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Foros Dios o Azar => Azar => Mensaje iniciado por: cefas en septiembre 09, 2014, 05:34:52 pm

Título: ¿Qué es el azar?
Publicado por: cefas en septiembre 09, 2014, 05:34:52 pm
Hola a todos. Venía de la definición de la palabra Dios y pasaba por aquí por casualidad , o sea por azar, como decimos, y me he dado cuenta de lo oportuno que sería intentar dar con una buena definición de azar. ¿ Qué es azar ? o dicho en lenguaje algo más manejable ¿ Que es lo aleatorio o la aleatoriedad ?. ( Alea jacta est, que dijo Julio C. pasando el Rubicón, ¿no?)
En sí mismo no debe ser definible mediante una cualidad positiva, porque en ese caso, usándola, tendríamos algo reglamentado y predecible, siquiera parcialmente. Una cualidad negativa que le asignaría en principio sería la impredecibilidad, o sea, la probabilidad cero de acertar el siguiente paso en un proceso cualquiera. Por lo tanto, en una situación de azar absoluto, cualquier suceso se debe presentar de modo impredecible, sin que existan sucesos más o menos probables. Como cada experimento real que podamos montar partirá de unas condiciones físicas concretas y unas leyes más o menos conocidas, está claro que en el mundo físico, al menos el macroscópico ( por dejar una salida abierta), no será nunca absolutamente aleatorio. Menos mal que nos queda el mundo matemático, donde todo o casi todo es admisible, y ahí sí que podremos, espero, montar alguna maravilla aleatoria que arroje algo de luz, o sombras definitivas, sobre este mundo imposible de controlar, porque ¿ Cómo sería un conjunto finito o infinito de sucesos aleatorios ?
Título: Re:¿Qué es el azar?
Publicado por: usuario 1 en octubre 14, 2014, 04:11:37 pm
¿Existe el azar o es sólo la medida de nuestra ignorancia?
Título: Re:¿Qué es el azar?
Publicado por: Fegapa en octubre 14, 2014, 04:17:53 pm
Heisenberg proclamó el Principio de Indeterminación... por lo tanto existe la incertidumbre que es una de las características del azar.
Título: Re:¿Qué es el azar?
Publicado por: usuario 1 en octubre 14, 2014, 04:24:10 pm
OK, pero que exista incertidumbre no significa que exista azar objetivo, la incertidumbre puede deberse sólo a nuestra ignorancia de lo que puede ocurrir, debido a la limitación de nuestro conocimiento.
Título: Re:¿Qué es el azar?
Publicado por: petrusdoa en octubre 18, 2014, 02:56:24 am
Hace mucho, mucho tiempo hubo un tiempo en el que se explicaba el principio de incertidumbre así: a medida que descendemos en la escala de los tamaños , al medir una magnitud, ocurre que el propio medio de medida empleado, por ejemplo los fotones que iluminan el objeto o el fenómeno en estudio son suficientemente grandes, relativamente,  como para perturbar lo observado haciendo imposible garantizar el resultado. Sería como iluminar el microbio en un microscopio iluminándolo con fotones del tamaño de guisantes...
Esta definición del principio dejaba abierta la posibilidad de que, a medida que se mejorasen los medios empleados, podría llegarse a disminuir la incertidumbre de las medidas hasta límites cercanos al cero, pero... en lo infinitamente pequeño parece que las cosas no siguen la lógica sencilla que suele regir el mundo macroscópico en que nos desenvolvemos en la vida diaria. MODIFICADO
Título: azaroso o impredecible
Publicado por: cefas en octubre 26, 2014, 02:46:07 pm
Disgresiones de una tarde de domingo.
Estaba yo cavilando sobre ese par de palabrejas,  azar e impredecibilidad mientras jugaba con una moneda entre mis dedos... una moneda perfecta, de las que se utilizan en Estadística y Probabilidad, a las que no hay forma de enseñarles cómo sacar cinco caras seguidas de modo seguro...
Y me fui a visitarlas ( las palabrejas) a su morada oficial, el Diccionario de la RAE:
 impredecibilidad: cualidad de impredecible
 azar: casualidad, caso fortuito
Quede claro que la palabra azar está, en el español,  muy ligada a loterías, al juego, juegos de azar... donde el resultado obtenido está, en general, tahúres aparte, fuera de toda predictibilidad.
Así pues, ambos conceptos están unidos por esa faceta de lo inesperado, lo ingobernable, lo espontáneamente sucedido sin que podamos ejercer sobre ello control alguno.
Esto en el lenguaje corriente, pero ¿qué dice la ciencia y las Matemáticas sobre ellas, es lo mismo azar que impredicibilidad ( en lo sucesivo imp.)?
Un punto de vista inicial distinguiría el azar como algo objetivo, externo, mientras que la imp. hace referencia al sujeto y su incapacidad funcional para emitir o manejar predicciones.
Veamos el conjunto A y el observador B.
En A se dan sucesos que observa B y consideremos dos casos:
Caso 1.- B no puede o no sabe predecir el suceso siguiente a cualquier secuencia de ellos en A.
 En este caso B dice que los sucesos de A son impredecibles ( para él) y, simultáneamente, que los sucesos en A ocurren de manera azarosa ( sin leyes que los encadenen o relacionen).
Caso 2.- B puede en algunas ocasiones o siempre predecir el suceso siguiente en A.
Entonces B afirma que A está sujeto a alguna ley ( que B conoce al menos parcialmente) y por lo tanto los sucesos en A no son azarosos o aleatorios.
B sabe , por ejemplo, que al tirar una moneda muchas veces, la frecuencia de caras y cruces tiende a ser la misma, el 50%, lo que, en sí mismo, es ya una ley o norma que rige A. Esa norma equivale a una simetría entre ambos resultados, cara y cruz.
Para unos dados perfectos, la simetría sería 1/6, y estaría ligada, como en la moneda, a su forma geométrica y a la distribución de su masa.
Lo que nos lleva a considerar que, aún siendo impredecibles ( para el observador) los resultados individuales de uno en uno, el conjunto de ellos presenta una norma o simetría incompatible con el azar.
Si fueran experimentos azarosos por completo, sin normas ni simetrías ni ley alguna, los resultados no presentarían ninguna regularidad ni tendencia a valores fijos. Por ejemplo:
Moneda azarosa: +++-++++-- ( sin período alguno, como en los números irracionales).
Dado azaroso: tampoco debe presentar períodos...
Luego ambos objetos reales no son realmente azarosos.
En algunos lenguajes de programación, a la hora de crear una serie de valores "al azar" se usan funciones del tipo Randomize, pero en realidad la serie que presentan la obtiene el programa mediante algoritmos más o menos complicados, con lo cual, conocido éste, se puede predecir el suceso siguiente, y solo son azares por desconocimiento del observador.
Sería un buen ejercicio intentar crear una serie realmente azarosa, absolutamente imprevisible... o demostrar el teorema :Toda serie creada utilizando entidades matemáticas es predecible y, por tanto, no azarosa. Así nos evitaría el trabajo de buscarla.
Va una propuesta contradictoria pero eficaz: Sea 7 la cifra decimal del número "Raiz cuadrada de dos" que ocupa el lugar 10E100 ( un uno con cien ceros). ¿ cuál es la cifra siguiente?. Parece impredecible, pero si generamos la raíz hasta esa precisión, la obtendríamos. Como sabemos hacerlo, deducimos que ese número irracional no es impredecible, pues conocemos su ley generatriz, no azaroso. En resumen, que nos va a ser difícil dar con uno de ellos...MODIFICADO POR CEFAS
Título: generador de serie al azar
Publicado por: petrusdoa en octubre 28, 2014, 12:05:49 pm
Un ejemplo de generador de una serie de números impredecibles , lo leí hace tiempo, consistiría en un generador de números al pseudoazar con una función randomize y un pulsador que acciona el observador. Cada vez que pulsa, el generador para y muestra las últimas cifras, 1, 2 o 3 , por ejemplo, del número en que se ha detenido. Ejemplo: 123,333,440,111,233,parada, muestra el valor 3, sigue el proceso, 887,123,001,parada, muestra el valor 1, etc etc
Realmente impredecible, porque interviene en el sistema la libre voluntad del accionador, sin embargo la serie no está gobernada ( valga la paradoja) por el azar, ya que bajo ella subyace un conjunto de aplicaciones y funciones sumamente complejas... en estos casos, deberíamos hablar de complejidad suma en vez de resultados al azar. Para un ser incapaz de comprender y controlar el funcionamiento de este generador de números, la serie generada le parecerá al azar, sin serlo. Con un ordenador programado para realizar o simular esas tareas, resultará sumamente sencillo predecir el siguiente valor. Luego la dificultad es solo relativa. Es como una teoría de la relatividad aplicada a la aleatoriedad...
En definitiva, creo que , partiendo de un mundo organizado, no se podrá generar algo desprovisto de toda norma, algo funcionando (y eso ya es paradoja) al azar.
¿ Y viceversa? desde un mundo desorganizado, azaroso al 100% ¿ se podría generar, al azar, un proceso sujeto a leyes o normas, no azaroso, por casualidad ? Si alguien consigue demostrar que no es posible, desmontará una de las teorías más queridas por los partidarios de la autocreación de orden a partir del desorden, de un cosmos ordenado nacido del caos...  un terrible disgusto para agnósticos y ateos, o al menos un susto formidable.
Recuerdo un programa informático, años 80, en el que se mostraba en la pantalla el resultado de una cierta función aleatoria que no recuerdo, una maraña informe de colores y formas desfilando sin orden ni significado, hasta que, de pronto, aparecían lo que entonces se llamaban "islas de regularidad" verdaderos islotes de cierto orden aparente que despues desaparecían espontáneamente... lo que alimentaba la teoría de la generación espontánea de orden  a partir del caos. Aunque eso recuerda también la autogeneración de gusanos y moscas en la época de Pasteur en frascos más o menos herméticos.  En el fondo de todas estas cuestiones parece anidar ese axioma primario del "De donde no hay, no se puede sacar", al que petrusdoa es adicto confeso. Saludos
Título: Re:¿Qué es el azar?
Publicado por: Polaris en octubre 29, 2014, 04:51:37 pm
Cefas y Petrusdoa, muy interesantes sus mensajes sobre el azar.

