diosoazar

Foros Ciencia y Religión => Ciencia y Religión => Mensaje iniciado por: c81021 en noviembre 26, 2014, 03:46:27 pm

Título: ¿Somos algo más que materia?
Publicado por: c81021 en noviembre 26, 2014, 03:46:27 pm
Se que pienso y existo. Tengo un cuerpo y una razón consciente de sí misma.

¿Hay algo más?.

En ultimo término soy una colonia de 100.000 millones de celulas nerviosas que tienen a sus ordenes un numero muy superior de otras celulas: 80 billones.

¿Cómo ese onjunto de complejidad ha llegado a pensar en si mismo e incluso pregutarse por Dios?.

¿Soy algo más que ese complejo agregado material?.
¿Necesito obligatoriamente ese soporte para ser?.  ¿Podría pervivir sin él?. Por ejemplo tras la desorganizacion del sistema consecuente a la muerte.
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: c81021 en noviembre 28, 2014, 02:34:13 am
Hola a todos.
A lo largo de la historia ha habido diferentes respuestas a esta pregunta.
El ánima griega, entiendo que se introduce en el Antiguo Testamento, quizás en el Libro de Daniel que Jesucristo conoce y a partir de ahí se entronca en nuestra cultura judeocristiana. "Corpus Christi custodiam anima mea in vita aeternam".
A partir de un racionalismo moderno,  con nuestros conocimieuntos actuales de ciencias biológicas, fisiológicas...etc ¿creéis que puuede sustentarse el concepto de alma?.

Si no es así,  ¿Que es lo que somos?.  Pura mecánica.  ¿Qué opináis?.

Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: Fegapa en noviembre 28, 2014, 02:51:34 am
Se que pienso y existo. Tengo un cuerpo y una razón consciente de sí misma.

¿Hay algo más?.

En ultimo término soy una colonia de 100.000 millones de celulas nerviosas que tienen a sus ordenes un numero muy superior de otras celulas: 80 billones.

¿Cómo ese conjunto de complejidad ha llegado a pensar en si mismo e incluso preguntarse por Dios?.

¿Soy algo más que ese complejo agregado material?.
¿Necesito obligatoriamente ese soporte para ser?.  ¿Podría pervivir sin él?. Por ejemplo tras la desorganizacion del sistema consecuente a la muerte.

>Pienso que un instante después de morir, lo que le falta al cuerpo es lo fundamental, la persona ya no está ahí, lo más importante se fue... y eso que se ha ido es lo que verdaderamente somos.

Cuando describimos a un amigo delante de un grupo de personas que no lo conocen, podríamos describir los rasgos de su cuerpo; su altura, su edad, el color de sus ojos o de su piel etc.  y si somos doctores podríamos describir todo tipo de detalles médicos, como su antígeno prostático, su presión sanguínea etc. etc., pero ninguna propiedad física podría responder a la pregunta ¿cómo es esencialmente nuestro amigo en realidad?... En cambio si mencionamos sus cualidades, valores, ideales, su forma de relacionarse con sus  padres, hijos, amigos y extraños, su honradez, coherencia, afectividad, personalidad etc. etc...Estas cualidades, no físicas sino espirituales son las que describen como era él fundamentalmente.

Somos esencialmente espíritu, unidos de alguna forma al cuerpo, pero el cerebro no es la mente, los principios del pensamiento no son físicos sino mentales, no tienen ninguna propiedad material y son la base de nuestro razonamiento, el amor es inmaterial, pero tiene tanta fuerza que es capaz de mover al mundo y cambiarlo constructivamente... nada más hay que ver de lo que una madre es capaz de hacer por sus hijos, la fuerza de su afecto mueve lo que sea y no es material...

El hombre es un generador de ideas y es capaz de morir por ellas... cuantos no han muerto por ideales como la libertad... ¿Pero es material ese ideal?... ¿Son materiales los pensamientos? Escuché por ahí que un doctor  decía "He abierto muchos cerebros y no he visto un solo pensamiento..."

Personalmente creo que el pensamiento mas elevado que podemos tener es el de Dios... y ¿por qué lo creo?... porque ningún hombre puede ser LA FUENTE... del Ser, de la Vida, del Amor y del Valor o de los valores... lo opuesto a Dios es la nada y ésta es sólo carencia o ausencia... Dios es la fuente de toda perfección... la nada es su ausencia... la ausencia del Ser... la ausencia de Dios...
 
 Son sólo algunos apuntes personales,  espero no haberte cansado  c81021... ya es tarde...

Saludos
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: c81021 en noviembre 28, 2014, 04:18:49 am
Fegapa

No solo no me han cansado, sino que me ha encantado tu declaracion.
Haces una alabanza al Espíritu humano. Al principio de lo bueno. Surge Dios como fuente de eso que no permanece justo tras morir.

Está claro que no somos nuestro cerebro.  Quizás residimos en él.  Pero...cómo surgimos?.  Necesitamos a Dios para ser Espíritu?.  O.. somos mero producto de una evolución material. Esto es, ¿surgimos expontáneamente?.

Espero no cansaros yo a vosotros con todas estas opiniones y pregutas que estoy haciendo en este foro. Os prometo que pienso sobre ellas e intento contestarlas compatibilizando razón y sentimiento.

Un saludo



Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: c81021 en noviembre 29, 2014, 02:25:38 pm
Hola, me gustarïa contaros un experimento que se realizó a finales de los 80. Cuando lo leí, me produjo una gran impresion.
Se hizo entre los miles de asistentes a un congreso y al acabar este.
Se les dieron dos cartulinas a cada persona, roja y verde, y se les explico que unas cámaras, desde el escenario captaban la cantidad de cada color, según se distribuía por el auditorio.
Se les explicó que con la cantidad de color en cada zona del auditorio, un computador gobernaría un simulador de vuelo de un avión. Asi, del pasillo hacia delante controlaba el mtor, y otras zonas controlaban diferentes mandos. Alerones, timón de profundidad y timón de dirección.
Nadie, o muy pocas personas sabían pilotar un avión, y su úica posible actuación, además de levantar alguna, ninguna o ambas cartulinas, consistía en convencer a sus inmediatos vencinos, o, en su caso, dejarse convencer pot ellos.
El caso es que en unas pantallas gigantes apareció un avión en vuelo, controlado efectivamente  por los colores del auditorio.

¿Qué creeus que pasó?...   Tras un rato xe bruscas y aleatorias maiobras... el avión empezó a hacer algo parecido a ejercicios de aprendizaje. Subidas y bajadas suaves y giros cada vez más coordinados.
Fialmente apareció un aeropuerto... y el avión aterrizó con éxito.

En un sistema complejo, había surgido un ente. Estúpido, por otra parte, dado que solo servía para pilotar el avión. Obviamente ese ente se disolvió en la nada unav vez disgregado el sistema de complejidad que lohabía formado.

Se formo en un sistema complejo.
Requirió un proceso de aprendizaje.
Surgió expontáneamente.
Se disolvió sin dejar rastro.

Nuestro cerebro es un sistema infinitamente más complejo: una neurona pir caa estrella de nuestra galaxia. 7 y pico por cada año desde que existe el universo. 10.000 conexiones individuales como mínimo. 4000 millones de años de evolución.
Cuando somos niños pasamos un periodo de aprendizaje.....
¿Surgimos expontáneamete?.
¿Cömo podríamos pervivir tras la desorganización de nuestro sistema de complejidad?.

Perdonad esta historia. Para mí es importante.
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: petrusdoa en noviembre 30, 2014, 04:59:53 am



Fialmente apareció un aeropuerto... y el avión aterrizó con éxito.

En un sistema complejo, había surgido un ente. Estúpido, por otra parte, dado que solo servía para pilotar el avión. Obviamente ese ente se disolvió en la nada unav vez disgregado el sistema de complejidad que lohabía formado.

Se formo en un sistema complejo.
Requirió un proceso de aprendizaje.
Surgió expontáneamente.
Se disolvió sin dejar rastro.

Nuestro cerebro es un sistema infinitamente más complejo: una neurona pir caa estrella de nuestra galaxia. 7 y pico por cada año desde que existe el universo. 10.000 conexiones individuales como mínimo. 4000 millones de años de evolución.
Cuando somos niños pasamos un periodo de aprendizaje.....
¿Surgimos expontáneamete?.
¿Cömo podríamos pervivir tras la desorganización de nuestro sistema de complejidad?.

Perdonad esta historia. Para mí es importante.

>Detrás de los éxitos suele haber más información que casualidad. No digo que a veces suene la flauta como en la fábula del borrico, pero la inmensa mayoría de los casos, nadie confiaría en el azar para resolver sus asuntos. Incluso el sistema de prueba y error, sobre todo en personas inteligentes y bien formadas, sigue siendo un método válido porque al azar se suma el conjunto de saberes que indican el camino más probable. Yo mismo llevo un par de días, a ratos, desarrollando una parte de un prototipo de juguete móvil con ese método, porque el  matemático dinámico es demasiado complejo, al menos para mí . Ahora bien, repartamos las cartulinas en un congreso de perdices ( también es un decir) y repitamos el experimento... Quiero decir que  los implicados son entes ya inteligentes,  que saben lo que quieren y descubren casi inmediatamente que si son el timón de cola y ven al avión derivar a la derecha deben mostrar determinado color para compensarlo... En mis universos virtuales de segmentos cuasilibres aparecen triángulos,  poligonales, polígonos regulares, poliedros, en un fantástico desfile de formas fugaces, pero gobernadas por un sistema de entidades ocultas que van desde el humilde cobre del cableado hasta el generador que suministra corriente, el silicio bien organizado en los millones de transistores del procesador, los miles de horas de formación del que hace el programa... y el error de sintaxis de la sentencia 1345 que dice while donde debería decir if... En fin, que las conclusiones del experimento del avión habría que matizarlas mucho y muchas veces hasta llegar a la compleja verdad del cúmulo de Información oculto en los aparentemente ignorantes agentes . Quienes han , hemos, trabajado en áreas de cierta complejidad, saben que de cada paquete de información disponible se pueden extraer conclusiones diversas , a veces opuestas, sin más que girar el gráfico , cambiar la escala de sus coordenadas o escribir en negrita las palabras adecuadas. Traeré a colación un texto de un expresidente de mi país que, en época de vacas flacas, hablaba del negativo crecimiento de los parámetros económicos que señalan la excelente marcha de nuestra economía.
Sobre la complejidad de nuestro cerebro, solo queda asombrarnos, desde luego. Y cuando se disuelva, ¿ a dónde irá la información, se disolverá en la nada ( la inexistente nada) o se transferirá al agujero negro más próximo o se quedará donde está ? La última parte de la pregunta tiene su encanto y su malicia, porque sigo sin entender bien si la información la tiene mi cerebro o la tenemos mi cerebro y yo o la tengo yo únicamente. Saludos
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: c81021 en noviembre 30, 2014, 06:12:07 am
Quizá tengas razón en que los individuos del experimento eran ya seres inteligentes, y que siguieron una estrategia de prueba y error, y el experimento debería matizarse.

Pero, quizás, leyes muy sencillas, -como la curiosidad, autoprotección..-, pueden llegar a constrir entes mucho más complejos que la suma de las partes.

A mí me asombra el comportamiento de un cardúmen de peces. Como en conjunto se defiende del ataque de un depredador tiburón.o esas bandadas inmensas de estorninos u otras especies de pequeños pájaros. Con leyes aparentemente muy sencillas como mantener las distancias con sus vecinos... tienen reacciones que analizadas desde un punto de vista de computación centralizada parecen muy complejas.

Creo que en un sistema suficientemente complejo, si se establece un proceso de aprendizaje en el tiempo,- lo que implica memoria -, leyes básicas sencillas producen algo que no se llamarlo más que como "ente o espíritu".

Mi razón me impide creer en algo parecido al alma dada por Dios, origen de todo.No lo creo necesario. Somos el producto de una evolución muy larga. Mucha prueba y error con memoria.

Claro, que esto no impide que Dios pueda quererme y cuidarme, si es que le apetece porque me lo merezco.

Un saludo
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: petrusdoa en diciembre 01, 2014, 04:04:41 am
Somos materia ?. Sin duda, la materia es parte de nosotros. Somos solo materia ? La Ciencia no puede contestarlo.
La materia desorganizada es inerte. Si se la organiza adecuadamente, se hace materia viva.
La vida programa su supervivencia. La vida prueba y se adapta. La vida progresa si le dejan.
La organización da la vida. La organización es información que se añade a los componentes materiales inertes. Los átomos del ser vivo son idénticos a los del ser inerte, la piedra o el gas, pero en el ser vivo están distribuidos en cadenas y grupos complejos compatibles con las funciones vitales. El ser vivo acumula información, forma y estructura.
Pero hay un hecho curioso , una ley que parece colocada para retardar el progreso.
Parece que cualquier proceso físico real incrementa el desorden, destruye parte de la información total de que se dispone en el universo. Por ahora, la Termodinámica parece una ciencia sólida. El universo envejece con nosotros, cada día más sabio , cada vez más frágil.
Todos sabemos que la vida, en sus procesos parece ir en contra de esa ley, pero solo es apariencia, pues el balance total siempre la respeta. Digamos que en un hipotético cosmos agónico, el último ser vivo agotará la última energía libre disponible distribuyéndola en dos partes: una contraria a la ley para mejorar su información y el resto, mayor, asegurando su cumplimiento. Cuando no haya energía libre disponible, la entropía habrá llegado a su máximo y en el fondo de microondas aparecerá THE END. Eso sí, el último ser vivo deberá acumular en él un máximo de información posible.
                     Pero si es solo materia, no podrá utilizarla sin violar la ley.


Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: c81021 en diciembre 01, 2014, 06:28:33 am
La entropía siempre crece... y al final el universo. Este nuestro, acabará probablemente en forma de materia fria e inerte. Se acabarán las reacciones termonucleares y las galaxias saldrán de sus respectivos horizontes de sucesos.
Ves que no doy demasiado crédito a otros finales plausibles, como que el universo sea cerrado o que la expansión del substrato espaciotemporal se esté acelerando.

Ningúna razón podrá pervivir a esa muerte del universo.

Pero, ¿no existiría otro tipo de escape de ese destino inexorable?.
Dios es Atemporal, Eterno.  La Ciencia todavía no ha demostrado que el tiempo fluya obligatoriamente en una dirección, como la entropía.

Como dije en otro mensaje, el tiempo es extraño.  Si Dios controla el tiempo y cambia futuros...es un Hacedor de Mundos. Conceptos de lazos temporales, multiversos...Qué inmensas posibilidades metafísicas se abren a nuestro intelecto!!.

Para mí, Lo mas racional, compatible con que el Universo "tiene sentido", y ha tenido un principio...y no tendrá fin, es la evolución del propio Universo desde energía a materia a autoconsciencia..a Dios. 

"Dios mío, tú, que vienes desde el final del tiempo. Que has sido, que serás, que eres. Perdona mis pecados y guárdame contigo, porque soy de tu imàgen, y te lo pido, y pirque intento que mi mundo sea un poco mejor porque yo existo. Mejor con la norma que tu Hijo nos dió:  Que haya más amor".


Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: petrusdoa en diciembre 01, 2014, 11:52:54 am

Pero, ¿no existiría otro tipo de escape de ese destino inexorable?.
Dios es Atemporal, Eterno.  La Ciencia todavía no ha demostrado que el tiempo fluya obligatoriamente en una dirección, como la entropía.

Como dije en otro mensaje, el tiempo es extraño.  Si Dios controla el tiempo y cambia futuros...es un Hacedor de Mundos. Conceptos de lazos temporales, multiversos...Qué inmensas posibilidades metafísicas se abren a nuestro intelecto!!.

Para mí, Lo mas racional, compatible con que el Universo "tiene sentido", y ha tenido un principio...y no tendrá fin, es la evolución del propio Universo desde energía a materia a autoconsciencia..a Dios. 

"Dios mío, tú, que vienes desde el final del tiempo. Que has sido, que serás, que eres. Perdona mis pecados y guárdame contigo, porque soy de tu imàgen, y te lo pido, y pirque intento que mi mundo sea un poco mejor porque yo existo. Mejor con la norma que tu Hijo nos dió:  Que haya más amor".

>A todos nos cubre un velo de tristeza al considerar la perspectiva de perder nuestro amado universo en el que parece, desde la Ciencia,  inevitable final de frío, oscuridad y silencio , pero no a todos de la misma manera.
Seguramente habrá leido lo de " Y vi un nuevo cielo y una nueva tierra ", en  Apocalipsis, 21, 1-8. Si ha habido una eternidad antes que nosotros existiéramos , también nos espera el interminable futuro perfecto con Dios en ese nuevo cielo y esa nueva tierra. La lectura de ese texto responde maravillosamente a nuestras preguntas de hoy.
Me alegro de que compartamos ese Dios que nos ama y al que dirigimos nuestras voces como un ser personal, incluso como un Padre . La Ciencia está bien, para muchos muy bien, es casi como el juguete con el que damos un determinado color al lienzo de nuestras vidas.
En cuanto a los conflictos intelectuales entre la fe en Dios y la Ciencia estricta, estoy convencido que es el resultado de nuestras propias limitaciones frente a la inmensa complejidad y la grandiosidad de la creación. Y me alegro de que sea así, porque de lo contrario , si todo fuera cognoscible, entendible y sencillo, nuestra insaciable curiosidad carecería de estímulos y la imagen misma de Dios Creador empequeñecería. Es tan grande que hasta sus creaciones exceden nuestras mentes. Que El nos acompañe siempre y nos muestre alguno de sus secretos, de esos que la Ciencia apenas acierta a intuir.
Nota. Y si c81021 da con alguno de ellos y obtiene el Nobel, avíseme, por favor.
Un saludo
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: c81021 en diciembre 01, 2014, 01:26:59 pm
Eres muy amable Petrusdoa.

Sí creo en un Dios personal, y veces me siento en sus brazos y sé que no hay mejor sitio donde estar.
Pero, fíjate que en gran medida planteo un Dios no-creador, e incluso niego el alma en su concepto clásico. Entiendo el Espíritu humano como evolución a partir de sencillas leyes.
Me asombran las maravillas del Universo "exterior", la cosmología....y también el universo interior. El amor desinteresado, ¿porqué?. La muchacha que una vez vi reir con su hijito pequeño y se veía que era su vida completa.
Siempre repetï en mi interior la alabanza de "Señor, llenos están los cielos y la tierra de tu Gloria".  Y ahora mi razón me impele a considerar que ni lo bueno ni lo malo de este mundo es obra de Dios. Es evolución. Y que Dios es el último escalón de ella. Y que su Motivación, bien podría consistir en salvarme. Quizás esa es su tarea. ¿Cual, sino, tendría?.



Soy a todas luces un hereje.
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: petrusdoa en diciembre 01, 2014, 03:42:21 pm
Soy a todas luces un hereje.
>Si lo eres, eres un hereje simpático al que Dios seguramente mira con especial cariño. Lo que pasa es que Dios, descrito y visto así, con el telescopio  , detrás del fondo cósmico de microondas,  gobernando caos y dictando leyes físicas es un dios aproximado, un dios creado a nuestra imagen y semejanza, un dios demasiado humanizado y acorde con nuestros criterios y opiniones personales. C81 cree en ese dios y c19 en otro diferente, y así sucesivamente, cada uno nos crearíamos una imagen de Dios particular ( y herética je je...).
Lo que necesitamos es preguntarnos Dios ha hablado a la Humanidad o ha estado siempre en silencio y si hay en la Historia humana constancia o indicios firmes de que ese Dios posible de la Ciencia haya dicho algo al Hombre. Porque si ha hablado, si nos ha dado alguna información sobre sí mismo y sus intenciones respecto de nosotros, deberíamos tenerlas en cuenta.
Para mí y cientos de millones de seres humanos la respuesta es sí y hay un nombre sobre todos los demás en el que resumir toda esa información: Jesucristo. El Dios que nos muestra es acorde con lo que la Ciencia puede admitir como posible y la razón como probable, se parece al que describes en muchos aspectos y en otros puede ser muy diferente, tal vez, pero en ningún momento nos causa indiferencia.  Jesús de Nazaret es como la cara visible de Dios para el hombre. No lo perdamos de vista.
Saludos.
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: c81021 en diciembre 01, 2014, 04:16:34 pm
Gracias por tu comprensión  Petrusdoa.

Ojalá tengas razón, y Dios Padre pueda considerarme su amigo.
Y ojalá la justa razón individual sea "El juez de última instancia" de nuestros actos.
....

Y me parece que hemos mezclado tres foros diferentes. Dios, Azar...y Hombre.

Un afectuoso saludo
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: Tinog en diciembre 04, 2014, 01:22:54 pm
Hola C81021, fegapa y petrusdoa:
He seguido sus mensajes y respuestas en este foro y, viendo sus diferentes posiciones, pensé que un científico de gran prestigio podría darnos algunas luces que aclaren algunas de las aseveraciones que se plantean; y me puse a revisar lo que el Físico-Matemático Roger Penrose dice en su libro "El Camino a la Realidad - Una guía completa a las Leyes del Universo" (Penrose, entre muchas otras publicaciones, es coautor con Stephen Hawking en "La Naturaleza de Espacio y Tiempo", compartiendo con Hawking el premio Wolf de Física en 1988):
Dices, C81021, que para ti "lo mas racional, compatible con que el Universo "tiene sentido" y ha tenido un principio ... (¿¿¿) y no tendrá fin (???), es la evolución del propio Universo desde energía a materia a autoconciencia .. a Dios" (para mi quedaría claro añadiéndole, después de "evolución del propio Universo": "desde Dios a energía a materia a ...") y, además, mencionas la 2ª Ley de la Termodinámica y el tiempo; al respecto, Penrose menciona la "absurdamente baja entropía" que debió existir en la singularidad del "Big Bang", la cual le da lo "extraordinariamente especial del Big Bang"..., sigue Penrose: "obtenemos simplemente el requerimiento de infinita precisión de parte del Creador...presentado por el ajuste extraordinariamente preciso, inherente al Big Bang -esencialmente correlacionado a la Segunda Ley".....".. debido a la Segunda ley, hay un extraordinario grado de precisión en la forma como comenzó el universo, en el Big Bang, y esto nos presenta un profundo enigma. Nos preguntamos: ¿es la solución a este enigma de la precisión del Big Bang algo que podremos contestar con alguna teoría científica futura, mas allá de nuestro entendimiento presente ... o, nos tendremos que resignar a que sea una especie de "acto de Dios""  (yo pregunto: ¿por qué no ambas?). Aclara Penrose que "los inflacionistas ... indican que este enigma se resuelve con su teoría ... ¡Sin embargo (sigue Penrose), Yo nunca he visto este profundo enigma que surge de la Segunda Ley seriamente tratado por los inflacionistas!.... Si queremos conocer por qué el universo fue inicialmente tan muy muy especial, en su extraordinaria uniformidad tendremos que utilizar argumentos completamente diferentes de los que dependen la cosmología inflacionaria.
El principio antrópico ... el argumento antrópico toma como su punto de partida el hecho de que el el universo que percibimos a nuestro alrededor debe ser de una naturaleza tal que pueda producir y acomodar seres que lo puedan percibir. Podemos usar este argumento para explicar por qué el planeta en el que vivimos presenta un rango tan congenial de temperaturas, atmósfera, abundancia de agua, etc. etc. Si las condiciones no fueran tan congeniales en este planeta particular, entonces no estaríamos aquí..."
Puedo seguir con la traducción de este libro de Penrose, pero no acabaría y haría tediosa la lectura de estos planteamientos.
Espero les sirvan.
 
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: c81021 en diciembre 04, 2014, 03:45:49 pm
Hola Tinog
Decirte q una de las posibilidades de evolución futura del universo efectivamente podría ser la vuelta otra vez a energia, para lo que creo que se necesita una expansion acelerada. Creo que se planteo esta posibilidad porque parecía que las supernovas de las galaxias primigenias parecían no seguir la ley de Hubble. Luego entiendo y vi un i forme de análisis rigurosos que seguían fielmente la ley de expansión constante. Lo que pasa es que esa teoría podría establecer una secuencia infinita de universos. Y muchos cientificos miran con buenos ojos esa secuencia infinita que tranquiliza la razón. Al igual que Einstein pensaba que el universo era cerrado para que pudiera haber una secuencia infinita de Big Bangs y Big Crunchs. Pero para mi todavía no tiene credito, y aunque mi razón no se tranquilice creo en un universo abierto sin final.

Un saludo
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: c81021 en diciembre 04, 2014, 04:01:59 pm
Tinog
Se me ha olvidado comentarte que de infinitos universos, secuenciales o paralelos, y del principio antrópico, hemos hablado en el foro del azar.

Para mi solo hay dos posibilidades
1 Dios creador
2 infinitos universos.

La opción 1 no puedo entenderla porque sin tiempo no hay razón. Es Dios racional en el no tiempo?.

Pero que el comienzo, a mi me da igual. Para mí Dios existe en este nuestro universo.

De Penrose. Intente leer un libro, que sinceramente no pude acabar. Pero me parevio muy inteligente. Y sinceramente con mas sentido que su excompañero  Hawking.

Otro saludo.
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: petrusdoa en diciembre 05, 2014, 11:10:11 am
Para mi solo hay dos posibilidades
1 Dios creador
2 infinitos universos.
La opción 1 no puedo entenderla porque sin tiempo no hay razón. Es Dios racional en el no tiempo?.

