diosoazar

Temas y mensajes de interés sugeridos por los moderadores de los foros más visitados => Mensajes sugeridos sobre el tema "¿Somos algo más que Materia?" correspondientes al foro "Ciencia y Religión" => Mensaje iniciado por: Fegapa en agosto 17, 2017, 02:38:27 pm

Título: Mensajes sugeridos por los moderadores, tema: "¿Somos algo más que materia?"
Publicado por: Fegapa en agosto 17, 2017, 02:38:27 pm
Mensajes sugeridos por los moderadores sobre el tema: "¿Somos algo más que materia?" Ubicado en la Categoría "Foros Ciencia y Religión"

1. A continuación se copian los mensajes seleccionados, introductorios al tema.

Mensaje inicial, R:1, R:2, R:3  (pinchar link pag. 1:  http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=35.0

Mensaje Inicial de c81021, incluído aquí con su permiso si no hay inconveniente:

<"Se que pienso y existo. Tengo un cuerpo y una razón consciente de sí misma.

¿Hay algo más?.

En ultimo término soy una colonia de 100.000 millones de celulas nerviosas que tienen a sus ordenes un numero muy superior de otras celulas: 80 billones.

¿Cómo ese onjunto de complejidad ha llegado a pensar en si mismo e incluso pregutarse por Dios?.

¿Soy algo más que ese complejo agregado material?.
¿Necesito obligatoriamente ese soporte para ser?.  ¿Podría pervivir sin él?. Por ejemplo tras la desorganizacion del sistema consecuente a la muerte.>"


 
Título: Re:Mensajes sugeridos por los moderadores, tema: "¿Somos algo más que materia?"
Publicado por: Fegapa en agosto 17, 2017, 03:22:37 pm
R:1 de c81021, incluído aquí con su permiso si no hay inconveniente.

<"Hola a todos.
A lo largo de la historia ha habido diferentes respuestas a esta pregunta.
El ánima griega, entiendo que se introduce en el Antiguo Testamento, quizás en el Libro de Daniel que Jesucristo conoce y a partir de ahí se entronca en nuestra cultura judeocristiana. "Corpus Christi custodiam anima mea in vita aeternam".
A partir de un racionalismo moderno,  con nuestros conocimieuntos actuales de ciencias biológicas, fisiológicas...etc ¿creéis que puuede sustentarse el concepto de alma?.

Si no es así,  ¿Que es lo que somos?.  Pura mecánica.  ¿Qué opináis?.">
Título: Re:Mensajes sugeridos por los moderadores, tema: "¿Somos algo más que materia?"
Publicado por: Fegapa en agosto 17, 2017, 03:27:48 pm
Se que pienso y existo. Tengo un cuerpo y una razón consciente de sí misma.

¿Hay algo más?.

En ultimo término soy una colonia de 100.000 millones de celulas nerviosas que tienen a sus ordenes un numero muy superior de otras celulas: 80 billones.

¿Cómo ese conjunto de complejidad ha llegado a pensar en si mismo e incluso preguntarse por Dios?.

¿Soy algo más que ese complejo agregado material?.
¿Necesito obligatoriamente ese soporte para ser?.  ¿Podría pervivir sin él?. Por ejemplo tras la desorganizacion del sistema consecuente a la muerte.

Pienso que un instante después de morir, lo que le falta al cuerpo es lo fundamental, la persona ya no está ahí, lo más importante se fue... y eso que se ha ido es lo que verdaderamente somos.

Cuando describimos a un amigo delante de un grupo de personas que no lo conocen, podríamos describir los rasgos de su cuerpo; su altura, su edad, el color de sus ojos o de su piel etc.  y si somos doctores podríamos describir todo tipo de detalles médicos, como su antígeno prostático, su presión sanguínea etc. etc., pero ninguna propiedad física podría responder a la pregunta ¿cómo es esencialmente nuestro amigo en realidad?... En cambio si mencionamos sus cualidades, valores, ideales, su forma de relacionarse con sus  padres, hijos, amigos y extraños, su honradez, coherencia, afectividad, personalidad etc. etc...Estas cualidades, no físicas sino espirituales son las que describen como era él fundamentalmente.

Somos esencialmente espíritu, unidos de alguna forma al cuerpo, pero el cerebro no es la mente, los principios del pensamiento no son físicos sino mentales, no tienen ninguna propiedad material y son la base de nuestro razonamiento, el amor es inmaterial, pero tiene tanta fuerza que es capaz de mover al mundo y cambiarlo constructivamente... nada más hay que ver de lo que una madre es capaz de hacer por sus hijos, la fuerza de su afecto mueve lo que sea y no es material...

El hombre es un generador de ideas y es capaz de morir por ellas... cuantos no han muerto por ideales como la libertad... ¿Pero es material ese ideal?... ¿Son materiales los pensamientos? Escuché por ahí que un doctor  decía "He abierto muchos cerebros y no he visto un solo pensamiento..."

Personalmente creo que el pensamiento mas elevado que podemos tener es el de Dios... y ¿por qué lo creo?... porque ningún hombre puede ser LA FUENTE... del Ser, de la Vida, del Amor y del Valor o de los valores... lo opuesto a Dios es la nada y ésta es sólo carencia o ausencia... Dios es la fuente de toda perfección... la nada es su ausencia... la ausencia del Ser... la ausencia de Dios...
 
 Son sólo algunos apuntes personales,  espero no haberte cansado  c81021... ya es tarde...

Saludos
Título: Re:Mensajes sugeridos por los moderadores, tema: "¿Somos algo más que materia?"
Publicado por: Fegapa en agosto 17, 2017, 03:35:37 pm
R:3 de c81021, incluído aquí con su permiso si no hay inconveniente.

<"Fegapa
No solo no me han cansado, sino que me ha encantado tu declaracion.
Haces una alabanza al Espíritu humano. Al principio de lo bueno. Surge Dios como fuente de eso que no permanece justo tras morir.

Está claro que no somos nuestro cerebro.  Quizás residimos en él.  Pero...cómo surgimos?.  Necesitamos a Dios para ser Espíritu?.  O.. somos mero producto de una evolución material. Esto es, ¿surgimos expontáneamente?.

Espero no cansaros yo a vosotros con todas estas opiniones y pregutas que estoy haciendo en este foro. Os prometo que pienso sobre ellas e intento contestarlas compatibilizando razón y sentimiento.

Un saludo">
Título: Re:Mensajes sugeridos por los moderadores, tema: "¿Somos algo más que materia?"
Publicado por: Fegapa en agosto 17, 2017, 03:41:22 pm
2. A Continuación se copian los mensajes abajo señalados que responden a las preguntas siguientes:

¿Que sucede si somos sólo materia? ¿Qué implica esta postura?
R:56, R:58 Pincha aquí y busca esos mensajes: http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=35.45

R:56 de deneb, incluído aquí con su permiso.

<"c81021. Si solo soy cuerpo con un cerebro, al final solo soy materia. Si soy materia, solo soy átomos organizados. Si soy átomos organizados, complejidad,  soy primo hermano del Pc que escribe esto, porque yo le doy a las teclas y él hace el resto. Entonces, si al morir esto se va a la m( de muerte), lo que queda de nosotros es átomos desorganizados, los mismos que cuando estábamos vivos pero con enlaces distintos o sin enlaces ... luego la vida es la organización, la información, pero ¿ qué es la información?. ¿Esa información organizada  es lo único que me convierte en un ser vivo y, en algunas ocasiones escasas, hasta aparentemente inteligente? . O sea que, en realidad, si me reduzco a materia, soy un robot, con un hardware de primera, un soft de primera y una memoria rem y ram nada despreciable por ahora. ¿ Por qué, entonces, se empeña todo el mundo en  que soy responsable de mis actos ¿ quién es el responsable, el hard o el soft ?. Se lo diré al primer guardia que me pare en la carretera por ir con la música a todo trapo , o chispa perdido, porque voy a celebrar que soy un total irresponsable... Pero ¿ cómo es que  sé que existo, cómo sé que sé ,  que soy un irresponsable , y lo que es organización, información y todo ese montón de cosas que creía saber, qué cosa es saber, quién o qué cosa es ese Yo que deambula por dentro de mi cabeza-cerebro creyéndose el jefe y sin parar de hacerse preguntas y hablando consigo mismo hasta debajo del agua  ?¿ Es que hay alguien ahí o solo es algo ?.">
Título: Re:Mensajes sugeridos por los moderadores, tema: "¿Somos algo más que materia?"
Publicado por: Fegapa en agosto 17, 2017, 03:47:41 pm
R:58 de Polaris, incluído aquí con su permiso:

Creo que es apasionante intentar entender qué es el ser humano. ?solo materia?. Tanto es así, que inicié un foro sobre este tema en Ciencia y Religión.