Concuerdo en que en un mundo regido por leyes no puede existir el azar absoluto (donde todo sería absolutamente impredecible), sin embargo, aunque es un hecho que todo evento donde existe azar objetivo es impredecible, no todos los eventos impredecibles son azarosos, pues, como da a entender Cefas, dicha impredictibilidad se puede deber a nuestra incapacidad para conocer todas las variables y las condiciones iniciales que intervienen en él.

Ahora bien, la ausencia absoluta de azar objetivo, ha sido defendida por los deterministas a ultranza (como el físico, matemático y astrónomo francés  Laplace (1749-1827)), que afirman que absolutamente todo está gobernado por leyes.

"Laplace creía fuertemente en el determinismo causal, tal como puede apreciarse en la siguiente cita":

"Podemos mirar el estado presente del universo como el efecto del pasado y la causa de su futuro. Se podría concebir un intelecto que en cualquier momento dado conociera todas las fuerzas que animan la naturaleza y las posiciones de los seres que la componen; si este intelecto fuera lo suficientemente vasto como para someter los datos a análisis, podría condensar en una simple fórmula el movimiento de los grandes cuerpos del universo y del átomo más ligero; para tal intelecto nada podría ser incierto y el futuro así como el pasado estarían frente sus ojos."  Wikipedia


El problema del determinismo causal rígido es que anula la libertad humana, pues si absolutamente todo puede llegarse a predecir aplicando fórmulas matemáticas, la conducta humana está incluida y puede ser conocida al detalle con la anticipación que se desee, así que podríamos conocer quién será el ganador del próximo sorteo mayor de la lotería y cuál sería el número premiado que comprará, con lo cual si nos adelantáramos y consiguiéramos el billete antes que él, el nombre que aparecería en la lista de ganadores sería el nuestro... menudo negocio haríamos ! ... aunque no dejaríamos de ser unos perfectos títeres, sin voluntad propia y sin libertad alguna, eso sí, millonarios, pero, absolutamente predeterminados en nuestro pensamiento, palabra y conducta, debido al determinismo férreo impuesto a través de la estructura cósmica de leyes y principios, que dejarían a la libertad humana sin resquicio alguno para expresarse.

 



 
Título: Re:¿Qué es el azar?
Publicado por: Fegapa en octubre 29, 2014, 04:59:09 pm
El problema del determinismo causal rígido es que anularía la libertad humana, pues si absolutamente todo pudiera llegar a predecirse aplicando fórmulas matemáticas, la conducta humana estaría incluida en las predicciones y podría ser conocida al detalle con la anticipación que se desee, así que podríamos conocer quién sería el ganador del próximo sorteo mayor de la lotería y cuál sería el número premiado, con lo cual si nos adelantáramos y consiguiéramos el billete antes que él, el nombre que aparecería en la lista de ganadores sería el nuestro... menudo negocio haríamos ! ... aunque no dejaríamos de ser unos perfectos títeres, sin voluntad propia y sin libertad alguna, eso sí, millonarios, pero, absolutamente predeterminados en nuestro pensamiento, palabra y conducta, debido al determinismo férreo impuesto a través de la estructura cósmica de leyes y principios, que dejarían a la libertad humana sin resquicio alguno para expresarse.

>Un término medio, entre el indeterminismo absoluto (azar puro) y el determinismo causal rígido, sería un determinismo causal flexible, que, sin negar la presencia de la ley causal en el cosmos, permita cierta indeterminación y por lo tanto un cierto grado de azar  en su operación  y asimismo la existencia del libre albedrío en los seres humanos (que únicamente puede existir en ese contexto flexible). Aquí las predicciones científicas serían necesariamente probabilistas, aunque la ley de causalidad en combinación con la ley de los grandes números permitirían, (para todos los fines prácticos) una predictibilidad científica funcional (que, aunque nunca llegaría a ser 100% precisa, permitiría que la ciencia funcione razonablemente bien, como es el caso). Los entrecruzamientos de las cadenas causales podrían ser en muchos casos, casuales (o azarosos), en cuyo caso las causas que provocaran dichos entrecruzamientos  serían accidentales o contingentes.

 Esta opción intermedia parece ser la que mejor describe nuestro universo de acuerdo con la ciencia actual y va también de acuerdo con la existencia de la libertad humana. Hoy en día, ciencias como la mecánica cuántica o vgr. la electrodinámica cuántica afirman  que son predictivas únicamente en forma probabilista,  lo cual es matemáticamente correcto, aunque al decir esto no se explique lo que es más fundamental en la mecánica cuántica, sin embargo, obviamente sin la Ley Causal no podría existir la ciencia.

Título: Re:¿Qué es el azar?
Publicado por: Fegapa en octubre 31, 2014, 12:59:11 am
En definitiva, creo que , partiendo de un mundo organizado, no se podrá generar algo desprovisto de toda norma, algo funcionando (y eso ya es paradoja) al azar.
¿ Y viceversa? desde un mundo desorganizado, azaroso al 100% ¿ se podría generar, al azar, un proceso sujeto a leyes o normas, no azaroso, por casualidad ? Si alguien consigue demostrar que no es posible, desmontará una de las teorías más queridas por los partidarios de la autocreación de orden a partir del desorden, de un cosmos ordenado nacido del caos...  un terrible disgusto para agnósticos y ateos, o al menos un susto formidable.

>Petrusdoa,

No sé si estarás de acuerdo conmigo en que en un mundo desorganizado, azaroso al 100%, sin normas, leyes, o principios (como los del pensamiento racional) y en donde el caos es absoluto, lo único que podría reinar es la irracionalidad, pues nada podría ser racional en él si no  funciona en sintonía con los principios de la razón. Sin el principio de no contradicción, su funcionamiento y su estructura serían contradictorios o absurdos y sin el principio de identidad, nada podría ser discernible o distinguible, es decir no se podría distinguir algo de otra cosa, señalando la diferencia que hay entre ellas... en resumen, si desde esa base absolutamente irracional, pudiera brotar la razón y sus principios, estos serían básica o fundamentalmente irracionales, (pues su base o fundamento lo serían), lo cual es una aberración.

Cada vez que le hago a un ateo la siguiente pregunta: "si yo te dijera que la razón es básicamente irracional ¿qué me dirías?"... su respuesta es: " eso es una estupidez, es totalmente absurdo "... a lo cual yo le respondo: "pues el que afirma implícitamente que la razón es básica o fundamentalmente irracional no soy yo, eres tú,  pues tú eres el que dice que, desde una base o fundamento absolutamente irracional pueden brotar la razón y sus principios, simplemente porque sí, por azar", (sin causa, motivo o razón) y digo sin causa, motivo o razón, porque en dicha base, donde el caos azaroso es absoluto, no puede operar  la ley de causalidad, ni ninguna otra ley o principio racional, pues si operarán éstas, el azar se volvería predecible, lo cual es contrario a su naturaleza.