>Comentaba esta misma mañana algo en referencia a la razón y lo racional con una persona  y me comentó lo siguiente. ¿ No te parece, P., que la propia existencia de la razón es un indicio de nuestra limitación esencial , siendo como es el instrumento que nos permite indagar y conocer, al menos parcialmente,  las causas y las relaciones entre ellas y sus efectos y viceversa?
No me ha parecido mal punto de vista. Si conociéramos todas las causas y efectos simultáneamente, ¿ necesitaríamos usar la razón, y el propio tiempo para razonar ?
La naturaleza de un Dios creador, infinitamente presente, no necesita de un tiempo en el que evolucionar, indagar, razonar, conocer, pues en sí mismo encierra todo conocimiento y ser.
Para él, todo debe ser un eterno instante pleno en el que se despliega todo su ser.
En cuanto al otro candidato a divinidad, el universo, sujeto al nacimiento, a leyes conocidas que lo gobiernan y a la muerte anunciada por decrepitud, podemos inhabilitarlo sin demasiados remordimientos.
Un saludo
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: c81021 en diciembre 05, 2014, 02:53:30 pm
Hola Petrusola.

Tienes razon.El propio razonamiento implica una limitacion en el conocimiento y exige, un tiempo.
Pero la propia accion tambien se ejecuta en el tiempo. La creacion tiene que ser una accion producto de una voluntad y entiendo que tiene que discurrir en el tiempo..

Otra cuestión,que desconozco. Un universo inmutable sin inicio y sin fin. Esto es un universo euclideo desde hace infinito tiempo que dura  hasta infinito tiempo. Sería. Y no habría sido creado.

Una secuencia de infinitos universos cambiantes
1)  energia->BigBang materia -> Big Crunch energia ->........   en plan Einsteniano. Universos cerrado.
2) energia ->BigBang materia -> Energia....   Universo abierto.  Constante expansiva acelerada, o por efecto del boson de Higgs.

Alguno de estos universos exige el concepto de Dios Creador?.

Entiendo que no.
Hay muchos científicos, cada vez más que consideran la opción 2). Pero solo porque no quieren creer en Dios Creador.porqiue la ciencia, a oesar de su empeño, objetivamente parece inclinarse en que
A) la densidad del universo actual, por mucha materia oscura que busquen y grande que sea el peso de los neutrinos es menor de 3 atomos de hidrogeno pr metro cubico. Por lo tanto el unuverso es abierto. Y no habta Big Crunch.
B) todo indica que desde muypoco despues del BB, pasado el periodo inflacionario inicial, la ley de Hubble, o velocidad a la que se expande el substrato espaciotemporal se ha mantenido constante. Sin acelerarse. Por lo que li mas probable es el final frio e inerte. De matetia dispersa..

Un saludo
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: petrusdoa en diciembre 06, 2014, 05:27:51 pm
Centrémonos en la necesidad de un ser preexistente, ese que impide la Nada en cualquier momento, con o sin tiempo. Ese ser es necesario y se demuestra porque ahora  existen seres. Si no hubiera estado ahí, hoy no habría nada y tampoco en el futuro. La Nada hubiera sido nuestro pasado, nuestro presente y nuestro futuro. Luego el SER ES desde siempre . Puedes llamarle como quieras aparte del nombre que se da a sí mismo, muy apropiado y exacto,  "Soy el que soy" ( Exodo 3-14)*,  o el rotundo responder de Jesus "Antes que Abraham naciese, ERA YO" ( Juan 8 58). No escribieron "el que existe o existía yo", hace de esto más de dos mil años, sino otro verbo más rotundo y significativo...
Ya solo queda buscar si el protón, el fotón o el  quark top son buenos candidatos a Dios, teniendo en cuenta que de él debe proceder cuanto de grande, bueno y hermoso hay en el cosmos incluida esta pequeña luz de razón y la chispa de inteligencia que escriben hoy estas líneas desgarbadas.

* Cita fácil de recordar, con el número pi
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: c81021 en diciembre 06, 2014, 06:22:07 pm
Hola Petrusdoa.

La contestación anterior era un ejercicio intelectual, exclusivamente, sobre la necesidad de un Dios Creador sobre diferentes hipoteticos universos.
Yo argumente que si hubiese infinitos universos en el tiempo, o bien si el universo fuese euclideo (que sabemos que no lo es), no se necesitaria la creacion racional.

Sobre un universo, como parece que es el nuestro, con un princioio y sin final...entonces sí que el análisis racional exige que el orden universal no puede no haber sido creado.

Aparte de estos razonamientos, por supuesto que tenemos la Revelación. La interpretación de la literalidad de esta revelaciön pertenece al ámbito interior de cada uo de nosotros.
Mi mente racional, la mía, y a mí, en contra de la que no puedo ir, con el mayor respeto a las creencias de las personas formadas y reflexivas, a mí,me impide creer muchisimos pasajes, sobre todo del Antiguo Testamento. Entiendo, que entre sus páginas, hay muchas cosas mezcladas, desde historia, higiene, ...y verdadera presencia divina. Todo matizado or legiones de rabinos que transcribían los pergaminos sagrados.

La filosofía. La búsqueda de respuestas a las grandes preguntas ha evolucionado desde que el hombre prehistórico pintaba animales en las cuevas...y enterraba a sus muertos.
Creo que aparecen influencias, incialmente egipcias y posteriormente griegas (filisteas), en el antiguo testamento.
Dios Creador, ha sido una absoluta necesidad de la razón los ultimos 100.000 años. No me cabe duda.  Salvo para Euclides, claro.
Te envidio el que tu razón admite tu Fe en esas revelaciones que has apuntado..
A mï del Exodo me encanta el capitulo 23, 1-9.   Tan actual. Mucha gente en España, y supongo que en todo el mundo debería leerlo..y cumplirlo.

Un saludo




Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: petrusdoa en diciembre 07, 2014, 06:51:27 am

Te envidio el que tu razón admite tu Fe en esas revelaciones que has apuntado..
A mï del Exodo me encanta el capitulo 23, 1-9.   Tan actual. Mucha gente en España, y supongo que en todo el mundo debería leerlo..y cumplirlo.

Un saludo



>El Exodo 23,1-9 es tan rematadamente actual que, si yo fuera el presidente del gobierno ( no lo soy) de España, lo propondría como artículo único de la Ley Anticorrupción que tanto les preocupa. Me permito sugerirte que corras la voz, a ver si alguien te lee y se le ocurre proponerlo.
Es lo que tiene la Biblia que, ya lo sabrás, hace años era una lectura no recomendada para la mayoría, por sus múltiples matices, textos incorporados, matices múltiples, que la hacían, hacen, difícilmente interpretable si se lee como otro libro cualquiera.
Tambien se admite, ahora, que muchos textos del A.T. son más metafóricos que reales, y algunos tendrían cierto parecido a nuestras fábulas y cuentos moralizantes , por lo que nadie en la Iglesia hoy ( salvo las inevitables excepciones) los lee al pie de la letra, como si fueran reportajes periodísticos o  actas notariales de la época.
Tu frase de un universo con un principio y SIN final me ha impactado, sobre todo porque lo del final parece, desde la Ciencia actual, inevitable. Sin embargo, esta mañana , durante la Misa del domingo han leído algo sobre " Un cielo nuevo y una nueva tierra", que nos esperaría despues de aguantar los rigores de este valle de lágrimas. Ya veremos qué pasa y quiénes estamos disponibles para disfrutarlo entonces, con lo que, probablemente, sea cierto eso de sin final, aunque no concuerde con las teorías actuales... Espero verte por allí en la fiesta de inauguración del nuevo cosmos,  con la tarjetita identificativa correspondiente c81021 como en los aeropuertos, je je.
Me sonrío porque va a resultar que lo del universo cíclico, aunque lo sea por una sola vez, concuerda con las enseñanzas de la Iglesia católica al respecto.
En realidad, a un científico o estudioso católico le aparecen pocas trabas a la hora de admitir hipótesis, más que nada porque ni la Biblia ni después Cristo manifiestan ningún interés en explicarnos el electromagnetismo o la  teoría de Bayes , asuntos que parecen pertenecer al ámbito de "Al Cesar lo que es del César"... por eso, supongo, en la historia de la Ciencia moderna, la gran mayoría de los que la han desarrollado, de Newton al mismo Bayes o han sido cristianos o han sido clérigos...  y esa situación nos ha venido de perlas a quienes gustamos de escudriñar aquí y allá los secretos de este maravilloso mundo en que estamos, sin ser, pero estamos, aunque sea en franca minoría..
Saludos

Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: c81021 en diciembre 07, 2014, 08:54:53 am
Petrusdoa,

Solo decirte que yo tambien he oido la segunda de San Pedro esta mañana en misa.
Y he reordado nuestras conversaciones.
Un saludo.
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: Fegapa en diciembre 08, 2014, 12:49:32 am

Para mi solo hay dos posibilidades
1 Dios creador
2 infinitos universos.

La opción 1 no puedo entenderla porque sin tiempo no hay razón. Es Dios racional en el no tiempo?.
 

c81021

>Efectivamente, el ejercicio del razonamiento deductivo (elaboración de silogismos) requiere del tiempo, pero Dios no necesita elaborar silogismos (partir de premisas e inferir conclusiones) para conocer la verdad, pues llega a ella en forma directa e instantánea y no por razonamiento deductivo,  sin embargo los principios de la razón, (como vgr. el de Identidad y el de No Contradicción) en los cuales la razón se fundamenta, no requieren del tiempo, pues son absolutos, (son axiomas auto-evidentes que trascienden al tiempo y por lo tanto son válidos aún en el no-tiempo)...

Estos principios, no pueden depender de una entidad más elemental que ellos (sobre todo si ésta es racionalmente comprensible) pues dejarían de ser verdaderos principios, por lo tanto me gustaría preguntarte si crees que podemos comprender racionalmente la existencia del multiverso, pues de ser así, tanto su existencia, cómo su estructura y  operación (me refiero al multiverso)  debe basarse en ellos y no al revés... Y no sólo el multiverso, sino el propio espacio-tiempo debe basarse en estos principios para poder ser racionalmente comprensible por la ciencia... ¿no crees?

Si estamos de acuerdo en esto, entonces la opción 1 que mencionas  (Dios Creador) es perfectamente entendible racionalmente, sobre todo si admitimos que dichos principios (no físicos sino mentales) son manifestaciones de la mente infinita de Dios... (Dios no los crea, son parte de su misma naturaleza) por eso su existencia es racionalmente comprensible.

Por el contrario,  la que estimo que no es racional, es la opción 2 (un multiverso azaroso en donde los fenómenos ocurren sin causa, motivo o razón ) y sin embargo se pretende admitir que dentro de ese multiverso, el azar actuando por sí sólo y por lo tanto en forma irracional, "generó" o "causó"  los principios y leyes que fundamentan todo el edificio racional... ¿no te parece incoherente esta segunda opción?

Saludos
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: c81021 en diciembre 08, 2014, 04:46:48 am
Hola Fegapa.
Yo no he estudiado filosofía, pero si física y matemáticas, muchas, y entiendo el concepto de infinoto.

Para tí un hipotético  universo euclídeo formaría parte de la naturaleza de Dios. Vale. El universo "Sería", y no habría sido creado.
Si hubiese infinitos multiversos. Cada uno tendría diferentes leyes, pero racionales. Como ejemplo de uno absurdo:. La fuerza de la gravedad caería con el cubo de la distancia.(claramete no es una solución de mínima energía). El azar sería en el momento unico de su nacimiento, las propiedades que a cada uno le habían tocado.
Si no fueran infinitos los multiversos...!!!Qué casualidad de que ha habido uno, el nuestro...compatible con nuestra propia existencia y razón!!!.  Sería imposible y se necesitaría una dirección: Dios Creador.
Tu explicación de que en el no tiempo se sostienen los principios de identidad y no contradicción. Te creo, pero a mi no me sirve ese Dios del no tiempo. Además, la cración se hace en el tiempo. Es una acción. Lo siento, está fuera de mi alcance.

Si hubiese infinitos universos. Podría ser igual que el universo euclídeo.:  El multiverso, en su conjunto, "Sería", no habría sido creado, y si quieres...formaría parte de la naturaleza de Dios.
Ya.
Pero, a mí, no me interesa un Dios resultado de un juego de palabras, o conceptos. Me interesa un Dios Personal, en el que puedo creer que tiene una Motivación, que da sentido a la existencia de todo. Y de mí, en particular.

Qué motivación tiene un universo euclídeo?. O un "multiverso".Ambos "Son". ¿ Puedo hablar con ellos?. No me interesan.