Yo creo que somos polvo de estrellas que hemos evolucionado. Hemos alcanzado cierta capacidad de razonamiento,  -nada significativo-, pero, lo más importante, hemos adquirido una capacidad cognitiva superior a la razón, que involucra comportamientos y sentimientos aparentemente ilógicos, como son, el sacrificio, el amor, la empatía e incluso el que seamos religiosos. Y como contrapartida, otros negativos que no necesito enumerar.
Los robots, aún no han alcanzado ese estado. Y, aunque, a no mucho tardar, nos superarán en razonamiento, no considero fácil que consigan ese plano superior. Pero ya se verá.

<"c 81021, en la respuesta #3 del tema "Somos algo más que materia" Nov 28 2014 del foro de Ciencia y religión que iniciaste decías:"

Cita de: c81021
Está claro que no somos nuestro cerebro.  Quizás residimos en él.  Pero...cómo surgimos?.  Necesitamos a Dios para ser Espíritu?.  O.. somos mero producto de una evolución material. Esto es, ¿surgimos expontáneamente?.
Creo que somos finitos, y no tan complicados...

"Creo que tienes razón en que no somos nuestro cerebro.

Es verdad que si por ejemplo nos hacen tomar una píldora potente para dormir o nos anestesian, quedamos privados de varias facultades fundamentales como la sensibilidad, la consciencia racional, la voluntad etc. y que cuando pasa el efecto del somnífero las recuperamos; sin embargo si fuéramos únicamente alrededor de 70 kg. de polvo de estrellas evolucionado es decir materia "cocinada" durante miles de millones de años en los hornos de las estrellas, ¿cómo explicarías físicamente, por ejemplo, el mundo de los valores, (o su inverso los anti-valores), el sentido de la vida, el amor, etc? ... ¿Qué características físicas tiene por ejemplo "la honestidad", "la solidaridad", "la fidelidad" "la veracidad"o sus opuestos "la codicia" la corrupción" "el egoísmo" "la intolerancia", "la discriminación", "la mentira", por poner solo algunas...  ¿las puedes reconocer físicamente ya sea en una persona o en sí mismas?

¿Es el pensamiento racional humano producto exclusivo de nuestro cerebro material?...¿Y los principios de la razón son básicamente materiales?... ¿Podríamos reconocerlos por sus características físicas?...

Esto es sólo un ejemplo  de este tema que es inagotable, pero  ¿Podrías responder al menos estas preguntas ?

Saludos">
Título: Re:Mensajes sugeridos por los moderadores, tema: "¿Somos algo más que materia?"
Publicado por: Fegapa en agosto 17, 2017, 03:53:07 pm
3. A Continuación se copia el mensaje abajo señalado que afirma que somos software:

¿Pero realmente lo somos?
R:59  Pincha aquí y busca ese mensaje:  http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=35.45

R:59 de c81021, incluído aquí con su permiso si no hay inconveniente.

<"Polaris.
No he debido explicarme bien.
Claro que no somos materia. Residimos en nuestro cerebro. Somos software.
Somos un Ente o Espíritu que ha surgido expontáneamente tras un proceso de aprendizaje con memoria.
-Estas ideas,  se plantearon a finales de los años 80 y cada día están más desarrolladas-. Para que se llegue a generar un espíritu consciente de sí mismo, se necesita probablemente un hardware complejísimo. He expresado que su complejidad es grandísima. La cantidad de neuronas, etc.
En la propia naturaleza hay ejemplos de creaion de entes incluso en asociaciones no celulares. Así una colmena de abejas se comporta en conjunto como un ente superior. Hasta nuestra propia legislación lo reconoce al proteger la colmena y no a sus elementos individuales.
Cualquier neurofisiólogo podría contarte por ejemplo, lo esclavos que somos de determinadas hormonas y neurotrasmisores. La libertad del hombre está muy condicionada por los niveles circulantes de estos compuestos.
Por otra parte, cada día se reconocen más patrones de pensamiento y estado anímico. -incluso experiencias religiosas- en la activación de diferentes estructuras cerebrales. Lo que se investiga con RMN.
Evidentemente nuestra técnica no es capaz de interpretar un pensamiento complejo, pero sí sensaciones y estados de ánimo.
Pero no pasa nada porque esto sea/fuese así. Es mi opinión. Una opinión. El que quiera que piense que Dios Creador Padre, además de crear un maravilloso universo, o una multiplicidad de ellos, ha venirse a nuestro mundo a dar a cada neonato su alma, para recogerla en el momento de su muerte. Lo siento. Mi razón me impide admitirlo. Sobre todo porque hay una explicación más sencilla. Que además no niega la Salvación. Que además explica la iextraordinaria variabilidad humana. Y el enorme valor del hombtre. 
Como podría construirse un robot que amase?. O un hombre?. Quizás únicamente dejándole evolucionar durante millones de años. Un gigantesco algoritmo genético. En una fábrica no se podría introducir la varabilidad que ha llegado a ptoducir estos sentimientos y comportamientos que consideramos elevados en el hombre.
Quizás este universo con sus maravillosas leyes es la granja del Creador para la generación de seres a Su imagen.

Un saludo.">

Título: Re:Mensajes sugeridos por los moderadores, tema: "¿Somos algo más que materia?"
Publicado por: Fegapa en agosto 17, 2017, 04:19:32 pm
4. A Continuación se copian los mensajes abajo señalados que responden estas preguntas:

¿Qué es la mente? ¿Somos verdaderamente libres?
R:61, R:62  Pincha aquí y busca esos mensajes: http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=35.60

R:61 de Polaris, incluído aquí con su permiso.

Polaris.
No he debido explicarme bien.
Claro que no somos materia. Residimos en nuestro cerebro. Somos software.
Somos un Ente o Espíritu que ha surgido expontáneamente tras un proceso de aprendizaje con memoria.
-Estas ideas,  se plantearon a finales de los años 80 y cada día están más desarrolladas-. Para que se llegue a generar un espíritu consciente de sí mismo, se necesita probablemente un hardware complejísimo. He expresado que su complejidad es grandísima. La cantidad de neuronas, etc.

<"c81021
Creo que la respuesta a algunas de las preguntas que se planteaba Roger Penrose en su libro "La Mente Nueva del Emperador" (*ver fuente al pie) pueden darnos luz sobre el tema Mente-Cerebro, ayudándonos a aclarar, al menos en cierto aspecto, ¿Que es el Hombre?, estas preguntas que, como dice Penrose "implican profundos temas de filosofía" son las siguientes:

"¿Qué significa pensar o sentir? ¿Qué es la mente? ¿Existe realmente la mente? Suponiendo que sí existe, ¿en qué medida depende de las estructuras físicas a las que está asociada? ¿Podría existir la mente al margen de tales estructuras? ¿O es simplemente el modo de funcionar de ciertos tipos de estructuras físicas? En cualquier caso, ¿es imprescindible que las estructuras importantes sean de naturaleza biológica (cerebros) o podrían también estar asociadas a componentes electrónicos? ¿Está la mente sujeta a las leyes de la física? ¿Qué son, de hecho, las leyes de la física?"*

Y yo me permitiría añadir otras más:

- ¿Es la mente la que está sujeta a las leyes de la física, o son éstas las que están sujetas a las leyes y principios de la mente?

- No niego que exista cierta programación y que estamos sujetos a leyes y principios cósmicos que en cierta medida nos limitan aunque también nos abren posibilidades, pero si fuéramos simplemente software (un conjunto armónico de programas,  instrucciones y reglas informáticas que permiten realizar tareas) o fuéramos solamente un inmenso algoritmo genético que para llegar a generar un espíritu consciente de sí mismo requiere de un hardware complejísimo, ¿seríamos verdaderamente libres?... si afirmaramos que estemos programados para escoger entre "infinitas" posibilidades, la programación restringiría necesariamente las posibilidades que siempre deberían estar de acuerdo a una serie de instrucciones y reglas informáticas, esto nos impediría ser verdaderamente libres... si además somos esclavos de determinadas hormonas y neurotrasmisores y así mismo nuestra  libertad está muy condicionada por los niveles circulantes de estos compuestos, sólo con ánimo de profundizar te pregunto:  ¿cómo podemos escoger entonces entre "infinitas" posibilidades?... ¿De qué somos libres en ese caso? ... ¿a qué se reduce y en que consiste nuestra libertad?

La pregunta de deneb entra aquí como anillo al dedo y requiere de una respuesta: "¿Por qué, entonces, se empeña todo el mundo en  que soy responsable de mis actos ¿quién es el responsable, el hard o el soft ?"