Además, si existiera o hubiera existido un azar absoluto (sin leyes y principios), éste sería  contradictorio, pues en ese contexto radicalmente aleatorio, lo único predecible sería su impredictibilidad radical.  Lo cierto sería su incerteza (o incertidumbre), algo análogo a lo que decía Cefas es que, todo aspecto positivo en él sería incierto (no reglamentado) y por lo tanto, imprevisible. Lo que en él es consistente sería su inconsistencia y sus demás  aspectos negativos. Lo regular sería su irregularidad. Lo estable, su inestabilidad. Lo único racional (o lo que podríamos conocer sobre él racionalmente) es su irracionalidad, (nada positivo en él habría surgido por una razón, sino simplemente porque sí, sin causa, motivo o razón alguna)  y por lo tanto, lo único positivamente comprensible de él sería su incomprensibilidad total y absoluta y la de los aspectos negativos antes mencionados... paradójico al fin y al cabo, eso sería el azar absoluto... así que, si  antes de existir la estructura de leyes cósmicas y principios (como los del pensamiento racional) estos hubieran tenido al azar absoluto como causa generadora ¿podrían acaso dichos principios y leyes ser consistentes con la razón, si emanan de una fuente original irracional?... ¿o serían ellos mismos manifestaciones de esa fuente carente de inteligencia y racionalidad?

El principio de no contradicción (cimiento y base de todo el pensamiento racional) habría surgido entonces de una contradicción, pues su propia base sería contradictoria... dejaría además de ser un verdadero principio, al tener una base irracional más elemental que él mismo y de la cual su existencia dependería... totalmente absurdo ¿no crees?
Título: Re:¿Qué es el azar?
Publicado por: c81021 en noviembre 27, 2014, 07:50:46 am
Hola,
Entiendo que hay muy pocas ocasiones  en el que los fenomenos ocurren por puro azar. Por otra parte, el determinismo causal a ultranza falla cuando el sistema es tan complejo que el seguimiento determinista de cada uno de los factores individuales es tan complicado que las leyes subyacientes deben promediarse macroscópicamente, y el sistema adquiere el adjetivo de caótico.
El moviiento de los fluidos es un claro ejemplo. A nivel individual las moléculas siguen leyes deterministas, pero a partir de cierta complejidad el fluido se comporta caóticamente, y únicamente podemos promediar las variables físicas medias del conjunto. En otras palabras, existe un problema con la escala de la observación.
Las leyes inducidas sobre los sistemas caóticos siempre tienen una componente empírica. Y estos sistemas se comportarán aproximadamente como el deterinismo causal débil, al que os referíais.
Incluso en los sistemas caótico que parecen màs impredecibles aparece cierto orden subyacente:  los llamados Atractores.

El ser humano es su complejidad tiene libre albedrío, en mi opinión, o al menos, su compotamiento aparenta deberse a su propia voluntad, no predecible de antemano. Aunque en nuestra realidad vital, solo en contadas ocasiones ejercemos esa indeterminación voluntaria.

Un saludo
Título: Re:¿Qué es el azar?
Publicado por: Polaris en noviembre 27, 2014, 09:30:58 am
Hola,
Entiendo que hay muy pocas ocasiones  en el que los fenomenos ocurren por puro azar.

>Hola c81021

¿Podrías nombrar un fenómeno que ocurra o haya ocurrido por "puro azar"(no sujeto a ley o principio racional alguno)?
Título: Re:¿Qué es el azar?
Publicado por: c81021 en noviembre 27, 2014, 09:52:45 am
El crecimiento cristalino de una mezcla azucarada enfriada muy lentamente.  No son predecibles los cristales macroscópicos  que se forman.

La orientacion de los dipolos individuales de un material dipolar al enfriarse   solidificarse en ausecia de campo magnetico exterior...

El momento en que va a soltar una particula alfa un materal radioactivo...
Título: Re:¿Qué es el azar?
Publicado por: c81021 en noviembre 27, 2014, 10:13:16 am
Realmente, no se si son fenómenos que ocurren por puro azar,...o simplemente es un fator de la escala del análisis...

Djfícil cuestión.
Título: Re:¿Qué es el azar?
Publicado por: Fegapa en noviembre 27, 2014, 10:45:25 pm
Hola c81021
¿Podrías nombrar un fenómeno que ocurra o haya ocurrido por "puro azar"(no sujeto a ley o principio racional alguno)?
El crecimiento cristalino de una mezcla azucarada enfriada muy lentamente.  No son predecibles los cristales macroscópicos  que se forman.

La orientacion de los dipolos individuales de un material dipolar al enfriarse   solidificarse en ausecia de campo magnetico exterior...

El momento en que va a soltar una particula alfa un materal radioactivo...

>Hola c81021

Me gustaría preguntarte:

¿Puedes comprender racionalmente estos fenómenos que mencionas?... o por el contrario ¿son absolutamente incomprensibles?

¿Puedes inferir la existencia de leyes al ocurrir dichos fenómenos? ... o por el contrario ¿ocurren sin que ley alguna los regule?

¿Ocurren estos fenómenos en sintonía con los principios de la razón?... u ¿ocurren al margen de dichos principios?
 
Estimo que si los puedes entender racionalmente y los puedes prever (al menos en forma probabilista), los fenómenos mencionados deben necesariamente estar regulados por leyes y principios racionales y si esto es así ya no ocurren por azar puro...

Cuando un suceso está regulado o más propiamente, es causado, por una mezcla de leyes y azar, ya no ocurre por puro azar (pues también las leyes lo regulan)... y si además éstas actúan en sintonía con principios racionales (como el principio de no contradicción o el principio de identidad), con mayor razón no podemos afirmar que se trata de azar puro... el azar vuelve impredecible un suceso individual... no obstante, si podemos prever y por lo tanto comprender la probabilidad de su ocurrencia, esto significa, que además de haber azar, existen leyes y principios que lo rigen...

Si tiro una moneda al aire no puedo prever con precisión si caerá cara o cruz, sin embargo puedo conocer la probabilidad de que salga uno u otro y si por regla general la moneda cae cada vez que la lanzo, puedo inferir la existencia de leyes (la ley de la gravedad por ejemplo), si no existieran leyes, al lanzarla no caería y la moneda dejaría de ser lo que es para ser cualquier cosa menos una moneda, pues sin leyes su estructura atómica colapsaría y lo único que podríamos prever, es que nada relacionado con ella sería previsible... su impredictibilidad entonces sería absoluta y si además nada de esto ocurriera en sintonía con los principios lógicos de la razón, sería básicamente irracional... en este caso ¿quién podría prever, al menos probabilísticamente, algo que no opera en sintonía con el principio de no contradicción, por ejemplo?

Esto es lo que ocurriría si fuera causado por un azar puro que opera al margen de cualquier ley o principio racional...

Por último, como sin leyes y principios (LyP) no puede existir la ciencia y así mismo, como el azar puro y las (LyP) son mutuamente excluyentes, no creo exagerado afirmar que la ciencia no podría existir en un universo cuya base fundamental o su origen fuera el puro azar. No sé si estés de acuerdo en ésto.

Saludos y bienvenido al foro.




Título: Re:¿Qué es el azar?
Publicado por: c81021 en noviembre 28, 2014, 02:07:41 am
Hola Fegapa y gracias por la bienvenida.

Si lees mi exposicion completa, verás que me inclino a pensar que en su apropiada escala analítica son las leyes y las condiciones iniciales las que determinan el resultado del experimento. Pero que cuando el sistema es muy complejo el determinismo individual se combina en un numero tan astronomico de probabilidades que aparenta ser impredecible y por lo tanto azaroso.
Los tres ejemplos que te puse son ejemplos en los que quizás la ciencia aún no ha llegado a comprender la escala en la que exisiten las eyes y principios que determinan la forma de los cristales, la orientación de los dipolos o el instante de la desintegración atómica.
 Y que incluso dentro del caos en muchas ocasiones aparece cierto orden subyaciente.

Ahora bien. La complejidad puede ser tan inmensa que en ocasiones hay que cambiar el propio concepto de lo que significa conocer  o determinar la evolución de un sistema. Y no es un problema de la limitación humana el no ser capaz de reaizar esa predicción. Si, por ejemplo,el número de posibilidades es tan grande que con cifras del tamaño atómick el propio número no tendría cabida en el propio volúmen del universo... a todos las efectos ese sistema deja de ser determinista , y debo conformarme con una estimación.
Por esta razón justifico la posibilidad de un determinismo causal débil...y en último término el libre albedrío.



