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Foros Dios o Azar => Dios => Mensaje iniciado por: Polaris en Mayo 17, 2016, 08:18:48 pm
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Hola a todos,
Les pongo aquí un link de un video cuyos textos se le atribuyen a Baruch Spinoza, para su análisis y debate.
https://www.youtube.com/watch?v=A-NJ16RBlHs
Dios según Spinoza:
Yo no sé si Spinoza escribió el texto de este artículo que se le atribuye y si fue así, no sé si verdaderamente tomó conciencia de sus repercusiones… la historia lo juzgará.
Es necesario hacer un análisis de cada texto para ver si lo que supuestamente afirma Spinoza tiene o no una base racionalmente coherente y determinar si no se trata de una simple apología del libertinaje, sin un fundamento racional, como parece ser el caso al darle un primer vistazo.
Yendo al grano, supuestamente según Spinoza, Dios diría lo siguiente:
1. " Deja de rezar y darte golpes de pecho. Lo que quiero que hagas es que salgas al mundo a disfrutar de tu vida. Quiero que trabajes, que goces, que cantes, que te diviertas y que disfrutes de todo lo que he hecho para ti.
¿El hecho de orar a Dios y arrepentirse de los actos egoístas (cuando se ha faltado al amor, causando daño a los demás y a la propia naturaleza), acaso son acciones que se oponen a un sano disfrute de la vida?... Si aceptamos que aprender a amar es la razón de ser de nuestra estancia en este mundo ¿Por qué voy a dejar de orar y arrepentirme de mis actos egoístas ante Dios que me dió la vida, cuendo he faltado al amor?... ¿Porque Spinoza me lo pide?... ¿En qué se fundamenta? …Si no se fundamenta en argumentos válidos y aún así no quiere orar ni arrepentirse, lo respeto, es su problema (pues lo que dice carece de fundamento)… pero ¿acaso es el mío?.
2.Mi casa no son esos templos lúgubres. Mi casa es la Naturaleza, los Lagos, las playas, los ríos, las montañas, ahí es donde vivo y donde expreso mi amor por ti..
Además de habitar en la Naturaleza, ¿por qué Dios no puede habitar también en los lugares construidos por el hombre para agradecerle por la vida que recibe?... ¿Dios no habita en el corazón de todo aquél que lo ama? ¿Y no puede habitar también en los templos que el hombre construye para expresarle su amor y gratitud?... ¿Por qué no habría de habitar en ellos?... ¿Sólo porque supuestamente Spinoza lo dice?... ¿En qué razones se fundamenta su afirmación?
3. Deja ya de culparme de tu vida miserable; Yo nunca te dije que había nada mal en ti o que eras un pecador, o que tu sexualidad fuera algo malo.
El sexo es un regalo que te he dado y con el que puedes expresar tu amor, tu éxtasis, tu alegría. Así que no me culpes a mí por todo lo que te han hecho creer...
Efectivamente el sexo es un regalo que Dios nos da y con el que podemos expresar amor, éxtasis y alegría y lo más importante, podemos transmitir la vida a otro ser humano, pero ¿acaso no importa la forma en que lo utilicemos?... ¿Cualquier forma es buena?... Si un pederasta viola en la escuela a tu hija de ocho años, crees que Dios le dirá: "Deja ya de culparme de tu vida miserable; Yo nunca te dije que había nada mal en ti o que eras un pecador, o que tu sexualidad fuera algo malo ... no me culpes a mí por todo lo que te han hecho creer?"... ¿Y tú qué harías ante al pederasta que violó a tu hija?... ¿Le dirías : ¿Si "Dios" (según Spinoza) no te hace responsable de ese acto abominable ni te culpa, yo tampoco te culpo ni te responsabilizo por lo que hiciste?
4. Deja de leer libros religiosos que nada tienen que ver conmigo... Leéme en un amanecer, en un paisaje, en la mirada de tus amigos, en los ojos de tu hijito, no en un libro.
Podemos "leer" a Dios en un amanecer, en un paisaje, en la mirada de nuestros amigos, o en los ojos de nuestro pequeño hijo, pero también podemos leerlo en la Biblia… Sentencias bíblicas como ésta le vendrían al pelo a un pederasta que violara a tu hija o a la hija de quien sea:
MT 18, 6-7 "Pero si alguien escandaliza a uno de estos pequeños que creen en mí, sería preferible para él que le ataran al cuello una piedra de moler y lo hundieran en el fondo del mar. ¡Ay del mundo a causa de los escándalos! Es inevitable que existan pero ¡ay de aquel que los causa!"
Que diferente actitud del Dios de la Biblia, que responsabiliza y condena la forma abominable y abusiva de ejercer la sexualidad.
5.Confía en mi y deja de pedirme. ¿Me vas a decir a mí cómo hacer mi trabajo?
Efectivamente confiar en Dios es fundamental… es la base para que permanezca en nosotros su Espíritu.
6. Deja de tenerme tanto miedo. Yo no te juzgo, ni critico, ni me enojo, ni me molesto, ni castigo. Yo soy puro amor.
Es correcto, Dios es puro amor… pero si alguien rechaza el amor, rechaza a Dios e irá a una instancia sin amor, donde reina el egoísmo, la prepotencia, la crueldad y el odio… No le tengas miedo a Dios, Él no te castiga… te castigas tú (cuando prefieres reinar en el infierno lleno de egoísmo, a servir en el cielo lleno de amor).
7. Deja de pedirme perdón, no hay nada que perdonar. Si yo te hice... Yo te llené de pasiones, de limitaciones, de placeres, de sentimientos, de necesidades, de incoherencias... de libre albedrío.
Éste párrafo es verdaderamente grandioso… no sólo no resiste el menor análisis… sino que admite implícitamente que su presunto autor (Spinoza) está "lleno" de incoherencias y que fue su propio Creador (Dios) quien lo "llenó" de ellas, al igual que a todos nosotros…
Sin ánimo de ser sarcástico ¿qué persona con un gramo de coherencia racional admitiría estar "lleno de incoherencias", (que Dios le infunde) y para rematar, aceptar que está "lleno" de "libre albedrío"?
Si verdaderamente Spinoza escribió este párrafo habría que preguntarle:
¿Cómo le hace él para estar "lleno de incoherencias (qué Dios puso en él)" y a la vez y en el mismo sentido "lleno de libre albedrío" o ser "absolutamente libre"?
¿Es acaso absolutamente libre de NO estar "lleno de incoherencias"? …
Si verdaderamente fuéramos libres, deberíamos tener libertad para evitar que, quien sea, "llene" nuestra vida y nuestras acciones de incoherencias ¿no es así?
8. ¿Cómo puedo culparte si respondes a algo que Yo puse en ti?
¿Cómo puedo castigarte por ser como eres, si Yo soy el que te hice?