La ciencia lleva desde que tengo conciencia científica, al menos 40 años, esforzandose en demostrar que hay infinitos universos consecutivos: busqueda de materia obscura...etc para itentar demostrar que es cerrado. Esa serie de infinitos universos no necesitaría de Dios creador.
Cuando quedó patente que era abierto...se esfuerza en demostrar que el propio universo acabará en eergía pura, algo parecido a la no nada primigenia...y otra serie de infinitos secuenciales. Que a todos esos cintíficos dejaría tranquila su razón "cientifica".
Hasta Hawking, a las puertas de la muerte vuelve a hablar de que el bosón de Higgs volverá nuestro universo a la no nada primigenia...y que es ateo.
Hoy en día se realiza un considerable esfuerzo en demostrar que no se puede retroceder en el tiempo.
Porque si se pudiese....un Dios No Creador evolucionaría sin remedio de nuestro universo. Que, por cierto, este Dios impregnaría todo el espaciotiempo. Y sería racional. Y sería un creador de mundos. Y podría ser personal. Y podría tener Motivación. Y podría mandarnos a su Hijo. Y el universo habría evolucionado a ser un universo con/de Dios.

Yo, en ese Dios como evolución. Sí creo. Porque quiero. Y mi razón me lo permite. Tiene alta plausibilidad. Y yo soy un optimista. Y tengo poca certidumbre: Lo que me pueda creer de la Revelación. .  Claro...y lo que siente mi corazön.

Un saludo a todos
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: Fegapa en diciembre 08, 2014, 09:50:20 am

Para tí un hipotético  universo euclídeo formaría parte de la naturaleza de Dios. Vale. El universo "Sería", y no habría sido creado.

>No c81021, el universo (independientemente de la morfología que tenga) no podría formar parte de la naturaleza absoluta de Dios, a menos que se demuestre racionalmente que él mismo (el universo o en su caso el multiverso) es absoluto, auto-evidente, eterno e inmutable, como lo es la esencia o naturaleza de Dios... Los principios lógicos que fundamentan el pensamiento racional (PPR) presentan estas mismas propiedades (que sólo Dios puede tener), por lo cual podemos inferir racionalmente que forman parte de la naturaleza divina. <

Cita
Si hubiese infinitos multiversos. Cada uno tendría diferentes leyes, pero racionales.

>Si las leyes del multiverso fueran racionalmente comprensibles, su existencia y funcionamiento tendrían que basarse en los PPR, como sucede con la estructura de leyes de nuestro propio universo, [por eso la ciencia, (que se basa en la razón y en última instancia en estos principios PPR), puede comprender su funcionamiento]... pero, entonces, de la misma forma en que sucede con  nuestro universo, la operación del multiverso, debería depender de estos PPR, al estar regida por ellos y no al revés...  sus leyes deberían estar regidas por los PPR y no estos por las leyes, lo cual significa que dichos principios no fueron producto de las leyes del multicosmos.

Debo atender una llamada, seguiré respondiendo tu mensaje dentro de un rato...
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: Fegapa en diciembre 08, 2014, 11:42:11 am
Sigo respondiendo tu último mensaje.

Si hubiese infinitos multiversos. Cada uno tendría diferentes leyes, pero racionales. Como ejemplo de uno absurdo:. La fuerza de la gravedad caería con el cubo de la distancia.(claramete no es una solución de mínima energía). El azar sería en el momento unico de su nacimiento, las propiedades que a cada uno le habían tocado.

>Antes de continuar me gustaría preguntarte para ver si te entiendo bien:

¿El azar es lo que explica esas diferentes leyes racionales que rigen los universos del multiverso (incluyendo el nuestro)?...
o dicho en otras palabras, ¿dichas leyes existen sin causa, motivo o razón de ser, causadas por puro azar?
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: c81021 en diciembre 08, 2014, 12:31:36 pm
Hola,

Solo matizo mis palabras.
Como hipotetico universo euclideo me referia a un universo de geometria espacial y temporal euclidea. Entonces ilimitado espacial y temporalmente. Seria, desde siempre y hasta siempre. No habria creacion.

En el multiverso paralelo al que hacia referencia, cuyas oropiedades fisicas determinarian las leyes de cada uno se adoptarían la infinitud de todas las posibilidades.  El azar en ese caso, exclusivamente entra en juego en las propiedades  que le tocan a cada uno.

Cuando me he referido a secuencias de infinitos universos..cerrados o abiertos...desde el punto de vista temporal, la secuencia sería semejante al universo euclideo como lo he definido. El conjunto Seria y no habría sido creado.
El hecho es que para una gran parte de la clase cintifica, estas soluciones cosmogonicas sustentan su no necesidad de Creación... y en último término de su ateismo.

La Creación Universal, digamos que tiene muy pocos seguidores entre los cosmólogos. Y científicos en general.  Y quizás se acabe por encajar la teoría adecuada que encaje y sea aceptada por la Ciencia.En la que no se necesite de un motor prmiigenio, Acto Cretiivo,...vamos. El Dios obvio de la humanidad ls ultimos 3000,o quizas 100.000 años.
Y todavía el que Dios en el que suele pensarse.
Si esto ocurre.., (la teoria que encaja y se acepta), se exclamará, "Dios ha muerto".

Yo, como, en parte, científico, en ese Dios no puedo cree. Mi razón me lo impide
He planteado un Dios alternativo al Dios principio. En un esfuerzo sincero de compatibiliar mi razon y mi sentimiento.

A pesar de ser, como dije,...a todas luces un hereje.

Un saludo.
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: petrusdoa en diciembre 08, 2014, 05:44:44 pm
Todo a la vez resulta imposible de aceptar. De una en una, cada teoría cosmológica puede analizarse y comprobar si cumple las condiciones necesarias y suficientes para ser aceptada como tal, pero todas a la vez son como una feria de incompatibilidades en rebajas.
Hagamos algunas consideraciones rápidas.
Por ejemplo, el que el universo sea o no euclídeo   no deja de ser una disquisición topológica más bien teórica ... y en cuanto a interminable, por ahora tiene en contra la experiencia y las leyes conocidas... ¿ por qué se sigue empeñando la ciencia en hacerlo eterno contra todas ellas ?
Sobre los multiversos de tan diversa catadura y leyes y principios azarosos,  creo que un universo donde  A>B and B>C  no implique A>C   es un universo muy poco respetable y, apostaría algo al respecto, de duración infinitesimal por autodestrucción espontánea.
En cuanto a un universo que fuera per se y no fuera producto de una creación, parece una opción a primera vista incitante. Ese universo debería gozar de las prerrogativas del ser ( autoser) , una de ellas ser eterno, sin principio. Pero si fuera eterno debería ser estable, pues tiempo ha tenido el suficiente para lograr la estabilidad y el equilibrio que todas sus leyes conocidas sugieren y buscan en sus efectos ¿ por qué no lo ha logrado todavía? ¿ Realmente creemos siempre en las leyes y principios que conocemos o solo cuando interesen al fin propuesto en cada discusión?
Es curioso: utilizamos todo nuestro bagaje mental de raciocinio, leyes, principios y axiomas conocidos en este universo y planeta para suponer y validar infinitos universos en los que estas leyes, principios y axiomas dejan de tener validez. Somos como un arquitecto planeando un edificio según las normas de resistencia de materiales comprobadas que, de pronto, propone al cliente construirlo de acuerdo a una serie de normas tomadas al azar... dos, por ejemplo, no existe el estado metálico y el momento flector en  una viga crecerá con la longitud elevada a la potencia 12 cuando la viga tenga más de 2m de luz libre. Eso o algo parecido  es lo que seguramente ocurre en el universo paralelo de los arquitectos adictos al multiverso, del que deberían hacer una exposición cuanto antes para demostrar su validez y sus efectos.
Mientras no se demuestre lo contrario, los axiomas, principios y leyes aceptados o demostrados en este sistema solar deberían seguir en vigor y deberíamos atenernos a ellos si queremos ser coherentes con nosotros mismos, o el número de dioses, herejes y religiones paralelas  tenderá pronto a infinito...
Saludos
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: c81021 en diciembre 08, 2014, 06:28:42 pm
Hola Perdusola

Yo os he contado algunas teorias cosmogonicas ciertamente plantedas. No planteo que sean así.
Tambien os he dicho que me da igual como surgio el universo.Que me temo que la ciencia acabe, ya es opinion mayoritaria, negando a Dios Creador.
Que si eso llega a o ocurrir, y quizas no faltan muchos años para ello.....será un duro golpe en contra de las creencias de mucha gente y deberïa realizarse una adaptación de la teosofía consecuentemente. (No se si esa palabra existe).

Que  yo me pregunto a que Dios quiero, y si necesito que sea el Dios Creador de mis antecesores....y me he respondido que no.
Que quiero a Dios Racional en grado sumo, Todopoderoso a mi escala. Omnisciente, de todo lo que quiera saber. Y Eterno. Y ese Ser tendría Motivación.  Y no una cualquiera. A Dios, que para eso lo es, dale Tareas a su altura. Como que me salve a mi. Y al resto de autcosciencias que quiera. En este nuestro Universo. Para su poder,y aunque mi Espíritu sea complejo, salvarme, en su propia complejidad sería seguramente factible.
Y le quiero, creo sobre todo, no oorque me ha creado, sino porque se ha propuesto una Tarea de salvación. Dios como recolector de almas. Un poco como quiero a los medicos de este mundo que luchan contra la enfermedad, y a todos los que se sacrifican oor kos demas.

Gracias por leerme. Amigos



Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: petrusdoa en diciembre 09, 2014, 11:36:46 am
Estimado c810c21 ( por cierto, escribir estos códigos que nos inventamos a diario me recuerda a veces los campos de concentración ), tu visión de Dios me parece conmovedora. Ya me gustaría a mí querer a Dios como parece que le quieres tú. De lo que no estoy muy seguro es si el Dios a que te refieres, condicionando su naturaleza a tus requerimientos, algo así como cuando se compra un coche personalizado, si ese Dios es el mismo que adoramos los demás, del que no exigimos que sea más ni menos de lo que es, aun no entendiéndolo con detalle. En efecto, interpreto que no admites un Dios Creador sino un Dios producto de la evolución final de todo lo creado, lo que desemboca en una especie de panteísmo , donde todo sería parte de Dios y Dios parte del todo , aunque él fuera la fracción inteligente y el portavoz del cosmos ¿ me equivoco ?.
Es la misma conclusión a la que llegó, en otro foro y ocasión otra mente lúcida que, tras aceptar toda mi teoría de la Nada previa imposible, dedujo, para mi estupor, que la materia y energía, el cosmos, era lo preexistente, lo siempre existente, sin principio ni fin.
Al fin y al cabo, resumiendo, estamos de acuerdo en la existencia sin principio de Algo ( al que he llamado a veces Autoser ,  y lo que preguntamos es si ese Autoser es o bien el cosmos o sus equivalentes anteriores, cíclicos o no , o bien un ser distinto del cosmos, de la materia , la energía y el vacío cuántico, que solo serían productos de su creación, y diferenciados de él mismo.
Si conseguimos llegar a alguna conclusión común en este punto, habremos alcanzado un éxito sin precedentes. Cuando hace un par de años, o algo así, trabábamos en otro foro una discusión sobre la nada en los términos que aquí hemos usado, ocurrió que a los pocos días y en cierta reunión de personajes conocidos, uno de los presentes utilizó la frase "sabemos que la nada es improductiva" que era el resumen de lo discutido en el foro . Traigo esta anécdota a colación porque estoy seguro de que esta discusión que nos traemos entre manos sobre si tu Dios es mi Dios , está siendo leída en silencio por gentes tan preocupadas como nosotros o tal vez más en responder a esas grandes preguntas que nos hacemos todos en el silencio de nuestras noches o en la cama del hospital. Y que nuestras respuestas acá pueden ayudarles a encontrar las que andan buscando.
Un saludo.
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: c81021 en diciembre 09, 2014, 01:37:19 pm
Querido Petrusdoa,

Creo que mi Dios es tu Dios. Es el Dios verdadero, se llame como se llame, si lo buscamos con sinceridad.
Creo que Dios, actúa moviendo los corazones de los hombres, para que con la idea que tenemos cada uno de Él, cumplamos su Voluntad.

De Joven fui educado en una familia cristiana. Mi razón y coocimiento, pronto me llevó al conflicto de mi razón y mi corazón. Drake, Fermi, y esas cosas de las que algo hablamos, me ponían muy difícil admitir la plausibilidad de una Creación. No creo que estuviese perdido en el sentido que consideraba una obligaciön "humanista", que el mundo fuera un poquito mejor debido a mi existencia. Estuve siempre asombrado con las maravillas del mundo, como ya dije, exterior e interior...Y siempre estuve algo triste. Pero en cierto momento llegué a las conclusiones de que mi razón podría admitir la plausibilidad de un Dios resultado de la evolución. 
Mis conocimientos cientificos, mi razón, no pueden negarlo. Además han ido encajando ideas y piezas admisibles para mi intelecto. .. y desde entonces vivo en gran Felicidad. No la hay mayor, que sentirse en Sus brazos.

Este Dios evolución no es causa de lo bueno, ni culpable de lo malo del mundo, ni de lo que nos pase a nosotros.