Título: Re:¿Qué es el azar?
Publicado por: c81021 en noviembre 28, 2014, 02:12:23 am
Fegapa,

Releyendote creo que estamos más bien de acuerdo, y simplemente he matizado o intentado justificar como se pasa de un determinismo causal fuerte a uno que tu denominas flexible.

Un saludo
Título: Re:¿Qué es el azar?
Publicado por: petrusdoa en noviembre 29, 2014, 03:45:41 am
Pocas cosas tan caóticas como el tiempo atmosférico. Hace años, la predicción se basaba en el poder adivinatorio del brujo de turno. En España existían cosas peregrinas como un "calendario zaragozano", creo recordar ,y similares,  donde, a partir del tiempo que hacía determinados días del año, pronosticaban el de los días restantes. Claro que no era muy complicado pronosticar calor y algunas tormentas a primeros de Agosto, con intervalos cortos de fresco y alguna lluvia en las montañas... Un caos ingobernable. Apareció la Meteorología y con ella las borrascas, los anticiclones y los frentes, la segunda guerra mundial y la necesidad de acertar o naufragar y la cosa mejoró bastante. Luego llegaron los ordenadores y ahora sabemos si lloverá esta tarde en Querétaro o en Sevilla con una probabilidad notable. Traigo esto a colación porque puede ser indicativo de cómo funcionan nuestros criterios a la hora de definir algo como caótico, cuando deberíamos decir, tal vez, ultracomplejo. También los números primos o sus pares sucesivos aparecen de modo cuasialeatorio a lo largo del conjunto de los enteros, pero ese caos aparente está claro que se debe a no disponer del algoritmo adecuado, todavía. Y sobre el funcionamiento aleatorio de lo ultrapequeño, el experimento de Young nos dejará asombrados. En resumen, que el azar y el caos sobreviven, sin duda, en las zonas donde habita nuestra ignorancia.
Saludos
Título: Re:¿Qué es el azar?
Publicado por: c81021 en noviembre 29, 2014, 12:08:27 pm
Tienes razón Petrusdoa.

Llevo muchos años estudiando el movimiento turbulento del aire. La multiplicidad de escalas...  El determiniso obliga a bajarse a la llamada escala de Kolmogorov, de dimensión del orden del recorrido molecular libre!!.  Imagínate entre esa escala determinista...y una gran borrasca de tamaño casi continental!!.  Se obliga la simplificación de filtrados espaciales y espectrales.  En muchas ocasiones será igual de predictivo el calendario zaragozano, jaja.
Sí que es un buen ejemplo de comportamiento azaroso.

Saludos.
Título: Re:¿Qué es el azar?
Publicado por: petrusdoa en noviembre 30, 2014, 01:03:34 pm
Contaban una vez de un profesor de Física que comentaba: Está usted poniendo tantas condiciones a este fluido del problema que al final va a conseguir resolverlo, pero estaremos utilizando  agua seca.
Sobre el calendario zaragozano, ahora nos reímos, supongo que el autor, si aún vive, no, pero era lo que había y mucha, mucha gente, se lo creía. Yo no lo conseguí ( creérmelo).
Al final, va a suceder que estos quebraderos de cabeza con el caos, el azar y lo aleatorio se van a acabar de hecho en cuanto aparezca uno de esos ordenadores cuánticos de portentosa velocidad  de cálculo que nos prometen, como casi siempre, para las próximas décadas.
De todos modos, bien mirado, un universo determinista manejable sería hasta aburrido. A mí me encantó un libro sobre las teorías de Bayes y sus aplicaciones en la determinación de la probabilidad de sucesos futuros en función de los anteriores o de las causas probables conocidos los efectos. Si hay tiempo y ganas, se titula " La teoría que nunca murió" de Sharon Bertsch, Editorial Crítica SL. Como ocurre con muchas otras teorias científicas, Bayes era un clérigo . Saludos
Título: Re:¿Qué es el azar?
Publicado por: c81021 en diciembre 01, 2014, 04:57:35 am
Hola Petrusdoa,
No he leido el libro de Bayes al q te refieres. Pero recuerdo y entiendo que en un sistema cerrado se puede establecer una red bayesiana de probabilidades.
Pero en un sistema "abierto",  solo tenemos indicios de cosas. Hay un teorema, si no recuerdo mal  de Stefen-Dumpster o algo parecido que maneja los conceptos de plausibilidad y certidumbre. Y de como van cambiando sus niveles con sucesivos indicios. Características de personalidad, como escepticismo, optimismo o pesimismo exigen diferentes niveles de estas dos diferentes propiedades oara considerar cierta la hipotesis.

Yo no soy tan optimista como tú con los ordenadores cuánticos.(y soy un optimista porque creo en Dios, jaja).  No solo que siempre faltan 50 años, igual que desde hace casi 50 años se nos promete la fusión como fuente infinita de energía limpia. Es que hay problemas tan hipercomplejos, que diciéndolo con todo el respeto, ni siquiera Dios podría resolverlos.Problemas de complejidad no acotada. Así que siempre será no predecible la evolución de sistemas como por ejemplo el propio ser humano. El futuro de una órbita de un cometa podrá extrapolarse un millón de años en el futuro. Pero..el futuro del hombre?.
Jesucristo en las profecías del fin, reconoce que Él desconocía cuándo ocurriría este fin. Que solo el Padre lo conocía. Para mí es obvio que el futuro estaba cambiando con sus propias acciones.

Así que no temas aburrirte conociendo de antemano  el futuro.  La pena es tener este tiempo tan limitado para conocer y saber...

Un saludo


Título: Re:¿Qué es el azar?
Publicado por: Fegapa en diciembre 01, 2014, 10:21:23 am
Hola Fegapa y gracias por la bienvenida.

Si lees mi exposicion completa, verás que me inclino a pensar que en su apropiada escala analítica son las leyes y las condiciones iniciales las que determinan el resultado del experimento. Pero que cuando el sistema es muy complejo el determinismo individual se combina en un numero tan astronomico de probabilidades que aparenta ser impredecible y por lo tanto azaroso.
Los tres ejemplos que te puse son ejemplos en los que quizás la ciencia aún no ha llegado a comprender la escala en la que exisiten las eyes y principios que determinan la forma de los cristales, la orientación de los dipolos o el instante de la desintegración atómica.
 Y que incluso dentro del caos en muchas ocasiones aparece cierto orden subyaciente.
.

>Hola c81021

Concuerdo contigo en que aún dentro del caos frecuentemente aparece un orden subyacente.

Ilya Prigogine considerado por muchos como el Padre de la Teoría del Caos, premio Nobel de Química en 1977 por su teoría sobre las estructuras disipativas,  Doctor Honoris Causa"  en 12 universidades de varios países, decía que tradicionalmente se identifica el caos como "desorden" (situación producida fuera de equilibrio) sin embargo, en la Teoría del Caos afirma:

“El alejamiento del equilibrio nos reserva sorpresas… Descubrimos nuevas situaciones, a veces más organizadas que cuando hay equilibrio … Por ejemplo, el no-equilibrio conduce, entre otras cosas, a fenómenos ondulatorios, en los que lo maravilloso es que están gobernados por leyes extremadamente coherentes ... Todo esto conduce a la paradójica conclusión de que el no-equilibrio es fuente de estructura"

Obviamente un azar puro, sin leyes y principios (LyP) subyacentes, no podría ser fuente de una estructura consistente como la de LyP y en esta situación el caos se generalizaría al no existir un freno impuesto por ellas (por las LyP),  no es difícil apreciar que son dichas LyP y no el azar (por sí solo), las que son fuente de estructura.<
 
Cita

Ahora bien. La complejidad puede ser tan inmensa que en ocasiones hay que cambiar el propio concepto de lo que significa conocer  o determinar la evolución de un sistema. Y no es un problema de la limitación humana el no ser capaz de reaizar esa predicción. Si, por ejemplo,el número de posibilidades es tan grande que con cifras del tamaño atómick el propio número no tendría cabida en el propio volúmen del universo... a todos las efectos ese sistema deja de ser determinista , y debo conformarme con una estimación.
Por esta razón justifico la posibilidad de un determinismo causal débil...y en último término el libre albedrío.

>La Teoría del Caos, que concuerda en muchas cosas con lo que dices, plantea un universo entrelazado por causas más generales y por causas más especificas, en última instancia con un origen no azaroso.

En este universo la libertad descansa en la infinita gama de posibilidades de decisión, con consecuencias más o menos previsibles pero no reducido a una mera descripción matemática y, por lo tanto no absolutamente determinista.