De acuerdo con lo anterior, claramente Spinoza responsabiliza a Dios, en forma implícta, del mal que hay en el hombre, aunque Spinoza no le llame mal, hay personas que niegan a Dios, rechazan el amor, maldicen a ambos y ensalzan el egoísmo… pero, ¿En verdad puso Dios esa actitud en esas personas? … ¿Es supuestamente el "Dios" de Spinoza tan incoherente, que indirectamente se maldice a Sí mismo a través de sus hijos, al infundir en algunos de ellos, el deseo incontrolable, desafiante y blasfemo de vituperarlo y maldecirlo, nada más y nada menos que a Él mismo?
9. ¿Crees que podría yo crear un lugar para quemar a todos mis hijos que se porten mal, por el resto de la eternidad? … Qué clase de Dios puede hacer eso?
Cuando el hombre se aleja libremente de la fuente divina de toda perfección y no sólo se aleja de ella sino que la maldice a cada momento mediante un acto que parte del hombre y no de Dios, ¿de dónde le viene el sufrimiento resultante?...¿Es Dios quien lo castiga o el hombre es el que se castiga a sí mismo al escoger libremente la imperfección?... El hombre que no busca ni quiere la perfección y el amor (que quiere Dios para él), sólo sólo puede encontrar imperfección, egoísmo, odio y carencia, por causa de él mismo y no de Dios y si persiste siempre en esta actitud, Dios siempre respeta su libre decisión, aunque no sea lo que Dios quiere para él.
Continuará
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Continuación del mensaje anterior:
10.Olvídate de cualquier tipo de mandamientos, de cualquier tipo de leyes; esas son artimañas para manipularte, para controlarte, que solo crean culpa en ti.
11. Ama y respeta a tus semejantes y no hagas lo que no quieras para ti…
12. Te he hecho absolutamente libre, no hay premios ni castigos, no hay pecados ni virtudes, nadie lleva un marcador, nadie lleva un registro. Eres absolutamente libre para crear en tu vida un cielo o un infierno.
¿Es el punto (#11) un mandamiento o una ley?... Si lo es, contradice al punto anterior (#10)…. Si no lo es y la humanidad decide libremente no amar ni respetar a sus semejantes, y Dios, según Spinoza no juzga a nadie, ¿qué crees que pase cuando un grupo de poderosos genocidas logre controlar el agua potable y las fuentes de oxígeno y energía del planeta, alterando peligrosamente el equilibrio ecológico para someter a la población mundial a una esclavitud total, en provecho de ellos mismos?
Cuándo todos mueran ¿Qué les dirá Dios a los genocidas que acabaron con la ecología del planeta?
Acaso les dirá: "Yo no te juzgo, ni critico, ni me enojo, ni me molesto… no hay pecados ni virtudes ni registros… Eres absolutamente libre para crear en tu vida un cielo o un infierno"
¿Y la vida de los demás (sus prójimos), no se va a convertir también en un un infierno por las acciones criminales de esos genocidas?
¿Cómo es posible que alguien se trague con singular alegría esta apología del libertinaje , así como la sarta de incoherencias anteriormente vistas y las que siguen, por más bellamente aderezadas que parezcan?
13. No te puedo decir si hay algo después de esta vida, pero te puedo dar un consejo. Vive como si no lo hubiera. Como si esta fuera tu única oportunidad de disfrutar, de amar, de existir. Así, si no hay nada, pues habrás disfrutado de la oportunidad que te di.
14. Y si lo hay, ten por seguro que no te voy a preguntar si te portaste bien o mal, te voy a preguntar ¿Te gustó? ...¿Te divertiste? ... ¿Qué fue lo que más disfrutaste?... ¿Qué aprendiste?...
1.- Si gracias al crecimiento exponencial del poder tecnológico algún político decide apretar el botón que desencadene la guerra nuclear y convierta el planeta en la antesala del infierno, ¿Crees que Dios le va preguntar a ese criminal político, con una sonrisa: "¿Te gustó?"... "¿Te divertiste?"... "¿Qué fue lo que más disfrutaste al ver cómo ardía el planeta?"
2.- O ¿Qué crees que suceda cuando un sádico más fuerte que tú, irrumpa en tu casa, tome posesión de ella, te ate de piés y manos y le haga toda suerte de ultrajes a tu mujer y a tus hijas ante tu vista, para después dejarte ciego en plena calle trás una monumental golpiza?... Y si otros indolentes te miran en esa condición y en vez de ayudarte, cuidarte y apoyarte en tus reclamos te llenan de injurias y burlas, viéndote morir lenta y dolorosamente ¿qué crees que suceda?
Cuando finalmente entreguen todos el espíritu: ¿Qué les dirá Dios a tu atacante y a los indolentes que entre burlas te dejaron morir ?... Crees que les diga a cada uno de tus agresores:
"¿Cómo puedo culparte si respondes a algo que Yo puse en ti?"
"¿Cómo puedo culparte por ser como eres, si Yo soy el que te hice?" … "Yo no te juzgo, ni critico, ni me enojo, ni me molesto... Yo soy puro amor…"?
¿Esa es la clase de "Dios" "amoroso" en el que crees?
15. Deja de creer en mí, creer es suponer; adivinar, imaginar.
Yo no quiero que creas en mí, quiero que me sientas en ti. Cuando besas a tu amada, cuando arropas a tu hijita, cuando acaricias a tu perro, cuando te bañas en el mar.
Por supuesto cuando besas a tu amada, cuando arropas a tu hijita, cuando te bañas en el mar o ves un atardecer, puedes sentir a Dios dentro de ti, pero ¿Quién ese es Dios que sientes en tu interior? … ¿acaso es el "Dios" de Spinoza que te "llenó" de incoherencias y después pretendió hacerte absolutamente libre"? … un "Dios" que le permite al hombre egoísta acabar con la naturaleza, y agredir a su prójimo, suprimiendo cualquier tipo de ley moral y después le dice al agresor "Yo no te juzgo, ni critico, ni me enojo, ni me molesto… no hay pecados ni virtudes" con lo cual postula implícitamente que no existe diferencia entre el bien y el mal, pues da lo mismo que hagas una cosa o la otra… ¿Ese es el Dios que sientes cuando te permite besar a tu amada y después no le importa si otro hombre sin el menor escrúpulo la viola?
Con razón Spinoza quiere que dejes de creer en el "Dios" que él supuestamente postula …un "Dios" que no le importa que caigas en el libertinaje y que te llena de limitaciones e incoherencias siendo él mismo incongruente ¿cómo puede ser digno de crédito?
16. Deja de alabarme, ¿Qué clase de Dios egòlatra crees que soy?
Me aburre que me alaben, me harta que me agradezcan.
Obviamente un "Dios" ególatra que busca que el hombre le agradezca para llenar su ego es un dios imperfecto y por lo tanto no es Dios, pero una vez más Spinoza postula según el video mencionado un dios incoherente, que no acepta el agradecimiento sencillo y humilde del hombre como una virtud y no como un acto de servilismo para llenar el supuesto ego divino.
Pero si para el dios de Spinoza no existe diferencia entre el vicio y la virtud ¿cómo puede ser capaz dicho dios de entender la diferencia entre un agradecimiento sincero que brota del amor humano y un "agradecimiento" por conveniencia que no brota del amor sino del interés por el halago?