Creo que Dios no debe ser muy proclive a actuar directamente. Reescribiendo "el libro", lo que es cambiando futuros...y creando nuevos mundos.  Debería ser más fácil para Él actuar en mundos abocados a la desaparición.
En estos mundos "aislados y autoextinguibles, podría, sin efectos laterales cambiar el futuro...mandándonos a su Hijo. "Fuera de los horizontes de sucesos de otros mundos".

Claro que me he preguntado que Motivación podría tener Dios evolución.Y entiendo que no puede haber otra más elevada que la Tarea de Salvación.  Si las leyes del Universo lo permiten, el Universo evolucionará sin lugar a dudas y esa tarea será emprendida. Y ..."serán contados cada uno de los pelos de nuestra cabeza".

Soy un optimista y mi razón no me impide creer esto que os cuento. Y desde luego...soy mucho más feliz.

Un saludo



Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: Fegapa en diciembre 10, 2014, 02:33:52 pm
En el multiverso paralelo al que hacia referencia, cuyas oropiedades fisicas determinarian las leyes de cada uno se adoptarían la infinitud de todas las posibilidades.  El azar en ese caso, exclusivamente entra en juego en las propiedades  que le tocan a cada uno.

>c81021
Puesto que de acuerdo al modelo de multiverso que propones, son las azarosas "propiedades físicas"  las que determinan las leyes y principios racionales de cada universo y no al revés (las leyes y principios racionales las que determinan y rigen el funcionamiento de esas propiedades) ... ¿Cómo pueden estas últimas ser objeto de estudio de la ciencia?... ¿Puede la ciencia acaso estudiar y comprender racionalmente el funcionamiento de aquello que existe por un azar puro, sin estar determinado y regido por leyes o principios racionales y simplemente ser (sin causa, motivo o razón alguna)?

Saludos
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: Fegapa en diciembre 10, 2014, 02:51:57 pm

...La Creación Universal, digamos que tiene muy pocos seguidores entre los cosmólogos. Y científicos en general.  Y quizás se acabe por encajar la teoría adecuada que encaje y sea aceptada por la Ciencia.En la que no se necesite de un motor prmiigenio, Acto Cretiivo,...vamos. El Dios obvio de la humanidad ls ultimos 3000,o quizas 100.000 años.
Y todavía el que Dios en el que suele pensarse.
Si esto ocurre.., (la teoria que encaja y se acepta), se exclamará, "Dios ha muerto".

Yo, como, en parte, científico, en ese Dios no puedo cree. Mi razón me lo impide
He planteado un Dios alternativo al Dios principio. En un esfuerzo sincero de compatibiliar mi razon y mi sentimiento.

>Yo cómo tú creo en la razón y creo en la ciencia, porque funciona de forma racional, no así el puro azar, no sujeto a leyes o principios racionales...

Si Dios no existe, la única alternativa en cuanto al origen, es el puro azar y esta última opción es irracional... por lo tanto mi razón me impide creer en ella ...

Saludos
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: c81021 en diciembre 10, 2014, 04:47:16 pm
Hola Fegapa,

Yo no propongo ese modelo cosmologico. No sé cual puede ser el verdadero modelo de nuestro universo. Solo argumentaba que un modelo con infinitos universos. Infinitos. Que reorren las propiedades fisicas basicas que determinan las leyes y principios de gobierno en cada uno de ellos. Cada uno de estos infinitos universos tendría leyes y principio. Entendiles por nuestra razon. Muchos serian extraños. Todos, salvo quizas un pequeño subconjunto de ellos, serïan incompatibles con la existencia de seres racionales. Da igual. Si existiese la infinita gama de posibilidades....no seria ninguna casualidad-azar-,  que elnuestro es como realmente es. Con nosotros preguntandonos estas cosas. No hace falta una Creación específica. El Principio Antrópico se cumpliría sin necesidad de Dios Creador.

Este modelo, u algún otro de parecido, hacen que grandes cosmöloos y científicos proclamen que Dios no es necesario. Por ejemplo Hawkings, hace unos días.

Hoy en día se decantan sobre todo or teorías en las que intervienen multiversos. Algunos pocos proponen una modificación de la teoría inflaccionaria.Aunque a mí estos me parecen que sehacen trampas en el solitario.

El descubrim8ento del BB, cuando se determió que había habido un principio universal....dió plausibilidad científica a la existencia de Dios Creador. Desde entonces no han cejado los esfuerzos científicos en negar esa psibilidad.

Tus razonaientos filosóficos, personalmente no puedo discutirlos. No soy capaz. Y será como tú dices.
Ojalá pudiera entenderte y creerte, pero me pasa como a muchos compañeros,: A la luz de los conocimientos científicos actuales...se hace muy cuesta arriba creer en la necesidad de un Dios Creador. Normalmente nadie lo niega, simplemente se explica que no es necesario.

Y haces muy bien en basarte en tu razón. Afilado instrumento que debe servirnos de regla y guía de nuestros actos y creencias. Y contra ellas seremos juzgados, no me cabe duda.

Un saludo

Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: petrusdoa en diciembre 11, 2014, 03:08:45 am
Recomponiendo nuestro cosmogonía particular, hemos llegado a la conclusión de  que siempre ha habido algo o alguien presente, ya que de no ser así, tampoco ahora habría nada ni nadie.
Como consecuencia de lo anterior, procedamos a considerar quién o qué cosa puede ser ese algo o alguien ( llamémosle autoser), y aquí hay dos posturas básicas: la primera, que el autoser sea el propio cosmos en sus diversas o infinitas etapas o facetas, que hoy se materializan en el universo que conocemos, y segunda, que sea un Dios creador, netamente separado de su creación.
Primera opción: Los componentes de la materia/ energía  difícilmente pueden ser considerados candidatos, ya que existen hoy,  pero en los primeros momentos del BB no existían. Tan solo los fotones y/o algunas partículas elementales que no conocemos podían subsistir a la temperaturas y presiones del inicio. Por otra parte, todas las partículas conocidas están sujetas a la experimentación y a leyes que les son ajenas y obedecen a las que el ser humanos les aplica sin poder resistirse... como si el dios fuera el experimentador humano.
Lo mismo le ocurre a un Dios Evolución. Si ha evolucionado, en algún momento no era lo que fuera hoy y tal vez inició su camino siendo un agregado molecular extraño, con propiedades especiales o con una suerte inesperada para poder progresar. ¿ Qué era y qué hacía antes de...? Por otra parte, siendo evolucionado, está sujeto a las leyes físicas y en algún momento puede ser desmontado por ellas. ¿ Qué haremos entonces sus amigos de hoy ?
Segunda opción, Dios creador. Veamos un argumento en su favor. Descartado el universo como autoser, por insuficiencia radical, necesitamos un candidato nuevo, distinto del anterior. No tenemos apenas información sobre su naturaleza ya que la ciencia no posee medios para experimentar con ella y tenemos que conformarnos, desde la ciencia, con lo que descubra la razón. Y eso es, por ahora lo poco que hay al respecto, aquí y ahora. Lo necesitamos como raíz de todo y origen de todo y debe poseer todo lo que, de una u otra manera, se manifiesta en el universo: los principios de la razón, los axiomas, los conceptos, las ideas, los valores, todo el universo mental que emana de nuestro interior, la belleza, la grandeza, lo intrincado y bien armado del mecanismo universal, todo lo positivo y bueno debe haber surgido de su presencia y ser.
Si ha surgido de él , él debe poseerlo. Si hay inteligencia, consciencia, han tenido que proceder de él. Luego debe ser, es, inteligente y consciente, Debe ser, es, personal. No tan solo un objeto sobre el que experimentar , sino Alguien. Y desde nuestra radical limitación, los que apenas sabemos resolver algunas ecuaciones diferenciales ( yo las tengo olvidadas ) o el problema de los tres cuerpos o los problemas de Hilbert, aunque parezcamos listos comparados con los caracoles, por ejemplo, sabemos que no alcanzamos demasiados saberes.
Dios debe estar ahí, pero si él mismo no nos lo explica, poco más podemos decir de él , salvo, desde la ciencia, saludarle y aceptarlo, que no es poco.
Resumen: Desde la ciencia actual, hay un empeño desmesurado en engendrar todo tipo de teorías, (la mayoría infalsables) en la búsqueda de alguna que, definitivamente, pueda apartar a Dios de nuestro horizonte vital. Fabricamos universos cíclicos, como una función trigonométrica , sin principio ni fin, y ya tenemos a nuestro dios. Creamos multiversos surgiendo de cada explosión de supernova o cada reverso de agujero negro y ya tenemos la solución. Por fin Dios habrá muerto y, por fin, reconozcámoslo, seremos libres para hacer lo que queramos, si podemos, sin trabas morales, sin obligaciones éticas, sin cortapisas, frenos ni remilgos en la experimentación, dioses y señores de nuestro destino. Porque Dios estorba a mucha gente que desearía vivir sin reglas ni normas, ¿no?. :)
Saludos
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: Fegapa en diciembre 11, 2014, 10:11:27 am
Hola Petrusdoa

Me han gustado mucho tus últimos mensajes, particularmente el último y los demás sobre la nada improductiva y la necesidad de que exista un "Autoser"(Un Dios creador que tenga en sí mismo su propia razón de ser) y que según atinadamente dices ("como raíz de todo y origen de todo, debe poseer todo lo que, de una u otra manera, se manifiesta en el universo: los principios de la razón, los axiomas, los conceptos, las ideas, los valores, todo el universo mental que emana de nuestro interior, la belleza, la grandeza, lo intrincado y bien armado del mecanismo universal, todo lo positivo y bueno debe haber surgido de su presencia y ser")...o ser una manifestación de El.

Sin este Dios creador la única alternativa en el origen, o es la nada (que no puede ser o existir, pues, el ser del no ser es contradictorio)... o es ¿el azar puro?,  es decir, ¿un universo? o ¿un multiverso?, que no sería sino un universo más grande, incausado e irracional, donde en último término, sin causa, motivo o razón,  por un puro azar teóricamente habrían aparecido "universos" con propiedades que determinarían leyes y principios racionales (PR) y al menos en uno o ¿en varios de ellos?  el razonamiento (o la razón) que opera en sintonía con dichos PR, y así mismo todo el mundo mental con sus ideas racionales y valores mencionados por ti, que supuestamente habrían sido causados en última instancia por ¿puro azar?... el problema con esta opción atea (sin Dios y basada en el puro azar), es que el azar puro como causa última  de  leyes y principios racionales (LPR) es contrario a la razón y por lo tanto dicha opción atea es contradictoria... y ¿por qué es contradictoria?, pues por la sencilla razón de que cualquier causa debe ser anterior al efecto que genera y por lo tanto dicho azar tendría que haber existido previamente a la existencia de dichos LPR y generarlos sin estar regulado por ellos o en sintonía con ellos... pero como cualquier cosa que no esté regulada por los principios de la razón es irracional, el puro azar absolutamente lo es  y el sólo hecho de pensar que, los principios de la razón (en los que se basa todo el pensamiento racional) se fundamentan en una causa irracional, es a todas luces una aberración...   

Saludos
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: c81021 en diciembre 11, 2014, 10:52:35 am
Hola Petrusdoa.

Me ha encantado la recomposición que has hecho de "nuestra cosmogonía particular". En gran medida subscribo lo que dices.
Salvo que la opción Dios evolución la liquidas en un pispás.

Un Dios Evolución sería el siguiente paso del ser racional.
Si pensamos en el universo en su conjunto, si en un punto del espaciotiempo surgiese Dios.....  Èste se expandiría por todo el espaciotiempo. Desde el propio BigBang...hasta el final de los tiempos. Solo tiene que cumplirse que las ptopiedades del universo lo admitiesen. Sería inevitable.
Las teorías de multiversos.. que pretenden demostrar la no necesidad de Dios Creador.... a la vez plantean la posibilidad de que todo punto espaciotemporal pudiera ser alcanzable desde cualquier otro punto.
De ahí los denodados esfuerzos de demostrar que no puede dominarse físicamente el tiempo. Asociaciones de partículas a distancia...y alguna otra. Nada serio.
La más seria alegación en contra de ella, la plantea Hawkings en su paradoja : ¿"Porqué no tenemos viajeros del futuro?".   Pero la ciencia actual está creo, que muy lejos de demostrar la imposibilidad del viaje temporal.

Las actuaciones en los pasados...generan nuevos universos. Nuevos " libros". Futuros alternativos inalcanzables y desconectados a partir de la bifurcación. Que podrían afectar a regiones espaciotemporales acotadas, o al futuro del universo en su conjunto.
Al universo actual le quedan, al menos 50.000 millones de años de evolución. Si un ser racional ultratecnologico, llega en ese tiempo a dominar el tiempo. Dios habrá nacido. Y el Universo habrá cambiado. Ya no habrá final. Vendría desde el final del tiempo a crear futuros alternativos.
Preguntaros vosotros, si no es cierto que la plausibilidad del Dios evolución no es equivalente a la plaudibilidad del viaje temporal.
Y preguntaros, si ese ser Racional se impondría a sí mismo alguna Tarea.
Y si estáis tan seguros que el viaje temporal es imposible. Jaja,  Si la ciencia no puede negarlo!!!.