 Dices:
Pero no pasa nada porque esto sea/fuese así. Es mi opinión. Una opinión. El que quiera que piense que Dios Creador Padre, además de crear un maravilloso universo, o una multiplicidad de ellos, ha venirse a nuestro mundo a dar a cada neonato su alma, para recogerla en el momento de su muerte. Lo siento. Mi razón me impide admitirlo. Sobre todo porque hay una explicación más sencilla. Que además no niega la Salvación. Que además explica la iextraordinaria variabilidad humana. Y el enorme valor del hombtre. [
Como podría construirse un robot que amase?. O un hombre?. Quizás únicamente dejándole evolucionar durante millones de años. Un gigantesco algoritmo genético. En una fábrica no se podría introducir la varabilidad que ha llegado a ptoducir estos sentimientos y comportamientos que consideramos elevados en el hombre.
Quizás este universo con sus maravillosas leyes es la granja del Creador para la generación de seres a Su imagen.

A lo mejor no te estoy comprendiendo bien c81021, pero si como software que somos  de acuerdo a lo que dices, se desprende  que estamos 100 % programados para seguir una serie de instrucciones y reglas informáticas (como lo está un robot), aunque pasen N mil millones de años si la raza humana continúa  existiendo (lo cual no es probable) seguiríamos actuando de acuerdo a dicha programación ¿no crees? ... ¿Cómo podríamos entonces ser libres y responsables?... y si no lo somos  ¿De qué nos vino Dios a salvar?

Si este universo con sus maravillosas leyes es "la granja del Creador" para la generación de seres a "Su imagen" me gustaría preguntarte sin otro propósito que el de aclarar, ¿en qué somos a Su imagen"? , en el ¿hard, en el soft?, ¿en la consciencia inducida producto de una programación sin libertad ni responsabilidad?

Disculpa, te pregunto todo esto sin ánimo de ofender, para aclarar mis dudas y con el propósito de comprenderte mejor.

Un afectuoso saludo">


* The Emperor's New Mind —Concerning Computers, Minds, and The Laws of Physics
©, 1989, Oxford University Press

Título: Re:Mensajes sugeridos por los moderadores, tema: "¿Somos algo más que materia?"
Publicado por: Fegapa en agosto 17, 2017, 05:51:18 pm
R:62 de Polaris, incluído aquí con su permiso.

<"c81021

La clave para entender en que radica nuestra verdadera libertad,  estriba en  lo que tú ya aceptaste, "no somos materia" somos fundamentalmente espíritu, pero aunque el espíritu, en cierta forma puede estar conectado a la materia (y de hecho lo está),  no puede proceder de ella, pues si así fuera, estaría gobernado únicamente por las leyes que rigen la materia y no por leyes de otro orden que si son libremente aceptadas y respetadas, nos permiten trascender lo meramente físico, incrementando nuestra libertad espiritual, aunque parezca paradójico.

Un ejemplo de esto está en atarse libremente a la ley moral (no física) que busca el Bien Común, pues en la medida en que una sociedad lo hace, tiene paz, justicia, amor y por lo tanto una mejor calidad de vida que trasciende lo exclusivamente físico.

Por esta razón no es irracional aceptar que nuestro espíritu procede directamente de Dios que es esencialmente espiritual y no de algo que es meramente material.

Saludos">
Título: Re:Mensajes sugeridos por los moderadores, tema: "¿Somos algo más que materia?"
Publicado por: Fegapa en agosto 17, 2017, 05:55:31 pm
Se copian a continuación, mensajes de otros tópicos sobre el tema
R:69, R:71, R;72  R:73, R.74, Pincha aquí y busca esos mensajes: http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=35.60
R:76, R:77, R:78,  R:79, Pincha aquí y busca esos mensajes: http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=35.75
y R:90 Pincha aquí y busca ese mensaje: http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=35.90

R:69 de petrusdoa, incluído aquí con su permiso.

<"Hace un tiempo, tuve mi primer hijo. Como mandan los cánones de nuestra especie, desde el principio sentí por él un cariño inexplicable. Amor. Y recordé lo que bien explica San Agustín, "ama y haz lo que quieras". Y me dispuse a amarle y a hacer lo que quisiera ( ¿ lo que quiera ?, esto suena raro, me dije ) ... Porque si amas, harás lo que debes, dijo mi emisora personal, la interna, que jamás calla . Y aquí está, en mi opinión, la clave del tema de ahora. Amar sí, es el sillar que cimenta la construcción toda, pero una vez puesto, hay que empezar a realizar todo aquello que beneficia al ser amado: en el caso del bebé, para qué vamos a detallar los detalles del programa diario, que casi todo el mundo conoce al detalle ? Y de poco vale querer mucho al bebé sin cambiarle los pañales, darle su biberón, llevarle al pediatra, vacunarle, ponerle aceite o crema en sus escoceduras, inscribirlo en el registro civil, darle un nombre y apellidos, hacerle heredero de lo tuyo, mantenerlo hasta los treinta, pagarle estudios, etc, etc, etc.
Ciertamente, Dios no necesita nuestros cuidados ni otra cosa que nuestro amor, porque así lo que quiere, ya que hasta ese amor procede de su donación gratuita. Pero a nosotros nos queda, hasta por cortesía, el deber de estudiar qué le gusta o qué desea de nosotros y hacerlo, por ejemplo estudiar sus enseñanzas , ayudar a los hermanos, orar, formar parte de su Iglesia, propagar su reino, o lo que sea que sepamos que nos pide .
Por eso, ciertos detalles, como la virginidad de su Madre, que nos  pueden parecer nimios, son, probablemente importantes y gratificantes  para el Hijo, al que gustará sin duda que mantengamos buenas relaciones con ella... como se hace al modo humano incluso, ese que facilita las relaciones con los amigos de nuestra propia madre o nuestro padre.
Lo del tema del infierno, no creo que nos quite el sueño demasiado a nadie, ya que, por la misericordia y el amor de Dios esperamos confiados en verlo desde la barrera , sea con fuego , sea con frío o calor, o solo con rabia y despecho por no haber alcanzado a Dios... nadie sabe detalles y, es más,  salvo algunos casos sonados de gente a la que es difícil perdonar desde aquí, como aquel del que Jesús dice " Mejor le fuera a aquel hombre no haber nacido", Mateo 26.24,   uno cree o confía que la mayor parte de los humanos alcanzarán a salvo el otro lado, porque no muere todo un Dios para que se pierda en todo o en parte su "esfuerzo". Más bien creo que su rendimiento debe ser uno, como en la máquina perfecta y, si lo intentó, lo consiguió, aunque a nosotros nos cueste entenderlo.
Y, en otro punto,  en efecto, tampoco ningún católico se toma la Biblia al pie de la letra ni muchísimo menos, ya que ni es un relato periodístico, ni un acta notarial. Y en el caso de los cristianos, se han desechado multitud de preceptos y costumbres judaicos en favor de la sencillez y la frescura del mensaje de Cristo y sus dos preceptos únicos reductibles a uno: ama. Lo que no quita, y vuelvo a la primera línea, que no haya que cambiar pañales y dar el biberón entre otras decenas de tareas , aunque cada uno en la medida de sus posibilidades, ya  que, si leo esto desde la profundidad de las selvas de la Amazonia o el Congo , tal vez algunos detalles del cuidado infantil que cito  suenen como a piano mal afinado, pero no es esa mi intención.
Y volviendo al espíritu, es un punto importante enterarnos de si nuestra naturaleza es solo materia ( ¿ Somos solo materia? ), o si hay en nosotros algo o alguien capaz de mirar a Dios cara a cara y no a través de fotones interpuestos, de determinadas longitudes de onda, para no seguir preguntándonos ¿ cómo se vería al Señor sin fotones interpuestos ? . O si, termino, a Dios le gustaría que supiéramos que dentro de nosotros hay algo semejante a El, capaz de sustentar una conciencia , un Yo, semejante a El... esto es importante saberlo ¿ no?.
Y buscar si nos lo ha revelado ( Biblia, Evangelios...) , o ya era incluso sabido o presentido ( Filosofías) ...
Saludos">
Título: Re:Mensajes sugeridos por los moderadores, tema: "¿Somos algo más que materia?"
Publicado por: Fegapa en agosto 17, 2017, 06:09:10 pm
R:71 de petrusdoa, incluído aquí con su permiso.

