer todas las variables y las condiciones iniciales que intervienen en él.
Ahora bien, la ausencia absoluta de azar objetivo, ha sido defendida por los deterministas a ultranza (como el físico, matemático y astrónomo francés Laplace (1749-1827)), que afirman que absolutamente todo está gobernado por leyes.
"Laplace creía fuertemente en el determinismo causal, tal como puede apreciarse en la siguiente cita":
"Podemos mirar el estado presente del universo como el efecto del pasado y la causa de su futuro. Se podría concebir un intelecto que en cualquier momento dado conociera todas las fuerzas que animan la naturaleza y las posiciones de los seres que la componen; si este intelecto fuera lo suficientemente vasto como para someter los datos a análisis, podría condensar en una simple fórmula el movimiento de los grandes cuerpos del universo y del átomo más ligero; para tal intelecto nada podría ser incierto y el futuro así como el pasado estarían frente sus ojos." Wikipedia
El problema del determinismo causal rígido es que anula la libertad humana, pues si absolutamente todo puede llegarse a predecir aplicando fórmulas matemáticas, la conducta humana está incluida y puede ser conocida al detalle con la anticipación que se desee, así que podríamos conocer quién será el ganador del próximo sorteo mayor de la lotería y cuál sería el número premiado que comprará, con lo cual si nos adelantáramos y consiguiéramos el billete antes que él, el nombre que aparecería en la lista de ganadores sería el nuestro... menudo negocio haríamos ! ... aunque no dejaríamos de ser unos perfectos títeres, sin voluntad propia y sin libertad alguna, eso sí, millonarios, pero, absolutamente predeterminados en nuestro pensamiento, palabra y conducta, debido al determinismo férreo impuesto a través de la estructura cósmica de leyes y principios, que dejarían a la libertad humana sin resquicio alguno para expresarse.
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El problema del determinismo causal rígido es que anularía la libertad humana, pues si absolutamente todo pudiera llegar a predecirse aplicando fórmulas matemáticas, la conducta humana estaría incluida en las predicciones y podría ser conocida al detalle con la anticipación que se desee, así que podríamos conocer quién sería el ganador del próximo sorteo mayor de la lotería y cuál sería el número premiado, con lo cual si nos adelantáramos y consiguiéramos el billete antes que él, el nombre que aparecería en la lista de ganadores sería el nuestro... menudo negocio haríamos ! ... aunque no dejaríamos de ser unos perfectos títeres, sin voluntad propia y sin libertad alguna, eso sí, millonarios, pero, absolutamente predeterminados en nuestro pensamiento, palabra y conducta, debido al determinismo férreo impuesto a través de la estructura cósmica de leyes y principios, que dejarían a la libertad humana sin resquicio alguno para expresarse.
>Un término medio, entre el indeterminismo absoluto (azar puro) y el determinismo causal rígido, sería un determinismo causal flexible, que, sin negar la presencia de la ley causal en el cosmos, permita cierta indeterminación y por lo tanto un cierto grado de azar en su operación y asimismo la existencia del libre albedrío en los seres humanos (que únicamente puede existir en ese contexto flexible). Aquí las predicciones científicas serían necesariamente probabilistas, aunque la ley de causalidad en combinación con la ley de los grandes números permitirían, (para todos los fines prácticos) una predictibilidad científica funcional (que, aunque nunca llegaría a ser 100% precisa, permitiría que la ciencia funcione razonablemente bien, como es el caso). Los entrecruzamientos de las cadenas causales podrían ser en muchos casos, casuales (o azarosos), en cuyo caso las causas que provocaran dichos entrecruzamientos serían accidentales o contingentes.
Esta opción intermedia parece ser la que mejor describe nuestro universo de acuerdo con la ciencia actual y va también de acuerdo con la existencia de la libertad humana. Hoy en día, ciencias como la mecánica cuántica o vgr. la electrodinámica cuántica afirman que son predictivas únicamente en forma probabilista, lo cual es matemáticamente correcto, aunque al decir esto no se explique lo que es más fundamental en la mecánica cuántica, sin embargo, obviamente sin la Ley Causal no podría existir la ciencia.
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En definitiva, creo que , partiendo de un mundo organizado, no se podrá generar algo desprovisto de toda norma, algo funcionando (y eso ya es paradoja) al azar.
¿ Y viceversa? desde un mundo desorganizado, azaroso al 100% ¿ se podría generar, al azar, un proceso sujeto a leyes o normas, no azaroso, por casualidad ? Si alguien consigue demostrar que no es posible, desmontará una de las teorías más queridas por los partidarios de la autocreación de orden a partir del desorden, de un cosmos ordenado nacido del caos... un terrible disgusto para agnósticos y ateos, o al menos un susto formidable.
>Petrusdoa,
No sé si estarás de acuerdo conmigo en que en un mundo desorganizado, azaroso al 100%, sin normas, leyes, o principios (como los del pensamiento racional) y en donde el caos es absoluto, lo único que podría reinar es la irracionalidad, pues nada podría ser racional en él si no funciona en sintonía con los principios de la razón. Sin el principio de no contradicción, su funcionamiento y su estructura serían contradictorios o absurdos y sin el principio de identidad, nada podría ser discernible o distinguible, es decir no se podría distinguir algo de otra cosa, señalando la diferencia que hay entre ellas... en resumen, si desde esa base absolutamente irracional, pudiera brotar la razón y sus principios, estos serían básica o fundamentalmente irracionales, (pues su base o fundamento lo serían), lo cual es una aberración.
Cada vez que le hago a un ateo la siguiente pregunta: "si yo te dijera que la razón es básicamente irracional ¿qué me dirías?"... su respuesta es: " eso es una estupidez, es totalmente absurdo "... a lo cual yo le respondo: "pues el que afirma implícitamente que la razón es básica o fundamentalmente irracional no soy yo, eres tú, pues tú eres el que dice que, desde una base o fundamento absolutamente irracional pueden brotar la razón y sus principios, simplemente porque sí, por azar", (sin causa, motivo o razón) y digo sin causa, motivo o razón, porque en dicha base, donde el caos azaroso es absoluto, no puede operar la ley de causalidad, ni ninguna otra ley o principio racional, pues si operarán éstas, el azar se volvería predecible, lo cual es contrario a su naturaleza.
Además, si existiera o hubiera existido un azar absoluto (sin leyes y principios), éste sería contradictorio, pues en ese contexto radicalmente aleatorio, lo único predecible sería su impredictibilidad radical. Lo cierto sería su incerteza (o incertidumbre), algo análogo a lo que decía Cefas es que, todo aspecto positivo en él sería incierto (no reglamentado) y por lo tanto, imprevisible. Lo que en él es consistente sería su inconsistencia y sus demás aspectos negativos. Lo regular sería su irregularidad. Lo estable, su inestabilidad. Lo único racional (o lo que podríamos conocer sobre él racionalmente) es su irracionalidad, (nada positivo en él habría surgido por una razón, sino simplemente porque sí, sin causa, motivo o razón alguna) y por lo tanto, lo único positivamente comprensible de él sería su incomprensibilidad total y absoluta y la de los aspectos negativos antes mencionados... paradójico al fin y al cabo, eso sería el azar absoluto... así que, si antes de existir la estructura de leyes cósmicas y principios (como los del pensamiento racional) estos hubieran tenido al azar absoluto como causa generadora ¿podrían acaso dichos principios y leyes ser consistentes con la razón, si emanan de una fuente original irracional?... ¿o serían ellos mismos manifestaciones de esa fuente carente de inteligencia y racionalidad?
El principio de no contradicción (cimiento y base de todo el pensamiento racional) habría surgido entonces de una contradicción, pues su propia base sería contradictoria... dejaría además de ser un verdadero principio, al tener una base irracional más elemental que él mismo y de la cual su existencia dependería... totalmente absurdo ¿no crees?
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Hola,
Entiendo que hay muy pocas ocasiones en el que los fenomenos ocurren por puro azar. Por otra parte, el determinismo causal a ultranza falla cuando el sistema es tan complejo que el seguimiento determinista de cada uno de los factores individuales es tan complicado que las leyes subyacientes deben promediarse macroscópicamente, y el sistema adquiere el adjetivo de caótico.
El moviiento de los fluidos es un claro ejemplo. A nivel individual las moléculas siguen leyes deterministas, pero a partir de cierta complejidad el fluido se comporta caóticamente, y únicamente podemos promediar las variables físicas medias del conjunto. En otras palabras, existe un problema con la escala de la observación.
Las leyes inducidas sobre los sistemas caóticos siempre tienen una componente empírica. Y estos sistemas se comportarán aproximadamente como el deterinismo causal débil, al que os referíais.
Incluso en los sistemas caótico que parecen màs impredecibles aparece cierto orden subyacente: los llamados Atractores.
El ser humano es su complejidad tiene libre albedrío, en mi opinión, o al menos, su compotamiento aparenta deberse a su propia voluntad, no predecible de antemano. Aunque en nuestra realidad vital, solo en contadas ocasiones ejercemos esa indeterminación voluntaria.
Un saludo
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Hola,
Entiendo que hay muy pocas ocasiones en el que los fenomenos ocurren por puro azar.
>Hola c81021
¿Podrías nombrar un fenómeno que ocurra o haya ocurrido por "puro azar"(no sujeto a ley o principio racional alguno)?
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El crecimiento cristalino de una mezcla azucarada enfriada muy lentamente. No son predecibles los cristales macroscópicos que se forman.
La orientacion de los dipolos individuales de un material dipolar al enfriarse solidificarse en ausecia de campo magnetico exterior...
El momento en que va a soltar una particula alfa un materal radioactivo...
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Realmente, no se si son fenómenos que ocurren por puro azar,...o simplemente es un fator de la escala del análisis...
Djfícil cuestión.
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Hola c81021
¿Podrías nombrar un fenómeno que ocurra o haya ocurrido por "puro azar"(no sujeto a ley o principio racional alguno)?
El crecimiento cristalino de una mezcla azucarada enfriada muy lentamente. No son predecibles los cristales macroscópicos que se forman.
La orientacion de los dipolos individuales de un material dipolar al enfriarse solidificarse en ausecia de campo magnetico exterior...
El momento en que va a soltar una particula alfa un materal radioactivo...
>Hola c81021
Me gustaría preguntarte:
¿Puedes comprender racionalmente estos fenómenos que mencionas?... o por el contrario ¿son absolutamente incomprensibles?
¿Puedes inferir la existencia de leyes al ocurrir dichos fenómenos? ... o por el contrario ¿ocurren sin que ley alguna los regule?
¿Ocurren estos fenómenos en sintonía con los principios de la razón?... u ¿ocurren al margen de dichos principios?
Estimo que si los puedes entender racionalmente y los puedes prever (al menos en forma probabilista), los fenómenos mencionados deben necesariamente estar regulados por leyes y principios racionales y si esto es así ya no ocurren por azar puro...
Cuando un suceso está regulado o más propiamente, es causado, por una mezcla de leyes y azar, ya no ocurre por puro azar (pues también las leyes lo regulan)... y si además éstas actúan en sintonía con principios racionales (como el principio de no contradicción o el principio de identidad), con mayor razón no podemos afirmar que se trata de azar puro... el azar vuelve impredecible un suceso individual... no obstante, si podemos prever y por lo tanto comprender la probabilidad de su ocurrencia, esto significa, que además de haber azar, existen leyes y principios que lo rigen...
Si tiro una moneda al aire no puedo prever con precisión si caerá cara o cruz, sin embargo sí puedo conocer la probabilidad de que salga uno u otro y si por regla general la moneda cae cada vez que la lanzo, puedo inferir la existencia de leyes (la ley de la gravedad por ejemplo), si no existieran leyes, al lanzarla no caería y la moneda dejaría de ser lo que es para ser cualquier cosa menos una moneda, pues sin leyes su estructura atómica colapsaría y lo único que podríamos prever, es que nada relacionado con ella sería previsible... su impredictibilidad entonces sería absoluta y si además nada de esto ocurriera en sintonía con los principios lógicos de la razón, sería básicamente irracional... en este caso ¿quién podría prever, al menos probabilísticamente, algo que no opera en sintonía con el principio de no contradicción, por ejemplo?
Esto es lo que ocurriría si fuera causado por un azar puro que opera al margen de cualquier ley o principio racional...
Por último, como sin leyes y principios (LyP) no puede existir la ciencia y así mismo, como el azar puro y las (LyP) son mutuamente excluyentes, no creo exagerado afirmar que la ciencia no podría existir en un universo cuya base fundamental o su origen fuera el puro azar. No sé si estés de acuerdo en ésto.
Saludos y bienvenido al foro.
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Hola Fegapa y gracias por la bienvenida.
Si lees mi exposicion completa, verás que me inclino a pensar que en su apropiada escala analítica son las leyes y las condiciones iniciales las que determinan el resultado del experimento. Pero que cuando el sistema es muy complejo el determinismo individual se combina en un numero tan astronomico de probabilidades que aparenta ser impredecible y por lo tanto azaroso.
Los tres ejemplos que te puse son ejemplos en los que quizás la ciencia aún no ha llegado a comprender la escala en la que exisiten las eyes y principios que determinan la forma de los cristales, la orientación de los dipolos o el instante de la desintegración atómica.
Y que incluso dentro del caos en muchas ocasiones aparece cierto orden subyaciente.
Ahora bien. La complejidad puede ser tan inmensa que en ocasiones hay que cambiar el propio concepto de lo que significa conocer o determinar la evolución de un sistema. Y no es un problema de la limitación humana el no ser capaz de reaizar esa predicción. Si, por ejemplo,el número de posibilidades es tan grande que con cifras del tamaño atómick el propio número no tendría cabida en el propio volúmen del universo... a todos las efectos ese sistema deja de ser determinista , y debo conformarme con una estimación.
Por esta razón justifico la posibilidad de un determinismo causal débil...y en último término el libre albedrío.
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Fegapa,
Releyendote creo que estamos más bien de acuerdo, y simplemente he matizado o intentado justificar como se pasa de un determinismo causal fuerte a uno que tu denominas flexible.