Por lo menos esta argumentación, podríais defenderla ante el complejo científico-ateo hoy en día predominante.

Para mí, es suficientemente coherente com para poder admitirlo.

Un saludo.







Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: petrusdoa en diciembre 11, 2014, 12:46:34 pm
Tantos asuntos en un solo post son demasiados, sobre todo si cada uno de ellos ha merecido algún, o algunos, libros y artículos de personajes famosos de la ciencia "especulativa" adjetivando así a la que busca problemas para adjudicarles las soluciones que van encontrando ( es broma...).
Me estoy refiriendo a libros como "La flecha del tiempo" de Hawking, de 1988, del que creo hay dos versiones, una más técnica y otra divulgativa y del que tengo una por aquí, en alguna estantería. La veo: es de Editorial Crítica, Colección Drakontos edición de 2006...
Echo un vistazo y encuentro su " Brevísima historia del tiempo" cuyo párrafo final, en el capítulo "Conclusión" escribe : Sin embargo,si descubriéramos una teoría completa, llegaría a ser comprensible a grandes líneas para todos y no solo para unos cuantos científicos.Entonces todos, filósofos, científicos y público en general seríamos capaces de participar en la discusión de la pregunta del por qué existimos nosotros y el universo. Si halláramos la respuesta a esto, sería el triunfo último de la razón humana, ya que entonces comprenderíamos la mente de Dios".
Por lo que entiendo, Hawking, como otros genios del pensamiento humano, buscan una Teoría del Todo que lo explique todo bajo el prisma de la razón ( los Principia  ) y con la cual nada quedaría en la sombra del misterio y todo se haría patente a nuestra razón, incluidas las razones por las cuales el cosmos es como es y cómo somos nosotros y por qué. La Gran Ecuación final tendría cuasi infinitas soluciones, a cual más admirable, con las respuestas a todas las preguntas ( excepto la respuesta a por qué existe la Gran Ecuación ). Una reflexión parecida a lo que sugiere este paréntesis anterior llevó a la conclusión de que es imposible esta Gran ecuación en el mundo matemático incluso para cuestiones o campos elementales... para eso existió Gödel , por ejemplo, je je. ( Gödel es una joya).
O sea que Hawking no dice siempre lo que el periodista de turno dice que dijo.
Lo que busca es la Gran Ecuación o la Gran explicación de la Ciencia sobre el cosmos y su por qué. Lo que hacemos todos.
Cuando escribes " Si en un punto del espacio tiempo surgiese Dios..."  se contradice la idea básica de Dios como ser que existe por sí, antes de y sin depender de otro. Lo cual no evita que podamos imaginar cualquier posibilidad, sea o no lógica y demostrable. El espaciotiempo es una entidad a la que se le pueden atribuir, sin necesidad de probarlo, casi cualquier cualidad, con tal de que explique alguna paradoja o rareza encontrada en algún momento o lugar del cosmos. Por ejemplo, a mí me han encantado dos cuestiones , entre otras: la primera, el entrelazamiento cuántico y la segunda el experimento de Young, y sigo esperando la teoría que los explique, porque creo que encierran misterios profundos del cómo está hecho el mundo...
En cuanto a los viajes en el tiempo, hay por ahí muchos foros en los que este tema se ha debatido ampliamente. Incluso he leido una interpretación de los ovnis como viajeros del futuro interesados en comprobar la vida y milagros de sus ancestros, nosotros. Ahora bien, existe el efecto mariposa, ese que produce una mínima distorsión en el tejido espaciotemporarl y que, a la larga, modificará el futuro esperado, con lo cual el viajero del futuro ya no es el mismo que viajó al pasado a producir la distorsión, sino otro, que viaja al pasado pero no es el mismo pasado, y así necesitamos infinitos futuros para un solo pasado, infinitos universos que nacen de un solo viaje, un multiverso maravillosamente complejo, tan seductor que sirve hasta para hacer series y películas de éxito. Lo que pasa es que las leyes físicas suelen ser implacables con los tramposos, impidiendo sus violaciones sin misericordia, y una de ellas parece ser La Flecha del Tiempo, muy respetada hasta por el mismo Hawking , tanto que le ha dedicado ya un par de libros. Y no seré yo el que le contradiga en todo.
Saludos.
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: c81021 en diciembre 11, 2014, 03:40:15 pm
Hola Petrusdoa

Se que Hawking no dice siempre lo que los periodistas dicen que dijo, pero repetidas veces ha declarado la no necesdad de la injerencia exterior para el nacimiento del propio tiempo

El entrelazamuento cuantico, plantea quizás alguna dificultad para poder viajar en el tiempo.  Me cuesta creer en él a distancias macroscópicas, por mucho que sujan noticias sobre éxitos en esa materia. Ya se verá como progresa ese tema. Recuerdo teorías fallidas que revolucionaron el mundo científico, desde la fusión fría, hasta la antigravedad de Podlenov, pasando por la superconducción de alta temperatura.

Viajar en el tiempo no debe ser fáccil. Lo más promtedor requiere de una estrella de neutrones y un aguejro de gusano. Pero no se ha conseguido desbaratar su posibilidad. Ni creo que se consiga.
En cuanto a la paradoja de la mariposa...efectivamente. es falaz. El vuelo de una mariposa en Paris no produce un ciclon en Pernambuco. La dsipación existente en el movimiento del fluido y el movimiento térmico molecularanula el efecto del vuelo a una dustancia muy corta.

Una actuación cualquiera no tiene porqué cambiar ningún futuro. Detener la caida de una hoja de los billones que caen cada otoño no cambiaría ningún futuro,...salvo que fuera justo la que alguien iba a pisar...La mera observación no tendría que cambiar ningún futuro. Tiene que haber una disipación en el proceso.


He leido a Hawking. Me dice poco,  aunque tenga la cátedra que poseeyó. Newton. Es  un fenómeno mediático.

Es obvio que para tí un Dios Evolución no sería Dios. Porque para tí, la propiedad fundamental de Dios es no haber sdo creado. Sino Ser.  Para mí no es esa.
[size=78%]Hace miles de años que se discute lo mismo. La existencia de Dios. Y se ha justificad, creo que de forma casi idéntica a vuestros argumentos filosóficos. Si a vosotros os valen. Creedme que os envidio. [/size]


Una pregunta: entiendo que Dios conoce el futuro. ¿A pesar del libre Albedrío?.  Será por lo tanto Atemporal. ¿O está todo escrito y determi,ado de antemano?.  Tienes que admitir que o bien Dios se mueve en el tiempo. O Dios es ajeno al
universo. No sé que diría Occam de ello


No creo en OVNIS ni nada parecido. Aunque creo que eluniverso lo permite, la dificultad tendrá que ser inmensa.
He estudiado mucho en mi vida. En diferentes campos de la física. por cierto, que el problema de los N-cuerpos está resuelto desde 1985 cuando Greengard y Ronkin publicaron el MLFMA. Y se ha aplicado en Laplace (gravitacion), Helholmtz(electromagnetismo), y ahora en las ecuaciones de Schredinger.  Se utiliza una matemática bastante compleja. 


No confío en que el ser humano sobreviva al futuro cercano. Y he intentado, con sinceridad compatibilizar razón y sentimiento. Por razón entiendo mi razón a la luz de los conocimientos científicos que he ido adquiriendo.
Nunca he participado en ningún foro de ovnis ni de gente de esa guisa. En realdad, en ningún otro foro, salvo algún
comentario en astronomía.







Quizas mi Dios tiene a tu Dios por su Dios.


Un saludo.

Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: Fegapa en diciembre 11, 2014, 06:23:05 pm
Se que Hawking no dice siempre lo que los periodistas dicen que dijo, pero repetidas veces ha declarado la no necesdad de la injerencia exterior para el nacimiento del propio tiempo...
... He leido a Hawking. Me dice poco,  aunque tenga la cátedra que poseeyó. Newton. Es  un fenómeno mediático.
c81021

>En esto último coincidimos sobre Hawking,  ... es un fenómeno mediático...
En su reciente libro "El Gran Diseño" incurre varias veces en contradicción implícita con lo mismo que afirma ...
por ejemplo: En la primer página del Capítulo 1 dice que: "La filosofía ha muerto"... ... "Los científicos se han convertido en los portadores de la antorcha del descubrimiento en nuestra búsqueda de conocimiento", sin embargo en todo aquello que afirma o niega a continuación en su libro se apoya implícitamente en los principios del pensamiento racional PPR que no son físicos sino metafísicos y por lo tanto filosóficos.
Los PPR no tienen ninguna característica física y aunque la ciencia se apoye en ellos para poder afirmar o negar cualquier cosa, no forman parte del objeto de estudio de la ciencia, sino del objeto de estudio de la filosofía... así que sí la "filosofía ha muerto", como afirma Hawking, la validez de estos principios filosófícos del pensamiento racional, ha muerto con ella y sin ellos (sin los PPR) la ciencia se ha quedado sin su base racional...

De ese calibre son las contradicciones en que incurre este popular científico... creo que a Hawking no le vendría mal estudiar un poco de filosofía para no caer en absurdos como el que mencioné, que en parte son producto de una deformación profesional en él, al creer que  la ciencia no necesita de la filosofía para aspirar en profundidad al conocimiento de la verdad total del ser  ... la ciencia estudia sólo una parte del ser (El cosmos material), pero lo curioso es que la materia misma opera en sintonía con los principios de la razón que como dije no son materiales y gracias a que la estructura de la materia opera en sintonía con ellos (con los PPR), podemos comprender científicamente su funcionamiento.

¿No te parece curioso que la realidad física esté regulada por la realidad filosófico-metafísica (que muchos científicos hoy niegan)?...

En resumen, la ciencia se basa en la razón y la razón se fundamenta en los principios lógicos del pensamiento racional que estudia la filosofía... por lo tanto la base de cualquier ciencia y de todo el conocimiento racional es filosófica... <

[size=78%]Hace miles de años que se discute lo mismo. La existencia de Dios. Y se ha justificad, creo que de forma casi idéntica a vuestros argumentos filosóficos. Si a vosotros os valen. Creedme que os envidio. [/size]

>Disculpa si repito la pregunta que acabo de hacer: ¿No te parece curioso que el cosmos físico esté regulado por principios no físicos, sino mentales?... ¿Por qué razón el cosmos tiene una estructura lógica que funciona en sintonía con principios mentales desde hace 13,700 millones de años, si la mente humana del homo sapiens  apareció apenas hace 200,000 años?... ¿De dónde proceden estos principios mentales que rigen la operación de nuestro universo volviéndola racionalmente comprensible?... ¿Surgieron estos PPR de la nada por puro azar?, es decir, ¿simplemente existen "porque sí" (sin causa motivo o razón)?... pero ¿es el "porque sí" (sin causa, motivo o razón) una explicación racional o científica?...

Saludos



Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: c81021 en diciembre 12, 2014, 04:01:46 am
Hola Fegapa

 

El mundo físico está regulado por leyes. Que dependen probablemente de un conjunto muy pequeño de relaciones entre propiedades del mismo. Masa, energía,…etc.

Las leyes de gobierno son sencillas y elegantes (Maxwell, por ejemplo), y representan una inmensa complejidad fenomenológica.

 

La mente humana se ha dotado de unas herramientas básicas de raciocinio. Los principios a los que tú te refieres. La lógica y las matemáticas por ejemplo, con las que puede explicar la totalidad del mundo físico. Y mucho más. Puede imaginarse leyes que no pertenecen a nuestro mundo físico. Hipotéticos universos diferentes al nuestro, por ejemplo, dotados de leyes extrañas, pero leyes entendibles por la razón.

Las herramientas de la razón son herramientas que a veces no parecen emanar directamente del mundo físico. Los número complejos por ejemplo, no tienen en sí mismos ningún sentido físico, pero los usamos para infinidad de cosas que ayudan a nuestra razón tridimensional y finita a entender y representar las soluciones de esas elementales leyes que gobiernan nuestro mundo físico y otros muchos imaginarios.

Por esa razón tienen los científicos tanta capacidad de derivar las leyes que necesitan para entender casi cualquier cosa. Con la ayuda de esos instrumentos filosóficos racionales a los que te refieres.  Es cierto.

 

Pero hay un principio que parece seguir nuestro universo. “de mínima energía”, de “máxima simplicidad”, como quiera llamarse. A falta de una contradicción debe considerarse como más plausible la hipótesis más simple. Normalmente en la simplicidad muchas veces reside la belleza y la elegancia.

Lo que un científico racional nunca admitirá, salvo que no le quede remedio, es tener que utilizar una explicación “ de fuera del universo físico”, para explicarse el propio universo físico. Así, jamás creerá en fantasmas, causas sobrenaturales y demás. Por lo tanto, le cuesta pensar que puede existir algo “ajeno” al universo. Algo que “no cumple sus leyes”.