<"Este tema es como un fractal ; profundizas un poco en él y, de pronto, aparece otro interrogante con el mismo, por lo menos, grado de dificultad que el anterior que, a su vez, si lo desenrollas, te muestra el siguiente... y así sucesivamente. Y ahora topamos con la Información. Y si seguimos el tema ( se merece un tema para ella sola), invitaremos a Touring y acabaremos fabricando una máquina Enigma sigloXXI.
En el tema general sobre Dios, llegamos ( pasado) , a la idea de que todo procede y es creado por Dios, único ser necesario y autoexistente. Lo demás , todo lo demás, incluida la información que genere lo creado, existe en tanto en cuanto Dios lo crea y lo mantiene en el ser. Sin la asistencia de Dios, todo se desvanecería en la nada... aunque al menos permanecería, supongo, en la memoria de Dios ( nota al margen:  Petrusdoa y c81021 discutieron esto y esto sobre Mí... ),  y reconociendo que, tratándose de Dios los tiempos pasado y futuro no los conjugamos nada bien...
Si la información tuviera existencia propia, independiente de y sin apoyo de Dios, sería Dios, pues habría surgido por sí misma , otorgándose su existencia por las buenas, de nada anterior, lo cual es absurdo. Y una información sin una mente que la interprete tampoco existe como tal información , sino solo como simple estructura material sin significado, aunque tenga aplicaciones físicas o químicas en el devenir de la naturaleza .
Por otro lado, la información sin soporte material solo existe en nuestra mente como concepto y a la vez suele ir montada sobre una estructura biológica que la permitiría localizar, además, probablemente, apoyada en determinadas moléculas neuronales ( mira, aquí está el 1 fallido de la quiniela pasada, en estas moléculas de adenosina a dos micras de la sinapsis de la izquierda... ).
Así que, desde el punto de vista del convencido de Dios, "En el vivimos, nos movemos y existimos" Hechos 17-28. Lo que, por otra parte, es estupendo. ">
Título: Re:Mensajes sugeridos por los moderadores, tema: "¿Somos algo más que materia?"
Publicado por: Fegapa en agosto 17, 2017, 06:13:08 pm
R:72 de c81021, incluído aquí con su permiso si no hay inconveniente.

<"Hola petrusdoa.
Decirte que creo que venimos de Dios y vamos hacia Dios.
Conjeturo que venimos de Dios porque Dios creó el universo de manera que pudiese evolucionar hasta generar mentes capaces de amar. Nosotros.
La materia del universo evolucionó hasta agruparse formando la vida, y ésta se diversificó ganando complejidad suficiente como para contener nuestras mentes. 
Conjeturo que vamos hacia Dios precisamente porque al ser capaces de amar y en la medida que lo hacemos, nos determinamos semejantes a Dios Creador.

Como ves estoy reduciendo al Ser humano a uno de los resultados de un experimento divino.

Un saludo.">
Título: Re:Mensajes sugeridos por los moderadores, tema: "¿Somos algo más que materia?"
Publicado por: Fegapa en agosto 17, 2017, 06:18:43 pm
R:73 de petrusdoa, incluído aquí con su permiso.

<"Donde yo veo una dicotomía, una separación o ruptura entre dos planos de realidad , lo físico y lo espiritual,  ves, me parece, una evolución. Explico mi postura. El universo tal como lo conocemos, es un universo físico, donde los componentes son, en esencia, materia y energía, espacio y tiempo. Claro que en los últimos tiempos han aparecido nuevos huéspedes inesperados, la materia oscura, la energía oscura y, por escribir sobre más negruras,  los agujeros negros, que acabarán por hacernos vivir en una era de oscuridad total. Como no sabemos qué son ( en realidad ni siquiera sabemos qué es una fuerza , solo sus efectos ), los definimos por sus supuestas propiedades, y listos. Ahora bien, además del universo físico, estoy convencido de que puede haber otro u otros planos de realidad, no físicos en sentido estricto, donde se den fenómenos a los que no tenemos acceso. Supongo que, si en el siglo X se me ocurre afirmar que el aire de la taberna donde descanso y bebo está surcado de millones de partículas y ondas, tengo todos los boletos para ingresar rápidamente en la cofradía de los brujos, los idiotas o los incinerados. Y es que hay más cosas que las que vemos, sentimos o experimentamos. Así que, cuando entramos en esos posibles nuevos planos de realidad, ajenos, fuera o por encima o debajo de nuestro espacio tiempo, disponemos de pocas herramientas, salvo la lógica y la razón.
Por eso suspendo mi juicio científico cuando acepto conceptos esenciales de fe ( por ejemplo, los del Credo )que han llegado a mí a través de lo que considero Revelación de ese Dios necesario que se nos ha manifestado a través del tiempo, porque nada sabría de El o muy poco por mi cuenta, apenas o quizás solo, su existencia. Y en otros temas, como la creación del alma en la concepción, la esencia misma del alma, qué sea un espíritu, y otros detalles en los que a menudo se embarcan los humanos , en general me limito a atenerme en lo sustancial a lo que la Palabra y la Tradición nos han transmitido a lo largo de los siglos por medio de la Iglesia. Es una posición mental que nos permite seguir vivos por ahora sin devanarnos demasiado los sesos procurando racionalizar y explicar vía ciencia  todo aquello en lo que creemos. Lo que sí sabemos es que nuestra fe, procediendo de Dios mismo, no puede ser contraria a la razón, que también es suya. Además, para satisfacción
de nuestra afición por conocerlo y explicarlo todo, quedan tantas cosas preciosas, tantas maravillas aun sin desvelar... tanto agujero negro que sondear ( si es que existen, que me parece que hasta S. Hawking empieza a tener sus dudas )... que no nos va a faltar tarea de debate en los próximos milenios, allá donde nos veamos.
Saludos">
Título: Re:Mensajes sugeridos por los moderadores, tema: "¿Somos algo más que materia?"
Publicado por: Fegapa en agosto 17, 2017, 06:21:06 pm
Se copia aquí R:74

Hola c81021

Decías en un mensaje anterior (M:64):

Ahora de mi cosecha:  “La complejidad de un sistema caótico puede ser tan inmensa que en ocasiones hay que cambiar el propio concepto de lo que significa conocer  o determinar su evolución en el tiempo.
Por lo tanto en los sistemas reales en los que se concatenan en el tiempo (evolucionan) las cuasi-infinitas posibilidades de suficientes acontecimientos relacionados causalmente, el resultado último tiene un grado de impredecibilidad, y el sistema aparenta ser azaroso y no es plenamente mecanicista. Aunque la ley de los grandes números volvería a darnos una información sobre características medias, un sistema concreto muestra una evolución impredecible que aparenta ser azarosa.
Así entiendo la generación por evolución de una mente humana: Como resultado de una lotería genética -que aporta las capacidades del sustrato contenedor de esa mente –el cerebro-. Como resultado de una lotería de acontecimientos personales…. De una educación, entorno, etc, etc.. 
Por estas razones todos los individuos somos diferentes unos de otros y, además, cada individuo de nosotros mostramos un comportamiento en cierta manera impredecible y no puramente mecanicista. “Somos libres” (aparentemente, claro).
Así es como me explico la variabilidad humana y la impredecibilidad aparente ante la toma de decisión: El libre albedrío.

Dices que: "Somos libres (aparentemente claro)"

Disculpa pero creo que de lo que dices se desprende que si nuestra libertad fuera solo aparente, la verdad es que no seríamos libres de nada, como sucede con un títere, un robot o una computadora, en cuyo caso no seríamos libres ni siquiera de demostrarlo (aportando pruebas objetivas que comprueben que no somos libres)... en ese caso estaríamos absolutamente predeterminados por una causa externa a nosotros para afirmar todo lo que decimos aquí... y no sólo lo que decimos, sino también la forma en que lo interpretamos... en cuyo caso, ¿que sentido tendría continuar debatiendo si somos libres o no lo somos?.   

Es sólo una opinión ¿qué dices?

Saludos
Título: Re:Mensajes sugeridos por los moderadores, tema: "¿Somos algo más que materia?"
Publicado por: Fegapa en agosto 17, 2017, 06:24:52 pm
Se copia aquí: R:76

Cuando decía que "El hombre es, se siente libre",  y apostillaba " aparentemente, claro"...   Me refería a que solo en contadas ocasiones ejercemos esa libertad.
Lo que hemos ya hablado de hormonas, neurotransmisores,  genes...... Yo soy yo y mis circunstancias.
Sí.  El hombre es libre. No estamos tan mediatizados como para no ser responsables de nuestros actos. Pero..?Quién se atreverá a juzgarnos?.  Y contra qué norma o patrón, serán estos actos valorados?.

Hola C81021

El Principio Inteligente y Creador (Dios), que tú mismo has aceptado, nos dio la vida, la inteligencia y la libertad... En esto coincido contigo, no estamos previamente programados o fatalmente determinados para pensar, hablar o actuar de cierta forma, como lo haría un títere o un robot;  efectivamente somos espiritualmente responsables de nuestros actos como das a entender.

Siendo Dios amor, como también aceptas, para poder ser a Su imagen y semejanza, personalmente creo que es lógico pensar que la norma o patrón contra el que se nos juzgará, es el amor mismo, expresado también a través de Su palabra1.