Este dios, que según el video mencionado es el que postula Spinoza, de ser cierto reflejaría el pensamiento del propio Spinoza, pero estaría muy lejos de reflejar el pensamiento amoroso de Dios, que siendo amor, seria incapaz de desdeñar el agradecimiento del hombre cuando éste brota de un manantial puro y sincero.
17. ¿Te sientes agradecido? Demuéstramelo cuidando de ti, de tu salud, de tus relaciones con los demás, del mundo que te creé.
Sí, efectivamente, el agradecimiento a Dios se demuestra también cuidando de nosotros mismos, cuidando nuestra salud, nuestras relaciones y el mundo que nos creó, pero como todo esto para el dios de Spinoza no es una virtud, pues para él "no hay virtudes ni pecados" ¿cómo va a haberlos si él mismo nos llenó de incoherencias y respondemos a "lo que él puso en nosotros"? … Por lo tanto, para ese "dios" da exactamente lo mismo si cuidamos la salud, las relaciones y el mundo que creó para nosotros o no lo hacemos, pues en última instancia el único responsable de nuestras acciones, según Spinoza, es Dios mismo.
18. ¿Te sientes mirado, sobrecogido?... ¡Expresa tu alegría! Esa es la forma de alabarme.
19. Deja de complicarte y de repetir como perico lo que te han enseñado acerca de mí.
Siguiendo este consejo haremos bien en dejar de repetir como pericos lo que Spinoza supuestamente nos enseña sobre Dios, obviamente tomando en cuenta la incoherencia del dios que postula.
Lo único seguro es que estás aquí, que estás vivo porque Yo te doy la vida en este mundo que está lleno de maravillas.
Para que necesitas más milagros? ¿Para qué tantas explicaciones?
20. No me busques afuera, no me encontrarás. Búscame adentro... Ahí estoy latiendo en ti."
"No me busqués afuera…no me encontrarás"… ¿Qué es para Spinoza "afuera" y "adentro"? … ¿No nos había dicho que buscaramos a Dios en las montañas, en los lagos y en los ríos porque ahí habita? y ¿no están estos "afuera" o ¿acaso están "dentro" de nosotros? … ¿quién puede entender la retahíla de incongruencias del supuesto dios spinoziano que aparece en el video cuyo link fue mostrado al inicio de este tema?
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Hola Polaris.
Sin entrar en el fondo de las palabras. Este texto que citas atribuido a Baruch Spinoza, está referenciado en la red como falsamente atribuido a Spiniza. Según parece su verdadero autor es Anan Dilvar, excritir y coaching mejican.
Un saludo
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Hola Polaris.
Parece cierto que Albert Einstein reconocio varias veces que sus ideas filosóficas se acercaban mucho a las ideas de Spinoza.
No creo que Spinoza pudiese caer en flagrantes contradiciones. Fue un filósofo muy capaz y en este foro hemos hablado varias veces sobre algunas de sus ideas...: La substancia divina. Dios Mente y Substsncia !Cómo me suena ésto ! Determinismo y libertad... Difícil pensar posible la libertad si se cree en un Determinismo a ultranza. Parece ser que, según Spiniza, la aceptación racional del determinismo por parte del hombre le confiere la ilusion de la libertad. En 1650 no se tenía idea de los sistemas caóticos ni de las dimensiones fractales y por lo tanto no podían explicarse un determinismo flexible como alguno de nosotros creemos entender.
Dios substancia que existe desde siempre. Que no se ha creado. La naturaleza.... que adquiere su existencia al "vibrar" la substancia divina según un modo especial !! Qué mérito tiene esta idea de 1650, en mi opinion!!!
La Mente como vibración de la substancia divina según otro diferente modo del material!!.
Estas ideas creo que tienen un enorme mérito. Y Personalmete concuerdo con la idea de Dios Substancia.
-Para Fegapa esta idea es imposible porque la substancia por definición tiene una magnitud y debe conservarse y la Mente no podría depender de ninguna Ley racional, dado que todas las leyes deben derivar del principio mental-.
Pero si Dios fuese en su propia definición mente y substancia. Si desde siempre existiese esa dualidad...
-Fegapa tampoco admie que la substancia, cantidad, porque entonces no podría ser un infinito actual.
Yo argumenté que una substancia suficiente para crear el meta-universo... podria contener o vibrar en una mente a nuestra escala completamente infinita. .....pero no parece ser suficiente!!
Otra línea de argumentación que intenté seguir fue que la substancia fuese infinita actual. Y que el metauniverso también lo sea, -aunque nuestro universo sea finito y pequeño-. Cualquier cantidad finita de esa substancia se conservaría. La conservación sería la propia definición de substancia.
Por favor. No extendáis la falsedad de que el texto que comenta Polaris fye esccrito por el Gran Baruch Spiniza.
Un saludo
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Hola Polaris.
Sin entrar en el fondo de las palabras. Este texto que citas atribuido a Baruch Spinoza, está referenciado en la red como falsamente atribuido a Spiniza. Según parece su verdadero autor es Anan Dilvar, excritir y coaching mejican.
Un saludo
Por favor. No extendáis la falsedad de que el texto que comenta Polaris fye esccrito por el Gran Baruch Spiniza.
Hola c81021
Me han llegado repetidamente y por distintas partes correos y whatsapps con los mismos textos atribuídos a Spinoza aunque en diferentes presentaciones y con distintas imágenes, pero los textos son idénticos y siempre referidos a Spinoza como autor... sin embargo probablemente tú tienes razón en que su verdadero autor no es Spinoza y el error se está difundiendo con rapidez, pues para mucha gente es muy atractivo lo que esos textos afirman aunque estén llenos de incoherencias, que la gente que los avala no ve o no quiere ver.
Por mi parte quise cubrirme y por ello dije al empezar:
Yo no sé si Spinoza escribió el texto de este artículo que se le atribuye y si fue así, no sé si verdaderamente tomó conciencia de sus repercusiones… la historia lo juzgará.
Es necesario hacer un análisis de cada texto para ver si lo que supuestamente afirma Spinoza tiene o no una base racionalmente coherente ...
Como puedes ver, desde el inicio puse en duda que el autor de los textos fuera Spinoza y aunque no en todos los casos (para no cansar), no obstante, utilicé repetidamente la palabra "supuesto" o "supuestamente" en el cuerpo del mensaje, refiriéndome a lo que presumiblemente dijo Spinoza... y al final terminé diciendo "¿quién puede entender la retahíla de incongruencias del supuesto dios spinoziano que aparece en el video cuyo link fue mostrado al inicio de este tema?"
No quiero extenderme más, pero quiero hacer notar que titulé el tema ¿El "Dios" de Baruch Spinoza? entre interrogaciones... con lo cual no di por hecho que se tratara necesariamente del Dios de Spinoza.
Por último quiero decir que estos videos y sus textos, se han difundido tan rápidamente, sin que nadie los objete o les ponga el menor comentario, que, ya sea que correspondan o no a Spinoza, merecen un análisis riguroso para poner al descubierto sus repetidas y dañinas incongruencias, como he tratado de hacer al abrir este tema a debate.