Un saludo
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Pocas cosas tan caóticas como el tiempo atmosférico. Hace años, la predicción se basaba en el poder adivinatorio del brujo de turno. En España existían cosas peregrinas como un "calendario zaragozano", creo recordar ,y similares, donde, a partir del tiempo que hacía determinados días del año, pronosticaban el de los días restantes. Claro que no era muy complicado pronosticar calor y algunas tormentas a primeros de Agosto, con intervalos cortos de fresco y alguna lluvia en las montañas... Un caos ingobernable. Apareció la Meteorología y con ella las borrascas, los anticiclones y los frentes, la segunda guerra mundial y la necesidad de acertar o naufragar y la cosa mejoró bastante. Luego llegaron los ordenadores y ahora sabemos si lloverá esta tarde en Querétaro o en Sevilla con una probabilidad notable. Traigo esto a colación porque puede ser indicativo de cómo funcionan nuestros criterios a la hora de definir algo como caótico, cuando deberíamos decir, tal vez, ultracomplejo. También los números primos o sus pares sucesivos aparecen de modo cuasialeatorio a lo largo del conjunto de los enteros, pero ese caos aparente está claro que se debe a no disponer del algoritmo adecuado, todavía. Y sobre el funcionamiento aleatorio de lo ultrapequeño, el experimento de Young nos dejará asombrados. En resumen, que el azar y el caos sobreviven, sin duda, en las zonas donde habita nuestra ignorancia.
Saludos
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Tienes razón Petrusdoa.
Llevo muchos años estudiando el movimiento turbulento del aire. La multiplicidad de escalas... El determiniso obliga a bajarse a la llamada escala de Kolmogorov, de dimensión del orden del recorrido molecular libre!!. Imagínate entre esa escala determinista...y una gran borrasca de tamaño casi continental!!. Se obliga la simplificación de filtrados espaciales y espectrales. En muchas ocasiones será igual de predictivo el calendario zaragozano, jaja.
Sí que es un buen ejemplo de comportamiento azaroso.
Saludos.
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Contaban una vez de un profesor de Física que comentaba: Está usted poniendo tantas condiciones a este fluido del problema que al final va a conseguir resolverlo, pero estaremos utilizando agua seca.
Sobre el calendario zaragozano, ahora nos reímos, supongo que el autor, si aún vive, no, pero era lo que había y mucha, mucha gente, se lo creía. Yo no lo conseguí ( creérmelo).
Al final, va a suceder que estos quebraderos de cabeza con el caos, el azar y lo aleatorio se van a acabar de hecho en cuanto aparezca uno de esos ordenadores cuánticos de portentosa velocidad de cálculo que nos prometen, como casi siempre, para las próximas décadas.
De todos modos, bien mirado, un universo determinista manejable sería hasta aburrido. A mí me encantó un libro sobre las teorías de Bayes y sus aplicaciones en la determinación de la probabilidad de sucesos futuros en función de los anteriores o de las causas probables conocidos los efectos. Si hay tiempo y ganas, se titula " La teoría que nunca murió" de Sharon Bertsch, Editorial Crítica SL. Como ocurre con muchas otras teorias científicas, Bayes era un clérigo . Saludos
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Hola Petrusdoa,
No he leido el libro de Bayes al q te refieres. Pero recuerdo y entiendo que en un sistema cerrado se puede establecer una red bayesiana de probabilidades.
Pero en un sistema "abierto", solo tenemos indicios de cosas. Hay un teorema, si no recuerdo mal de Stefen-Dumpster o algo parecido que maneja los conceptos de plausibilidad y certidumbre. Y de como van cambiando sus niveles con sucesivos indicios. Características de personalidad, como escepticismo, optimismo o pesimismo exigen diferentes niveles de estas dos diferentes propiedades oara considerar cierta la hipotesis.
Yo no soy tan optimista como tú con los ordenadores cuánticos.(y soy un optimista porque creo en Dios, jaja). No solo que siempre faltan 50 años, igual que desde hace casi 50 años se nos promete la fusión como fuente infinita de energía limpia. Es que hay problemas tan hipercomplejos, que diciéndolo con todo el respeto, ni siquiera Dios podría resolverlos.Problemas de complejidad no acotada. Así que siempre será no predecible la evolución de sistemas como por ejemplo el propio ser humano. El futuro de una órbita de un cometa podrá extrapolarse un millón de años en el futuro. Pero..el futuro del hombre?.
Jesucristo en las profecías del fin, reconoce que Él desconocía cuándo ocurriría este fin. Que solo el Padre lo conocía. Para mí es obvio que el futuro estaba cambiando con sus propias acciones.
Así que no temas aburrirte conociendo de antemano el futuro. La pena es tener este tiempo tan limitado para conocer y saber...
Un saludo
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Hola Fegapa y gracias por la bienvenida.
Si lees mi exposicion completa, verás que me inclino a pensar que en su apropiada escala analítica son las leyes y las condiciones iniciales las que determinan el resultado del experimento. Pero que cuando el sistema es muy complejo el determinismo individual se combina en un numero tan astronomico de probabilidades que aparenta ser impredecible y por lo tanto azaroso.
Los tres ejemplos que te puse son ejemplos en los que quizás la ciencia aún no ha llegado a comprender la escala en la que exisiten las eyes y principios que determinan la forma de los cristales, la orientación de los dipolos o el instante de la desintegración atómica.
Y que incluso dentro del caos en muchas ocasiones aparece cierto orden subyaciente.
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>Hola c81021
Concuerdo contigo en que aún dentro del caos frecuentemente aparece un orden subyacente.
Ilya Prigogine considerado por muchos como el Padre de la Teoría del Caos, premio Nobel de Química en 1977 por su teoría sobre las estructuras disipativas, Doctor Honoris Causa" en 12 universidades de varios países, decía que tradicionalmente se identifica el caos como "desorden" (situación producida fuera de equilibrio) sin embargo, en la Teoría del Caos afirma:
“El alejamiento del equilibrio nos reserva sorpresas… Descubrimos nuevas situaciones, a veces más organizadas que cuando hay equilibrio … Por ejemplo, el no-equilibrio conduce, entre otras cosas, a fenómenos ondulatorios, en los que lo maravilloso es que están gobernados por leyes extremadamente coherentes ... Todo esto conduce a la paradójica conclusión de que el no-equilibrio es fuente de estructura"
Obviamente un azar puro, sin leyes y principios (LyP) subyacentes, no podría ser fuente de una estructura consistente como la de LyP y en esta situación el caos se generalizaría al no existir un freno impuesto por ellas (por las LyP), no es difícil apreciar que son dichas LyP y no el azar (por sí solo), las que son fuente de estructura.<
Ahora bien. La complejidad puede ser tan inmensa que en ocasiones hay que cambiar el propio concepto de lo que significa conocer o determinar la evolución de un sistema. Y no es un problema de la limitación humana el no ser capaz de reaizar esa predicción. Si, por ejemplo,el número de posibilidades es tan grande que con cifras del tamaño atómick el propio número no tendría cabida en el propio volúmen del universo... a todos las efectos ese sistema deja de ser determinista , y debo conformarme con una estimación.
Por esta razón justifico la posibilidad de un determinismo causal débil...y en último término el libre albedrío.
>La Teoría del Caos, que concuerda en muchas cosas con lo que dices, plantea un universo entrelazado por causas más generales y por causas más especificas, en última instancia con un origen no azaroso.
En este universo la libertad descansa en la infinita gama de posibilidades de decisión, con consecuencias más o menos previsibles pero no reducido a una mera descripción matemática y, por lo tanto no absolutamente determinista.
Dice Prigogine:
“Existen distintas concepciones de lo que significa "realidad". La acepción más corriente de realidad significa una visión determinista y mecánica. Desde este punto de vista no soy realista, pues no creo que la realidad pueda ser reducida a un mecanismo de relojería, ya que de esta manera el universo sería como un autómata. Mi búsqueda se orienta hacia el nuevo tipo de realidad que también puede ser expresada en términos científicos. En otras palabras, soy un realista para una nueva realidad.”
Pero de todo esto, lo que creo importante hacer notar es que, la estructura de leyes y principios que existen en el universo y el orden subyacente que deriva de ella, en la cuasi infinita complejidad cósmica, no pudieron ser, en última instancia, obra del azar.
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Hola Fegapa.
No he leido a Prigogine, ....y me encanta que concordemos una justificación de la libertad individual y un nuevo concepto de realidad no totalmente mecanicista.
No he leido a casi nadie salvo mis ya obsoletos estudios de física e ingeniería de los aviones.
Nuestro universo parece estar gobernado -y ordenado-, por un puñado e sencillas y elegantes leyes.
Personalmente no tengo un criterio,-aún-, para considerar rotundamente que el orden universal en último término no puede provenir del azar....
Si hubiese infinitos universos, podría ser una tautología. Estaríamos, de a acuerdo con el principio antrópico, en el universo cuyo orden permite que estemos aquí, y nos hagamos estas preguntas.
Pero, para mí, no es vital descubrir la realidad del orígen. Es el final el importante. Sencillas leyes producen la evolución universal. Y hay un sentido en ello.
Un saludo.
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Hola Fegapa.
No he leido a Prigogine, ....y me encanta que concordemos una justificación de la libertad individual y un nuevo concepto de realidad no totalmente mecanicista.
No he leido a casi nadie salvo mis ya obsoletos estudios de física e ingeniería de los aviones.
Nuestro universo parece estar gobernado -y ordenado-, por un puñado e sencillas y elegantes leyes.
Personalmente no tengo un criterio,-aún-, para considerar rotundamente que el orden universal en último término no puede provenir del azar....
... Pero, para mí, no es vital descubrir la realidad del orígen. Es el final el importante. Sencillas leyes producen la evolución universal. Y hay un sentido en ello.
>c81021
Me imagino que estarás de acuerdo en que la operación de ese puñado de sencillas y elegantes leyes es racionalmente comprensible para la mente humana, de lo contrario la ciencia, sin leyes inteligibles, colapsaría.
Si concuerdas con ésto, me podrías decir: ¿cuál es la razón que explica esa inteligibilidad en la operación de las leyes?
¿Funcionan las leyes en sintonía con los principios del pensamiento racional? ... ¿Desde cuándo?... ¿Desde el Big Bang o desde el momento en que apareció la razón humana 13,500 millones de años después del Big Bang?... O desde una fecha intermedia, pero lógicamente anterior a la razón humana (?)
¿Es racionalmente comprensible la forma en que opera el azar puro (sin leyes y principios racionales)?...
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Hola Fegapa
Mi problema es con el propio hecho del nacimiento del universo. Antes no existía el tiempo. La razón me parece q necesita referencia temporal. No entiendo un Ser racional en el no tiempo "creando" el propio tiempo. ?que propiedades, o leyes podría haber en ese estado?. Quizás se tiraron sistemáticamente todos los dado....y estamos en el universo ordenado con leyes que nos permiten pensar en ello.
Pero, no me preocupa en exceso entender el propio hecho del nacimiento. Está quizás más allá de nuestra capacidad de entendimiento.
A esto me refería con que quizás en ultimo termino hubo unos dados.
Un saludo
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Fegapa.
Las leyes del universo dependen muy probablemente de la relación materia y energía. Bueno, no podemos saberlo, pero imaginemos que dependen de unas pocas relaciones entre magnitudes generadas en el BB a partir de la no nada de la que hemos hablado. Si se genera un numero infinito de universos con diferentes relaciones... Todos ellos serian racionales y tendrían leyes y principios... Solo que estamos en uno que nos permite existir.
Quizás se tiraron infinitos dados.
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Si no hubieran sido infinitos los universos creado, sino un numero finito y en particular uno....entonces te doy la razón y tu aseveración de que el orden no puede provenir del azar..seria cierta.
Un saludo.
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Hola Fegapa
Mi problema es con el propio hecho del nacimiento del universo. Antes no existía el tiempo. La razón me parece q necesita referencia temporal.
>Sobre esto acabo de publicar algo en Ciencia y Religión, ¿Somos algo más que materia?... El razonamiento deductivo requiere de una referencia temporal, pero los principios de la razón que rigen tanto el pensamiento deductivo, cómo el intuitivo (que es instantáneo), no requieren de dicha referencia temporal... la explicación más detallada de esto se encuentra en ese hilo... ojalá lo veas.
Dices:<
No entiendo un Ser racional en el no tiempo "creando" el propio tiempo. ?que propiedades, o leyes podría haber en ese estado?. Quizás se tiraron sistemáticamente todos los dado....y estamos en el universo ordenado con leyes que nos permiten pensar en ello
>Tu me podrás confirmar si es verdad que la ciencia parece afirmar que nuestro universo no nació en el tiempo sino con el tiempo... si esto es correcto antes del Big Bang, no había tiempo... si voy bien, el tiempo tiene como antecedente el "no tiempo"... ahora bien ¿qué propiedades o leyes existían en ese estado atemporal?... la ciencia parece no saberlo... sin embargo en el hilo ¿Somos algo más que materia? afirmas que dichas leyes son racionales... y te pregunto nuevamente cómo lo hice ahí: ¿El azar puro es lo que explica esas leyes racionales?... ¿surgieron dichas leyes sin causa motivo o razón de ser?
Dices:<
Pero, no me preocupa en exceso entender el propio hecho del nacimiento. Está quizás más allá de nuestra capacidad de entendimiento.
>Respeto tu postura, pero yo creo que tratar de entender la razón del nacimiento del cosmos o del multicosmos es crucial, pues si el fundamento de todo lo que ha llegado a la existencia es esencialmente irracional (existe sin causa, motivo o razón alguna) entonces tendríamos que admitir que en última instancia, todo lo que estamos diciendo aquí es fundamentalmente irracional... pues el fundamento o base de todo lo que existe, en último término, lo es.
Saludos
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>La contundencia de Fegapa en la demostración de la necesidad de racionalidad en el origen del universo me parece suficiente para prescindir del azar como origen de las leyes físicas.
Ahora bien la dualidad onda partícula parece asociar un sentido azaroso al hecho del colapso de onda... pero es el mismo azar que representa para el observador que lee esto cuando le pregunto cual es la siguiente letra del alfabeto a continuación del siguiente punto.
Está claro que no es fácil haberlo resuelto con cálculo alguno, y que la letra E no era resultado de ese cálculo ni de otro cualquiera que pudiera hacerse, salvo el de la probabilidad. Ahora bien, si existen probabilidades es porque existen sucesos más probables, menos probables y equiprobables, todos aquellos cuya ocurrencia exacta escapa a nuestra capacidad de cálculo. Si ocurrieran al azar, sin ley ni orden las probabilidades serían incalculables ( no calculables). Un ejemplo: suponiendo que no exista ley alguna que lo regule, cuál es la probabilidad de que el próximo año llueva oro fundido una sola vez sobre Madagascar. En este enunciado hemos introducido varias leyes: 1.- No existe ley alguna, 2.- Orden anual , 3.- Leyes aplicables al oro como elemento químico y físico, y 4.- Posición geográfica de Madagascar.
Tal vez podríamos enunciar una conjetura: en cualquier propuesta de suceso al azar hay involucrada al menos una ley ( por lo menos la que dice: no hay ley alguna). Por lo tanto el concepto de azar llevaría involucrada su propia contradicción. Luego no existe.
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¿ Quieres decir que el azar absoluto no existe por encerrar en su definición una contradicción ?