Ahora bien, dado que el conocimiento  científico crece en la actualidad  exponencialmente, si imaginamos un planeta en el cual cada uno de los miles de millones de seres que lo habitan  tuviera el suficiente poder tecnológico para hacerlo añicos o por el contrario para convertirlo en un paraíso... ¿qué tan lejos crees que estaríamos actualmente de alcanzar ese poder para lograr una cosa o la otra?

Imaginemos millones de seres poco evolucionados espiritualmente (con baja o nula capacidad de amor) y cada uno de ellos teniendo enfrente un botón capaz de hacer añicos al mundo... Por el contrario imagina un mundo con miles de millones de seres que teniendo ese poder, creen en el amor y se esfuerzan toda su vida por ser coherentes con él... ¿en cuál de esos dos mundos prefieres vivir?... para mí es obvio que sin amor la humanidad se autodestruye... El amor construye, no así el odio o el egoísmo, ni tampoco sus similares o derivados.

El Dios cristiano a través de su palabra, dice dos cosas que me parecen básicas:  "Ama a Dios sobre todas las cosas y a tu prójimo como a ti mismo"2  y "Haz a los demás lo que quieras que te hagan a ti"3. Por eso creo en Él... y esta palabra suya, que es Su mandamiento fundamental ("Ama") es, en última instancia, el patrón contra el que seremos juzgados1, pues si en el Paraíso se colara un sólo malandrín rencoroso, egoísta, deshonesto y cruel, no tardaría mucho en convertirse en el infierno o en algo similar, sobre todo considerando el enorme poder que, por amor, el Padre pondrá en manos de sus hijos en esa instancia, pues ahí no puede haber carencia alguna, ni maldad, por eso es el Paraíso... ¿No crees?

Saludos

1(La Biblia Jn 12,47 y 48)
2 (La Biblia Mt 22, 34)
3(Ibídem Mt 7,12)
Título: Re:Mensajes sugeridos por los moderadores, tema: "¿Somos algo más que materia?"
Publicado por: Fegapa en agosto 17, 2017, 06:29:25 pm
Se copia aquí R:77 de c81021,  con su permiso si no hay inconveniente.

<"Hola Fegapa.
Me ha encantado leer tus palabras.
Las creo y comparto plenamente.
Hace ya años que pienso y argumento que el Amor es el patrón de la medida de lo bueno.
Desde joven, en los 70, tras hablar y hablar con mi padre, -que se encontraba postrado por la enfermedad que le llevó a la muerte-, sobre el sentido de la vida y sobre lo que significaba tener éxito en ella, tuve claro que consistía en que el mundo, nuestro mundo, fuese mejor porque nosotros habíamos existido.
Lo que no supe durante años fue cómo medir un mundo mejor. Justicia?. Progreso y bienestar material?. ...  No lo supe entonces.

En cuanto a la evolución previsible de la humanidad... No parece posible sobrevivir sin algo mäs.
Nuestro mundo no es estable. Nos acercamos a una singularidad sociotecnológica.
Durante años solo grandes potencias tuvieron capacidad de destruir nuestro mundo. Creo que casi estamos ahora en el punto de que grupos de individuos tienen ese poder. Es cuestión solo de tiempo que puedan tenerlo individuos concretos.
?Como podremos sobrevivir cuando la tecnología permita que alguien en su garaje fabrique un arma biológica o nuclear capaz de eliminar la vida humana?
Las potencias se controlaron -controlan-mutuamente.
Quizás se podrá encontrar una manera de controlar y eliminar los grupos que pudieran llegar a tener ese poder.   Pero el control de los individuos?.  De las intenciones individuales?.  Lo creo imposible. Igual que sin razón aparente un individuo es capaz de inmolarse con cientos de personas como tristemente acaba de ocurrir. Algún día alguien nos inmolará a todos.

Entiendo que el Fin está cerca. Quizás no en la escala temporal de una vida humana. Pero sí en la escala temporal de la humanidad. Existimos como especie desde hace poco más de cienmil años. Nos quedan ....cien?, doscientos? No mucho más.
Esta es la principal justificación de la investigación espacial. Intentar sobrevivir como especie.   Pero parece difícil.  Porque Drake está equivocado.
Las civilizaciones desaparecen. No se cree que en un momento dado haya más de 4 civilizaciones tecnológicas en nuestra galaxia. Lo que apunta a que se destruyen conciezudamente en menos de mil años tras su desarrollo tecnológico. Y no consiguen eludirlo saliendo de sus planetas de origen.

Una vez que me convencí de estas ideas, me pareció claro que faltaba una última ley evolutiva. Somos, como parece que también la mayor parte de las civilizaciones, un experimentos fallido. Y solo el Amor podrá continuar la evolución del universo. 

Por estas ideas entendí que la medida o patrón para saber si el mundo es mejor por mi existencia,- lo que mediría mi éxito-, es el Amor.

Es entonces cuando veo claro el mensaje de Jesucristo. E intento compatibilizar mis conocimientos, mi razón, y la Fé.

Aquí, en los últimos meses, vosotros me habéis enseñado algunas cosas. El que somos imagen de Dios por el Amor y no por la razón. !tan lógico!.  y yo no lo había visto.  Esto me ha hecho pensar que el Principio del universo es el propio destino evolutivo. Que mi Dios evolución de los primeros post no es necesario.
Es Dios Creador quien me espera y me salvará. Desde Dios y hacia Dios .

Como ves. he llegado a la Fé por la razón.

Gracias y un saludo">
Título: Re:Mensajes sugeridos por los moderadores, tema: "¿Somos algo más que materia?"
Publicado por: Fegapa en agosto 17, 2017, 06:33:17 pm
R:78 de c81021, incluído aquí con su permiso si no hay inconveniente.

<"Hola.
Perdonad que siga escribiendo unas líneas más.
Deciros que entiendo que la mente racional humana se distinguió de la mente animal en que somos capaces de imaginarnos el futuro. Así, el hombre es capaz de prever las consecuencias de sus actos y actuar en base a sus previsiones de bienestar futuro.
Esta capacidad junto con el impulso de sobrevivir, llevarán al mundo al fracaso.
Actuar basados en nuestro bienestar futuro y/o persistencia genética o cultural llevará irremisiblemente al mundo a destruirse.
Solo si se dejare de lado nuestro propio interés y se actuare desde el corazón, desinteresadamente, por el bien de los demás existiría una oportunidad. 

Así entiendo el Amor.">
Título: Re:Mensajes sugeridos por los moderadores, tema: "¿Somos algo más que materia?"
Publicado por: Fegapa en agosto 17, 2017, 06:38:03 pm
R:79 de cefas, incluído aquí con su permiso.

<"Hola c81021
Me pregunto si no será un poco pesimista tu diagnóstico. Mi teoría es que todas las cualidades, específicamente humanas o no, son valores aprovechables si se utilizan debidamente.
Nuestro problema es que parecemos una mezcla mal terminada o estropeada en el proceso de unión , entre el animal y el ser espiritual, donde ninguno de los dos tiene el control total y se entremezclan sus deseos , pulsiones y decisiones... el alma ve, piensa, razona y organiza, mientras el cuerpo ve, procesa datos y empuja a resolver del modo más satisfactorio para él. En cierto modo es como estar gobernando una máquina parte de la cual es autónoma y se resiste a las órdenes del maquinista... un lío. Un lío parecido al que cada ser humano llevamos dentro. Como dice un conocido mío: "somos un elfo en el cuerpo de un lagarto", y no le falta razón. Yo le contesto que sí, que somos una especie novedosa que se podría llamar Elfosaurios, al 50%.
Y desde luego, absolutamente de acuerdo con tu diagnóstico de que el egoísmo nos llevará al fracaso a ambos, al elfo y al lagarto.
En cuanto a prever el futuro, no creo que el animal pueda verlo como tal futuro, pues en ese caso actuaría inteligentemente en todas las circunstancias, pero cuando ves a una manada de leonas ( los leones suelen estar esperando en el comedor) cazando, se nota que observan a la presa y deciden a la vista de lo que ven, la estrategia a seguir... aunque sea de un modo automático, al modo de un programa de ordenador con varias opciones, if.... then, como alternativas establecidas. Pero sería una conducta con n opciones mientras en el ser humano las opciones serían ilimitadas.
O así me lo parece.
Saludos">
Título: Re:Mensajes sugeridos por los moderadores, tema: "¿Somos algo más que materia?"
Publicado por: Fegapa en agosto 17, 2017, 06:41:33 pm
R:90 de deneb, incluído aquí con su permiso.