Dice Prigogine:

“Existen distintas concepciones de lo que significa "realidad". La acepción más corriente de realidad significa una visión determinista y mecánica. Desde este punto de vista no soy realista, pues no creo que la realidad pueda ser reducida a un mecanismo de relojería, ya que de esta manera el universo sería como un autómata. Mi búsqueda se orienta hacia el nuevo tipo de realidad que también puede ser expresada en términos científicos. En otras palabras, soy un realista para una nueva realidad.”  

Pero de todo esto, lo que creo importante hacer notar es que, la estructura de leyes y principios que existen en el universo y el orden subyacente que deriva de ella, en la cuasi infinita complejidad cósmica, no pudieron ser, en última instancia, obra del azar.
Título: Re:¿Qué es el azar?
Publicado por: c81021 en diciembre 01, 2014, 12:34:44 pm
Hola Fegapa.

No he leido a Prigogine, ....y  me encanta que concordemos una justificación de la libertad individual y un nuevo concepto de realidad no totalmente mecanicista.

No he leido a casi nadie salvo mis ya obsoletos estudios de física e ingeniería de los aviones.

Nuestro universo parece estar gobernado -y ordenado-,  por un puñado e sencillas y elegantes  leyes.

Personalmente no tengo un criterio,-aún-, para considerar rotundamente que el orden universal en último término no puede provenir del azar....
Si hubiese infinitos universos, podría ser una tautología. Estaríamos, de a acuerdo con el principio antrópico, en el universo cuyo orden permite que estemos aquí, y nos hagamos estas preguntas.

Pero, para mí, no es vital descubrir la realidad del orígen.  Es el final el importante.  Sencillas leyes producen la evolución universal. Y hay un sentido en ello.

Un saludo.
Título: Re:¿Qué es el azar?
Publicado por: Fegapa en diciembre 03, 2014, 11:35:45 pm
Hola Fegapa.

No he leido a Prigogine, ....y  me encanta que concordemos una justificación de la libertad individual y un nuevo concepto de realidad no totalmente mecanicista.
No he leido a casi nadie salvo mis ya obsoletos estudios de física e ingeniería de los aviones.
Nuestro universo parece estar gobernado -y ordenado-,  por un puñado e sencillas y elegantes  leyes.
Personalmente no tengo un criterio,-aún-, para considerar rotundamente que el orden universal en último término no puede provenir del azar....
... Pero, para mí, no es vital descubrir la realidad del orígen.  Es el final el importante.  Sencillas leyes producen la evolución universal. Y hay un sentido en ello.

>c81021 

Me imagino que estarás  de acuerdo en que la operación de ese puñado de sencillas y elegantes leyes es racionalmente comprensible para la mente humana, de lo contrario la ciencia, sin leyes inteligibles, colapsaría.

Si concuerdas con ésto, me podrías decir: ¿cuál es la razón que explica esa inteligibilidad en la operación de las leyes?

¿Funcionan las leyes en sintonía con los principios del pensamiento racional? ... ¿Desde cuándo?... ¿Desde el Big Bang o desde el momento en que apareció la razón humana 13,500 millones de años después del Big Bang?...  O desde una fecha intermedia, pero lógicamente anterior a la razón humana (?)

¿Es racionalmente comprensible la forma en que opera el azar puro (sin leyes y principios racionales)?...
Título: Re:¿Qué es el azar?
Publicado por: c81021 en diciembre 04, 2014, 06:40:44 am
Hola Fegapa

Mi problema es con el propio hecho del nacimiento del universo. Antes no existía el tiempo. La razón me parece q necesita referencia temporal. No entiendo un Ser racional en el no tiempo "creando" el propio tiempo. ?que propiedades, o leyes podría haber en ese estado?. Quizás se tiraron sistemáticamente  todos los dado....y estamos en el universo ordenado con leyes que nos permiten pensar en ello.
Pero, no me preocupa en exceso entender el propio hecho del nacimiento. Está quizás más allá de nuestra capacidad de entendimiento.
A esto me refería con que quizás en ultimo termino hubo unos dados.
Un saludo
Título: Re:¿Qué es el azar?
Publicado por: c81021 en diciembre 04, 2014, 07:53:36 am
Fegapa.
Las leyes del universo dependen muy probablemente de la relación materia y energía. Bueno, no podemos saberlo, pero imaginemos que dependen de unas pocas relaciones entre magnitudes generadas en el BB a partir de la no nada de la que hemos hablado. Si se genera un numero infinito de universos con diferentes relaciones... Todos ellos serian racionales y tendrían leyes y principios... Solo que estamos en uno que nos permite existir.
Quizás se tiraron infinitos dados.
Título: Re:¿Qué es el azar?
Publicado por: c81021 en diciembre 04, 2014, 08:01:26 am
Si no hubieran sido infinitos los universos creado, sino un numero finito y en particular uno....entonces te doy la razón y tu aseveración de que el orden no puede provenir del azar..seria cierta.
Un saludo.
Título: Re:¿Qué es el azar?
Publicado por: Fegapa en diciembre 08, 2014, 01:00:37 pm
Hola Fegapa

Mi problema es con el propio hecho del nacimiento del universo. Antes no existía el tiempo. La razón me parece q necesita referencia temporal.


>Sobre esto acabo de publicar algo en Ciencia y Religión, ¿Somos algo más que materia?... El razonamiento deductivo requiere de una referencia temporal, pero los principios de la razón que rigen tanto el pensamiento deductivo, cómo el intuitivo (que es instantáneo), no requieren de dicha referencia temporal... la explicación más detallada de esto se encuentra en ese hilo... ojalá lo veas.

Dices:<
Cita
No entiendo un Ser racional en el no tiempo "creando" el propio tiempo. ?que propiedades, o leyes podría haber en ese estado?. Quizás se tiraron sistemáticamente  todos los dado....y estamos en el universo ordenado con leyes que nos permiten pensar en ello

>Tu me podrás confirmar si es verdad que la ciencia parece afirmar que nuestro universo no nació en el tiempo sino con el tiempo... si esto es correcto antes del Big Bang, no había tiempo... si voy bien, el tiempo tiene como antecedente el "no tiempo"... ahora bien ¿qué propiedades o leyes existían en ese estado atemporal?... la ciencia parece no saberlo... sin embargo en el hilo ¿Somos algo más que materia? afirmas que dichas leyes son racionales... y te pregunto nuevamente cómo lo hice ahí: ¿El azar puro es lo que explica esas leyes racionales?... ¿surgieron dichas leyes sin causa motivo o razón de ser?

Dices:<
Cita
Pero, no me preocupa en exceso entender el propio hecho del nacimiento. Está quizás más allá de nuestra capacidad de entendimiento.

>Respeto tu postura, pero yo creo que tratar de entender la razón del nacimiento del cosmos o del multicosmos  es crucial,  pues si el fundamento de todo lo que ha llegado a la existencia es esencialmente irracional (existe sin causa, motivo o razón alguna)  entonces tendríamos que admitir que en última instancia, todo lo que estamos diciendo aquí es fundamentalmente irracional... pues el fundamento o base de todo lo que existe, en último término, lo es.

Saludos
Título: Re:¿Qué es el azar?
Publicado por: cefas en diciembre 19, 2014, 11:32:22 am
>La contundencia de Fegapa en la demostración de la necesidad de racionalidad en el origen del universo me parece suficiente para  prescindir del azar como origen de las leyes físicas.
Ahora bien la dualidad onda partícula parece asociar un sentido azaroso al hecho del colapso de onda... pero es el mismo azar que representa para el observador que lee esto cuando le pregunto cual es la siguiente letra del alfabeto a continuación del siguiente punto.
Está claro que no es fácil haberlo resuelto con cálculo alguno, y que la letra E no era resultado de ese cálculo ni de otro cualquiera que pudiera hacerse, salvo el de la probabilidad. Ahora bien, si existen probabilidades es porque existen sucesos más probables, menos probables y equiprobables, todos aquellos cuya ocurrencia exacta escapa a nuestra capacidad de cálculo. Si ocurrieran al azar, sin ley ni orden las probabilidades serían incalculables ( no calculables). Un ejemplo: suponiendo que no exista ley alguna que lo regule, cuál es la probabilidad de que el próximo año llueva oro fundido una sola vez sobre Madagascar. En este enunciado hemos introducido varias leyes: 1.- No existe ley alguna,  2.- Orden anual ,  3.- Leyes aplicables al oro como elemento químico y físico,  y 4.- Posición geográfica de Madagascar.
Tal vez podríamos enunciar una conjetura: en cualquier propuesta de suceso al azar hay involucrada al menos una ley ( por lo menos la que dice: no hay ley alguna). Por lo tanto el concepto de azar llevaría involucrada su propia contradicción. Luego no existe.
Título: Re:¿Qué es el azar?
Publicado por: deneb en enero 16, 2015, 02:34:07 am
¿ Quieres decir que el azar absoluto no existe por encerrar en su definición una contradicción ?
Entiendo que si le colocamos la condición "No está sujeto a ninguna ley" , por ello mismo está sujeto a algo, aunque sea negativo ...
¿Desde el momento en que sabemos que algo existe, el azar y la nada entran en contradicción consigo mismos?
Sería interesante buscar algún apoyo a estas tesis...
Saludos
Título: Re:¿Qué es el azar?
Publicado por: Fegapa en enero 16, 2015, 05:25:20 pm
¿ Quieres decir que el azar absoluto no existe por encerrar en su definición una contradicción ?
Entiendo que si le colocamos la condición "No está sujeto a ninguna ley" , por ello mismo está sujeto a algo, aunque sea negativo ...
¿Desde el momento en que sabemos que algo existe, el azar y la nada entran en contradicción consigo mismos?
Sería interesante buscar algún apoyo a estas tesis...
Saludos

Hola deneb,

La postura de cefas me parece muy interesante, efectivamente, hablando de absolutos, afirmar la existencia  del puro azar  o la pura nada  entran en contradicción consigo mismos, así que lo único racional es su negación.