 

Ahí creo que está el quid de la cuestión. ¿Es Dios parte del Universo, y por lo tanto sujeto a sus leyes?… o ¿está fuera del mismo y puede violar a su antojo las leyes que la propia razón confiere certidumbre?. ¿Si Dios tuviese masa…sería atraído por el resto de las masas del universo con una ley diferente a la ley de la gravitación que afecta al resto del universo?.

 

Realmente no sé si realmente te explicas la existencia de Dios, porque existen la lógica o las matemáticas. Entiendo que haya mentes a las que les asombre tanto este hecho que necesiten una explicación. A mí no me sorprende tanto como a ti. Y no me impele a creer en un principio racional último o primigenio de todo.

 

Me cuesta mucho entenderte Fegapa. Estoy seguro que eres muy inteligente y capaz. Pero yo no he estudiado filosofía.

 

Un saludo

 
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: c81021 en diciembre 12, 2014, 07:34:20 am
Hola,
solo deciros que por casualidad acabo de leer una frase atribuida a Albert Einstein,que decía:
"Lo más asombroso del universo, es que podamos intentar comprenderlo".

Creo que era un genio,"de otra clase".
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: petrusdoa en diciembre 12, 2014, 12:17:08 pm
Lo que un científico racional nunca admitirá, salvo que no le quede remedio, es tener que utilizar una explicación “ de fuera del universo físico”, para explicarse el propio universo físico. Así, jamás creerá en fantasmas, causas sobrenaturales y demás. Por lo tanto, le cuesta pensar que puede existir algo “ajeno” al universo. Algo que “no cumple sus leyes”.

 Ahí creo que está el quid de la cuestión. ¿Es Dios parte del Universo, y por lo tanto sujeto a sus leyes?… o ¿está fuera del mismo y puede violar a su antojo las leyes que la propia razón confiere certidumbre?. ¿Si Dios tuviese masa…sería atraído por el resto de las masas del universo con una ley diferente a la ley de la gravitación que afecta al resto del universo?.

>Si algo no necesita una causa externa para su existencia, es una entidad autoexistente, que tiene en sí misma su razón de ser. No se me ocurre ningún ejemplo entre los objetos físicos o matemáticos corrientemente conocidos, pero sería muy interesante manejar uno y ver cómo debe estar organizado para alcanzar esa libertad de existencia, desligada de cualquier otro ser. En el caso que nos ocupa,  se ha creado el concepto de singularidad y con él se evitan las complicaciones lógicas al problema y las preguntas embarazosas.

Respecto al segundo punto sobre si Dios puede violar las leyes de la razón,  esa violación iría en contra de su propia esencia, como fuente primera y única de la razón objetiva.
Dios es previo y distinto del universo, que no presenta atributos de ser por sí, sino de ser finito en la masa, la energía, el espacio y el tiempo, ha tenido un principio y se dirige recto a un final, dictado por sus propias leyes. Si se las hubiera dado a a sí mismo, sería un universo suicida.
La omnipotencia de Dios no debemos verla como capacidad para realizar cualquier acción, buena o mala, de acuerdo o en contra de sus propios principios racionales, su bondad y su inteligencia, sino solo las que son acordes con ellos.
Saludos
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: c81021 en diciembre 13, 2014, 05:40:35 am
Hola Petrusdoa

Tu te explicas el nacimiento del universo con algo ajeno- diferente- al propio universo: Dios Creador.
Un científico racional busca teorías que puedan ser sustentadas con las herramientas de las que dispone. Imaginación y matemáticas.
La Omnipotencia de Dios, no me supone ningún problema.  Es un "infinito" de escala universal.
La Omnisciencia de Dios sí que supone un problema. ¿Cómo se compatibiliza con el "infinito" de las posibilidades. El infinito que justifica el libre albedrío del hombre. ¿Cömo pueede explicarse que conozca el futuro?.   ¿ Está todo escrito de antemano en ese libro al que te referías en un post?.  En el quee stán escritas incluso lás páginas en las que Él ha interferido en el propio universo, despues de su creaciön. Cuando nos manda al Hijo.
Pregunto.  ¿Cömo puede explicarse que Jesucristo reconozca que no sabe cuándo será el Fin, y que eso solo lo conoce elPadre?.
O porque vee el futuro cambiante con sus propioa actos. "Integrando el futuro....y eliminando el libre albedrïo....o viajando en el tiempo y viendo el resultado una vez ocurrido.

Un científicor acional ique intenta expicar la Omnisciencia de Dios...puede hacerlo si las propiedades del uiverso admiten el desplazamiento temporal.

La Otra manera de explicarselo, es, "porque sí". Principio de Autoridad.: Ya que ha creado el universo...atribuyámosle, además, esa propiedad,  sin que tenga que cu.plir las leyes con las que ha dotado a su creación.

Un saludo
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: Fegapa en diciembre 13, 2014, 10:29:32 am
c81021, respondo tu M: 40

Estoy de acuerdo en que las leyes que gobiernan el mundo físico son sencillas y elegantes... y tienen una característica más, muy importante para la ciencia  y esa característica consiste en que las leyes pueden ser racionalmente comprensibles, gracias a que operan en sintonía con los mismos principios lógicos en que se basa el pensamiento racional, (es importante tomar en cuenta que la ciencia se basa en la razón y en los principios de la razón).. y esto es algo muy curioso; sobre esto tú mismo recordabas algo parecido a lo que Einstein decía: 

"Lo más incomprensible del universo es que este sea precisamente comprensible"

Anteriormente te formule la pregunta: ¿No te parece curioso que el cosmos físico esté regulado por principios no  físicos, sino mentales?... ¿Por qué razón el cosmos tiene una estructura lógica que funciona en sintonía con principios mentales desde hace 13,700 millones de años, si la mente humana del homo sapiens  apareció apenas hace 200,000 años?...

Creo que estarás de acuerdo en que esos instrumentos filosóficos racionales, esas herramientas básicas de raciocinio como tú las llamas, no podrían ayudarnos a comprender racional y científicamente el cosmos, si ambos (tanto las herramientas del raciocinio lógico, como el cosmos mismo) no estuvieran regulados por principios racionales (que de hecho no son físicos sino mentales)...  así que surge la otra pregunta que hice y que aún ha quedado sin respuesta: ¿de dónde provienen estos principios lógicos (y mentales)  que regulan todo aquello que funciona, lógica y racionalmente?... me refiero concretamente al principio de identidad   y al de no contradicción
Además, esos principios metafísicos PM, reguladores universales y absolutos de todo aquello que funciona racionalmente, (como el cosmos físico y su estructura de leyes) y sin los cuales la ciencia no podría existir... ¿son acaso los PM los que cumplen con las leyes o éstas las que son reguladas por ellos...?

Y por otro lado, si Dios y no el puro azar es en última instancia quien hace las leyes y se manifiesta a través de los principios lógicos que confieren racionalidad y lógica al universo y sus leyes, ¿porqué habría de violarlas a su antojo sin una razón?... que lógica puede tener un Dios que se manifiesta a través de principios lógicos, violando las mismas leyes y principios mediante los cuales se manifiesta?... no entiendo, ¿lo puedes explicar?... si hubiera una razón importante  lo entendería... pero no sin una razón de peso o por simple antojo.

Considero que eres una persona inteligente c81021, por eso no entiendo que elijas una alternativa que operando sin causa, motivo o razón en el origen del cosmos y por puro azar (que además es contradictorio*), sea la causa de leyes y principios racionales "simples" y "elegantes", que permiten al cosmos tener una estructura racionalmente comprensible  y así mismo, que no te  sorprendas de que el universo pueda ser explicado en un lenguaje lógico matemático ... Einstein, a quien tú mismo citas, no creía en el azar puro, como causa original, generadora del orden cósmico... "Dios no juega a los dados con el universo"... decía.

* El puro azar como causa de las leyes y principios de la razón LPR sólo podría existir previamente a los LPR y por lo tanto no estaría regulado por ellos, por eso es contradictorio.

Saludos

Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: c81021 en diciembre 13, 2014, 12:42:39 pm
Hola Fegapa.
Yo no prefiero elegir el "puro azar", como la causa de que nuestro universo responda de manera acorde con leyes, entendibles por la razón.
Me encantaría estar tan asombrado?, como tú y como parece que Einstein estaba sobre la narturaleza del universo. Quizás por desconocimiento, o probablemente or falta de capacidad intelectual o de sensibilidad, yo no me asombro tanto.  Aunque creo entenderos. A tí y a Einstein.
Sé poco de Einstein. Hace ya muchis años, a finales de los 70 leï, y estudé el Unsöld Cosmology. Quiero recordar que Einstein, inicialmente consideraba el universo estático. Sin prinncipio, y usó de la famosa constante cosmologica, etc. A artir de la solución de De Sitter, tuvo que readaptarse y se decantaba por un universo ilimitado y cerrado. No abierto, como creemos. Como se cree mayoritariamente hoy en día.

Sobre sus creencias religiosas, sinceramente, no tengo idea. No sé si lo que se dice ahora en la red es cierto. Se muestra una imagen de Einsteín, asombrado con el cosmos, como una máquina de relojería perfecta. Se piensa que creía en Dios, como constructor de esa máquinaria de relojería tan exacta. Aunque no creía en un Dios Personal, con quien pudiese hablar. Por otro lado sus ideas cosmologicas intentaban no requerir de un principio.
He leido también, que pensaba que el bien provenía de Dios?. No sé que parte de todo esto es cierto.

Yo, como todos, damos plausibilidad y credibilidad en base a razonamiento, intuición, sensibilidad, conocimiento, creencias,, experiencia, etc. Unas personas se guian mas por la rzon pura y abstracta...y otras por la intuicion y sensibilidad...etc.  En mi caso, la intuición siemore que no está negada por la razón y el conocimiento suele categorizar, o puntuar mi creencia.

Dices que sigo sin contestarte de donde vienen los pricipios de identidad y no contradiccön. No lo sé.  Por un lado en el campo cuántico quizás el de no contradición se tambalee, pero no quiero ir por ahí. Te entiendo.
Cuando hablamos de infinitos universos con infinitas propiedades....quizás estemos en el universo máquina perfecta de Einstein. Lo que pasa es que si fuesen infinitos....no sería una casualidad. Entiende que esto lo digo por contestarte, no porque lo crea o proponga, sino porque normalmente no me gusta que me lleven al huerto, jaja, y tenga que decirte que provienen del que definis como Autoser.
Los infinitos, y su manejo, muchas veces nos sacan de atolladeros.  !!Hasta permitieron a Aquiles alcanzar a la tortuga!!

Un saludo.  Pensare en estas cosas y quizás llegue a asombrarme como vosotros.


Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: petrusdoa en diciembre 14, 2014, 05:06:15 am
Hola Petrusdoa
La Omnisciencia de Dios sí que supone un problema. ¿Cómo se compatibiliza con el "infinito" de las posibilidades. El infinito que justifica el libre albedrío del hombre. ¿Cömo pueede explicarse que conozca el futuro?.   ¿ Está todo escrito de antemano en ese libro al que te referías en un post?.  En el quee stán escritas incluso lás páginas en las que Él ha interferido en el propio universo, despues de su creaciön. Cuando nos manda al Hijo.
Pregunto.  ¿Cömo puede explicarse que Jesucristo reconozca que no sabe cuándo será el Fin, y que eso solo lo conoce elPadre?.
O porque vee el futuro cambiante con sus propioa actos. "Integrando el futuro....y eliminando el libre albedrïo....o viajando en el tiempo y viendo el resultado una vez ocurrido.

Un científicor acional ique intenta expicar la Omnisciencia de Dios...puede hacerlo si las propiedades del uiverso admiten el desplazamiento temporal.

La Otra manera de explicarselo, es, "porque sí". Principio de Autoridad.: Ya que ha creado el universo...atribuyámosle, además, esa propiedad,  sin que tenga que cu.plir las leyes con las que ha dotado a su creación.