Entiendo que si le colocamos la condición "No está sujeto a ninguna ley" , por ello mismo está sujeto a algo, aunque sea negativo ...
¿Desde el momento en que sabemos que algo existe, el azar y la nada entran en contradicción consigo mismos?
Sería interesante buscar algún apoyo a estas tesis...
Saludos
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¿ Quieres decir que el azar absoluto no existe por encerrar en su definición una contradicción ?
Entiendo que si le colocamos la condición "No está sujeto a ninguna ley" , por ello mismo está sujeto a algo, aunque sea negativo ...
¿Desde el momento en que sabemos que algo existe, el azar y la nada entran en contradicción consigo mismos?
Sería interesante buscar algún apoyo a estas tesis...
Saludos
Hola deneb,
La postura de cefas me parece muy interesante, efectivamente, hablando de absolutos, afirmar la existencia del puro azar o la pura nada entran en contradicción consigo mismos, así que lo único racional es su negación.
Y por si aún hubiera alguna duda, podemos y debemos reforzar la condición esencial en ellos que menciona cefas, como sigue: "No sujetos a ley o principio racional alguno"
Pues si la nada o el azar absolutos existieran o hubieran existido sujetos a leyes o principios racionales, ya existiría algo más que ellos (algo más que la pura nada o el puro azar, que en ellos, anularía su condición de absolutos)... y ese algo más serían dichas leyes y principios racionales a los cuales estarían sujetos ambos, con lo cual no sólo dejarían de ser lo que se afirma que son, "absolutos", sino que además serían contradictorios al afirmar y negar tanto implícita como simultáneamente y en el mismo sentido, una condición esencial atribuida a ellos (la de ser absolutos).
Y si por el contrario, siendo absolutos la pura nada o el puro azar no estuvieran sujetos a leyes o principios racionales (por no existir estos dos últimos o por lo que sea), entonces la nada y el azar puros, serían absolutamente irracionales, pues únicamente puede ser racional aquello que está sujeto a leyes o principios racionales.
Así que, aunado a lo que afirma Cefas, lo anterior nos muestra claramente lo que decíamos al inicio:
Hablando de absolutos, la afirmación de la existencia del puro azar o de la pura nada, entran en contradicción consigo mismos, por lo cual lo único racional, es su negación... así pues, éstos, no existen.
Saludos
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Esto se parece cada vez más a esas pirámides de cartas que, apoyadas en parejas y en pisos superpuestos, son un monumento a la fragilidad, no porque la estructura carezca de belleza y lógica geométrica , sino porque sus componentes son tan débiles que contagian su debilidad al conjunto.
El azar y la nada ( dos cartas en blanco ) repetidas y montadas en un razonamiento lógico recurrente, nos invitan a considerar la posibilidad de insertar un corolario:
" La mera existencia de algo desbarata la posibilidad de existencia de ambos" .
Y leyendo a Nietzsche preguntándose por qué existe algo, podríamos hasta contestarle con un poco de humor: porque si existiera nada, sería la nada, pero la nada es imposible, porque si fuera posible, dejaría de serlo ( tendría una capacidad, la propiedad de ser posible)... :)
Con perdón.
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¿ Podríamos llegar a la conclusión, por lo que leo, de que el azar puro y duro no existe ? Yo creo que así es, pero sería interesante leer alguna opinión en contra, si la hubiera o hubiese...
Y si el azar total no existe, entonces todos los procesos, por complejos que sean y aunque el número de variables involucradas sea indefinidamente grande, podríamos decir que son deterministas, en el sentido de que, si dispusiéramos de un ordenador suficientemente grande para procesar todas las posibilidades, se llegaría, invariablemente, a localizar o conocer el resultado exacto...
¿ Cómo encaja todo esto con el principio de incertidumbre, si es que tiene que encajar ? Vaya por delante que sospecho que el principio de incertidumbre debería llamarse Postulado de incertidumbre, al menos porque cuando tratamos de incertidumbre no es conveniente asegurar nada.
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Ahora, o dentro de cien siglos, cuando se construyan ordenadores cuánticos, parece que esperan poder resolver procesos que hoy parecen ilimitadamente largos y entonces, tal vez, algunos problemas como la factorización de grandes números, sea posible. ( Y los sistemas de seguridad basados en ello tendrán que cambiarse...).
Mientras tanto, seguiremos viendo procesos indeterminados, que muchos seguirán llamando azarosos.
Saludos
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Esto se parece cada vez más a esas pirámides de cartas que, apoyadas en parejas y en pisos superpuestos, son un monumento a la fragilidad, no porque la estructura carezca de belleza y lógica geométrica , sino porque sus componentes son tan débiles que contagian su debilidad al conjunto.
El azar y la nada ( dos cartas en blanco ) repetidas y montadas en un razonamiento lógico recurrente, nos invitan a considerar la posibilidad de insertar un corolario:
" La mera existencia de algo desbarata la posibilidad de existencia de ambos" .
Y leyendo a Nietzsche preguntándose por qué existe algo, podríamos hasta contestarle con un poco de humor: porque si existiera nada, sería la nada, pero la nada es imposible, porque si fuera posible, dejaría de serlo ( tendría una capacidad, la propiedad de ser posible)... :) Con perdón.
Tienes razón cefas, el puro el azar o la nada absoluta como base de todo cuanto existe, son un monumento a la fragilidad, pues entonces TODO cuanto existe (incluyendo a la razón y sus principios) se sustentaría en una base esencialmente irracional y contradictoria.
Además, afirmar que un universo o un multiverso irracionales tienen en sí mismos su razón de ser, sería un contrasentido ¿Cómo podría tener una entidad básicamente irracional en sí misma su propia razón de ser? Lo irracional o puramente azaroso implica necesariamente la ausencia de razón de ser en sí mismo, por eso es irracional... Y porque, si no hubiera una Inteligencia en el origen que sea causa de la existencia del universo o el multiverso (con sus leyes), al no estar estos dotados de razón propia desde su origen, existirían simplemente por azar puro, sin propósito alguno, y sin motivo o razón de ser.
Sin embargo, afirmar que una Inteligencia que se manifiesta, entre otras cosas, a través de principios racionales y absolutos (Dios), tiene en sí mismo su razón de ser, no sólo no es un contrasentido, sino por el contrario es perfectamente coherente con la razón, pues si ésta (la razón) deriva, en última instancia, de un fundamento o base plenamente afín y coherente con ella misma, no tiene entonces por qué existir una contradicción, como sucedería si derivara de un universo o un multiverso irracional.
Que la razón provenga de una entidad o un Ser inteligente no tiene ningún problema, el problema sería pensar que puediera provenir de una entidad esencialmente irracional y básicamente contradictoria y por lo tanto contraria a la razón misma, como sería un multiverso que existiera por puro azar o hubiera surgido de la nada absoluta.
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Cada pieza de la computadora que tengo enfrente está puesta intencionalmente en el sitio en que se encuentra y es de la forma que es por una razón... Sólo la mente racional cuando actúa de forma inteligente, actúa por razones, no así el azar puro.
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A mí hay un supuesto que me intriga, en lo que se refiere al azar...
Metamos en un cesto todas las palabras del Quijote y removamos, sacándolas luego de una en una. Después de remover y probar una larga temporada, de pronto aparecería, un buen día, el Quijote en todo su esplendor. Esto es posible desde el punto de vista de la Estadística aunque poco probable.
Los devotos del azar estiman que el azar podría producir obras como el Quijote, aunque a un precio excesivo, claro. ¿ Cómo explicar que el azar pueda producir orden ?. Ya sabemos que en el proceso se crea más desorden que el orden creado, lo que dice poco en favor de la eficacia del azar como productor de orden, pero esta aparición es desconcertante. ¿ Por qué ?
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A mí hay un supuesto que me intriga, en lo que se refiere al azar...
Metamos en un cesto todas las palabras del Quijote y removamos, sacándolas luego de una en una. Después de remover y probar una larga temporada, de pronto aparecería, un buen día, el Quijote en todo su esplendor. Esto es posible desde el punto de vista de la Estadística aunque poco probable.
Los devotos del azar estiman que el azar podría producir obras como el Quijote, aunque a un precio excesivo, claro. ¿ Cómo explicar que el azar pueda producir orden ?. Ya sabemos que en el proceso se crea más desorden que el orden creado, lo que dice poco en favor de la eficacia del azar como productor de orden, pero esta aparición es desconcertante. ¿ Por qué ?
Hola deneb,
La explicación es esta:
No es el azar por sí solo (azar puro) el que produce el orden, sino las leyes y los principios racionales (LPR) que limitan el azar y producen orden, ya se demostró anteriormente en este hilo que, el azar puro, (sin leyes y principios racionales) es contradictorio y por lo tanto, no existe.
Aunque un azar sujeto a leyes y principios racionales, puede generar cierto orden (no consistente), la probabilidad de que que un analfabeta escriba con ayuda de un teclado de solo 30 caracteres las 12 primeras letras del Quijote, sería una probabilidad similar a la que tendría un ciego con su bastón de acertar al primer intento señalando una ficha negra de 3 cm si toda la superficie del planeta tierra (510 millones de Km2) estuviera íntegramente forrado con fichas blancas de 3 cm de diámetro y una sola de ellas fuera negra, la probabilidad sería de: 1/5.66 x 10 E 17 (una probabilidad de cada 566,000,000,000,000,000 de veces) y estamos hablando de solo 12 letras... si en lugar de 12 letras fueran 13, sería la misma probabilidad de que el ciego encontrara por azar al primer intento la ficha negra, si solo hubiera una ficha de ese color (negro), en 30 planetas del tamaño del nuestro, forrado con fichas blancas y una sola negra... si fueran 14 letras entonces en lugar de 30 planetas tierra serían 900 (30x30) planetas del tamaño del nuestro forrados de fichas blancas y una sola negra... y si fueran 73 letras al azar, la probabilidad sería de una en 6.79 x 10 E 107 que es similar a la probabilidad de que el ciego encuentre la ficha negra al primer intento en 1.2 x 10 E 90 planetas tierra (un doce seguido de ochenta y nueve ceros) (1), pero esta cantidad de planetas difícilmente podría existir en el cosmos, pues sería un magnitud mayor a la cantidad de moléculas que tiene el universo en su totalidad (“que es menor a 10 E79 moléculas incluyendo las más remotas estrellas”*) y apenas iríamos en 73 letras.
Si calculamos que un libro normal contiene unas 500.000 letras, (2000 letras por pag, x 250 pags) imagina la improbabilidad para teclear al azar el Quijote, sobre todo considerando que cada letra adicional implica una probabilidad 30 veces menor que la anterior (pues el teclado tiene 30 caracteres).
Pero el problema que planteas se complica si tomamos en cuenta lo que se mencionó al inicio:
No es el azar por sí solo (azar puro) el que produce el orden, sino las leyes y los principios racionales (LPR) que limitan el azar produciendo orden, ya se demostró anteriormente en este hilo que, el azar puro, (sin leyes y principios racionales) es contradictorio y por lo tanto inexistente, por lo que, como causa generatriz de cualquier evento, equivale a la nada misma... sin embargo, como dice Petrusdoa "de la nada, nada surge" y esto no es una cuestión de improbabilidad, sino de imposibilidad racional, por reducción al absurdo.
¿Qué opinas?
Saludos
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El ejemplo de las fichas es similar a uno de los ejemplos incluidos en el artículo "The Origin of the First Living System" aparecido en el Simposio A Challenge to Biology © Copyright por Bible-Science Ass., 1977 de William James, Ph D y Santiago Escuain
* “El Destino humano” Pierre Lecompte du Nouy. Editorial Diana pag. 53
(1) 5.66 x 10 E 17 fichas de 3 cm en la tierra multiplicadas por por 1.2 x 10 E 90 planetas tierra = 6.792 x 10 E 107 fichas blancas y una sola negra, nos dan precisamente esa probabilidad...
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Hola a todos.
Volvemos al juego de las posibilidades infinitas. El hombre como concreción de de un azar imposible.
La evolución de la energía, materia, vida, y mente sólo aparece posible siguiendo unas precisas leyes escritas en los genes del universo. Desde Dios y hacia Dios.
No sé vosotros, pero yo no estoy aquí por casualidad. ....
Un saludo.
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Hola a todos.
No sé vosotros, pero yo no estoy aquí por casualidad. ....
Un saludo.
Hola, c811021
Si es maravilloso que el Universo se nos haga inteligible, no es menos que se nos presente como aparentemente casual. Es como un mar cuyas profundidades se nos ofrecen como abismos inmensos abiertos a nuestra exploración y a nuestros torpes análisis. Un mar que nos fuera perfectamente conocido y totalmente explorado perdería gran parte de su encanto. Alguien parece haber pensado en todo... y siempre será de agradecer.
Un saludo
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Estimado Fegapa. Leyendo tu post sobre probabilidades infinitesimalmente infinitesimales... y ya perdida la conciencia de lo que es muchísimo más pequeño que lo más pequeño concebible, me viene a la mente, y solo como una curiosidad, una explicación que recibí, siendo chico , en una clase de religión.
Se trataba de explicarnos lo que era la eternidad ( de tiempo, se entiende), y el bueno del profesor nos puso el siguiente ejemplo. Supongamos que la Tierra es una esfera perfecta de acero de gran calidad, durísimo, y hay una hormiga que la recorre incansablemente año tras año, siglo tras siglo... desgastando con sus patitas el acero hasta hacer un surco, dos, tres, infinitos surcos cada vez más profundos... Cuando haya desgastado toda la Tierra y la haya reducido a polvo, la eternidad solo habrá empezado...
No diré que ese es el número más grande jamás imaginado, pero tampoco debe estar nada mal.
Además, y hablando de probabilidades, cualquier expresión , si se mezcla con la combinatoria y los factoriales, llega a valores casi inexpresables. Lo que pasa es que la mente más o menos entrenada distingue enseguida entre lo muy pequeño y el cero, entre el límite y el valor aproximado y, como ha sido estudiante y por ello tentada por el maligno para hacer alguna trampa, ha aprendido a presentar las cosas por el lado favorable aunque no sea del todo fiel a la verdad.
Y es que las malditas probabilidades nunca dan certezas absolutas , es su naturaleza..
Dicho lo cual, si las letras del Quijote fueran efectivamente 500.000 de un alfabeto de 30, por redondear, la probabilidad sería realmente casi nula. Y aquí entra un factor que debemos tener en cuenta: el tiempo necesario para realizar el ensayo, en este ejemplo escribir aleatoriamente el Quijote a una velocidad, por ejemplo, de una letra por segundo.