Apenas tenga tiempo responderé con más detalle tu último mensaje (R:3)
Y bienvenido de regreso al foro.
Un afectuoso saludo
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Hola c81021, respondo tu R:3, disculpa la tardanza.
Dices:
Parece cierto que Albert Einstein reconocio varias veces que sus ideas filosóficas se acercaban mucho a las ideas de Spinoza.
No creo que Spinoza pudiese caer en flagrantes contradiciones. Fue un filósofo muy capaz y en este foro hemos hablado varias veces sobre algunas de sus ideas...
En su libro "Ética, demostrada según el orden Geométrico" Baruch Spinoza Parte Primera: DE DIOS Pag 29 empieza dicendo:
"—Por causa de sí entiendo aquello cuya esencia implica la existencia, o, lo que es lo mismo, aquello cuya naturaleza sólo puede concebirse como existente."
Pero si algo existe como "causa de sí", como la causa es anterior al efecto, en un momento dado debe existir sólo en potencia, pero NO en acto, esto significa que en ese momento el efecto sólo existe como posibilidad, pero NO existe en realidad en forma actual, pues potencia y acto no pueden ser simultáneos sin caer en contradicción.
Ejemplo: Un cerillo al frotarse es la causa que puede producir fuego (el efecto), así pues la causa del fuego es el cerillo al frotarse, pero mientras el frotamiento del cerillo no ocurra, solo existe la causa potencial (el cerillo) pero no el efecto en acto (el fuego).
Si el fuego de alguna forma hubiera tenido el poder de autogenerarse , esto significaría que debió haber existido antes de existir (para lograr que algo arda), es decir, tendría que haber existido simultáneamente en potencia y en acto, lo cual como ya se vio, es contradictorio.
Toda proporción guardada, si Dios fuera causa de sí mismo y su naturaleza, como dice SPINOZA sólo puede concebirse como existente (en acto), no pudo haber existido en un momento dado únicamente en forma potencial (como causa) pues lo potencial es lo que PUEDE SER pero AÚN NO ES y Dios no puede concebirse NO SIENDO en ningún momento.
Si su naturaleza divina sólo puede concebirse como existente, debe concebirse como existente en acto (no sólo en potencia) y como la causa potencial es anterior al acto, si Dios hubiera sido causa potencial de sí mismo, tendría que haber existido, antes de existir. CONTRADICCIÓN
¿Cómo puede alguien existir antes de existir? o ¿De qué forma puede alguien, ser por sí mismo, antes de ser?... ¿Cómo puede ser un agente causa y efecto de sí, simultáneamente y en el mismo sujeto?… CONTRADICCIÓN.
Nada ni nadie puede ser "Causa de sí mismo", ni Dios, ni cosa alguna puede serlo pues sería contradictorio y Dios no lo es, si lo fuera, dejaría de ser Dios... así pues, de Él sólo puede decirse que "tiene en Sí mismo su razón de ser", pero NO que es "causa de sí", como sugiere Spinoza.
Si estoy mal, explícame la razón, ¿Puedes hacerlo?
La substancia divina. Dios Mente y Substsncia !Cómo me suena ésto ! Determinismo y libertad... Difícil pensar posible la libertad si se cree en un Determinismo a ultranza. Parece ser que, según Spiniza, la aceptación racional del determinismo por parte del hombre le confiere la ilusion de la libertad. En 1650 no se tenía idea de los sistemas caóticos ni de las dimensiones fractales y por lo tanto no podían explicarse un determinismo flexible como alguno de nosotros creemos entender. Dios substancia que existe desde siempre. Que no se ha creado. La naturaleza.... que adquiere su existencia al "vibrar" la substancia divina según un modo especial !! Qué mérito tiene esta idea de 1650, en mi opinion!!!
La Mente como vibración de la substancia divina según otro diferente modo del material!!.
Estas ideas creo que tienen un enorme mérito. Y Personalmete concuerdo con la idea de Dios Substancia.
Si para Spinoza la Substancia es:
"III.—Por substancia entiendo aquello que es en sí y se concibe por sí, esto es, aquello cuyo concepto, para formarse, no precisa del concepto de otra cosa."*
*"Ética, demostrada según el orden Geométrico" Baruch Spinoza Parte Primera: De DIOS Pag 29
Entonces, el concepto de Substancia divina que, según te entiendo, de acuerdo al "modo en que vibre" genera a la naturaleza material o a La Mental, pues según dices: <La Naturaleza ... que adquiere su existencia al "vibrar" la substancia divina según un modo especial !!... La Mente como vibración de la substancia divina según otro diferente modo del material!!.>
Si te estoy comprendiendo bien, sugieres de acuerdo a Spinoza que, un modo de "vibración" de la <substancia divina> genera la Naturaleza material y otro modo distinto de "vibración" de la misma substancia genera la Naturaleza Mental... ¿es correcto?
Ahora bien, si la materia para ser inteligible, debe operar de acuerdo a principios lógicos (mentales), esto significa que la forma de "vibración" que generaría la naturaleza material debe depender de la forma de "vibración" de la Mente divina y sus principios lógicos, pues la inteligibilidad de la Naturaleza material depende de dichos principios Mentales que son rasgos o propiedades de la Mente divina. Esto significa que la naturaleza material depende de la Mental y no al revés, pues mucho antes de que la mente humana existiera (de alguna forma unida al cuerpo), el cosmos material ya operaba en sintonía con dichos principios mentales.
Pero como de acuerdo a lo que dice Spinoza:
"III.—Por substancia entiendo aquello que es en sí y se concibe por sí, esto es, aquello cuyo concepto, para formarse, no precisa del concepto de otra cosa."*
La naturaleza material entonces NO puede formar parte de la Substancia divina pues "precisa" de otra cosa y esa otra cosa es la Naturaleza de los Principios lógicos que es Mental.
Pero a su vez: Los conceptos de las Leyes y Principios Mentales mencionados ¿precisan del concepto de otra cosa?
Pues si la respuesta es negativa, basándonos en lo que dice Spinoza, estas LyP serían rasgos o propiedades de la verdadera Substancia Mental divina (absolutamente simple) ... y si es afirmativa ¿De qué otra cosa precisan estos conceptos para formarse?... ¿Puedes nombrarlos?
¿Qué piensas de ésto?
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Hola Polaris.
Permíteme contestarte a tu primera objeión que pretende demostrar la contradicción de Spiniza al hablar de lo que Él entirnde por "causa sui".
La idea de Dios como causa de sí no significa que Dios de alguna manera produjo su propia existencia, sino que Dios no debe su existencia a ninguna otra cosa que a sí mismo.
Explícame por favor en qué se diferencua esta idea de la Idea de Dios Autoser, que no ha sido creado.
El enunciado de la definicion primera de la parte primera, de Dios. De su Etica.
"—Por causa de sí entiendo aquello cuya esencia implica la existencia, o, lo que es lo mismo, aquello cuya naturaleza sólo puede concebirse como existente"
Me parece bastante claro que Spiniza no pretende expresar que Dios es causa de sí mismo!.