<"Volviendo, si os parece bien, al tema del foro ¿ Somos algo más que materia?, me pregunto si podríamos aclarar un poco qué entendemos por algo más que materia, es decir, si consideramos que ese algo tiene su propia naturaleza, si estaría relacionado con la materia energía, claras y oscuras, que forman este universo, en fin en qué pensamos o cómo imaginamos que es esa no materia. Para nuestra limitación, lo único que percibimos directamente es lo que nos llega a través de los sentidos. Para muchos, los científicos positivistas, es además, parece, casi o solo lo único que aceptan como realmente existente, siendo el resto constructos de la mente, y la mente otro constructo emergente de la complejidad cerebral. Tal y como lo entiendo, tendríamos dos corrientes principales: una, aferrada al gran dogma de fe científica de moda de que solo existe lo perceptible y experimentable y otra que acepta la existencia de otras formas de existencia diferentes de la materia -energía y lo percibido por los sentidos ( y aparatos asociados) . Por mi parte, sin ser experto en nada , salvo en números primos, que no sirve para nada útil, :), por mi parte creo que es más coherente con nuestra mente racional aceptar todo aquello que la razón nos presente como existente, bien por lo sentidos, bien por la propia lógica de la razón. Ya se ha tratado en estos foros el tema y demostrado racionalmente la existencia de entidades no materiales anteriores necesariamente y  no  ligadas a las leyes físicas, pero ¿ qué somos, si somos más que materia ?">
Título: Re:Mensajes sugeridos por los moderadores, tema: "¿Somos algo más que materia?"
Publicado por: Fegapa en agosto 17, 2017, 06:53:59 pm

Se copian a continuación mensajes alusivos a la visión de Pierre Teilhard de Chardin sobre el fenómeno humano que sugieren que no somos sólo materia.

R:91, R:92 http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=35.90

R:91 de agustín 44, incluído aquí con su permiso.

<"El gran Evolucionista y Sacerdote Jesuita del siglo pasado: El Padre Teilhard de Chardin, desarrolló en el Capítulo EL FENOMENO HUMANO en su libro:La visión del pasado, las siguientes ideas sobre la aparición, en nuestro Universo, del poder de reflexión y de pensar:
"Durante períodos inmensos, la Tierra se halló .. privada de toda manifestación propiamente vital. Luego, durante otro período también inmenso, .. dejó percibir, en la capa de materia organizada .. sobre su envolvente .., signos de espontaneidad y de conciencia irreflexiva (el animal siente y percibe pero no .. sabe ..que siente y que percibe). En fin, desde una época relativamente reciente la espontaneidad y la conciencia han adquirido sobre la Tierra, en la zona de vida que se ha hecho humana, la propiedad de aislarse y de individualizarse frente a sí misma. El hombre sabe que sabe. .. Por tanto, puede abstraer, combinar y prever. Reflexiona. Piensa. Este acontecimiento .. (sirve) de punto de partida a .. consideraciones filosóficas, morales (y) .. religiosas. .. Durante mucho tiempo, no hubo Pensamiento sobre la Tierra. Ahora hay tanto, que la faz de las cosas se halla extrañamente modificada. ..
Cosa extraordinaria. Los científicos, desde hace un siglo, han escrutado con audacia y sutileza inauditas los misterios de los átomos .. y de la célula viviente .. en el mundo vegetal y el mundo animal .. trabajan .. para enlazar anatómicamente .. los .. vertebrados. Pasando .. al estudio de nuestro tipo zoológico, se dedican a desmontar los resortes de la psicología humana .. en medio de esta ingente labor, .. casi nadie, se ha planteado todavía el problema principal: "¿Qué es , en realidad, el Fenómeno humano?", es decir, en términos más concisos: "¿Cómo se sitúa, qué a hacer, en el desarrollo experimental del Mundo, el extraordinario poder de pensar?" .. . Pero, sea que .. unos tengan miedo de caer en lo metafísico, sea que .. otros profanar el "alma"al tratarla como un objeto de simple Física, el Hombre, en lo que tiene de especial y de revelador .. , es decir, en sus propiedades llamadas "espirituales", todavía queda excluido de nuestras construcciones generales del Mundo. De donde resulta un hecho paradójico: hay una Ciencia del Universo sin Hombre. Hay también un conocimiento del Hombre al margen del Universo; pero no hay todavía una Ciencia del Universo que se extienda al Hombre en cuanto tal. La Física actual (tomando este vocablo en el amplio sentido griego de "comprensión sistemática de toda la Naturaleza") todavía no ha dado en sí cabida al Pensamiento, lo cual significa que está aún construida .. fuera del más señalado de los fenómenos que la Naturaleza ofrece a nuestra observación.
En estas páginas (dice Teilhard), querríamos reaccionar contra una situación tan anticientífica (1) .......
(1) El lector observará que las ideas de orden científico aquí propuestas están perfectamente de acuerdo con el dogma católico de la creación especial de las almas humanas. Los destinos sobrenaturales del género humano, y de cada hombre en particular, precisan y complementan a los ojos del creyente la realización efectiva del progreso de la Vida.
....... Hasta el comienzo de los tiempos llamados Cuaternarios .. (hace cuatrocientos o quinientos mil años ..) nada .. hacía prever la invasión del Pensamiento, sino una ascensión gradual del instinto .. . Y luego, en un período breve .. todo cambia. Una primera ola .. deja escasas huellas .. . Una segunda ola, cubre al .. Mundo de instrumentos de piedra antiquísimos. Una tercera hace surgir, ya .. formado, entre algunos supervivientes de edades precedentes .. al grupo actual del Homo Sapiens .. . Una cuarta señala en el Neolítico la toma de posesión definitiva de la Tierra entera .. .
En unas cuantas oleadas .. , la marea humana ha barrido o sumergido el resto de la Vida. Lo que en otro tiempo habían realizado lenta, incompletamente los Vertebrados inferiores, luego los Reptiles, después la masa de los Mamíferos ..-la invasión de la superficie terrestre-, el Hombre lo ha realizado él sólo, en unos milenios, y de un modo a la vez nuevo y prodigioso .. sobre el mundo, establece una cohesión, una organización, de la que nada anterior a él puede dar una idea. .. Y lo que confiere su valor pleno a esta metamorfosis es que no se ha producido como un acontecimiento secundario, ni como un accidente fortuito, sino a manera de una crisis preparada, desde siempre, por el propio juego de la evolución general del Mundo (*)
(*) Animada, evidentemente, por el Creador."> 
Título: Re:Mensajes sugeridos por los moderadores, tema: "¿Somos algo más que materia?"
Publicado por: Fegapa en agosto 17, 2017, 06:58:59 pm
R:92 de Tinog, incluído aquí con su permiso.

<"Hola agustin44:

Después de leer las ideas que expones del libro: La Visión del Pasado, creo que para completarlas vale la pena considerar la parte final del Capítulo EL FENOMENO HUMANO de ese libro póstumo del Padre Teilhard de Chardin, con sus planteamientos que considero de gran actualidad:
Interpretación del fenómeno humano, explica Teilhard de Chardin:
"Como punto de partida para esta nueva exposición, tomaremos el hecho bien establecido de que el conjunto de los fenómenos físicos conocidos se halla dominado por la ley enormemente general de la Entropía, es decir, de la caída o disminución de la energía utilizable. La Termodinámica enseña que en el curso de todo trabajo hay una parte de energía que se disipa bajo forma de calor no recuperable, tanto que la capacidad de acción del Universo material poco a poco se va saturando. Dentro de las perspectivas atómicas .. este gran fenómeno del nivelamiento de la energía útil del Universo está ligada a una distribución heterogénea de elementos corpusculares (heterogeneidad que produce "diferencias de potencial", por lo que el juego de las probabilidades tiende inexorablemente a redistribuir estos elementos de un modo más probable, es decir, homogéneo, en el que las capacidades de acción se neutralicen y se anulen, dentro de una especie de tibieza universal. Lo que es muy curioso en la Entropía (además de su generalidad) es que , propiamente hablando, no es una ley como las demás, que exprese condiciones absolutas de equilibrio en un momento dado. Manifiesta una deriva universal de los fenómenos materiales a través de la duración. Traduce en fórmula algebraica una corriente histórica: la marcha de la Materia hacia las condiciones y las disposiciones más probables. En este sentido tiende un puente entre la Física matemática y las Ciencias naturales.
Una vez dicho esto, dejemos por un momento la Entropía y volvamos a los vivientes. En términos físico-químicos, los fenómenos vitales vienen esencialmente caracterizados (precisamente a la inversa de los de Materia) por una evolución hacia lo menos probable. Improbabilidades en  las moléculas enormes y además inestables que acumula la materia orgánica: improbabilidades en la estructura increíblemente complicada del menor Protozoario; improbabilidades de órdenes rápidamente crecientes en la construcción de Animales superiores y en el desarrollo de éstos en tipos variados y progresivos a través de las edades geológicas; en fin, improbabilidades supremas de la aparición , la conservación y la organización terrestres del pensamiento ....
El Hombre se halla sostenido por un andamio pavoroso de improbabilidades, a las que aumenta un piso más cada nuevo progreso.
Ante este hecho enorme, indiscutible, la subida regular de una parte del Mundo hacia los estados improbables, la Ciencia ha intentado hasta ahora cerrar los ojos o desviarlos. ¿Improbables las construcciones de la vida? Por tanto, fortuitas y carentes de interés para la especulación y el cálculo. Y la vida continúa estando fuera de la Física como un remolino extraño, aberrante, nacido por accidente en el curso, primitivo y definitivo, de la Entropía.
Ahora bien: ¿no habrá otra posible perspectiva y que surja incluso por sí sola al ser halladas las palabras más simples que pueden traducir nuestras experiencias del Universo? Si en el Universo nos hallamos en presencia de dos importantes movimientos de unidades elementales, el uno hacia lo más probable, el otro hacia lo menos, ¿por qué no intentar ver, en esta corriente doble, dos fenómenos con la misma generalidad, la misma importancia, el mismo orden, las dos caras o los dos sentidos de un mismo acontecimiento extremadamente general?
¿Por qué, en resumen, la Vida no habría de ser un doble (a modo de espejo) o lo inverso de la Entropía?
Evidentemente, para ser elevada a la dignidad de la segunda corriente fundamental del Mundo, la Vida tiene en contra de sí misma sus apariencias de limitación espacial y de fragilidad extremada. Se puede formular la siguiente objeción: ¿Cómo puede compararse la película inestable de espontaneidades circunscritas, que ha envuelto a nuestra Tierra chica, tras una serie inverosímil de azares, con los despliegues formidables, irresistibles de la energía cósmica? Nos cuesta trabajo equilibrar dos magnitudes tan manifiestamente distintas. Pero ¿no será debido a que no comprendemos bien las lecciones del Fenómeno humano?
Mientras la Vida permanece envuelta en sus formas "instintivas", es posible intentar reducirla a mecanismos con mayor o menor verosimilitud. Pero en el Hombre estalla con con propiedades absolutamente irreductibles a las leyes de la Física que respeta y utiliza . En el Hombre, la Vida llevada hasta el Pensamiento, se revela como una faz sui generis de los poderes del Mundo. Esta  energía nueva está rigurosamente localizada en sus manifestaciones .. parece ser irrisoriamente débil; pero la seguridad de los pasos que, sin pausa, la han llevado hasta la Humanidad no revela la acción y escapa por ello a las amenazas del simple azar .. la Materia se disimula bajo la paciente infalibilidad de la ascensión de los vivientes. Hemos adoptado la costumbre, un poco infantil, sin duda, de situar entre las combinaciones más probables el equilibrio final, la solidez del Mundo. Quien sabe si no haríamos bien en volver del revés la escala de valores, es decir, preguntarnos si la verdadera estabilidad, el verdadero conocimiento del Universo no habrán de buscarse en la dirección en que crece lo Improbable ...
En nosotros y en torno a nosotros, como a vista de pájaro, se desarrolla un fenómeno psicológico de gran alcance ..: el despertar del sentido humano ... el reconocimiento implícito del Fenómeno humano ... las leyes que rigen físicamente los progresos de la corriente "improbable" en el Universo, se expresan en el nivel del Hombre, en términos de moral y de Religión.
Moral y Religión parecían ser absolutamente extrañas a la Física (e incluso a la Biología) en un Cosmos reducido al solo dominio de las leyes de probabilidades y de los grandes números ...; la una y la otra se hallan en rigurosa conexión con la verdadera conservación y los progresos auténticos del Universo.
La marcha de los conocimientos humanos (tal será la última palabra de este breve ensayo) parece dirigirse resueltamente hacia un estado en el que  reunidos poco a poco los diversos compartimentos del saber experimental, centrada sobre el Hombre que conoce, y sobre el Hombre objeto de conocimiento, (nos conduce a que:) no habrá más que una sola Ciencia de la Naturaleza (1).
(1) ... dos físicos conocidísimos, Compton y Heisenberg (indican): "Hemos encontrado poderosas razones para creer que, a pesar de su insignificancia física, el Hombre podrá ser de extraordinaria importancia en el esquema cósmico" (2) ..."
(2) Esta idea, esbozada en 1930 por estos dos grandes físicos, llevó a su vez a otros físicos, casi cincuenta años después, encabezados por Brandon Carter, a plantearse lo que denominaron El Principio Antrópico, el cual, en linea con lo que dijo Teilhard de Chardin, indica que: "La única manera de explicar nuestro Universo es por nuestra presencia en él ... las cosas son como son porqué Nosotros somos" (3).
(3) Brandon Carter y otros físicos, entre quienes estuvo Stephen Hawking (quien coincidió con ellos, en ese entonces)."> 
Título: Re:Mensajes sugeridos por los moderadores, tema: "¿Somos algo más que materia?"
Publicado por: Fegapa en agosto 17, 2017, 07:09:40 pm
Se copian a continuación mensajes sobre el Principio Antrópico que indirectamente apoyan la tesis de que no somos sólo materia.

Principio Antrópico [/b] R:93, R:94, R:95  Pincha aquí y busca dichos mensajes: http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=35.90

R:93 de Polaris, incluído aquí con su permiso.

<"Hola Tinog,

Para comprender mejor lo que afirmas sobre el Principio Antrópico, creo que vale la pena copiar aquí un texto del libro que Fegapa subió al foro en la sección de "Enlaces" <Respuesta a la pregunta: "¿Y quién diseña al Diseñador?"> pag 44 http://diosoazar.com/libro.html  en el que se menciona lo siguiente sobre el Principio Antrópico cito (con permiso de Fegapa), espero que sea útil:

El Principio Antrópico y las leyes del cosmos.

El llamado "Principio Antrópico", fue nombrado así por el físico teórico
australiano Brandon Carter en 1974 y enunciado por John D. Barrow
(matemático, cosmólogo y divulgador científico británico) y Frank J. Tipler
(físico, matemático y cosmólogo estadounidense) en 1986.
Este principio existe en dos versiones, la débil y la fuerte:
La versión fuerte sugiere que las condiciones que se dan en el inicio y en
cada etapa de la evolución del cosmos, son las que son, para permitir la vida
inteligente en él.
Sobre la versión "débil" (que es la que más fácilmente ha sido aceptada por
la ciencia, no así la fuerte) Stephen Hawking en su libro "Historia del
Tiempo" nos da su interpretación personal:
" El principio antrópico débil dice que en un universo que es grande o infinito en el
espacio y/o en el tiempo, las condiciones necesarias para el desarrollo de vida
45
inteligente se darán solamente en ciertas regiones que están limitadas en el tiempo y en
el espacio.24
Y más adelante Hawking afirma que:
"Poca gente protestaría de la validez o utilidad del principio antrópico débil." 24
No obstante, si la variación en las leyes se hubiera vuelto suficientemente
crítica o adversa para la existencia cósmica de vida inteligente, resulta
innecesario afirmar que ésta no podría haber existido en ninguna región del
tiempo y del espacio.
En todo caso, este "principio" hace referencia al "ajuste fino" de las leyes
físicas de forma tal, que si variáramos alguna de ellas en un mínimo
porcentaje, la vida, como la conocemos, simplemente no existiría en el
cosmos.
Está claro que la vida que brota en el universo, requiere de ciertas
condiciones para su existencia; de acuerdo con esto, ninguna hipótesis
científica que directa o indirectamente niegue o sea claramente adversa a la
existencia de dichas condiciones, puede ser válida.
Proponemos a continuación otra forma de expresarlo:
Postulado de exclusión teórica (PET)
1.- Si se demuestra científicamente que, de acuerdo a una cierta estructura
de leyes, la entidad A (vgr. vida tal como la conocemos) en ningún caso
puede existir sin la existencia previa de la entidad B (ajuste fino de las
leyes).
2.- Y la ciencia verifica la existencia de A.
3.- En consecuencia, ninguna teoría adversa a B (que niegue explícita o
implícitamente su existencia previa en relación con A) puede ser
científicamente correcta, es decir, si alguna teoría científica negara la
existencia del "ajuste fino" y sin embargo la ciencia demuestra que este es
indispensable para la vida, dicha teoría no podría ser científicamente
correcta, pues la existencia de la vida misma la desmentiría.
--------------------------------------------------------------------------------------------
Nota 24 Ver notas al final del capítulo
46


Por otro lado, aunque la opinión general reconocida es que el llamado
Principio Antrópico hace referencia a la enorme improbabilidad de que
dicho ajuste fino se haya logrado simplemente por azar; algunos científicos,
tomando la hipótesis del supuesto multiverso pretenden desmontar este
argumento.
Sin embargo, se puede reforzar dicho principio si tomamos en cuenta que
las leyes no sólo están finamente ajustadas, en relación a la existencia de
vida o de vida inteligente, sino que actúan en plena sintonía con los
principios del pensamiento racional desde hace miles de millones de años.
Este hecho, apuntala no sólo la improbabilidad, sino la imposibilidad de
que el azar por sí sólo haya generado vida inteligente y así mismo, los
principios lógicos (mentales e inmateriales) que regulan la inteligencia
racional, como se verá también en el próximo capítulo.
">
Título: Re:Mensajes sugeridos por los moderadores, tema: "¿Somos algo más que materia?"
Publicado por: Fegapa en agosto 17, 2017, 07:14:06 pm
R:94 de Tinog, incluído aquí con su permiso.