Solo conocemos un tiempo finito, dadas las leyes que parecen regirnos , por ahora unos catorce mil millones de años ... Sin duda, el tiempo es el factor que puede convertir una probabilidad en una certeza, más bien un fracaso cierto, en este tipo de problemas donde se hace necesario en teoría un número ilimitado de ensayos... Cuántos años de ensayos para asegurarnos estadísticamente un Quijote?
¿ Bastarán los 14.000.000.000 ?, me parece que no, porque 1/30 E 500.000 tiene demasiados ceros hasta para ponerse a calcularlos. No obstante, he aquí la paradoja, podría darse el caso de que bastasen 500.000 segundos para acertar pero hace falta casi una eternidad para asegurar el éxito y nunca del todo...
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Hola cefas.
Solo te hago un apunte sobre el tiempo.
Nuestro tiempo, el de nuestro universo, no es muy grande.
Digamos desde hace 13,700 millones de años hasta ahora y desde ahora hasta quizas 50,000 millones de años más, al menos con estrellas vivas. Tenemos mas neuronas en cada una de nuestras cabezas que años de tiempo universal.
Y de mis tiempos de estudiante, infinitesimos por infinitos pueden dar cero, una constante,...o infinito. Depende de sus ordenes. Recuerda que Aquiles alcanzó ala tortuga. El cálculo diferencial de Newton consiguiô explicar la parábola de Zenon de Elea. En nuestro caso yo consideraría irracional creer que un mono pudiera acabar escribiendo el Quijote.
un saludo.
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Y es que las malditas probabilidades nunca dan certezas absolutas , es su naturaleza..
Hola Cefas,
Tienes razón, las probabilidades por su propia naturaleza nunca dan certezas absolutas, aunque una improbabilidad como la mencionada aunada a la limitación del tiempo de nuestro universo mencionado por c81021 y por ti, indudablemente tiene su peso y vaya que lo tiene, sin embargo, si lo que queremos es certeza absoluta, debemos considerar lo que decía yo en el último párrafo del post anterior:
"No es el azar por sí solo (azar puro) el que produce el orden, sino las leyes y los principios racionales (LPR) que limitan el azar produciendo orden, ya se demostró anteriormente en este hilo que, el azar puro, (sin leyes y principios racionales) es contradictorio y por lo tanto inexistente, por lo que, como causa generatriz de cualquier evento, equivale a la nada misma... sin embargo, como dice Petrusdoa "de la nada, nada surge" y esto no es una cuestión de improbabilidad, sino de imposibilidad racional, por reducción al absurdo."
Saludos
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Para poder profundizar en forma amena sobre el azar absoluto, como supuesto fundamento u origen del cosmos, así como de sus leyes y principios, te recomendamos pinchar el siguiente link del pequeño ensayo titulado: DIÁLOGOS SOBRE AZAR.
http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=1171.0
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Algunas consideraciones afines a este tema pueden ser leídas en otra página de este foro, Números aleatorios, en Ciencia, Informática y aplicaciones, donde se insiste en la imposibilidad de obtener un azar absoluto y en el hecho de su contradicción interna, que lo torna imposible.
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Y en relación al azar relativo, el que opera dentro de un determinismo flexible permitiendo su existencia limitada, es decir, sujeta en el fondo a leyes que le impiden desbocarse causando un caos generalizado, viene a colación algo que comentaba ayer un amigo.
Mi amigo parecía decir que 13,700 millones de años, desde el Big Bang, eran suficientes para que cualquier cosa pudiera haber ocurrido por azar gracias a la enorme recurrencia o repetición de eventos en ese lapso de tiempo. A lo cual le pregunté basándome en algo que había leído sin recordar el autor, que si creía que una sola gran explosión o una serie de ellas en un chatarrero con suficientes piezas sueltas de avión para armar al menos un jet podrían causar en ese lapso de tiempo, que un jet quedara totalmente armado y listo para volar por sí sólo, gracias a las explosiones.
Me respondió que no, que eso no podría suceder. Le dije que un sólo cuerpo humano estaba totalmente “armado” con billones de células y que cada una de ellas era más compleja que un yet. A lo cual no me respondió nada...
Pero alguien que lea estas líneas tal vez quiera dar una respuesta que aclare mi pregunta.
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Anda cefas estos días ocupado en analizar el comportamiento de un cierto programa informático en el que se simula la acción pseudoazarosa de mutaciones genéticas beneficiosas o dañinas. Como todo programa de este tipo, se escoge un universo sencillo y controlable, en este caso, cuatro entes, cada uno con cuatro genes. Una mutación al azar en un gen le produce, aleatoriamente, un aumento o un descenso en su capacidad vital. El ente vive mientras sus cuatro genes se mantienen por encima de un valor crítico y mueren cuando alguno de ellos baja de ese valor. El programa dota de inicio con un valor V1 a cada gen, y las mutaciones los van incrementando o disminuyendo por unidades. El proceso parece muy largo, pero la potencia de los Pcs actuales hace que millones de operaciones se realicen en breve tiempo y se pueda visualizar el estado de cada gen componente en "tiempo real". En términos estadísticos o probabilísticos, el proceso se parece a comprobar si esas mutaciones aleatorias consiguen acabar con todos los entes o permitan la supervivencia de algunos. Aunque el azar no es fácil de configurar en un PC, algunos trucos hacen que los valores resulten impredecibles de facto, lo que al menos acerca el proceso a una posible aleatoriedad... El PC tarda a veces bastante tiempo en llegar a una conclusión, un estado final, pero les voy a confesar que el resultado le tiene, a cefas, preocupado. La conclusión, hasta ahora, ha sido siempre la misma: muerte global. No lo vamos a extender a la evolución darwiniana, aunque parece obvio hacerlo, pero por ahora, es lo que ocurre. El azar permite mejoras temporales de la vida , roza la muerte otras veces, los valores suben y bajan caóticamente, pero el final siempre es el mismo. Y cefas empieza a perder, por extensión, la confianza que pudo tener en Darwin y sus pronósticos.
Vamos, que si el azar existiera, como existe o casi en el programa, Darwin no hubiera desarrollado sus ideas. A lo mejor lo que ocurre es que al azar total no se le permite actuar. Si lo hiciera, programa al canto, en un tiempo finito hubiera ocurrido todo lo bueno (vida) y todo lo malo ( muerte) . SI ocurre lo bueno ( según su probabilidad) , todo mejora, pero cuando ocurre lo malo ( con la suya ) se acabó toda oportunidad posterior. Y es ahí donde reside la fuerza de la no evolución: que a igualdad de oportunidades, y actuando solo el azar, el suceso muerte puede y suele ocurrir con la misma frecuencia que el suceso vida, pero ambos NO SON SIMETRICOS. El suceso muerte apaga el ente y solo él impide posteriores desarrollos. Y todo ese universo, como el real, resbala por la pendiente de la flecha del tiempo hacia su final. Y la flecha del tiempo es la no simetría entre ambos sucesos.
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Pensaba yo que los dioses del Olimpo, desde Zeus hasta Marte, pasando por todos los demás, cada uno con su divina categoría y su oficio, (los antiguos se cuidaron mucho de asignar a cada uno su quehacer diario), pensaba yo que habían pasado a la historia. Pero , pensándolo mejor, y aunque los mortales de hoy no suelen prestarles mucha atención, resulta que el Olimpo actual, el clásico o el cuántico, pese a las apariencias, sigue habitado. Y sigue habitado por al menos dos divinidades que poco o nada tienen que envidiar, en funciones y poder, a las antiguas. Se llaman Nada y Azar. La Nada es la diosa que se encarga de hacer aparecer el Todo, es como la Gran Madre del Cosmos, la diosa cuyas fluctuaciones, cuánticas o no, según los chamanes de turno, producen todo lo percibido o percibible. Y es que, cuando el sabio moderno llega al borde del colapso mental y debe decidir de dónde ( diantres) habrá salido todo esto, acude en romería mental a su Olimpo particular y le basta pedir la solución a la Nada. Entonces la Nada fluctúa y ¡voilá! la cosa aparece, como la paloma sale volando de la chistera del mago. Todos creíamos que la paloma estaba en la chistera antes de que el mago la hiciera salir, pero ahora, tras el descubrimiento de la Nada como factotum, vaya usted a saber lo que ocurre de verdad.
El segundo ocupante actual del Olimpo es una digna pareja de la Nada. Le llaman Azar, y se parece a la Nada en que su propiedad o característica principal lo define con una negación: carece de toda propiedad, norma o característica. Del Azar y sus contradicciones internas, las que impiden su existencia real, ya se ha discutido suficientemente en este foro. En cuanto a la Nada, ponernos a discutir sobre ella sería, me temo, causa suficiente para ser detenidos y llevados a declarar, no ante un juez sino, muy probablemente, ante un psiquiatra.
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"Generación Espontánea"
DRAE
1. loc. adv. Sin causa aparente.
Significa también:
1.- Generación desde la “nada*.
2.- Generación sin causa, motivo o razón.
Sobre este tema se a hablado ya repetidamente en el foro. Los científicos ateos como Stephen Hawking mencionan la “Generación Espontánea” para “explicar” la aparición de universos de ”la nada”, sin una causa, sin un motivo y sin una razón.
Ya hemos visto que de “la nada”, (nada absoluta), - entidad inexistente -, nada puede surgir o más propiamente dicho, algo NO puede surgir, pues si así fuera dejaría de ser “la nada”, para ser “algo”, sería una especie de “matriz inexistente”. A la vez, lo anterior implica que del NO SER (de dicha matriz inexistente) puede surgir EL SER (El Universo) y también implica que “la nada” ( él NO SER), puede tener en potencia al SER: Contradicción.
Por último, si algo se genera espontáneamente de “la nada”, SIN CAUSA, MOTIVO o RAZÓN, esto significa la violación de la ley causal, (ley de causa-efecto que afirma que a todo efecto, corresponde una causa que lo genera). Sin la “Ley Causal”, la ciencia no podría explicar cómo funciona el cosmos material, al no poder considerar a ley alguna como CAUSA de un fenómeno determinado, por lo tanto la llamada “Generación espontánea” NO puede ser una explicación científica, por ser en sí misma contradictoria (ver párrafo anterior) y por violar la “ley causal”.
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* Sthepen Hawking Libro: “El Gran Diseño”.
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La Falacia ( argumento que parece válido pero no lo es) del jugador . Mucha gente es aficionada a los juegos de azar, o los que denominamos así, y una parte de ella termina siendo adicta. Y es que el juego nos resulta siempre interesante y el azar, si es el apellido que colocamos al juego, le añadirá un poquito de interés, de misterio y hasta de oportunidad. Hemos escrito oportunidad porque el jugador cuando participa en un juego de azar, a la vez que confía en el azar cree conocer las reglas íntimas de los resultados, aunque esto contradiga formalmente lo azaroso que le suponga al juego. Así el jugador de la ruleta que observa la múltiple aparición consecutiva de un mismo número, tiende a convencerse de que el siguiente va a ser necesariamente distinto, con lo que está superponiendo dos situaciones incompatibles: en una de ellas la ruleta puede producir al azar cualquier número, pero en este momento tiene que producir uno distinto. En otro ejemplo, supongamos una máquina de monedas en la que hemos jugado varias veces consecutivas sin obtener premio alguno. A medida que se suceden las apuestas sin premio, crece la impresión de que de un momento a otro tiene que dar todos los premios esperados y no concedidos como si la máquina se estuviera cargando y descargando periódicamente... Tanto es así que no faltan jugadores que suelen observar este comportamiento para acudir a aquellas máquinas que llevan un tiempo largo sin ofrecer premio alguno. Falsos razonamientos como estos son comunes, y vendrían a demostrar que nuestro cerebro y nuestras conclusiones instintivas a veces nos engañan haciéndonos ver normas donde sólo hay coincidencias casuales. Nunca habrá azar completo, pero nuestra posición ante el juego deja pronto de ser imparcial para suponer que conocemos sus secretos, y vamos a aprovecharnos de ello. Craso error. Nuestro azar suele ser en realidad suma complejidad y aunque a veces presenta un atisbo de regularidad, este atisbo nos engaña haciéndonos creer ( falacia) que hemos dado con la clave. De nuevo craso error. Un millón de caras consecutivas tirando una moneda muestra dos posibilidades extremas: que esté trucada y seguirá dando cara o, si es perfectamente aleatoria, la siguiente tirada tendrá las mismas probabilidades que la anterior de dar otra vez cara, o cruz. Lo seguro es no apostar.
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Hay otro argumento, aparte de los señalados en este tema que muestra la existencia de las LEYES que yacen aún en la base del propio caos (situaciones fuera de equilibrio), que regresan al orden con el paso del tiempo, mostrándonos su poder, para impedir que el caos se generalice, sin control alguno.
Veamos algunos ejemplos.
1.- La vida apareció en este planeta hace aproximadamente, 3,700 millones de años, pero lo que asombra es la resistencia a su desaparición global, al sobrevivir a cataclismos y catástrofes que no han podido terminar íntegramente con ella y la prueba de esto somos nosotros mismos, que estamos aquí para comentarlo.
Si comparamos el rango de temperaturas del cosmos contra el que requiere la vida, tal como la conocemos, veremos que es astronómica la diferencia. Pues el rango de temperaturas en el universo es de miles de millones de grados, contra sólo unos cuantos cientos de grados, que algunos seres vivos como los extremófilos pueden soportar.
El hilo de la vida no se ha roto totalmente en miles de millones de años, porque este planeta ha mantenido el equilibrio ecológico que la sostiene, gracias a las leyes que mantienen los sucesos dentro de los límites que la vida ha requerido para seguir existiendo. Existe azar, pero no se desboca, actúa sólo dentro de los límites que las leyes le permiten.
El azar NO gobierna los sucesos en el cosmos, son las leyes las que rigen el cosmos.
Si no fuera así, no estaríamos aquí para contarlo. Sin embargo estas leyes requieren de explicación.
¿ Por qué existen ? ... ¿ Por puro azar ? La respuesta es negativa Sobre esto ya se ha hablado mucho en este tema (Ver Respuesta.30 de este tema ).
2.- La vida en este planeta a soportado infinidad de eventos que la han diezmado y sin embargo, aunque muchas especies (como los dinosaurios, por ejemplo) hayan desaparecido a lo largo del tiempo, la vida ha resistido y generado cada vez, más especies, una de las cuales evolucionó hacia la aparición de la conciencia refleja, la inteligencia racional, la creatividad y otras cualidades avanzadas, que surgen en organismos cada vez más complejos, como el cerebro humano.
Y aquí surgen unas interrogantes :
¿ Porqué los cataclismos como las eras glaciares, las calamidades, pandemias y catástrofes, como los ciclones, tifones, terremotos, plagas etc, no han crecido hasta acabar con la vida en su conjunto a lo largo de su existencia, simplemente por un azar totalmente fuera de control ? ... ¿ 3,700 millones de años no han sido un tiempo suficiente para que esto ocurriera ?