Cuando tenga algo de tiempo intentare seguir contestándote.
Un saludo
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Me parece bastante claro que Spiniza no pretende expresar que Dios es causa de sí mismo!.
Hola c81021
Disculpa, pero difiero... lo que está bien claro es lo que Spinoza literalmente afirma:
1.- "—Por causa de sí entiendo aquello cuya esencia implica la existencia, o, lo que es lo mismo, aquello cuya naturaleza sólo puede concebirse como existente".
*"Ética, demostrada según el orden Geométrico" Baruch Spinoza Parte Primera: De DIOS Pag 29
2.- "La existencia de Dios y su esencia son uno y lo mismo".
*"Ética, demostrada según el orden Geométrico" Baruch Spinoza Parte Primera: De DIOS Proposición XX Pag 48
c81021 Estas dos afirmaciones de Spinoza son suficientes para demostrar que Spinoza afirma implícitamente que Dios es causa de sí.
El Autoser (Dios) NO puede ser causa de sí por lo que mostré en mi mensaje anterior.
Lo que afirma Spinoza es claramente contradictorio.
Para no incurrir en contradicción debe afirmarse que el Autoser (Dios) tiene en sí mismo su razón de ser, pero NO que es "causa de sí"... afirmar implícita o explícitamente esto último es un contrasentido.
Saludos
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Hola, Polaris y c81.
Aunque asisto casi siempre como espectador a vuestras profundas discusiones, esta vez me permito aportar mi punto de vista. En la diatriba sobre "causa de sí", yo veo una vez más, un problema semántico. Nuestro idioma habitual no precisa los significados con exactitud y , probablemente, en el lenguaje también se de una especie de principio de incertidumbre en el sentido de que, cuando queremos precisar absolutamente algo, perdemos de vista el entorno y viceversa, con lo que, en ambos casos nos pasará como a aquel profesor que, precisando hasta el límite las propiedades de la molécula de agua que estaba explicando, reconocía que llevaba camino de terminar el proceso describiendo agua seca... Tal vez Spinoza no fue tan preciso como era preciso o tal vez el idioma no da para tanto o el traductor se ha ceñido a un término concreto... sea como sea, os propongo que , teniendo en cuenta que Dios es intemporal, no sujeto al tiempo, defináis o acordéis por absoluta unanimidad qué debemos entender los mortales de a pie por CAUSA en ese ámbito intemporal, donde la causa ni precede ni sigue al efecto ni es simultánea con él( ¿cómo saber si es simultánea, sin tiempo en que situar ambos acontecimientos ?) , Si os pusierais de acuerdo sobre el significado de causa y causa de sí en este asunto , seria magnífico y habría que celebrarlo con unas cervezas virtuales en el bar virtual del foro.
Saludos a ambos.
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Hola Polaris y Peetrusdoa.
Creo Petrus que tienes razón.
La expresión causa sui implica en sí misma una contradición. Pero Spiniza empieza justo su Ética definiendo qué significa para él, o va a considerar en adelante, por la expresión causa sui. Y que lo aplica a todo aquello cuya naturaleza solo puede concebirse como existente, o lo que es lo mismo, a todo aquello cuya esencia implica existencia.
Efectivamente más adelante expresa que la existencia de Dios y su esencia son uno... por lo que aplica su definicion de causa sui. Pero no para indicar que Dios es causa de sí mismo, sino para indicar que no ha sido Creado. Que por lo tanto no deriva de una causa exterior a sí mismo. ( lo que evidentemente no implica que derive de una causa interior a él, dado que lo define esencialmente existente, y por lo tanto no consecuencia de ninguna causa generadora)
Creo que ese punto es muy ckaro. No crees?.
un saludo.
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Pues voy a meter unas cervezas virtuales en el frigorífico por si Polaris está de acuerdo y podéis celebrarlo . Y así, gracias a esta discusión ( causa non sui ) a causa de esta discusión se seguirá el efecto de disfrutar de unas cervezas, que por esta vez van a ser sin alcohol, a causa de estar fabricadas sin cerveza ni agua ni lúpulo ( causa nullius) .
Saludos
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Hola Petrusdoa y Cefas
Petrusdoa,
Tienes razón en que "probablemente, en el lenguaje también se dé una especie de principio de incertidumbre en el sentido de que, cuando queremos precisar absolutamente algo, perdemos de vista el entorno y viceversa". Es como cuando estamos estudiando un bosque que queremos conocer y perdemos de vista la información de éste en su conjunto al pretender estudiarlo únicamente mediante el análisis cada vez más detallado y minucioso de las hojas, los tejidos, células, moléculas, átomos o partículas subatómicas etc. que las conforman.
Si únicamente estudiamos el bosque desde éste enfoque, posiblemente nunca lo conoceremos en otros aspectos importantes, como su tamaño, origen y relación con su entorno, la vida animal que habita en él, etc. por eso, si queremos conocerlo a profundidad debemos estudiarlo desde todos lo ángulos y niveles posibles, sin excluir por supuesto los más fundamentales y detallados.
Y regresando al tema de Spinoza, creo que para conocer la verdad de su pensamiento filosófico con la profundidad que nuestra propia limitación nos permite, debemos analizar primero la firmeza de sus cimientos, pues si está construido sobre premisas contradictorias, todo su ensamblaje posterior quedará débil... espero que estemos de acuerdo en esto.
El pensamiento Spinoziano, (considerado como panteísta a ultranza) comienza su "Etica demostrada según el orden geométrico" considerada como la más importante de sus obras y escrita por él originalmente en latín, empieza con las "definiciones"... y la primer definición que da (antes mencionada por mí) es la siguiente:
"I. Per c a u s a m s u i intelligo id, cuius essentia involvit existentiam, sive id, cuius natura non potest concipi nisi existens."*
http://users.telenet.be/rwmeijer/spinoza/works.htm Dar click en este link y cuando despliegue la pág dar click en Pars I (lado izquierdo de la pag.).
Te incluyo dos traducciones distintas del texto anterior pero esencialmente equivalentes:
I."Por causa de sí , me refiero a aquella cuya esencia implica la existencia, o que por su naturaleza no puede ser concebida a menos que exista."
I."—Por causa de sí entiendo aquello cuya esencia implica la existencia, o, lo que es lo mismo, aquello cuya naturaleza sólo puede concebirse como existente." *
http://biblio3.url.edu.gt/Libros/2011/etica.pdf (Traducción y notas de Vidal Peña © 1980, Editora Nacional, Madrid © Por la presente edición, Ediciones Orbis, S. A)
Creo que podemos aceptar que "Causam Sui" puede traducirse como "Causa de sí" y que lo que Spinoza entiende por "Causam Sui" es: "aquella cuya esencia implica la existencia".
Pero si podemos aceptar que "Causam sui" puede traducirse como "causa de sí" y que según Spinoza es "aquella cuya esencia implica la existencia", por las razones que mostré en R:5 y R:7, resulta contradictoria, pues significa que "aquello cuya esencia implica la existencia" debió haber existido antes de existir... lo cual es un contrasentido.