Y por si aún hubiera alguna duda, podemos y debemos reforzar la condición esencial en ellos que menciona cefas, como sigue: "No sujetos a ley  o principio racional alguno"

Pues si la nada o el azar absolutos existieran o hubieran existido  sujetos a leyes o principios racionales, ya existiría algo más que ellos (algo más que la pura nada o el puro azar, que en ellos, anularía su condición de absolutos)... y ese algo más serían dichas leyes y principios racionales a los cuales estarían sujetos ambos, con lo cual no sólo dejarían de ser lo que se afirma que son, "absolutos", sino que además serían contradictorios al afirmar y negar  tanto implícita como simultáneamente y en el mismo sentido, una condición esencial atribuida  a ellos (la de ser absolutos).

Y si por el contrario, siendo absolutos la pura nada o el puro azar no estuvieran sujetos a leyes o principios racionales (por no existir estos dos últimos o por lo que sea), entonces la nada y el azar puros, serían absolutamente irracionales, pues únicamente puede ser racional aquello que está sujeto a leyes o principios racionales.

Así que, aunado a lo que afirma Cefas, lo anterior nos muestra claramente lo que decíamos al inicio:

Hablando de absolutos, la afirmación de la existencia del puro azar  o de la pura nada,  entran en contradicción consigo mismos, por lo cual lo único racional, es su negación... así pues, éstos, no existen.

Saludos




Título: Re:¿Qué es el azar?
Publicado por: cefas en marzo 15, 2015, 04:27:21 am
Esto se parece cada vez más a esas pirámides de cartas que, apoyadas en parejas y en pisos superpuestos, son un monumento a la fragilidad, no porque la estructura carezca de belleza y lógica geométrica , sino porque sus componentes son tan débiles que contagian su debilidad al conjunto.
El azar y la nada ( dos cartas en blanco ) repetidas y montadas en un razonamiento lógico recurrente, nos invitan a considerar la posibilidad de insertar un corolario:
" La mera existencia de algo desbarata la posibilidad de existencia de ambos" .

Y leyendo a Nietzsche preguntándose por qué existe algo, podríamos hasta contestarle con un poco de humor: porque si existiera nada, sería la nada, pero la nada es imposible, porque si fuera posible, dejaría de serlo ( tendría una capacidad, la propiedad de ser posible)... :)
Con perdón.

Título: Re:¿Qué es el azar?
Publicado por: deneb en marzo 22, 2015, 04:06:03 am
¿ Podríamos llegar a la conclusión, por lo que leo, de que el azar puro y duro no existe ? Yo creo que así es, pero sería interesante leer alguna opinión en contra, si la hubiera o hubiese...
Y si el azar total no existe, entonces todos los procesos, por complejos que sean y aunque el número de variables involucradas sea indefinidamente grande, podríamos decir que son deterministas, en el sentido de que, si dispusiéramos de un ordenador suficientemente grande para procesar todas las posibilidades, se llegaría, invariablemente, a localizar o conocer el resultado exacto...
¿ Cómo encaja todo esto con el principio de incertidumbre, si es que tiene que encajar ? Vaya por delante que sospecho que el principio de incertidumbre debería llamarse Postulado de incertidumbre, al menos porque cuando tratamos de incertidumbre no es conveniente asegurar nada.
Título: Re:¿Qué es el azar?
Publicado por: cefas en abril 01, 2015, 01:56:34 am
Ahora, o dentro de cien siglos, cuando se construyan ordenadores cuánticos, parece que esperan poder resolver procesos que hoy parecen ilimitadamente largos y entonces, tal vez, algunos problemas como la factorización de grandes números, sea posible. ( Y los sistemas de seguridad basados en ello tendrán que cambiarse...).
Mientras tanto, seguiremos viendo procesos indeterminados, que muchos seguirán llamando azarosos.
Saludos
Título: Re:¿Qué es el azar?
Publicado por: Fegapa en abril 01, 2015, 10:14:45 am
Esto se parece cada vez más a esas pirámides de cartas que, apoyadas en parejas y en pisos superpuestos, son un monumento a la fragilidad, no porque la estructura carezca de belleza y lógica geométrica , sino porque sus componentes son tan débiles que contagian su debilidad al conjunto.
El azar y la nada ( dos cartas en blanco ) repetidas y montadas en un razonamiento lógico recurrente, nos invitan a considerar la posibilidad de insertar un corolario:
" La mera existencia de algo desbarata la posibilidad de existencia de ambos" .
Y leyendo a Nietzsche preguntándose por qué existe algo, podríamos hasta contestarle con un poco de humor: porque si existiera nada, sería la nada, pero la nada es imposible, porque si fuera posible, dejaría de serlo ( tendría una capacidad, la propiedad de ser posible)... :) Con perdón.

Tienes razón cefas, el puro el azar o  la nada absoluta como base de todo cuanto existe, son un monumento a la fragilidad, pues entonces TODO cuanto existe (incluyendo a la razón y sus principios) se sustentaría en una base esencialmente irracional y contradictoria.

Además, afirmar que un universo o un multiverso irracionales tienen en sí mismos su razón de ser, sería un contrasentido ¿Cómo podría tener una entidad  básicamente irracional en sí misma su propia razón de ser? Lo irracional o puramente azaroso implica necesariamente la ausencia de razón de ser en sí mismo, por eso es irracional... Y porque, si no hubiera una Inteligencia en el origen que sea causa de la existencia del universo o el multiverso (con sus leyes), al no estar estos dotados de razón propia desde su origen, existirían simplemente por azar puro,  sin propósito alguno, y sin motivo o razón de ser.

Sin embargo, afirmar que una Inteligencia que se manifiesta, entre otras cosas, a través de principios racionales y absolutos (Dios), tiene en sí mismo su razón de ser, no sólo no es un contrasentido,  sino por el contrario es perfectamente coherente con la razón, pues si ésta (la razón) deriva, en última instancia, de un fundamento o base plenamente afín y coherente con ella misma,  no tiene entonces por qué existir una contradicción, como sucedería si derivara de un universo o un multiverso irracional.

Que la razón provenga de una entidad o un Ser inteligente no tiene ningún problema, el problema sería pensar que puediera provenir de una entidad esencialmente irracional y básicamente contradictoria y por lo tanto contraria a la razón misma, como sería un multiverso que existiera por puro azar o hubiera surgido de la nada absoluta.

Título: Re:¿Qué es el azar?
Publicado por: Polaris en abril 01, 2015, 06:24:58 pm
Cada pieza de la computadora que tengo enfrente está puesta intencionalmente en el sitio en que se encuentra y es de la forma que es por una razón... Sólo la mente racional cuando actúa de forma inteligente, actúa por razones, no así el azar puro. 