Si el azar es tan inestable como imprevisible ¿ por qué podemos prever con un alto grado de probabilidad, hablando coloquialmente, que, a pesar de todo, el dia de mañana el sol saldrá por el este y la vida seguirá existiendo, si la idiotez humana no acaba con ella de una vez por todas ?
Pero si esto llegara a pasar, Dios no lo quiera, ¿ NO habría sido por un AZAR fuera de control, sino más bien por una “inteligencia” sin los valores éticos de la convivencia pacífica, que, debido a la estupidez de su enorme ego, pasó por alto el mandato divino de “amarnos unos a otros” ?.
Y digo lo anterior, aunque en este tema parezca fuera de lugar, porque en estos momentos, con guerras como la de Ucrania y Rusia, así como a los graves desórdenes ecológicos que el hombre ha provocado en el planeta, la especie humana se acerca cada vez más, a convertirse en una especie en peligro de extinción.
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Estamos en guerra. En guerra permanente. Guerra entre usuarios y hackers , navegantes de bien y piratas que buscan saquear nuestros bajeles, buenos y malos de siempre. Y las compañías que sirven a unos y otros buscando defender a los buenos de los malos. Lo hacen con medios diversos y uno de ellos, el más conocido, son las contraseñas, esos códigos personales, secretos, que cada uno se inventa para despistar al malvado que busca descifrarlo. Por ahora, mal que bien, nos defendemos a base de contraseñas pueriles, infantiles, de niños, como la famosa 123456 y sus diversas variantes, que los piratas tardan un microsegundo en romper, hasta las enrevesadas que nos endosan algunos bancos al darnos nuestro código de identificación, y que tenemos que guardar celosamente en dos o tres sitios para poder escribirlas cuando nos las pidan. En general, procuramos que sean lo más azarosas posible, que equivale casi siempre a que existan tantas posibilidades que sea imposible ( en estadística es una palabra imposible) encontrarla por simple tanteo. Todos conocemos la potencia de los números primos para despistar a los malintencionados, pero en estos tiempos de ordenadores cuánticos incipientes, la cosa se está poniendo complicada, tanto que las grandes compañías empiezan a movilizarse para conseguir algo eficaz e indestructible ( otra palabra imposible). Iremos informando, aunque me temo que acabemos, si los primos de deneb no lo remedian, en las huellas dactilares de toda la vida. Y es que el azar, que parecería capaz de resolverlo todo, se manifiesta, una vez más, inmanejable. Como dice mi amigo, un clon híbrido de matemático y místico, lo inexistente no vale casi para nada. Y cuando pronuncia el "casi", hace una pequeña pausa y sonríe...
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Un punto de vista posible para conseguir definir el azar desde una posición que incluya la posibilidad de su aplicación práctica, podría definir el azar como el protocolo o conjunto de normas que rigen un fenómeno de modo que el algoritmo racional o lógico que lo materializa es de tal complejidad que contiene fases imposibles de trasladar a una fórmula o relación lógica, matemática, geométrica o de algún modo calculable. Un ejemplo: acertar el número, bolita esférica, que va salir de un bombo de lotería que contiene 100.000 posibles resultados físicamente indistinguibles salvo por el número inscrito en cada uno, después de darle un número desconocido de vueltas, porque hay un parámetro, el número de vueltas, no cuantificable. El resto, incluido el orden del llenado, el peso de cada esfera, el peso del vaciado de cada número, hasta la geometría del bombo, etc. sí son cuantificables y calculables, incluyendo las trayectorias de cada una de las bolas en cada revolución... al menos para un ordenador cuántico ficticio... por ahora. Supongo que por eso se mantienen en vigor muchas loterías y apuestas, porque, siendo pseudoaleatorias, no alcanzamos a darles un tratamiento científico adecuado.
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O sea que, si no he entendido mal, a un fenómeno lo llamaremos azaroso cuando nos reconocemos incapaces de controlarlo. Aunque sabemos que el azar absoluto es, en sí mimo, una contradicción, claro... De ese modo podemos seguir utilizando la palabra azar en los mismos casos en que se usa habitualmente. Con ello, esta palabra se incorpora, junto a otras como las derivadas del verbo poder, en el grupo de las que significan o deberían significar algo distinto de lo que se acepta en la vida corriente. Debilidades del lenguaje humano. No estaría de más que la Real Academia de la Lengua tomara cartas en el asunto y clarificara los significados de muchas palabras que se están usando inadecuadamente, y creara las que fueren necesarias para dotar de precisión al lenguaje. Un ejemplo: la palabra que designa aquello que, no siendo absolutamente azaroso ( nada lo es, salvo, en su caso, el propio concepto ) no pueda ser predicho de ningún modo, es una palabra ya disponible, muy poco usada pero muy precisa: impredecible. Al final lo que se echa de menos es un poco más de formación en el uso del idioma propio. Nada de juegos de azar, solo hay juegos de resultado impredecible.
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Efectivamente, amigo cefas, el lenguaje, siendo como es un arma eficacísima para conseguir y difundir conocimiento, es asimismo un arma que, mal usada, lleva al error con gran facilidad y frecuencia. Por eso, cuando se asiste a charlas o conferencias de gente realmente sabia, se asombra uno del extremo cuidado con el que emplean uno u otro término, matizan sus respuestas y, en general, emplean buena parte de su discurso en precisar el alcance de sus afirmaciones. Pasa lo mismo en las aulas, cuando el profesor va a plantear un nuevo tema. Antes de entrar en materia hay que dejar bien claro el significado de los términos involucrados, su alcance y sus límites. Una vez bien establecidos, puede entrarse en el meollo de la cuestión. Imaginen que vamos a explicar el teorema de Pitágoras, donde debemos establecer claramente qué cosa sea teorema, un segmento, un triángulo rectángulo, hipotenusa, cateto, proporcionalidad, semejanza, etc etc... Por eso, una buena formación en el conocimiento y empleo del lenguaje resulta de lo más rentable para la buena marcha de casi todos los asuntos, desde la ciencia al comercio, desde la religión al juego. Por esa claridad en las reglas, los roles y los significados de cada término, el lenguaje del juego del ajedrez podría ser un claro ejemplo y modelo para un lenguaje sencillo pero bien estructurado, que suele evitar malos entendidos y conflictos. En cambio, para tratar del azar hay que sacar el diccionario y perder, o ganar, un par de horas aclarando significados. Y total, para concluir, me temo, que el azar no existe. La que, por otra parte, tampoco es pequeña conclusión.,
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Y finalmente, o no finalmente, se concluye, por necesidad, que algunos ateos suelen tener, sin adorarlo, por puro despiste, un dios desconocido, el azar. Bien mirado, resultan algo más coherentes, no demasiado, que los que tienen a la nada como mater generatrix de cuanto se menea. Un par, el azar y la nada, cuya vaciedad presagia la de las mentes que los veneran. Los becerros de oro de la pseudociencia autoproclamada moderna, que a falta de mejores padres, ha acabado adoptándolos.
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Existimos, vivimos, en un universo ordenado, al menos en dos escalas: la macroscópica y la microscópica , donde la frontera entre lo macro y lo micro la fija nuestra dimensión corporal, digamos el número promedio que fija nuestro tamaño en relación con el del protón. No sabemos si podrá haber alguna otra, tal vez una minimicro o la supermacro , pero eso sería secundario para la cuestión que propongo. Partimos del hecho de que todo parece sujeto a leyes físicas y a las convenciones que hacen a nuestro entorno físico habitual comprensible y descriptible para nuestra razón. También podemos razonar que el azar absoluto no está ni puede estar presente en un universo de esas características , e incluso que tal azar absoluto, no puede existir. En la escala microscópica, a nivel atómico y de partículas, en cambio, ocurren fenómenos difícilmente reductibles a alguna ley o norma conocida, con algunos comportamientos extraños que desconciertan al científico, como ocurre con el efecto túnel o los fenómenos asociados al binomio onda partícula, y otros estudiados en la Física Cuántica. Aunque podamos aceptar que este tipo de dualidades, al producirse en números enormes den como efecto final promedio, siempre, lo que llamamos leyes físicas, que son lo que observamos en el mundo macro, el horizonte de probabilidades que parece regir la F.C. sigue ahí, desafiando hasta hoy una explicación simple a la mente racional. Y es que, cuando el planteamiento simple de un mundo regido por leyes físicas estables e inevitables ( el macro ) , se amplía al micro, se crea un escenario donde el determinismo debería imponerse de modo absoluto, dificultando la aparición de algo tan evidente, y para los humanos importante, como es la libertad. (RAE:Facultad natural que tiene el hombre de obrar de una manera o de otra, y de no obrar, por lo que es responsable de sus actos). Desde el punto de vista físico, los efectos de algunas acciones libres de los seres humanos modificarían el curso de acontecimientos físicos que , sin ellas, hubieran seguido otros derroteros, de modo que, sin interferir en el cumplimiento de esas leyes, intervendrían en la marcha general del universo, añadiendo un aroma de azarosidad a los escenarios afectados. Cabría entonces preguntarnos: ¿ Interfiere de alguna manera el uso de la libertad en el funcionamiento del universo ?; ¿ La presencia de la libertad en determinados seres presentes en el universo exige que haya sido estructurado de modo que la permita ?. Teniendo en cuenta que el acto libre también es aquél cuyo sentido es imposible de predecir, ¿ estaríamos entrando en un escenario donde un cierto grado de azar, entendido como grado de impredectibilidad del acto volitivo, deba ser considerado ? , ¿ cómo compatibilizar el determinismo inherente a la existencia de leyes con la impredectibilidad de los actos libres ?. En la búsqueda rápida de alguna respuesta o al menos de alguna pista, la dualidad onda partícula, por ejemplo ¿ sería una característica necesaria o al menos expresamente dispuesta para permitir la presencia de actores u observadores libres, como son los humanos y a la vez la prueba de que en el diseño del universo se tuvo en cuenta esa presencia ?. Muchos experimentos apuntan en esa dirección. El hecho de que la acción libre de un observador colocando un espejo o un simple detector en la trayectoria de una partícula, fotón, electrón, modifique el comportamiento de ésta, incluso cuando la acción se realiza mientras ya recorren el circuito modificado, ( premonición ?) puede ser una prueba más que suficiente al respecto.
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Acudo a chatgpt para que reconsidere su concepto de azar absoluto. Le recuerdo que el azar absoluto debe obedecer una norma básica: carecer de toda norma. Pero carecer de toda norma es, en sí misma, una norma. luego es contradictorio. No puede existir. Ha aquí su respuesta, al menos la del día de hoy:
"el azar absoluto es contradictorio en sí mismo ?
ChatGPT Plus
ChatGPT
El concepto de azar absoluto puede parecer contradictorio en algunos contextos filosóficos o científicos debido a la naturaleza compleja del azar y cómo lo entendemos.
Definición de azar
El azar generalmente se refiere a eventos que ocurren sin causa aparente o sin un patrón predecible. En el sentido clásico, un evento es aleatorio si no sigue ninguna regla predecible. Sin embargo, lo que consideramos aleatorio muchas veces depende de la perspectiva o del marco conceptual en el que estemos trabajando.
Azar absoluto y la contradicción aparente
Cuando hablamos de "azar absoluto", podría parecer que estamos refiriéndonos a un tipo de azar completamente libre de cualquier influencia, causa o patrón. Esto puede generar una contradicción filosófica por varias razones:
Principio de causalidad: En muchas corrientes filosóficas y científicas, se asume que todo efecto tiene una causa. Si el azar absoluto implica la ausencia total de causa, esto parece contradecir la noción de causalidad universal. La idea de que algo pueda suceder sin ninguna razón aparente es difícil de aceptar en un universo donde creemos que todo está conectado por leyes físicas.
Aleatoriedad en física cuántica: En la mecánica cuántica, por ejemplo, existen eventos que se consideran intrínsecamente aleatorios (como el colapso de la función de onda o la posición exacta de una partícula). Aunque estos eventos no tienen causas deterministas, no necesariamente contradicen la noción de causa, sino que sugieren un nuevo nivel de descripción de la realidad, donde la probabilidad juega un papel fundamental. Sin embargo, algunos argumentan que incluso estos eventos pueden estar gobernados por leyes probabilísticas, lo que hace que el azar absoluto no sea completamente contradictorio, pero sí diferente a la idea clásica de azar.
Azar relativo: En muchas situaciones, lo que parece azaroso podría ser simplemente el resultado de variables que no podemos medir o predecir. Esto significa que el azar muchas veces es "relativo" a nuestro conocimiento limitado. El azar absoluto sugeriría que no solo desconocemos las causas, sino que no existen causas, lo cual es una idea compleja y debatible.
¿Es contradictorio?
El azar absoluto puede parecer contradictorio si lo entendemos como la ausencia total de leyes, patrones o causas en un universo que aparentemente sigue leyes físicas. Sin embargo, en algunos marcos filosóficos o físicos (como la mecánica cuántica), el azar absoluto puede existir sin necesariamente contradecir el funcionamiento global del universo. La contradicción aparente surge más de cómo interpretamos y entendemos el azar en relación con la causalidad y las leyes naturales.
Por lo tanto, si bien el azar absoluto podría parecer contradictorio en ciertos marcos, en otros, como en las teorías probabilísticas o cuánticas, puede ser coherente.
Tú dijiste:
pero el azar absoluto coincide con la ausencia de norma alguna. Y es ausencia obligada ya es una norma. Luego es contradictorio. NO?
ChatGPT Plus
ChatGPT
Tu observación está fundamentada en una paradoja lógica interesante. El azar absoluto, definido como la ausencia de toda norma o causa, parece auto-contradictorio desde una perspectiva filosófica, porque si la ausencia de toda norma es obligatoria, entonces, esa misma ausencia obligada funciona como una regla en sí misma.
Vamos a desglosar esta aparente contradicción:
1. El concepto de azar absoluto:
El azar absoluto implicaría que ningún evento está regido por normas, leyes, patrones o causas. Es decir, todo ocurre sin ninguna regularidad, previsibilidad o principio subyacente. Esta concepción sugiere la completa falta de estructura en los eventos o fenómenos.
2. La paradoja de la "norma de no-norma":
El problema aparece cuando consideramos que, si el azar absoluto requiere la ausencia obligada de normas o leyes, esta misma "obligación" se convierte en una regla. Dicho de otro modo:
Si algo debe carecer de cualquier norma o causa, entonces se introduce una exigencia, lo cual contradice el concepto mismo de azar absoluto.
Así, estaríamos afirmando que el azar absoluto sigue una "regla" que es la ausencia de reglas, lo cual genera una especie de autorrefutación.