El problema en que incurre Spinoza está en haber incluido el término "Causam Sui", pues de acuerdo a las razones que mostré en dichos mensajes, <Nada ni nadie puede ser "Causa de sí mismo", ni Dios, ni cosa alguna puede serlo pues sería contradictorio y Dios no lo es, si lo fuera, dejaría de ser Dios... así pues, de Él sólo puede decirse que "tiene en Sí mismo su razón de ser", pero NO que es "causa de sí", como sugiere Spinoza> Ver M:7.
En cuanto a la definición de CAUSA en el ámbito intemporal o de Dios que mencionas, como la ley de causa-efecto requiere necesariamente de tiempo, pues TODO efecto requiere de una causa previa generatriz, Dios entonces tuvo que haber creado el espacio-tiempo y con él, la ley de causa-efecto (ley de causalidad).
Me podrías preguntar: Si la causa generatriz debe ser previa al efecto ¿cómo pudo ser Dios la CAUSA de la ley de causalidad? ... o ¿como pudo haber creado el tiempo desde el no tiempo? y yo creo que la respuesta es:
Dios desde un instante eterno atemporal creó desde siempre todas las cosas y como ese instante eterno (divino) nunca ha estado sujeto al tiempo, no puede decirse que todo lo creó "en un momento dado de su tiempo" o "al mismo tiempo", sino "desde siempre", "desde toda la eternidad sin tiempo", pues lo suyo (lo de Dios) es esa dimensión eterna, sin tiempo, distinta a nuestra dimensión temporal.
Por lo tanto, mi estimado Petrusoa, la definición de CAUSA en el contexto de la dimensión atemporal de Dios, no puede ser bien comprendida por nosotros, a menos que aceptemos que el efecto de dicha CAUSA se produjo dentro del tiempo, pues desde nuestra perspectiva sujeta al tiempo no tiene sentido hablar de una causa-efecto sin tiempo... Afirmamos que DIOS es CAUSA de todo lo creado por Él, pero ésta afirmación sólo puede ser comprendida por nosotros una vez que el tiempo haya sido creado por Dios, pues si el efecto es siempre posterior a la causa y sólo puede generarse dentro del tiempo. Dicho efecto (lo creado por Dios), no podría ser comprendido si se generara fuera del tiempo (vgr. en la dimensión atemporal de Dios), pues dicha dimensión, ni está sujeta al tiempo, ni está sujeta a la ley de causa y efecto.
Nuestra mente es muy limitada, conocemos muy imperfectamente, pero hay algo que Dios nos proporcionó y es la capacidad de razonar basada en los principios lógicos, absolutos, inmutables y eternos de la razón (que son manifestaciones o rasgos de la Mente Infinita de Dios), pero el contexto en el cual vivimos y del cual obtenemos la información con que razonamos y aplicamos estos principios, está sujeto al espacio-tiempo... por ello. salvo algunos pequeños atisbos, no tenemos información suficiente para comprender lo que ocurre en la dimensión atemporal divina.
Así que dejaremos la cerveza virtual para otra ocasión, si te parece.
Saludos cordiales.
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Efectivamente, Polaris, la definición de causa - efecto , tal y como la entendemos, requiere la dimensión tiempo, al menos desde nuestra perspectiva experimental y así lo expresaba, según creo, en mi post del día 9 de este mes. Lo que solicitaba era un acuerdo previo sobre el significado de ese concepto, para poder continuar la discusión sobre bases comunes.
Saludos.
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Hola Petrusdoa,
Tomando en cuenta que todo efecto depende al menos de una causa, y por lo tanto, desde nuestra perspectiva, NO puede existir sin que ella (la CAUSA) haya existido previamente, tentativamente podríamos considerar que:
1.- CAUSA: Es todo aquello que produce o produjo un efecto.
2.- CAUSA POTENCIAL: Es todo aquello que puede producir un efecto.
3.- CAUSA DE SÍ: Es la de aquello que es simultáneamente en potencia y en acto. CONTRADICCIÓN
Conviene tener a la mano algunas acepciones de la definición del DRAE sobre "CAUSA":
DRAE "causa1
Del lat. causa, y este calco del gr. αἰτία aitía.
1. f. Aquello que se considera como fundamento u origen de algo.
2. f. Motivo o razón para obrar.
causa eficiente
1. f. Fil. causa que con su acción produce o crea algo.
causa final
1. f. Fil. Fin con que o por que se hace algo.
causa formal
1. f. causa que hace que algo sea formalmente lo que es.
causa primera
1. f. Fil. causa que con independencia absoluta produce el efecto, y así, solo Dios sería propiamente causa primera.
causa segunda
1. f. Fil. causa que produce su efecto con dependencia de la primera.
Saludos
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Efectivamente Polaris.
“Causa de Sí” desde nuestra perspectiva temporal es una expresión que implica un sí misma una contradicción.
Pero asimismo, la literalidad de la contradictoria expresión Causa de Sí implica geométricamente que no está causado por otra causa exterior.
Entre los posibles conceptos relacionados o que orbitan alrededor de esta idea límite temporal de causa de sí mismo etc…. Baruch decide “elegir”, “considerar” como definición o concepto sobre “Causa sui” aquello “cuya esencia es el existir”.
Para Baruch Dios es el que Es.
Lo que nos recuerda La declaración del Propio Dios del Antiguo Testamento. “Yo soy el que soy”.
Un saludo
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“Causa de Sí” desde nuestra perspectiva temporal es una expresión que implica un sí misma una contradicción.
Pero asimismo, la literalidad de la contradictoria expresión Causa de Sí implica geométricamente que no está causado por otra causa exterior. Entre los posibles conceptos relacionados o que orbitan alrededor de esta idea límite temporal de causa de sí mismo etc…. Baruch decide “elegir”, “considerar” como definición o concepto sobre “Causa sui” aquello “cuya esencia es el existir”. Para Baruch Dios es el que Es. Lo que nos recuerda La declaración del Propio Dios del Antiguo Testamento. “Yo soy el que soy”.
Hola c81021,
Si Spinoza o cualquier persona, para expresar que "Dios es el que Es", no pretende, como dices, "indicar que Dios es causa de sí mismo, sino que no ha sido Creado. Que la literalidad de la contradictoria expresión Causa de Sí implica geométricamente que no está causado por otra causa exterior o pretende indicar aquello “cuya esencia es el existir” y para ello elige como forma de expresión de estas ideas estas dos frases:
1.- "—Por causa de sí entiendo aquello cuya esencia implica la existencia, o, lo que es lo mismo, aquello cuya naturaleza sólo puede concebirse como existente". *"Ética, demostrada según el orden Geométrico" Baruch Spinoza Parte Primera: De DIOS Pag 29
2.- "La existencia de Dios y su esencia son uno y lo mismo". *"Ética, demostrada según el orden Geométrico" Baruch Spinoza Parte Primera: De DIOS Proposición XX Pag 48
Aunque digas que Spinoza no quiso decir lo que literalmente dijo, sin embargo explícitamente lo afirma, COPIO: "Por causa de sí (Causam Sui**) entiendo aquello cuya esencia implica la existencia"*
Aplica la misma respuesta que di en R:11: Pero si podemos aceptar que "Causam sui" puede traducirse como "causa de sí" y que según Spinoza es "aquella cuya esencia implica la existencia", por las razones que mostré en R:5 y R:7, resulta contradictoria, pues significa que "aquello cuya esencia implica la existencia" debió haber existido antes de existir...> lo cual queramos admitirlo o no, es un contrasentido.