Título: Re:¿Qué es el azar?
Publicado por: deneb en mayo 26, 2015, 06:25:29 am
A mí hay un supuesto que me intriga, en lo que se refiere al azar...
Metamos en un cesto todas las palabras del Quijote y removamos, sacándolas luego de una en una. Después de remover y probar una larga temporada, de pronto aparecería, un buen día, el Quijote en todo su esplendor. Esto es posible desde el punto de vista de la Estadística aunque poco probable.
Los devotos del azar estiman que el azar podría producir obras como el Quijote, aunque a un precio excesivo, claro. ¿ Cómo explicar que el azar pueda producir orden ?. Ya sabemos que en el proceso se crea más desorden que el orden creado, lo que dice poco en favor de la eficacia del azar como productor de orden, pero esta aparición es desconcertante. ¿ Por qué ?
Título: Re:¿Qué es el azar?
Publicado por: Fegapa en mayo 26, 2015, 12:17:23 pm
A mí hay un supuesto que me intriga, en lo que se refiere al azar...
Metamos en un cesto todas las palabras del Quijote y removamos, sacándolas luego de una en una. Después de remover y probar una larga temporada, de pronto aparecería, un buen día, el Quijote en todo su esplendor. Esto es posible desde el punto de vista de la Estadística aunque poco probable.
Los devotos del azar estiman que el azar podría producir obras como el Quijote, aunque a un precio excesivo, claro. ¿ Cómo explicar que el azar pueda producir orden ?. Ya sabemos que en el proceso se crea más desorden que el orden creado, lo que dice poco en favor de la eficacia del azar como productor de orden, pero esta aparición es desconcertante. ¿ Por qué ?

Hola deneb,

La explicación es esta:

No es el azar por sí solo (azar puro) el que produce el orden, sino las leyes y los principios racionales (LPR) que limitan el azar y producen orden, ya  se demostró anteriormente en este hilo que, el azar puro, (sin leyes y principios racionales) es contradictorio y por lo tanto, no existe.

Aunque un azar sujeto a leyes y principios racionales, puede generar cierto orden (no consistente), la probabilidad de que que un analfabeta escriba con ayuda de un teclado de solo 30 caracteres las 12 primeras letras del Quijote, sería una probabilidad similar a la que tendría un ciego con su bastón de acertar al primer intento señalando una ficha negra de 3 cm si toda la superficie del planeta tierra (510 millones de Km2)  estuviera íntegramente forrado con fichas blancas de 3 cm de diámetro y una sola de ellas fuera negra, la probabilidad sería de: 1/5.66 x 10 E 17 (una probabilidad de cada 566,000,000,000,000,000  de veces) y estamos hablando de solo 12 letras... si en lugar de 12 letras fueran 13, sería la misma probabilidad de que el ciego encontrara por azar al primer intento la ficha negra, si solo hubiera una ficha de ese color (negro), en 30 planetas del tamaño del nuestro, forrado con fichas blancas y una sola negra... si fueran 14 letras entonces en lugar de 30 planetas tierra serían 900 (30x30) planetas del tamaño del nuestro forrados de fichas blancas y una sola negra...  y si fueran 73 letras al azar, la probabilidad sería de una en 6.79  x 10 E 107 que es similar a la probabilidad de que el ciego encuentre la ficha negra al primer intento en 1.2 x 10 E 90 planetas tierra  (un doce seguido de ochenta y nueve ceros) (1), pero esta cantidad de planetas difícilmente podría existir en el cosmos, pues sería un magnitud mayor a la cantidad de moléculas que tiene el universo en su totalidad (“que es menor a 10 E79 moléculas incluyendo las más remotas estrellas”*) y apenas iríamos en 73 letras.

Si calculamos que un libro normal contiene unas 500.000 letras, (2000 letras por pag, x 250 pags)  imagina la improbabilidad para teclear al azar el Quijote, sobre todo considerando que cada letra adicional implica una probabilidad 30 veces menor que la anterior (pues el teclado tiene 30 caracteres).

Pero el problema que planteas se complica si tomamos en cuenta lo que se mencionó al inicio:

No es el azar por sí solo (azar puro) el que produce el orden, sino las leyes y los principios racionales (LPR) que limitan el azar produciendo orden, ya se demostró anteriormente en este hilo que, el azar puro, (sin leyes y principios racionales) es contradictorio y por lo tanto inexistente, por lo que, como causa generatriz de cualquier evento, equivale a la nada misma... sin embargo, como dice Petrusdoa "de la nada, nada surge" y esto no es una cuestión de improbabilidad, sino de imposibilidad racional, por reducción al absurdo.

¿Qué opinas?

Saludos
_______________

El ejemplo de las fichas es similar a uno de los ejemplos incluidos en el artículo "The Origin of the First Living System" aparecido en el Simposio A Challenge to Biology  © Copyright por Bible-Science Ass., 1977 de William James, Ph D y Santiago Escuain

* “El Destino humano” Pierre Lecompte du Nouy. Editorial Diana pag. 53

(1) 5.66 x 10 E 17 fichas de 3 cm en la tierra multiplicadas por por 1.2 x 10 E 90 planetas tierra = 6.792 x 10 E 107 fichas blancas y una sola negra, nos dan precisamente esa probabilidad.
..
Título: Re:¿Qué es el azar?
Publicado por: c81021 en mayo 26, 2015, 01:23:50 pm
Hola a todos.

Volvemos al juego de las posibilidades infinitas. El hombre como concreción de de un azar imposible.
La evolución de la energía, materia, vida, y mente sólo aparece posible siguiendo unas precisas leyes escritas en los genes del universo. Desde Dios y hacia Dios.

No sé vosotros, pero yo no estoy aquí por casualidad. ....

Un saludo.
Título: Re:¿Qué es el azar?
Publicado por: petrusdoa en mayo 29, 2015, 10:48:27 am
Hola a todos.
No sé vosotros, pero yo no estoy aquí por casualidad. ....
Un saludo.

Hola, c811021
Si es maravilloso que el Universo se nos haga inteligible, no es menos que se nos presente como aparentemente casual. Es como un mar cuyas profundidades se nos ofrecen como abismos inmensos abiertos a nuestra exploración y a nuestros torpes análisis. Un mar que nos fuera perfectamente conocido y totalmente explorado perdería gran parte de su encanto. Alguien parece haber pensado en todo... y siempre será de agradecer.
Un saludo
Título: Re:¿Qué es el azar?
Publicado por: cefas en mayo 30, 2015, 05:02:01 pm
Estimado Fegapa. Leyendo tu post sobre probabilidades infinitesimalmente infinitesimales... y ya perdida la conciencia de lo que es muchísimo más pequeño que lo más pequeño concebible, me viene a la mente, y solo como una curiosidad, una explicación que recibí, siendo chico , en una clase de religión.
Se trataba de explicarnos lo que era la eternidad ( de tiempo, se entiende), y el bueno del profesor nos puso el siguiente ejemplo. Supongamos que la Tierra es una esfera perfecta de acero de gran calidad, durísimo, y hay una hormiga que la recorre incansablemente año tras año, siglo tras siglo... desgastando con sus patitas el acero hasta hacer un surco, dos, tres, infinitos surcos cada vez más profundos... Cuando haya desgastado toda la Tierra y la haya reducido a polvo, la eternidad solo habrá empezado...
No diré que ese es el número más grande jamás imaginado, pero tampoco debe estar nada mal.
Además, y hablando de probabilidades, cualquier expresión ,  si se mezcla con la combinatoria y los factoriales, llega a valores casi inexpresables. Lo que pasa es que la mente más o menos entrenada distingue enseguida entre lo muy pequeño y el cero, entre el límite y el valor aproximado y, como ha sido estudiante y por ello tentada por el maligno para hacer alguna trampa, ha aprendido a presentar las cosas por el lado favorable aunque no sea del todo fiel a la verdad.
Y es que las malditas probabilidades nunca dan certezas absolutas , es su naturaleza..
Dicho lo cual, si las letras del Quijote fueran efectivamente 500.000 de un alfabeto de 30, por redondear, la probabilidad sería realmente casi nula. Y aquí entra un factor que debemos tener en cuenta: el tiempo necesario para realizar el ensayo, en este ejemplo escribir aleatoriamente el Quijote a una velocidad, por ejemplo, de una letra por segundo.
Solo conocemos un tiempo finito, dadas las leyes que parecen regirnos , por ahora unos catorce mil millones de años ... Sin duda, el tiempo es el factor que puede convertir una probabilidad en una certeza, más bien un fracaso cierto, en este tipo de problemas donde se hace necesario en teoría un número ilimitado de ensayos... Cuántos años de ensayos para asegurarnos estadísticamente un Quijote?
¿ Bastarán los 14.000.000.000 ?, me parece que no, porque 1/30 E 500.000 tiene demasiados ceros hasta para ponerse a calcularlos. No obstante, he aquí la paradoja, podría darse el caso de que bastasen 500.000 segundos para acertar pero hace falta casi una eternidad para asegurar el éxito y nunca del todo...
Título: Re:¿Qué es el azar?
Publicado por: c81021 en mayo 30, 2015, 06:43:28 pm
Hola cefas.