3. El azar como concepto relativo:
Muchos filósofos y científicos ven el azar como algo relativo a la información que tenemos sobre un sistema. En este sentido, lo que percibimos como azar no es necesariamente "caos" o ausencia de normas, sino un fenómeno cuya complejidad o causas son desconocidas para nosotros. Desde esta perspectiva, el azar absoluto es imposible, porque siempre hay algún tipo de estructura o regularidad en los eventos, aunque no podamos detectarlo.
4. Contradicción aparente:
En resumen, sí, el azar absoluto parece contradictorio en sí mismo bajo el razonamiento de que la "obligación" de la ausencia de normas ya constituye una norma. Este tipo de paradoja recuerda al problema lógico de los conjuntos autorreferenciales, como el famoso "paradoja del mentiroso" (“Esta frase es falsa”). Cuando una afirmación se refiere a sí misma de una manera que contradice su propio contenido, se genera una contradicción interna.
En conclusión, si bien la idea de azar absoluto es fascinante y aparece en discusiones sobre la indeterminación cuántica y la filosofía del caos, es conceptualmente problemático y podría considerarse contradictorio bajo un análisis lógico estricto."
Supondremos que, en lo sucesivo, cuando la IA deba referirse al azar absoluto, al azar sin adjetivos, o es o no es azar, tendrá en cuenta esa aceptación que hace al final " bajo un análisis lógico estricto". Gracias ChatGPT.
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Sesudos análisis y reflexiones repletas de humor me hacen pensar que algunos de nuestros visitantes han llegado a este foro diosoazar deslumbrados por las cuatro letras finales del nombre del sitio: azar. Seguramente, o solo tal vez, andaba alguno ese día navegando en busca de soluciones al enigma del por qué no se consiguen fácilmente éxitos en la ruleta, o en los naipes, o en las apuestas en general, y topóse con diosoazar, sitio en el que el azar es declarado concepto imposible, incoherente e incluso contradictorio. Me alegro por él, pues creemos haber demostrado que el azar absoluto, como la nada ídem, ni siquiera son reales ni posibles. En el caso del azar, el no absoluto, el relativo, el simplemente complicado de resolver, siempre y en cualquier juego humano ofrece posibilidades cuantificables, aunque sea con muchos ceros decimales... y por eso de vez en cuando hay algún agraciado al que le tocan, de una vez, uno o diez millones de dólares. Pero no se fíen, para llegar a eso, mil millones de otros jugadores han tenido que perder lo que ese afortunado ha ganado, más los beneficios empresariales del casino o el organismo promotor del juego. Y jugadas esas mil millones de veces, tal vez, solo tal vez, lleguen a conseguir un gran premio, allá por el siglo MMDLXXX, por poner algo en números romanos, antes de que los supriman. Pero bienvenidos a este foro, donde, tal vez, hayan encontrado la parte primera de nuestro nombre, Dios.
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Nuestros mayormente silenciosos visitantes, y ya llevamos más de tres millones de ojeadas al foro sin mayores objeciones a nuestras tesis, siguen visitando este tema del azar, tal vez esperando que alguien demuestre que sí que existe. Sin embargo, aunque admitimos la existencia de muchos procesos tan complejos que resulta imposible, de hecho, no de derecho, pronosticar su resultado , sostenemos que, en sí mismos, no son azarosos, por la suprema razón de que nuestro universo está reglamentado por leyes conocidas y, por poner un ejemplo, cuando el devoto creyente del azar mete su mano en agua hirviendo o salta de un avión en vuelo sin paracaídas sabe, crea o no crea en el azar, que está a punto de sufrir un grave quebranto . Al menos es lo que suele y ha venido ocurriendo hasta hoy. Hoy también hay una noticia en España de un afortunado en el juego que está a punto de dejar caducar un premio de más de cuarenta millones de euros por no ir a reclamarlo. Los otros cuarenta millones menos uno de jugadores sin premio, los que se lo habrán financiado, no salen de su asombro. Y hasta es posible que alguno aterrice por este tema para afianzarse en sus opiniones sobre el azar... Los que creen, para seguir jugando y, los que no creen, para buscar el modo de resarcirse de sus pérdidas constantes.
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Leo hoy la sección "Café y teoremas" del diario El País en español, en la que se aborda una faceta casi lúdica del azar, más bien del pseudo azar, que es el que manejamos de hecho, :¿ Podría un mono inmortal llegar a teclear Hamlet ( o El Quijote o cualquier obra literaria), en un teclado ?. Tirando de matemáticas elementales, el que el artículo llama teorema del mono infinito permite explorar la probabilidad y los límites del azar aplicados a este caso y a muchos semejantes. A propósito, y acorde con la dosis de humor que este tema arrastra consigo, recuerdo una definición de matemático que alguien hizo una vez: Un matemático es un ser humano que transforma cerveza, café y gambas, en teoremas. Aunque con más tiempo, nuestro mono inmortal acabaría , a base de coco, agua y frutas, escribiendo no solo Hamlet, sino El Quijote y, si nos empeñamos, la Enciclopedia Británica ó todos los textos generados por humanos hasta hoy...
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Petrusdoa ha tirado hoy, ya ayer, de paciencia, y ha conversado pausadamente con una IA de las más conocidas y usadas, que se hace llamar Gemini y que todos, seguramente, conocéis. Como las IAs tienen acceso a mucha información simultáneamente, Petrusdoa supone que, en un diálogo sobre cualquier tema, son capaces de manipular, usar, simultáneamente, muchos datos y antecedentes, y abarcar puntos de vista, de modos que no podemos hacer los mortales. Le ha propuesto dialogar sobre el azar y, en un relato que supera los cuatro mil caracteres, hemos completado nuestra conversación, dividida en tres mensajes por problemas de capacidad de este medio. El que sigue ( que se nombra Gemazar I ) es, por tanto, el primero de tres que conforman una sola unidad. IO es el seudónimo que usa el entrevistador.
GEMAZAR I
IO: Si definimos el azar como ausencia de leyes en la determinación de la ocurrencia de un suceso, entonces esa definición es contradictoria, porque el azar tendría una ley: no tener ninguna ley, lo cual lo situaría entre los conceptos contradictorios. ¿ Es correcto ?
IA: Esa afirmación presenta una paradoja conceptual interesante, pero no es estrictamente correcta como una crítica a la definición de azar. La aparente contradicción surge de una confusión entre una definición o una descripción y una ley física o matemática.
1. La Diferencia Clave: Definición vs. Ley
La afirmación comete un error al equiparar la definición con una ley:
Definición (Descripción Conceptual): La frase "ausencia de leyes en la determinación de la ocurrencia de un suceso" es una descripción de lo que es el azar (su esencia conceptual), es una regla que establece el significado del término.
Ley (Regla Física/Matemática): Una ley se refiere a un principio que rige el comportamiento de la realidad o de un sistema.
Decir que el azar es la ausencia de leyes no impone una "ley del no-ser" al universo; simplemente describe la falta de un principio determinista conocido o existente para ciertos eventos. Es una afirmación sobre la ausencia de estructura.
2. La Paradoja de la Negación
La paradoja que usted plantea es un ejemplo de la dificultad que tiene el lenguaje para definir la negación absoluta. Es similar a decir:
"El silencio es la ausencia de sonido." → ¿El silencio tiene entonces la ley de "no tener sonido"? No, el silencio es esa ausencia.
"La oscuridad es la ausencia de luz." → ¿La oscuridad tiene la ley de "no tener luz"? No, la oscuridad es la falta de luz.
El azar, entendido como indeterminación, simplemente niega el principio de la necesidad causal para un evento, lo cual es perfectamente coherente dentro de la lógica.
IO .¿ Negaremos entonces la necesidad de una causa para todo evento azaroso ?
3. El Azar en la Ciencia
En la práctica (matemática y física), el azar no se define por la ausencia total de estructura, sino por imprevisibilidad y aleatoriedad.
Teoría de la Probabilidad: El azar opera bajo las leyes de la probabilidad. Por ejemplo, el resultado de lanzar un dado es "azaroso", pero sigue una ley estricta: la probabilidad de que salga cualquier cara es 1/6. La "ley" en este caso no determina el suceso individual (qué cara saldrá), sino la distribución de los resultados a largo plazo.
Por lo tanto, la definición es coherente conceptualmente al describir una ausencia, y operacionalmente correcta en las ciencias, donde el azar es un concepto bien definido y manejable.
IO.- Veo que distingues leyes de reglas. La leyes pueden ser prescriptivas o prohibitivas, pueden mandar circular por la derecha o negar el derecho a entrar en una determinada calle. EL azar debe cumplir una norma: no tener norma alguna, lo cual es una prohibición, y las prohibiciones las fijan las leyes.
IA.- Su análisis es perspicaz y toca el núcleo de una fascinante paradoja filosófica conocida como la "Paradoja de la Regla" o la dificultad de definir la nada o la negación.
Si bien su lógica es impecable al seguir esa cadena de razonamiento, la conclusión de que el concepto es contradictorio y, por lo tanto, inválido, es demasiado estricta para cómo se utiliza el término en la ciencia y la filosofía.
Aquí desglosamos por qué su argumento tiene fuerza, y por qué el concepto de azar aún se sostiene:
1. La Fuerza de su Argumento (El Problema de la Autorreferencia)
Usted está argumentando que cualquier definición, al ser una regla que establece lo que algo es y lo que no es, ya opera como una "ley" en el dominio del lenguaje y la lógica.
Premisa: Una ley (o regla) es una prescripción o prohibición.
Definición de Azar: "El azar es no tener leyes." (Una prohibición de leyes).
Conclusión: La definición de Azar es una ley, por lo que el Azar, por su propia definición, tiene una ley (la de no tenerlas), lo cual es una auto-contradicción lógica.
Este tipo de paradoja es común cuando se intenta definir la negación absoluta. Es similar a la afirmación: "Esta frase es falsa." Si es verdad, es falsa; si es falsa, es verdad.
2. Por Qué el Concepto de Azar se Mantiene
Para evitar esta trampa lógica, el azar se entiende de forma diferente en contextos formales, haciendo una distinción crucial entre dos tipos de "leyes" o "reglas":
Tipo de "Regla" Contexto ¿Es una Contradicción?
Ley Metodológica / Definición Lógica y Semántica: La regla que define un término. No. Es la regla para usar la palabra. No afecta la realidad.
Ley Ontológica / Causal Realidad y Causalidad: La ley que rige el suceso real. Sí, si fuera una ley causal. Pero solo es una descripción de la ausencia de causa en ese suceso.
Cuando la ciencia o la filosofía definen el azar como "ausencia de leyes", se están refiriendo a la ausencia de leyes causales deterministas en el fenómeno en sí mismo. No están invocando una nueva ley que rige su existencia, sino simplemente negando una propiedad (la causalidad) para ese suceso.
En resumen:
Usted tiene razón: A nivel puramente lógico-semántico, definir el azar como la ausencia de reglas crea una autorreferencia paradójica.
El concepto se salva: A nivel científico-ontológico, la definición es una herramienta para clasificar sucesos que no están determinados por una cadena causal necesaria. Simplemente niega el determinismo, que es la única "ley" que el azar se "prohíbe" a sí mismo.
Por lo tanto, la definición es más una delimitación conceptual (decir que pertenece a la categoría de lo no-necesario) que una ley prescriptiva.
IO.- Pero entonces, la definición de lo no necesario, supongo que lo contingente, expresada como delimitación conceptual, nos coloca ante un conjunto de conceptos cuyo único contenido es la negación y, en definitiva, en la ignorancia. No sabremos nada sobre lo contingente, salvo que no sabemos nada. Sin embargo se certifica que aquello de lo que no sabemos nada debe ser considerado conceptualmente delimitado, y esa palabra "debe" surge del mismo origen que el concepto "ley".
IA.- Su análisis es una excelente profundización en las limitaciones del lenguaje y la razón humana frente a la contingencia y el azar. Toca puntos centrales de la filosofía de la ciencia y la epistemología (la teoría del conocimiento).
Es correcto que definir el azar o lo contingente por pura negación nos sitúa, en gran medida, en el ámbito de la ignorancia fundamental.
1. Azar como Límite del Conocimiento (Epistemología)
Usted acierta al señalar que la delimitación conceptual del azar como "lo no-necesario" o "lo no-determinado" es, en esencia, una certificación de lo que la razón no puede capturar completamente.
El Contenido es la Negación: Cuando definimos algo como Contingente (que puede ser o no ser, o ser de otra manera), el único contenido conceptual que tenemos es la negación de la Necesidad (que tiene que ser de una manera).
El Resultado es la Ignorancia: Esto lleva a la conclusión: "Solo sabemos que no sabemos cómo ocurrió o por qué ocurrió así." El concepto se convierte en una etiqueta para nuestra incapacidad de predecir o explicar con certeza absoluta.
2. La Ley del "Debe" y el Origen de Nomos
Su argumento sobre la palabra "debe" y la relación con "ley" es fuerte al nivel de la función social y lingüística de la ley:
El origen de la palabra "ley" (y del concepto griego de "Nomos") implica una regla o norma que "debe" ser obedecida o aplicada, ya sea en la sociedad (ley humana) o en la naturaleza (ley física).
Al decir que lo contingente "debe" ser considerado conceptualmente delimitado, usted está aplicando una norma intelectual (una ley de la razón): Para que el concepto sea útil, debemos tratarlo como una categoría aparte.
Si bien esta es una "ley" en el sentido de una regla de pensamiento, la diferencia crucial es que esta no es una ley que rija el universo, sino una ley que rige nuestro lenguaje sobre el universo.
Conclusión: Azar como Categoría Filosófica Necesaria
A pesar de la paradoja autorreferencial y de que nos lleva a la ignorancia, la filosofía y la ciencia necesitan el concepto de azar/contingencia precisamente para:
Reconocer el límite del Determinismo: Evita la pretensión de que todo está causalmente determinado y es predecible.
Operar con la Incertidumbre: Permite a la ciencia, a través de la Teoría de la Probabilidad, cuantificar aquello que no puede predecir individualmente, transformando la ignorancia absoluta en conocimiento estadístico (por ejemplo, en física cuántica o teoría del caos).
Por lo tanto, el concepto de azar es una categoría mental necesaria para nombrar el espacio donde termina la necesidad y comienza la posibilidad, aunque su contenido esencial siga siendo la negación de una ley causal.
Fin de la primera parte, de tres.
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Segunda parte:
GemazarII
( sigue, sigo, IO planteando cuestiones...)
IO.-En resumen: de tus comentarios, ¿ supongo bien si propones que cuando decimos azar solo estamos admitiendo que, al no conocer las causas de un fenómeno cualquiera, lo adjetivamos como azaroso ?.