Y si más adelante afirma:
2.- "La existencia de Dios y su esencia son uno y lo mismo".*
Con lo cual implícitamente afirma que "Dios es CAUSA de SÍ", lo cual tú mismo aceptas que es un término contradictorio.
c81021, Si alguien afirmara que "Dios existía antes de existir", pero que "eso implica geométricamente que no está causado por otra causa exterior" ¿qué le dirías? ... Por más que pretendamos maquillar una frase contradictoria, no dejará de ser contradictoria.
Saludos
*http://biblio3.url.edu.gt/Libros/2011/etica.pdf (Traducción y notas de Vidal Peña © 1980, Editora Nacional, Madrid © Por la presente edición, Ediciones Orbis, S. A)"Ética, demostrada según el orden Geométrico" Baruch Spinoza Parte Primera: De DIOS Pag 29 De DIOS y Proposición XX Pag 48
**http://users.telenet.be/rwmeijer/spinoza/works.htm Dar click en este link y cuando despliegue la pág dar click en Pars I (lado izquierdo de la pag.).
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Hola Polaris.
Creeme que no te entiendo.
Si dice que su esencia implica existencia.. no dice que ha sido causado por sí mismo. Sino que ES.
YO SOY EL QUE SOY.
No dice que haya sido causa de si mismo. Sino que no es efecto de ninguna causa.
Tienes que atenerte a su explicacion. No dice que csusa sui sea equivalente a tener como esencia la existencia. Sino que todo aquello a lo que Baruch en el futuro llame causa sui, a partir de ese punto, debe entenderse de esencia existente.
No entiendo que nos atasquemos en este punto que yo lo entiendo perfecto. Aunque como lleva a confusion la literalidad de la expresion "causa sui" aclara SU(de él, Baruch, y para él) definicion. "De esencia existente".
Mas discutible etc... son algunas otras ideas. Principalmente valiosa para mí, es su concepcion de Dios Sustancia Y Pensamiento infinito.
Por cierto que yo no aprecio el panteismo con el que a veces se le intenta desacreditar. Panteista porque la naturaleza proviene de la infinita substancua divina?. No crees que es, o pudiera ser cierto?. La alternativa es que una Mente infinita creó substancia (la realidad), no desde si mismo, sino desde la nada.
Un saludo
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Hola Polaris
Sobre la infinita substancia divina...
La concepción de Dios que yo argumenté, sobre todo con Fegapa, en el foro sobre si la Fe en Dios tiene un fundamento Racional....( Por ejemplo en la respuesta 127 del 25 de febrero de este año), pues, al leer la Etica de Baruch veo que concuerdan apreciablemente bien algunas ideas.
La necesidad de Dios substancia. Para mi clara, y de su extensión infinita para salvar, a mi entender, algunos, escollos de Fegapa. Dios extension y Pensamiento infinito.
Creo que lo más perturbador de la concepción de Baruch de Dios es que rompe con nuestra idea de un Dios personal. Acusa al vulgo de creer en una imagen de dios creada siguiendo parametros mentales humanos. -Creo que la atribucion de panteismo proviene fundamentaomente de esta despersonalizacion.-
Veis que en la idea de Dios extension y pensamiento ... estoy muy de acuerdo con Spinoza.
Claro que yo Sí creo en un Dios Personal, porque creo firmemente que nuestro universo tiene un sentido Racional. Y he entendido que Dios es Amor.
Saludos
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Hola Polaris.
Creeme que no te entiendo.
Si dice que su esencia implica existencia.. no dice que ha sido causado por sí mismo. Sino que ES.
YO SOY EL QUE SOY. No dice que haya sido causa de si mismo. Sino que no es efecto de ninguna causa.
c81021
Te pongo un ejemplo:
1.- Premisa Mayor o Universal
- De acuerdo al DRAE Padre (o progenitor ) es todo aquel ser vivo que origina a otro.
2.- Premisa menor o particular
- Luis es un ser vivo que originó a otro
3.- Conclusión (implícita):
- De acuerdo al DRAE Luis es un padre o progenitor.
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1.- Premisa Mayor o Universal
De acuerdo a SPINOZA —"Por causa de sí entiendo aquello cuya esencia implica la existencia".
2.- Premisa menor o particular
De acuerdo a SPINOZA - "En Dios, su esencia implica la existencia".
3.- Conclusión (implícita):
De acuerdo a sus premisas, según SPINOZA - Dios es causa de sí.
Disculpa c81 pero no veo por qué esto es tan difícil de entender... si partimos de premisas correctas (verdaderas) y seguimos las reglas de todo silogismo bien fundamentado, la conclusión (implícita) debe ser verdadera.
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Después contestaré el resto de tus mensajes sobre "Dios substancia" de Spinoza y su Panteísmo... Por el momento tengo presente dos citas sobre la Substancia y Dios en Su libro de Ética, que me gustaría analizar en el próximo mensaje:
1.- "III.—Por substancia entiendo aquello que es en sí y se concibe por sí, esto es, aquello cuyo concepto, para formarse, no precisa del concepto de otra cosa."*
2.- "No puede darse ni concebirse substancia alguna excepto Dios"**
*"Ética, demostrada según el orden Geométrico" Baruch Spinoza Parte Primera:
De DIOS Pag 29
**"Ética, demostrada según el orden Geométrico" Baruch Spinoza Parte Primera:
Proposición XIV Pag 40
Un saludo
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Estimado Polaris.
Sé lo que es un silogismo y entiendo que de la definicion que hace Baruch, sobre causa sui, y la proposición de que la esencia divina consiste en existir, puede deducirse que Para Baruch Dios es lo que Baruch entiende por causa sui.
Aunque esa no es su proposición. El no demuestra eso en su proposición. Demuestra que la naturaleza de Dios es la existencia. El silogismo. EL Ergo... lo pone Polaris deduciéndolo de sus palabras.
El propio Baruch explica lo que para él significa la expresión "causa sui". Usa la expresión causa sui, seguramente para no usar una expresion no acuñada del tipo " no causado por otro fuera de sí". -Pero, desde su óptica matemática, una expresión equivalente-
Por no causado por otro fuera de sí" entiendo aquello cuya esencia es la existencia...."
Así expresado, a tí no te habría supuesto ningún priblema. No?
No crees que Baruch fue una persona tremendamente inteligente?. De verdad crees que, justo en la primera definición de su obra más importante, pudo caer en una burda contradiccion?.
Yo no.
Un saludo.
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c81021
Cualquier definición que incluya un término contradictorio, invalida la posibilidad de referirse a algo real o existente, así sea de Spinoza o de quien sea.