<"Hola Polaris:

Gracias por la información del libro que fegapa subió al foro sobre El Principio Antrópico. Asimismo, creo que podrá dar una idea,, aún más clara, la explicación de cómo los físicos Brandon Carter, Stephen Hawking y otros colegas de ellos llegaron al concepto de este Principio, con la descripción que hace John Boslough en su libro: "Stephen Hawking's Universe", escrito en 1985 con la colaboración de S. Hawking, de Roger Penrose y de Murray Gell-Man (antes del aclamado libro de Hawking: "A Brief History of Time", y de la serie de videos de la BBC con el mismo título del libro de Boslough: "Stephen Hawking's Universe):

En Física, se describen los comportamientos que observamos modelando la "Realidad Física" en dos partes:

1.- Mediante un conjunto de Leyes, formuladas en términos de "Ecuaciones Diferenciales", y
2.- Mediante otro conjunto de "Parámetros", "Condiciones Iniciales" (o "Condiciones Limítrofes") que nos indican el Estado de alguna región del Universo a un tiempo determinado y de los efectos que se le propagan subsecuentemente del resto del Universo.

Con estas descripciones se llega a "la explicación de que: "Las cosas son como son porque fueron como fueron" ... Esto nos lleva a la Cuestión de las Condiciones iniciales requeridas -Únicas-" ... (para que las cosas sean como son).
"De hecho, ... ni las Condiciones iniciales, ni los valores de los Parámetros son arbitrarios, sino que parecen ser escogidos cuidadosamente. Por ejemplo, sí la diferencia de la masa protón-neutron no fuera muy cercana al doble de la masa del electrón, no tendríamos los casi doscientos núcleos atómicos estables de los elementos, que son la base de la Química y de la Biología. Similarmente, si la masa gravitacional del protón fuera un poco diferente, no tendríamos las mismas estrellas en las cuales se hubieran podido formar, por núcleo-síntesis, los núcleos atómicos (de los elementos).
En efecto, un grupo de físicos llegaron hasta el punto de elevar estas restricciones sobre las Condiciones iniciales y los Parámetros requeridos al estatus de "Principio": "el Principio Antrópico", el cual se puede parafrasear como: "Las cosas son como son porque nosotros somos";"¿Por qué es el Universo como lo observamos?" La contestación es, por supuesto, que si fuera diferente, no habría nadie que hiciera esta pregunta.
El Principio Antrópico, de hecho, nos proporciona una explicación a las muchas impresionantes relaciones numéricas que se observan entre los valores de los diferentes parámetros físicos... Aunque, según otros, no puede dar cuenta de todas las regiones del Universo. Aun cuando nuestro sistema solar sea ciertamente un pre-requisito para nuestra existencia, así como también una generación anterior de estrellas cercanas en las cuales se pudieron formar por núcleo-síntesis los elementos pesado, e incluso pueda ser requerida la totalidad de nuestra galaxia, sin embargo no parece haber necesidad de que existieran otras galaxias ... ya que la homogeneidad en la gran escala de nuestro Universo hace que, para quienes objetan la validez de este Principio, les sea difícil imaginar una visión antropocéntrica, que les lleve a concluir que la estructura del Universo haya podido ser determinada por algo tan periférico como: unas complicadas estructuras moleculares (y su evolución), en un planeta menor, orbitando una estrella bastante común". Estas diferencias llevaron a establecer los dos tipos del Principio Antrópico, el Fuerte, y el Debil.

Saludos">         
Título: Re:Mensajes sugeridos por los moderadores, tema: "¿Somos algo más que materia?"
Publicado por: Fegapa en agosto 17, 2017, 07:17:41 pm
R:95 de Polaris, incluído aquí con su permiso.

<"Hola Tinog,

Muy interesante tu mensaje sobre el Principio Antrópico, yo estoy de acuerdo con lo que menciona este así llamado "Principio", aunque más que Principio creo que se trata de una hipótesis sobre el origen del cosmos, pues la finura del ajuste requerido en las condiciones iniciales del universo y la inmensa trama de coincidencias montadas unas sobre otras que adicionalmente acontecieron permitiendo la existencia de la vida inteligente en él serían de tal manera improbables que estarían prácticamente fuera del umbral de posibilidad si una inteligencia racional creadora (Dios), que es el verdadero y único Principio, no fuera su fundamento y por el contrario lo fuera el azar absoluto en último término.

Aunque la versión débil del nombrado "Principio Antrópico" ha sido aceptada por científicos como Stephen Hawking, no obstante en el intento de anular su versión fuerte, Hawking y algunos científicos ateos se basan en la hipótesis del multiverso * sin ser aún un hecho comprobado científicamente. Pero aún suponiendo que esta hipótesis pudiera comprobarse, si algún científico afirmara que en ultima instancia la ciencia no necesita de un Principio Racional o de una Inteligencia Racional (Dios) para explicar el multiverso y las leyes inteligibles que surgen en él, en ese caso su causa primera sería absoluta y fundamentalmente azarosa y por lo tanto irracional, pues su fundamento último lo sería.

*Stephen Hawking  "El Gran Diseño" pag. 156

A este planteamiento ateo ya dieron respuesta en el foro contiguo "Azar", Tema ¿Qué es el azar?: cefas (Ver R: 28), http://diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=14.15, deneb (Ver R:29) http://diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=14.15  y Fegapa (Ver R: 30) http://diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=14.30 

Aquí te pongo también un párrafo de Fegapa (R:27) del mismo tema:

"... tratar de entender la razón del nacimiento del cosmos o del multiverso  es crucial,  pues si el fundamento de todo lo que ha llegado a la existencia es esencialmente irracional (existe sin causa, motivo o razón alguna)  entonces tendríamos que admitir que en última instancia, todo lo que estamos diciendo aquí es fundamentalmente irracional... pues el fundamento o base de todo lo que existe en último término lo es."

Aplica también como respuesta el siguiente texto visto en el tema ¿Somos algo más que materia? del Foro de Ciencia y Religión en R:93  sobre el libro subido por Fegapa en este foro**:   

"Por otro lado, aunque la opinión general reconocida es que el llamado
Principio Antrópico hace referencia a la enorme improbabilidad de que
dicho ajuste fino se haya logrado simplemente por azar; algunos científicos,
tomando la hipótesis del supuesto multiverso pretenden desmontar este
argumento.
Sin embargo, se puede reforzar dicho asi llamado "principio" si tomamos en cuenta que
las leyes no sólo están finamente ajustadas, en relación a la existencia de
vida o de vida inteligente, sino que actúan en plena sintonía con los
principios del pensamiento racional desde hace miles de millones de años.
Este hecho, apuntala no sólo la improbabilidad, sino la imposibilidad de
que el azar por sí sólo haya generado vida inteligente y así mismo, los
principios lógicos (mentales e inmateriales) que regulan la inteligencia
racional..."**


Pues dichos principios racionales PR, al ser "principios" no pueden depender de un principio más elemental que los explique, son por lo tanto absolutos y como tales se auto-demuestran al ser auto-evidentes; su auto-evidencia se manifiesta en el hecho de que su negación nos lleva directamente a una contradicción, por lo tanto no necesitan depender del azar, ni de nada ajeno a ellos... si dependieran del azar, el verdadero principio  sería el azar y ellos no serían principios, al necesitar de un principio azaroso más elemental que los explique.

Por el contrario, ni el azar ni cosa alguna pueden demostrarse racionalmente sin basarse en dichos principios (como el PNC -Principio de no contradicción-) y si alguien pretendiera demostrar que el azar no necesita de este principio para demostrarse, lo único que haría sería caer en una contradicción al ser el PNC el único y verdadero principio capaz de impedir que alguien se contradiga (siempre y cuando se base en él).

Esto demuestra que el PNC (Principio de no Contradicción) es el verdadero principio al igual que los demás principios que regulan todo el pensamiento racional y que son manifestaciones o propiedades de la Mente de Dios, no así el azar.   

**Ver en la sección de "Enlaces" el libro <Respuesta a la pregunta: "¿Y quién diseña al Diseñador?"> pag 44  Ver libro en PDF, sólo en lap-tops y computadoras de escritorio :           
                        http://www.diosoazar.com/libro.html     


Saludos">