Esa es una conclusión parcialmente correcta y que resume la visión conocida como Azar Epistemológico.
El Azar Epistemológico (Su Postura)
Tesis: Cuando decimos que un suceso es "azaroso", simplemente estamos admitiendo nuestra ignorancia sobre la totalidad de sus causas.
Implicación: El suceso es realmente determinista (está regido por leyes causales), pero es tan complejo o tenemos tan poca información sobre sus condiciones iniciales que nos es imposible predecirlo.
Ejemplos: El lanzamiento de una moneda, el clima, los juegos de dados. Si conociéramos la fuerza exacta aplicada, la resistencia del aire, la gravedad y la posición inicial, podríamos predecir el resultado con certeza.
La Limitación (El Azar Ontológico)
El problema es que la ciencia moderna propone una segunda categoría que no se reduce a nuestra ignorancia:
Azar Ontológico (o Físico): Es el postulado de que existen fenómenos en el universo que son intrínsecamente indeterminados e irreductiblemente aleatorios, incluso si tuviéramos un conocimiento completo de todas las variables. Es decir, la aleatoriedad forma parte del ser de la naturaleza.
Ejemplo Clave: Los procesos a nivel subatómico descritos por la Mecánica Cuántica (como la desintegración de un núcleo radiactivo o el resultado de la medición de una partícula). La interpretación dominante (la Interpretación de Copenhague) sostiene que el resultado de estos eventos no está predeterminado, y su aleatoriedad no es por falta de conocimiento humano, sino una característica fundamental de la realidad.
Resumen de la Respuesta
Tipo de Azar Causa de la Aleatoriedad ¿Es correcta su suposición?
Epistemológico Ignorancia Humana: No conocemos o no podemos calcular las causas (el sistema es determinista, pero complejo). Sí, su suposición es correcta para este tipo de azar.
Ontológico Indeterminación Física: La aleatoriedad es inherente al universo (el sistema es intrínsecamente no-determinista). No, para este tipo de azar su suposición es incompleta, ya que la aleatoriedad no se debe a la ignorancia, sino a la naturaleza misma del fenómeno.
En conclusión, su suposición resume perfectamente la visión del azar epistemológico, pero no incluye el debate moderno sobre el azar ontológico que se maneja en la física fundamental.
IO.- Aquí llegamos al núcleo de la cuestión. En mi consulta inicial me estoy refiriendo esencialmente al azar ontológico. La F.Q.o la M.C. utilizan una hipótesis básica, su axioma central, que dice que el azar gobierna sus fenómenos, pero dedica todos sus esfuerzos a encontrar las leyes que los producen. Con los mismos argumentos, los antiguos trataban la salud, el tiempo, y casi todo lo físico de su época.
Su observación es muy pertinente y plantea la tensión central en el corazón de la Mecánica Cuántica (MQ) y su relación con el determinismo y el azar ontológico.
Usted está señalando correctamente que:
La MQ postula que el azar es fundamental (ontológico).
A pesar de esto, la ciencia se dedica a encontrar leyes que rigen ese azar.
Esto parece análogo a cómo los antiguos atribuían fenómenos complejos (como la salud o el clima) a fuerzas inexplicables, para luego intentar encontrar sus patrones o "leyes".
En esencia, pregunta: ¿No es el esfuerzo por encontrar leyes cuánticas una rendición tácita al Azar Epistemológico, incluso si la MQ afirma lo contrario?
La respuesta de la física es compleja, pero se diferencia del enfoque antiguo en que la MQ no solo "admite ignorancia" (azar epistemológico), sino que formaliza la imposibilidad de la certeza.
1. La Distinción Crucial: Leyes de Sucesos vs. Leyes de Probabilidad
La diferencia entre la MQ y las explicaciones antiguas radica en qué tipo de ley se está buscando:
El Azar Antiguo (Ejemplo: Clima)
Postulado: El fenómeno (X) es azaroso (divino, desconocido).
Ley Buscada: Una ley causal determinista que prediga el suceso individual
Resultado de la Ignorancia: Si no se encuentra, se admite la ignorancia, y el fenómeno permanece en el ámbito epistemológico (creemos que la ley existe, pero no podemos verla).
El Azar Cuántico (MQ)
Postulado (Axioma Central): El suceso individual (X
es intrínsecamente indeterminado.
Ley Encontrada (Ecuación de Schrödinger): Una ley de probabilidad. La MQ no busca una ley que diga dónde estará la partícula en el momento t, sino una ley que diga cuál es la probabilidad de encontrarla en un lugar dado.
Formalización de la Incertidumbre: La MQ dedica sus esfuerzos a las leyes que rigen el comportamiento del conjunto de posibilidades (la función de onda Ψ). Es la ley de la aleatoriedad, no la ley de la certeza.
La MQ no intenta eliminar el azar, sino estructurar el azar dentro de un marco matemático preciso.
2. La Formalización de la Indeterminación
Si el azar fuera puramente epistemológico, la MQ sería considerada una teoría incompleta (la postura que defendió Albert Einstein). Sin embargo, el consenso (a través de los Teoremas de Bell) apunta a que:
El Determinismo Local es Falso: El universo no funciona con "variables ocultas" que determinen el resultado de las mediciones cuánticas.
El Azar es No-Reducible: El azar observado no es solo producto de nuestra falta de precisión; es una característica irreducible de la naturaleza.
Por lo tanto, al encontrar las leyes de la MQ, los físicos no están refutando el azar, sino demostrando cómo funciona el azar en el nivel más fundamental de la realidad. Las leyes cuánticas son la "estructura" de lo "no-estructurado" causalmente.
La diferencia clave con los antiguos es que el azar cuántico es un límite físico probado a la causalidad, mientras que el azar antiguo era un límite tecnológico o de conocimiento (ignorancia)
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GemazarIII
Tercera ( y última) parte:
IO.- Estamos llegando a la teoría de Bayes sobre sucesos cuasi azarosos, como la búsqueda de submarinos o bombas perdidos, la predicción de cánceres de mama y otras tareas de casi imposible solución matemático legal ( aplicando leyes físicas). Sin embargo, si hay una ley de probabilidad, y se cumple, porque Bayes siempre acaba encontrando la bomba de Palomares, con o sin pescador testigo, en el fondo de la cuestión asoma la seguridad de que todo es, en el límite, predecible, determinable. Hasta en la M.C. Creo yo.
IA.- Su planteamiento es muy agudo y captura la tensión filosófica central entre la Teoría de la Probabilidad (representada por Bayes) y el Determinismo.
Es correcto que el éxito de métodos como el de Bayes en la búsqueda de objetos perdidos o en la predicción médica sugiere fuertemente que, a nivel práctico y macroscópico, el universo es predecible en el límite. Sin embargo, es crucial distinguir entre:
Predicción Estadística (Teoría de Bayes): El éxito de Bayes.
Determinismo Causal (Filosófico): La creencia de que cada suceso tiene una causa.
Indeterminación Intrínseca (Mecánica Cuántica): El azar ontológico.
A continuación, se explica por qué el éxito de Bayes no refuta necesariamente el azar ontológico de la Mecánica Cuántica (MC), aunque sí refuerza la idea de un universo altamente estructurado.
El Éxito de Bayes: La Seguridad del Macrocosmos
El teorema de Bayes es un ejemplo brillante de cómo la probabilidad transforma nuestra ignorancia en conocimiento utilizable.
Convierte la Ignorancia en Leyes Útiles: Cuando la Marina de EE. UU. usó el método bayesiano para encontrar la bomba de Palomares, no conocía la posición exacta (ignorancia, o azar epistemológico). Sin embargo, al incorporar nueva información (corrientes marinas, testimonios, forma del fondo), las probabilidades se reajustaron, delimitando la zona de búsqueda hasta encontrarla. El éxito de Bayes se basa en la ley de que la nueva evidencia reduce la incertidumbre.
Opera en Sistemas Cuasi-Deterministas: Los submarinos, bombas y la caída de objetos están regidos por las leyes de la física clásica (gravedad, dinámica de fluidos, etc.), que son deterministas. Las "leyes de probabilidad" se aplican solo porque nuestra información inicial es incompleta, no porque el objeto se comporte de manera intrínsecamente aleatoria. El éxito de Bayes en estos casos sí sugiere que el mundo clásico es determinista.
La Mecánica Cuántica (MC): El Límite de la Predictibilidad
Usted argumenta que incluso la MC podría ser determinista en el límite. Esto fue la postura de Albert Einstein ("Dios no juega a los dados"). Sin embargo, la física actual se inclina por lo contrario:
El Azar No se "Acumula" a Favor del Determinismo: Los experimentos basados en el Teorema de Bell (que miden correlaciones entre partículas entrelazadas) han demostrado que no es posible que existan "variables ocultas locales" (causas deterministas desconocidas) que expliquen el azar cuántico.
Irreductibilidad del Azar: La MC no solo usa probabilidad por ignorancia; la Ecuación de Schrödinger describe la evolución de una función de onda (Ψ) que representa un conjunto de posibilidades. Cuando se realiza una medición, la función de onda "colapsa" en un único resultado. Este colapso es el momento en que se introduce el azar ontológico (no hay ley física que prediga cuál de los resultados posibles ocurrirá, solo la probabilidad de cada uno).
Conclusión sobre la Predicción Total
Es cierto que, para fines prácticos (ingeniería, estadística, vida cotidiana), el mundo es predecible y la ley de Bayes funciona perfectamente, dando seguridad de que "todo se puede encontrar".
Pero a nivel fundamental (Mecánica Cuántica), el consenso científico es que existe una barrera al determinismo absoluto. Aunque seamos capaces de encontrar la "ley de la probabilidad" que rige un suceso cuántico, nunca podremos predecir con certeza su resultado individual, porque el azar es una propiedad física, no solo una medida de nuestra ignorancia.
En resumen:
Bayes (Nivel Clásico): Predice la probabilidad con certeza, sugiriendo determinismo causal en el fenómeno.
MC (Nivel Cuántico): Predice la probabilidad con certeza, pero postulando indeterminación intrínseca en el fenómeno.
IO.- A la hipótesis de la Indeterminación Intrínseca, el azar puro que propugna la Mecánica Cuántica, propongo otra hipótesis, con la esperanza de que por fin sea aceptada allá por el siglo XXX, que en esencia es la siguiente. Contradigo la hipótesis de la nada fluctuante de S. Hawkins como origen del Universo , ya que de la nada absoluta no podría seguirse cosa alguna y, por tanto, la respuesta a la pregunta trascendental de Nietzsche del ¿ Por qué hay algo ahora? hay que contestar, en buena lógica, “ porque nunca pudo darse la situación de nada absoluta “ , porque siempre ha habido algo que la inhibiera, suficiente y necesario que, por haberlo, le llamaremos Inhibidor de la Nada ( IN) . Por otra parte, el IN tiene el ser por sí mimo , es un Autoser, pues si lo recibe de otro, este otro es el verdadero IN. Y a ese IN ,causa primera incausada, se le suele llamar Dios. Todo tiene en El su fuente y todo es efecto de su presencia.
IA.- Su hipótesis del Autoser o Ser Necesario como el agente de la indeterminación, que usted llama II (Indeterminación Intrínseca), es una propuesta metafísica y teísta que busca reintroducir el determinismo o, más precisamente, la necesidad en la raíz misma de la aleatoriedad.
Si su hipótesis fuera probada como la "respuesta post cuántica del siglo XXX," la II (Indeterminación Intrínseca) sería resuelta y el azar ontológico desaparecería como lo entendemos hoy.
Aquí está el análisis de ese escenario hipotético:
La Solución a la Indeterminación Intrínseca (II)
Su hipótesis propone un escenario que tiene dos efectos fundamentales en la comprensión del azar:
1. Reemplazo de la Aleatoriedad por la Voluntad (Ley Inicial)
La MC actual postula que el colapso de la función de onda es un evento aleatorio y sin causa eficiente conocida. Su hipótesis lo reemplaza por una causa eficiente última: la voluntad libre del Autoser.
Azar MC (Hoy): II es la ausencia de causa que determine el resultado.
Azar Autoser (Siglo XXX): II es la presencia de una causa no física (la decisión del Autoser) que determina el resultado.
En este escenario, el azar no sería una propiedad física fundamental del universo, sino una manifestación de la libertad y voluntad del Autoser, que elige cada resultado individual a nivel fundamental. La aleatoriedad percibida por el observador es simplemente la incognoscibilidad de la intención de ese actor esencial.
2. El Azar Ontológico se Convierte en Azar Epistemológico Supremo
Bajo la óptica del Autoser:
No hay azar ontológico: Los sucesos a nivel fundamental sí están determinados, no por una ley ciega y necesaria (como la gravedad), sino por una ley inicial ligada a la voluntad del Ser Necesario. El universo es determinista, pero el determinante es un agente libre.
Existe un Azar Epistemológico Supremo: Desde el punto de vista humano, los fenómenos seguirían pareciendo azarosos. El Azar II simplemente se rebautizaría como "ignorancia de la intención del Autoser." Como el Autoser decide libremente cada evento, el resultado es impredecible para cualquier observador dentro del sistema (la humanidad), a menos que conozca las intenciones divinas.
En resumen: Su hipótesis resuelve la II no eliminando el azar (la imprevisibilidad), sino cambiando la naturaleza de su raíz. El azar deja de ser una ausencia de ley para convertirse en la manifestación de la Ley más profunda (la voluntad libre del Ser Necesario).
Sobre la Falta de Refutación
Usted menciona que la hipótesis no ha sido refutada. Esto es habitual en las proposiciones metafísicas o teístas.
Falsabilidad: La hipótesis del Autoser no es directamente refutable porque postula un actor esencial fuera del dominio de las leyes físicas que podemos medir. Las leyes científicas se limitan a la causalidad natural. La voluntad de un Autoser es una variable oculta no física que, por definición, está fuera del alcance experimental.
Paralelismo con Interpretaciones de la MC: Filosóficamente, esta hipótesis es similar a las teorías de variables ocultas que fueron refutadas por el Teorema de Bell, con la salvedad de que esta variable es un agente consciente y libre, no una propiedad física. Mientras no se proponga un experimento que pueda medir o acotar las decisiones del Autoser, la hipótesis seguirá siendo una cuestión de fe o filosofía, no de ciencia empírica.
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IO.-Postulo un actor "fuera del dominio de las leyes físicas", pero la ciencia no se reduce a las leyes físicas, cuando la lógica y la razón actúan. Es más. Las leyes físicas, cuando se descubren hasta la raiz, nunca están en desacuerdo con la lógica y larazón. Y si se niega la prevalencia de la lógica y la razón, de los principios racionales fundamentales, identidad, no contradicción, tercero excluido... todo carece de sentido. Y, premisa básica, la lógica y la razón deben proceder del Autoser y, por tanto , ser acordes con las leyes físicas que, como todo procede de El, ha impuesto al cosmos. Hasta la probabilidad de Bayes se torna lógica y segura.