Ejemplo:
Si alguien afirma que un "círculo cuadrado" es aquel cuyas propiedades son afines al círculo y al cuadrado.
Dado que un círculo cuadrado es una expresión contradictoria, su definición no puede ser la de algo existente o real. Tampoco puede serlo la de Spinoza al emplear el término contradictorio "Causam Sui".
Saludos
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Estimado Polaris.
Sé lo que es un silogismo y entiendo que de la definicion que hace Baruch, sobre causa sui, y la proposición de que la esencia divina consiste en existir, puede deducirse que Para Baruch Dios es lo que Baruch entiende por causa sui.
Aunque esa no es su proposición. El no demuestra eso en su proposición. Demuestra que la naturaleza de Dios es la existencia. El silogismo. EL Ergo... lo pone Polaris deduciéndolo de sus palabras.
El propio Baruch explica lo que para él significa la expresión "causa sui". Usa la expresión causa sui, seguramente para no usar una expresion no acuñada del tipo " no causado por otro fuera de sí". -Pero, desde su óptica matemática, una expresión equivalente-
Por no causado por otro fuera de sí" entiendo aquello cuya esencia es la existencia...."
Así expresado, a tí no te habría supuesto ningún priblema. No?
No crees que Baruch fue una persona tremendamente inteligente?. De verdad crees que, justo en la primera definición de su obra más importante, pudo caer en una burda contradiccion?.
Yo no.
Un saludo.
Baruch ( ya parece uno de la familia) sabía latín, como casi todos los estudiados de la época, de modo que, me parece a mí, con "causa sui" lo que establece es una definición, una especie de diccionario personal en el que esta expresión pide que signifique lo que él diga que significa. Lo que pasa es que eso es muy peligroso, porque si en la definición introduzco o se me cuelan significados contradictorios, como el círculo cuadrado de Polaris, los silogismos en los que intervenga partirán de una premisa falsa o al menos de dudosa interpretación. Y eso ocurre porque causa es causa y sui es sui, en Roma o en Holanda, lo diga Agamenón o su porquero... Y es que el cerdo latino se parece tanto a sui...
Así que creo, humildemente, que Baruch eligió mal las palabras o les pidió lo que no podían dar.
Para casos así, podía haber inventado palabras nuevas que significaran algo en su diccionario, por ejemplo: divesencia es aquello que constituye la esencia de Dios, irrebatible , salvo que Polaris demuestre lo contrario . Tolkien hace eso en sus obras y le resulta formidablemente bien. Claro que mucha gente ha visto El señor de los Anillos y no sabe quién es Tolkien, pero sí que era un gran hacedor de palabras y diccionarios completos. Por estos foros también se ha definido alguna, como Autoser, que sería el Ser que es por sí mismo, que puede ser una palabra afortunada si no es contradictoria. En resumen, esto demuestra que Baruch, como humano, no era omnisciente ni infalible, y en eso todos nos asemejamos mucho, sobre todo cuando nos ponemos a escribir sobre Dios.
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c81021
Como atinadamente dice cefas, Baruch eligió mal las palabras o les pidió lo que no podían dar, lo cual demuestra que no es omnisciente ni infalible.
Tú mismo reconociste que:
author=c81021 link=topic=226.msg1245#msg1245 date=1465904464]
“Causa de Sí” desde nuestra perspectiva temporal es una expresión que implica un sí misma una contradicción...
Y aunque después hayas afirmado:
"Pero asimismo, la literalidad de la contradictoria expresión Causa de Sí implica geométricamente que no está causado por otra causa exterior"
Si tú, yo o cualquier persona quiere sostener que una contradicción implica algo no contradictorio, nos contradecimos c81, porque lo que NO puede ser real (algo contradictorio), no puede implicar lo que de hecho es real o puede serlo.
Si en vez de utilizar la expresión contradictoria "Causa Sui", Spinoza hubiera utilizado alguna expresión no contradictoria como "Tener en sí mismo su razón de ser" o "Autoser" o "Ser por sí",
su definición podría ser "es aquello cuya esencia implica la existencia" sin ningún problema, pero utilizar el término "Causa Sui" SI que es problemático.
Un saludo.
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Polaris.
Creo que Spinioza eligio mal las palabras.
Saludos
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Por lo que vamos viendo en nuestras discusiones, con frecuencia lo que nos ocurre es que utilizamos, Spinoza incluido, términos y expresiones que cada uno interpretamos en diferente sentido o con matices ligeramente diferentes. En otros campos del saber, por ejemplo en ciencias físicas o matemáticas, se ha conseguido una precisión en el lenguaje que por un lado facilita la comunicación correcta y por otro consigue que las expresiones científicas alcancen significados únicos, sin posibilidades de divergencias de interpretación. Recordemos la precisión en diferenciar masa y peso, por ejemplo,o las definiciones matemáticas más conocidas o, finalmente, las ecuaciones de dimensiones para los conceptos más utilizados. Por eso, al comienzo de algunos temas se pide precisión en los conceptos, aun sabiendo que en el lenguaje corriente no es fácil conseguirla. La misma palabra "Dios", tan utilizada en este foro, posee significados diversos según cada autor, como estamos comprobando a diario.
Todos estos inconvenientes, sin embargo, pueden ser ventajas a la hora de mantener vivas discusiones y comentarios que, de otra forma, como en el lenguaje matemático, se cerrarían con un par de expresiones que no admitirían discusión: Si A=B y B=C, entonces A=C. Y se acabó el tema. Viva Baruch.
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Para responder lo escrito en el tema: “El Dios de Spinoza” y en particular, sobre el Panteísmo derivado de esa postura, me basaré en lo escrito a continuación:
Tema ¿Cómo dialogar con un ateo? R. 174 Escribí :
La segunda ley de la termodinámica nos muestra que la energía cósmica aprovechable (para realizar un trabajo), se pierde gradualmente con cada trabajo realizado, sin renovarse, acrecentando la entropía (el desorden energético). De esta forma, el universo llegará finalmente a su muerte térmica en un tiempo determinado, pues su energía aprovechable finalmente llegará prácticamente a cero o tan cerca de cero, que le será imposible realizar por sí solo su renovación, eliminando la entropía y quedando flamantemente nuevo como por arte de magia.
Pero la magia y la ciencia no van de la mano, por lo cual, si la energía capaz de realizar trabajos ya llegó a su término y la renovación del cosmos la requiere para realizar los múltiples labores que exige su renovación, poniendo todo en orden ; por lo tanto llegó a un punto en que le es imposible auto renovarse, y por reducción al absurdo, no queda otra opción que la de admitir la intervención de UN SER EXTERNO AL COSMOS , que teniendo el poder de darse a sí mismo el ser y dárselo a sus criaturas, pudo crear el cosmos con dicha energía capaz de realizar trabajos, de acuerdo con las leyes cósmicas (que también son criaturas suyas).
A este ser, que, al ser EXTERNO AL COSMOS MATERIAL, creado por Él, desmonta el panteísmo de Spinoza. Respetuosamente lo llamamos DIOS.