Solo te hago un apunte sobre el tiempo.
Nuestro tiempo, el de nuestro universo, no es muy grande.
Digamos desde hace 13,700 millones de años hasta ahora y desde ahora hasta quizas 50,000 millones de años más, al menos con estrellas vivas. Tenemos mas neuronas en cada una de nuestras cabezas que años de tiempo universal.
Y de mis tiempos de estudiante, infinitesimos por infinitos pueden dar cero, una constante,...o infinito. Depende de sus ordenes.  Recuerda que Aquiles alcanzó ala tortuga. El cálculo diferencial de Newton consiguiô explicar la parábola de Zenon de Elea.  En nuestro caso yo consideraría irracional creer que un mono pudiera acabar escribiendo el Quijote.

un saludo.
Título: Re:¿Qué es el azar?
Publicado por: Fegapa en junio 01, 2015, 12:12:20 pm
Y es que las malditas probabilidades nunca dan certezas absolutas , es su naturaleza..

Hola Cefas,
Tienes razón, las probabilidades por su propia naturaleza nunca dan certezas absolutas, aunque una improbabilidad como la mencionada aunada a la limitación del tiempo de nuestro universo mencionado por c81021 y por ti,  indudablemente tiene su peso y vaya que lo tiene, sin embargo, si lo que queremos es certeza absoluta, debemos considerar lo que decía yo en el último párrafo del post anterior:

"No es el azar por sí solo (azar puro) el que produce el orden, sino las leyes y los principios racionales (LPR) que limitan el azar produciendo orden, ya se demostró anteriormente en este hilo que, el azar puro, (sin leyes y principios racionales) es contradictorio y por lo tanto inexistente, por lo que, como causa generatriz de cualquier evento, equivale a la nada misma... sin embargo, como dice Petrusdoa "de la nada, nada surge" y esto no es una cuestión de improbabilidad, sino de imposibilidad racional, por reducción al absurdo."

Saludos
Título: Re:¿Qué es el azar?
Publicado por: Fegapa en junio 28, 2017, 06:59:57 pm
Para poder profundizar en forma amena sobre el azar absoluto, como supuesto fundamento u origen del cosmos, así como de sus leyes y principios, te recomendamos pinchar el siguiente link del pequeño ensayo titulado: DIÁLOGOS SOBRE AZAR.

http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=1171.0

Título: Re:¿Qué es el azar?
Publicado por: petrusdoa en octubre 29, 2017, 01:07:18 pm
Algunas consideraciones afines a este tema pueden ser leídas en otra página de este foro, Números aleatorios, en Ciencia, Informática y aplicaciones, donde se insiste en la imposibilidad de obtener un azar absoluto y en el hecho de su contradicción interna, que lo torna imposible.
Título: Re:¿Qué es el azar?
Publicado por: Polaris en noviembre 03, 2017, 09:15:57 am
Y en relación al azar relativo, el que opera dentro de un determinismo flexible permitiendo su existencia limitada, es decir, sujeta en el fondo a leyes que le impiden desbocarse causando un caos generalizado, viene a colación algo que comentaba ayer un amigo.

Mi amigo parecía decir que 13,700 millones de años, desde el Big Bang, eran suficientes para que cualquier cosa pudiera haber ocurrido por azar gracias a la enorme recurrencia o repetición de eventos en ese lapso de tiempo. A lo cual le pregunté basándome en algo que había leído sin recordar el autor, que si creía que una sola gran explosión  o una serie de ellas en un chatarrero con suficientes piezas sueltas de avión para armar al menos un jet podrían causar en ese lapso de tiempo, que un jet quedara totalmente armado y listo para volar por sí sólo, gracias a las explosiones.

Me respondió que no, que eso no podría suceder. Le dije que un sólo cuerpo humano estaba totalmente “armado” con billones de células y que cada una de ellas era más compleja que un yet. A lo cual no me respondió nada...

Pero alguien que lea estas líneas tal vez quiera dar una respuesta que aclare mi pregunta.





Título: Re:¿Qué es el azar?
Publicado por: cefas en julio 16, 2019, 10:56:56 am
Anda cefas estos días ocupado en analizar el comportamiento de un cierto programa informático en el que se simula la acción pseudoazarosa de mutaciones genéticas beneficiosas o dañinas. Como todo programa de este tipo, se escoge un universo sencillo y controlable, en este caso, cuatro entes, cada uno con cuatro genes. Una mutación al azar en un gen le produce, aleatoriamente, un aumento o un descenso en su capacidad vital. El ente vive mientras sus cuatro genes se mantienen por encima de un valor crítico y mueren cuando alguno de ellos baja de ese valor. El programa dota de inicio con un valor V1 a cada gen, y las mutaciones los van incrementando o disminuyendo por unidades. El proceso parece muy largo, pero la potencia de los Pcs actuales hace que millones de operaciones se realicen en breve tiempo y se pueda visualizar el estado de cada gen componente en "tiempo real". En términos estadísticos o probabilísticos, el proceso se parece a comprobar si esas mutaciones aleatorias consiguen acabar con todos los entes o permitan la supervivencia de algunos. Aunque el azar no es fácil de configurar en un PC, algunos trucos hacen que los valores resulten impredecibles de facto, lo que al menos acerca el proceso a una posible aleatoriedad... El PC tarda a veces bastante tiempo en llegar a una conclusión, un estado final,  pero les voy a confesar que el resultado le tiene, a cefas, preocupado. La conclusión, hasta ahora, ha sido siempre la misma: muerte global. No lo vamos a extender a la evolución darwiniana, aunque parece obvio hacerlo, pero por ahora, es lo que ocurre. El azar permite mejoras temporales de la vida , roza la muerte otras veces, los valores suben y bajan caóticamente, pero el final siempre es el mismo. Y cefas empieza a perder, por extensión,  la confianza que pudo tener en Darwin y sus pronósticos.
Vamos, que si el azar existiera, como existe o casi en el programa, Darwin no hubiera desarrollado sus ideas. A lo mejor lo que ocurre es que al azar total no se le permite actuar. Si lo hiciera, programa al canto, en un tiempo finito hubiera ocurrido todo lo bueno (vida) y todo lo malo ( muerte) . SI ocurre lo bueno ( según su probabilidad) , todo mejora, pero cuando ocurre lo malo ( con la suya ) se acabó toda oportunidad posterior. Y es ahí donde reside la fuerza de la no evolución: que a igualdad de oportunidades, y actuando solo el azar, el suceso muerte puede y suele ocurrir con la misma frecuencia que el suceso vida, pero ambos NO SON SIMETRICOS. El suceso muerte apaga el ente y solo él impide posteriores desarrollos. Y todo ese universo, como el real, resbala por la pendiente de la flecha del tiempo hacia su final. Y la flecha del tiempo es la no simetría entre ambos sucesos.
Título: Re:¿Qué es el azar?
Publicado por: deneb en marzo 03, 2020, 12:29:51 pm
Pensaba yo que los dioses del Olimpo, desde Zeus hasta Marte, pasando por todos los demás, cada uno con su  divina categoría y su oficio,  (los antiguos se cuidaron mucho de asignar a cada uno su quehacer diario), pensaba yo que habían pasado a la historia. Pero , pensándolo mejor, y aunque los mortales de hoy no suelen prestarles mucha atención, resulta que el Olimpo actual, el clásico o el cuántico, pese a las apariencias, sigue habitado. Y sigue habitado por al menos dos divinidades que poco o nada tienen que envidiar, en funciones y poder, a las antiguas. Se llaman Nada y Azar. La Nada es la diosa que se encarga de hacer aparecer el Todo, es como la Gran Madre del Cosmos, la diosa cuyas fluctuaciones, cuánticas o no, según los chamanes de turno, producen todo lo percibido o percibible. Y es que, cuando el sabio moderno llega al borde del colapso mental y debe decidir de dónde ( diantres) habrá salido todo esto, acude en romería mental a su Olimpo particular y le basta pedir la solución a la Nada. Entonces la Nada fluctúa y ¡voilá! la cosa aparece, como la paloma sale volando de la chistera del mago. Todos creíamos que la paloma estaba en la chistera antes de que el mago la hiciera salir, pero ahora, tras el descubrimiento de la Nada como factotum, vaya usted a saber lo que ocurre de verdad.
El segundo ocupante actual del Olimpo es una digna pareja de la Nada. Le llaman Azar, y se parece a la Nada en que su propiedad o característica principal lo define con una negación: carece de toda propiedad, norma o característica. Del Azar y sus contradicciones internas, las que impiden su existencia real, ya se ha discutido suficientemente en este foro. En cuanto a la Nada, ponernos a discutir sobre ella sería, me temo, causa suficiente para ser detenidos y llevados a declarar, no ante un juez sino, muy probablemente, ante un psiquiatra.