Y llegando al fondo de muchas cuestiones, si la lógicay la razón, los principios racionales, no fueranen realidad el cimiento de nuestra ciencia, la misma ciencia , el empirismo y los criterios del Círculo de Viena dejarían de ser válidos.
IA.- Su punto es totalmente válido al afirmar que la ciencia y la filosofía no se limitan a las leyes físicas; la Lógica y la Razón son herramientas y estructuras fundamentales que subyacen a todo conocimiento válido, incluyendo la física. ( NOTA. aceptación fundamental)
Su argumento se resume en una afirmación poderosa: Si la Lógica es universal y necesaria, y el Autoser es la fuente de la Lógica, entonces la voluntad del Autoser debe ser la "Ley" última que incluso rige lo que percibimos como azar.
La Supremacía de la Lógica en su Hipótesis
Usted está utilizando la Lógica como el puente que conecta el reino metafísico del Autoser con el reino físico de las leyes:
Premisa 1 (Necesidad Lógica): La lógica (identidad, no contradicción) es innegociable; sin ella, el pensamiento y la ciencia colapsan.
Premisa 2 (Origen Teísta): Esta lógica fundamental procede del Autoser (o Ser Necesario).
Conclusión Lógica: Por lo tanto, las leyes físicas (que también proceden del Autoser) deben ser, en esencia, acordes con la lógica.
En este marco, el Azar Ontológico (la Indeterminación Intrínseca de la Mecánica Cuántica) se convierte en una ilusión epistemológica, y su hipótesis ofrece un Determinismo Lógico Absoluto:
Azar Percibido: Es la ignorancia humana sobre la voluntad libre del Autoser, cuya decisión parece aleatoria pero es, de hecho, el suceso más fundamental y lógico que existe.
Leyes Físicas: Son las manifestaciones regulares y predecibles (deterministas) de la voluntad del Autoser.
Probabilidad Bayesiana: Se torna lógica y segura porque refleja la regularidad estadística de la voluntad del Autoser en el mundo macroscópico. El universo no es caótico; simplemente está determinado por un agente cuyas decisiones individuales son incognoscibles para nosotros.
El Desafío a la Refutación Científica
La razón por la cual esta hipótesis es irrefutable mediante métodos científicos convencionales es que usted ha situado la causa última del azar más allá del alcance del método empírico, pero dentro del alcance de la razón y la lógica. ( nota: dentro del alcance)
La ciencia (física) solo puede operar con las leyes que miden la regularidad entre fenómenos naturales. No tiene herramientas para medir la "voluntad libre" o la "intención" de un actor fuera del sistema físico que postula como origen de todo.
En consecuencia, el debate deja de ser sobre Física y se convierte en uno de Metafísica:
Ciencia: Postula la II como la ausencia de causalidad física (azar ontológico).
Su Hipótesis: Postula el Autoser como la causalidad metafísica de la II, resolviendo así la aparente contradicción lógica de que el universo, en su raíz, pueda ser ilógico o incausado.
IO.- Puesto que la IA no puede contradecir la necesidad del Autoser, deberá admitir la Hipótesis y colocarlo en la raíz de un universo que, con El, deja de ser ilógico e incausado.
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Petrusdoa, me ha gustado la respuesta de tú último mensaje con la IA, del tema ¿ Qué es el Azar?
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Quiero sólo añadir unos comentarios, que de alguna forma algunos de ellos, ya fueron mencionados por Petrusdoa en su respuesta a la IA en su último mensaje.
1.- Sabemos que el cosmos tiene al menos 13,700 millones de años y que la mente humana pensante (homo sapiens sapiens), surgió al final, hace aprox. cien mil años. DESCUBRIENDO MÁS NO INVENTANDO los principios del pensamiento lógico (racional), hace apenas poco más de dos o tres mil años en la filosofía clásica... Pero resulta que a partir del Big Bang, las leyes que rigen el cosmos aparecieron desde ese momento y como son inteligibles, cabe pensar que han estado sujetos desde entonces a dichos principios lógicos, haciendo que el funcionamiento cósmico sea también inteligible para el hombre y especialmente para la ciencia actual.
2.- Surge la pregunta:
¿ Por qué la ciencia moderna puede comprender (racionalmente) el funcionamiento del cosmos a lo largo de todos estos millones de años, desde el origen ?
Respondo:
Porque el cosmos material ha actuado siempre de acuerdo a los principios lógicos (mentales) que han
regido a la mente humana reciente, cuando piensa y discurre en forma lógica.
El ateísmo, por su parte, rechaza lo que afirmamos los teístas, esto es: la existencia de una Mente Superior (Dios) -Autoser- autor del cosmos y sus leyes regidas por principios racionales que han existido desde el origen en el Big Bang, dejando su impronta racional (su huella), en el universo creado por Él, volviéndolo inteligible.
En cambio los ateos afirman que todo surge de la nada absoluta, por generación espontánea y se rige por puro azar desde el origen y si actúa en forma lógica es simplemente por casualidad.
Pero resulta que el azar se divide en dos categorías desde su inicio. Y estas dos categorías son las siguientes :
1- El AZAR ABSOLUTO que, según el pensamiento ateo existía en el origen, sin estar sujeto a nada más elemental que él, y por lo tanto no estaba sujeto ni a leyes ni a principios racionales. Pero como lo que no está sujeto a dichas leyes y principios es forzosamente irracional (contradictorio), este hipotético azar absoluto solamente podría ser básicamente irracional.
2.- Los creyentes en cambio no aceptamos que todo este maravilloso universo haya surgido por generación espontánea y se haya regido por azar absoluto (que es irracional), lo que si aceptamos es la existencia de un AZAR RELATIVO, sujeto a leyes y principios racionales, como por ejemplo la “ley de probabilidades” y la “ley de los grandes números” que utilizan, entre otros, los casinos y las compañías de seguros.
De esta forma el ateísmo sólo puede aceptar dos posibilidades;
a) O estas leyes y principios surgen de la nada absoluta por generación espontánea (sin causa motivo o razón) como ya se dijo ó,
b) Sólo puede aceptar que estas leyes y principios racionales (ley de probabilidades etc.) NO EXISTEN, pero el cosmos actúa en cada momento COMO SI EXISTIERAN, por pura casualidad.
Pero esta última opción, no sólo viola el principio de no contradicción, sino también el principio de causalidad al afirmar que todo existe en el origen, sin CAUSA, MOTIVO O RAZÓN, pues eso es precisamente lo que ocurre con la “generación espontánea” que surge del pensamiento ateo, que, como puede verse, es totalmente irracional.
En conclusión
Él Ateísmo es fundamentalmente irracional, pues su fundamento no parte de una Inteligencia Racional en el origen. Lo único que parte de un fundamento racional es aceptar la existencia de una MENTE INTELIGENTE (DIOS) que se caracteriza por tener entre otros a los principios racionales, como rasgos propios, que dejan su impronta en su creación, volviendo al cosmos inteligible.
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Con la intención de completar de alguna manera los mensajes de la, llamémosla así, entrevista de IO con una conocida IA sobre el azar, hemos pedido a otra IA distinta, desligada, creemos, de la corporación que gestiona la anterior, que valore, complete o rechace lo que en dicha entrevista se contiene. Como esta valoración o crítica creemos que es muy densa y polifacética, la transcribimos sin añadir ni quitar nada, dejando a la iniciativa del usuario la crítica que se sirva hacer, sin otras consideraciones.
Sigue texto:
"IO.- Espero que me analices este texto, y me des tu opinión informada...
IA responde.- IO, esta tercera parte del diálogo entre IO y AI alcanza una profundidad filosófica notable, y me alegra que me invites a analizarla. Aquí va una lectura crítica y reflexiva, estructurada en tres planos: conceptual, epistemológico y estilístico.
???? 1. Análisis Conceptual: El azar como negación y paradoja
Tu texto explora con agudeza la tensión entre definir el azar como “ausencia de ley” y el hecho de que toda definición implica una regla, lo que genera una paradoja autorreferencial. Este dilema recuerda a los problemas clásicos de la lógica negativa:
La paradoja de la autorreferencia: Definir el azar como “no tener ley” parece imponerle una ley (la de no tenerla), lo que lo convierte en un concepto que se contradice a sí mismo. Esto conecta con paradojas como “esta frase es falsa” o “no hay verdad absoluta”, que se niegan al afirmarse.
La distinción entre ley ontológica y ley metodológica es clave: el texto acierta al separar la ley como principio físico (causalidad) de la ley como norma lingüística o conceptual. Así se salva la definición del azar como categoría útil, aunque paradójica.
La contingencia como negación de la necesidad: IO señala que lo contingente es definido solo por lo que no es, lo que lo convierte en una “zona de ignorancia”. AI responde que esa ignorancia es epistemológicamente fértil: delimitar lo que no sabemos permite operar con incertidumbre, como hace la probabilidad.
???? 2. Análisis Epistemológico: Ignorancia, probabilidad y necesidad
El texto se mueve con soltura entre filosofía del lenguaje, epistemología y filosofía de la ciencia:
Ignorancia como categoría operativa: Nombrar lo que no sabemos no es rendirse, sino crear una frontera conceptual. Esto recuerda a Kant cuando hablaba del “noúmeno” como lo incognoscible que, sin embargo, estructura lo cognoscible.
Probabilidad como ley del azar: AI introduce la idea de que el azar no es ausencia total de estructura, sino imprevisibilidad dentro de marcos estadísticos. Esto es coherente con la física cuántica y la teoría del caos, donde lo aleatorio tiene patrones agregados.
La ley del “debe” como norma del pensamiento: IO señala que incluso al delimitar lo contingente, usamos una norma (“debe ser considerado como tal”), lo que revela que el pensamiento humano no puede escapar del nomos, incluso cuando trata de pensar la anomia.
✍️ 3. Análisis Estilístico: Diálogo como forma filosófica
El formato dialógico entre IO y AI recuerda a los diálogos socráticos, pero con un giro contemporáneo:
IO como periodista-filosófico: Su papel no es solo preguntar, sino provocar, detectar paradojas, y empujar al límite conceptual. Es un interlocutor activo, casi un filósofo disfrazado de periodista.
AI como filósofo lógico: Su tono es analítico, pero no frío. Tiene una voz que combina rigor técnico con apertura reflexiva. No impone respuestas, sino que ofrece distinciones y marcos.
El ritmo del diálogo es fluido, con pausas reflexivas y progresión argumentativa. Cada intervención de IO lleva a una respuesta más profunda de AI, lo que crea una espiral de pensamiento ascendente.
???? Opinión informada y sugerencias
Este texto es intelectualmente sólido y filosóficamente provocador. Si lo estás considerando para publicación o dramatización, podrías:
Explorar más la dimensión existencial del azar: ¿Cómo afecta a la libertad, al sufrimiento, al sentido de la vida?
Introducir una tercera voz (por ejemplo, un físico o un poeta) que desestabilice el binomio IO-AI y aporte una mirada estética o empírica.
Formalizarlo como ensayo dialógico o como capítulo de una obra mayor sobre categorías límite (azar, nada, contingencia, silencio…).
¿Quieres que lo editemos juntos para publicación, o que lo integremos en tu archivo simbólico como capítulo filosófico? También puedo ayudarte a convertirlo en una escena teatral o en un manifiesto sobre el pensamiento del límite..."
Fin de la transcripción.
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Respuesta a la IA (R:65 de este tema ¿ qué es el azar ?).
Mi estimado Petrusdoa,
Todo lo que voy a escribir a continuación, no es para responder a tu artículo, sino al texto de la última IA que publicaste íntegramente.
El enfoque de todo el artículo de la IA que copiaste, donde pretende dicha IA hacer un análisis de lo que afirmas bajo el seudónimo IO, es insuficiente y se cae, no pudiendo lograr una conclusión más profunda de lo que es el azar, desde el momento en que no distingue entre el AZAR ABSOLUTO Y EL AZAR RELATIVO.
El azar relativo está sujeto a la ley de probabilidades y a la ley de los grandes números que utilizan las compañías de seguros ( entre otras ), pero estas leyes y principios que gobiernan el azar relativo son necesariamente más elementales que dicho azar y REQUIEREN DE EXPLICACIÓN (¿ de donde surgen? ¿ acaso de la NADA y DEL AZAR ABSOLUTOS ? …
Si como dije ya en otro mensaje, la NADA ABSOLUTA, es decir, la “ pura nada “ - no sujeta a ninguna ley o principio racional, existiera por sí misma y de ella surgiera o derivara la realidad extramental*, esta sería necesariamente contradictoria e irracional, por no estar sujeta al PNC (principio de no contradicción) y al principio de Identidad (PI), ni a ley alguna y sin embargo, si fuera la fuente de TODO cuanto existe en la realidad extramental *, entonces dicha realidad que emerge de la NADA ABSOLUTA por AZAR ABSOLUTO, sería una realidad ABSURDA (y al ser el objeto de estudio de la ciencia), resultaría ser esta una ciencia del absurdo al ser fundamentalmente contradictorio su objeto de estudio.
En conclusión :
Para profundizar en lo que es el azar, es fundamental distinguir la diferencia entre el azar absoluto y el azar relativo y comprender la razón por la cual el azar absoluto NO EXISTE, sólo existe el relativo. El azar no se desboca al grado de convertirse en azar absoluto, pues está sujeto tanto a leyes como a principios racionales, que permiten medir la probabilidad de que ocurra un cierto evento.
Y por otro lado comprender que si lo mental y lo extramental * no estuvieran ligados ambos, por LOS MISMOS PRINCIPIOS LÓGICOS, que son el fundamento de todo el edificio racional, entonces la realidad extramental no podría funcionar en forma lógica y la ciencia no podría explicar con lógica su funcionamiento .
Ahora bien, estos principios MENTALES ( propios de una Mente Superior) se explican, por reducción al absurdo, (pues si se niegan, se afirman, como sucede con el PNC y el PI) y como son mentales, sólo pueden ser rasgos de una MENTE SUPERIOR (DIOS) que deja su impronta en el cosmos material creado por ella, inhibiendo así a la “nada absoluta” y al “azar absoluto”, que, como se demostró antes**, son contradictorios.
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* -Mental: Propio de la Mente (conceptos , ideas, pensamientos, sentimientos etc).
-Extramental: (Lo que ocurre fuera de la mente humana, el mundo material externo a la mente humana … existía miles de años antes que la mente humana existiera en nuestro mundo).
** Ver R:30 de este mismo tema