Un saludo

>Je je... por partes, que se nos acumula el trabajo, y no se trata de imponer nada sino de ofrecer puntos de vista que sean racionales , si es posible científicos, y sabiendo que nuestra capacidad de raciocinio es limitada, y sirva como ejemplo que, en el momento en que intentamos tratar de infinitos, usamos aproximaciones... Alguien decía que nuestros infinitos son, en realidad, finitos con pretensiones... y para eso se inventó la teoría de límites, tan liosa cuando te examinabas de ella.
1.- La Omnisciencia de Dios. Hablemos de la minisciencia de Petrusdoa. Yo mismo se casi todo del cuadro al óleo que estoy pintando, podría decir que casi se lo que va a ocurrir en el futuro, y lo voy a decir: los ojos de la figura central no se van a parecer del todo al modelo. Yo aún no he terminado el cuadro y lo mío es una premonición... pero Dios cuando hace algo en el tiempo lo conoce desde el comienzo hasta el final, no empieza algo en el tiempo para ver qué va a pasar sino que para él todo es un eterno presente, lo que pinto y lo que pintaré, escribo y lo que escribiré ( y ahora es el momento adecuado en que se inicia la discusión sobre el libre albedrío ).  Así que Dios ve mi cuadro ahora y terminado o abandonado, sea como sea su destino final, que eso está en sus manos. De lo que no estoy seguro es de que Dios haya estado contando uno a uno los números reales y colocándolos en la recta ideal uno por uno, pero racionalmente tampoco tendría que extrañarme. Dada mi limitación esencial estoy exento de la obligación de explicar los procedimientos... :)
2.-Sobre que Jesucristo diga que solo lo conoce el Padre, es una de las frases misteriosas del Evangelio, que siempre nos impactan, como la de "El Padre es mayor que yo", a lo que se suele contestar que lo decía en tanto en cuanto él era hombre y como tal se somete a la voluntad del Padre.
3.- En cuanto a la omnisciencia por desplazamiento temporal, viene bien desde nuestro punto de vista humano, encerrados en la cápsula del tiempo que nos ha tocado, pero Dios está fuera del tiempo y no precisa desplazarse en ninguna dirección desde su eterno presente completo. El espacio tiempo admitimos que se inicia en el Big Bang, y de sus causas solo podemos afirmar, razonando, que había algo que no era la nada, pero sobre el discurrir de los hechos , si no había tiempo, nada diremos, por ahora, hasta que se nos explique por alguien que pueda hacerlo.
4.- Tenemos claro que las leyes impuestas a la creación no tienen por qué obligarle a él aunque muchas sean, en realidad, consecuencias de los principios racionales que emanan de él mismo, por ejemplo, los axiomas más evidentes y básicos, de los que Fegapa suele hablar con autoridad.
5.- En cuanto a la razón o motivo de autoridad, es evidente que la tiene, como nosotros la tenemos respecto, por ejemplo, de los detalles de nuestras propias creaciones( de segunda especie), y si no, que se lo pregunten a la dama de mi cuadro que luce un vestido amarillo que no le gusta para nada a la original, que es la que lo va a pagar, además...

Las propiedades de Dios , es la impresión que tengo, se parecen a las que tienen los infinitos, que tenemos que admitirlas por inducción deducción, pero que no alcanzamos a comprender del todo, por ejemplo eso de que existan infinitos de distinto orden y tamaño, de manera que uno de ellos sea infinitas veces mayor que el otro....  números racionales respecto de naturales, por ejemplo. Y es que Dios es realmente infinito por necesidad.

Supongo que desde el punto de vista del eterno presente de Dios, se comprende que no se pueda decir que interfiriera enviando a su Hijo al mundo cambiando así sus propios planes... en realidad el pequeño demiurgo que vive en mi interior sabe que voy a cambiarle el color del vestido a la dama de mi cuadro porq Se, hasta donde puedo saber, que mi dama vestirá de azul el último día. Si la dama del cuadro, la que está hecha de oleo y pigmentos y pinceladas, pensara, tal vez le serái difícil comprender eque para mí, su pasado, su presnte y su futuro están todos en mi mente, simultáneamente.
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: c81021 en diciembre 14, 2014, 08:00:42 am
Hola Petrusdoa y Fegaoa

Gracias por tus/vuestras explicaciones.
Entiendo que para tí, Petrusoda, Dios está fuera del tiempo y es algo ajeno al propio universo, que es Su creación.
Entiendo que Fegapa ve de manera innata la existencia de un Principio último o primigenio del que emanan los principios racionales de los que se derivan las leyes de gobierno del Universo, como si el universo hubiese sido creado para cumplir unas leyes predefinidas. Establecidas de antemano.

Ambos consideráis que el Autoser, Principio, ....creó el universo. Y que es el Dios Verdadero.Que es personal. Que podemos hablar con Él. Y que nos envió al Hijo..y que nos prometió la Vida Eterna.

Para mí, todo esto, no es innato. Tengo mis sentimientos que me dicen que Dios existe y me quiere, por lo que creo en un Dios personal. Para mí,no es evidente que mi Dios Personal creara el mundo. Me cuesta creer, y tener que explicarme algo, cosiderando una injerencia exterior al propio unuverso. Sobre todo, si el Universo, con sus propia naturaleza pudiese admitir una explicación coherente sin ninguna violación de sus leyes. Me inclinaría a considerarla más plausible, porque, por alambicada que pudiera parecer, sería más simple.
Creo en la evolución. Parece un motor. Las infinitas posibilidades se concretan cambiando el universo. Hacia donde va esa evolución?. ¿Al punto Omega de Thailard...a la unión con el Dios Crador?, como entiendo que pensaba?

Queda mucha evolución en el Universo. Muchos ciclos como el que ha producido al hombre. Cuando se dice que somos "polvo de estrellas", se declara que somos parte del universo.  Quizás es el propio Universo quien deba salvarse a sí mismo.
Me gustaría que pesáseis solo que llegase a existir al final del tiempo, como cúlmen evolutivo del universo, un Ser, civilizaciön, lo que sea. Superracional y Supratecnológica.  Que haría ese Ser?. Qué tareas se impondría?.
Sería Omnipotente a escala universal. Omnisciente si dominase el tiempo. Sería creador de nuevos futuros, al actuar en los pasados. Y sería de nuestra imagen: Autoconsciente. A todos los efectos podría ser mi Dios. Podría salvarme. Y ser ersonal.

Bueno, respeto, no sabèis cuanto, el pensamiento de cada uno.
Y creo que independientemente de la forma que vemos de Dios, de como intentamos comprenderle. Es el Dios verdadero.  El de ambos. El vuestro y el mío. Por la sinceridad denuestros corazones.

Este hereje os envío un saludo
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: Fegapa en diciembre 15, 2014, 12:40:44 pm
Hola Petrusdoa y Fegaoa

Gracias por tus/vuestras explicaciones.
Entiendo que para tí, Petrusoda, Dios está fuera del tiempo y es algo ajeno al propio universo, que es Su creación.
Entiendo que Fegapa ve de manera innata la existencia de un Principio último o primigenio del que emanan los principios racionales de los que se derivan las leyes de gobierno del Universo, como si el universo hubiese sido creado para cumplir unas leyes predefinidas. Establecidas de antemano.

>Sólo una precisión c81021, creo que los principios racionales no pueden emanar de un principio anterior y más elemental que ellos, porque si así fuera dejarían de ser verdaderos principios, sino que son manifestaciones de la esencia misma de ese Principio último o primigenio al que llamamos Dios, cuya naturaleza es espiritual, intelectual y amorosa. En cuanto a las leyes, pienso que efectivamente derivan de este Principio (Dios) y actúan en sintonía con dichas manifestaciones o principios racionales suyos (por eso es que aquellas -las leyes- son racionalmente comprensibles).

Las leyes son el medio que permite encausar la actuación del  universo con la finalidad de permitir que seres dotados con libre albedrío (como nosotros)  podamos entender  la forma de utilizar nuestra libertad correctamente y aprender a amar si así lo deseamos. El universo es el contexto o el medio idóneo para este fin en la situación en que nos encontramos. Y pienso que esto es así, por que Dios mismo nos ama, aunque hayamos utilizado mal nuestra libertad nos da la oportunidad de corregir el rumbo en esta instancia cósmica.<

Ambos consideráis que el Autoser, Principio, ....creó el universo. Y que es el Dios Verdadero.Que es personal. Que podemos hablar con Él. Y que nos envió al Hijo..y que nos prometió la Vida Eterna.

>Por mi parte, estoy totalmente de acuerdo con esto.<

Para mí, todo esto, no es innato. Tengo mis sentimientos que me dicen que Dios existe y me quiere, por lo que creo en un Dios personal. Para mí,no es evidente que mi Dios Personal creara el mundo. Me cuesta creer, y tener que explicarme algo, cosiderando una injerencia exterior al propio unuverso. Sobre todo, si el Universo, con sus propia naturaleza pudiese admitir una explicación coherente sin ninguna violación de sus leyes. Me inclinaría a considerarla más plausible, porque, por alambicada que pudiera parecer, sería más simple.
Creo en la evolución. Parece un motor. Las infinitas posibilidades se concretan cambiando el universo. Hacia donde va esa evolución?. ¿Al punto Omega de Thailard...a la unión con el Dios Crador?, como entiendo que pensaba?

>Personalmente creo que es más simple, racionalmente coherente y lógico considerar que los principios de la razón (que rigen las leyes desde su origen), son manifestaciones de una Inteligencia Superior y no del puro azar, pues si las leyes y principios racionales simplemente existieran desde el origen, sin una causa inteligente exterior al universo, existirían sin una razón de ser, simplemente "porque sí" (sin causa, motivo o razón) en forma irracional, lo cual es contradictorio, te invito a que medites en esto...

Sin una Inteligencia racional en el origen, nada hubiera ocurrido "por una razón" y todo hubiera ocurrido sin ella, simplemente "porque sí" (una entidad no inteligente no actúa por razones, pues la razón es parte fundamental de la inteligencia racional),  y si esta última (la Inteligencia que se manifiesta a través de principios racionales PR)) no hubiera existido previamente al origen del cosmos, dichos PR hubieran existido en el cosmos sin una razón de ser, por puro azar,  lo cual es contradictorio como, por reducción al absurdo ya había mostrado en un mensaje reciente... Dios no existe simplemente "porque sí" (sin una razón de ser) pues siendo la fuente de la inteligencia racional, puede tener y de hecho debe tener en sí mismo su propia razón de ser, sin no fuera así, sería incoherente con la razón de la cual Él mismo es fundamento (o base) y por lo tanto sería contradictorio*... ¿No crees?

*Sería contradictorio que Dios (el fundamento último o primario de la razón) existiera  "porque sí" en forma irracional, ya que, si el fundamento primario de la razón no fuera racional, la razón misma sería fundamentalmente irracional, lo cual a todas luces, es absurdo.<

Queda mucha evolución en el Universo. Muchos ciclos como el que ha producido al hombre. Cuando se dice que somos "polvo de estrellas", se declara que somos parte del universo.  Quizás es el propio Universo quien deba salvarse a sí mismo.
Me gustaría que pesáseis solo que llegase a existir al final del tiempo, como cúlmen evolutivo del universo, un Ser, civilizaciön, lo que sea. Superracional y Supratecnológica.  Que haría ese Ser?. Qué tareas se impondría?.
Sería Omnipotente a escala universal. Omnisciente si dominase el tiempo. Sería creador de nuevos futuros, al actuar en los pasados. Y sería de nuestra imagen: Autoconsciente. A todos los efectos podría ser mi Dios. Podría salvarme. Y ser ersonal.

>Percibo en ti una gran admiración y afecto por este Dios que describes, pensado "a nuestra imagen", sin embargo,  yo estimo que aquí existe una diferencia de fondo en  nuestras posturas, pues yo no creo en un Dios hecho a imagen del hombre, sino en un hombre hecho a imagen de Dios... ¿podemos acaso negar la limitación humana muchas veces incapaz de utilizar bien su libre albedrío?... ¿Cómo podría entonces un Dios ser "omnipotente a escala universal" hecho a imagen de un hombre tan limitado*?... y  por otro lado, ¿nos va a salvar un Dios que existe en última instancia, por puro azar?

*El hombre hecho a imagen de Dios (que es perfecto) se auto-limita, cuando usa indebida e imperfectamente  su libertad.

Aunque no lo comparto, no sabes cuanto respeto yo también tu pensamiento...

 Dices: <
Y creo que independientemente de la forma que vemos de Dios, de como intentamos comprenderle. Es el Dios verdadero.  El de ambos. El vuestro y el mío. Por la sinceridad denuestros corazones.

>Por la sinceridad de nuestros corazones le pido a Dios que nos ilumine a ambos para conocer su verdad y no la nuestra... te invito a que hagas lo mismo.

Este creyente te envía un saludo

Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: c81021 en diciembre 16, 2014, 07:07:29 am
Hola Fegapa

Gracias por tus concreciones.

Claramente me expliqué mal al decir que Dios es a nuestra imagen. Quería decir que Dios debe ser una autoconsciencia racional. Igual que nosotros lo somos, aunque nuestra capacidad seguramente está en comparación al nivel amebiano. (Yo pienso más en que somos como niños pequeños (y así debe de cuidar de nosotros).

 

Sobre el comienzo. Nada niego.  Que nadie piense por favor que no admito la existencia de Dios Creador. Únicamente me planteo el peligro que hay de que la Ciencia un día decida que no hubo Creación, por ejemplo. Y que el universo, quizás porque ha habido una infinita secuencia de multivesos cíclicos, o cualquier otra cosa, no fue creado.

Entiendo que Einstein pensase que la máquina de relojería perfecta debería haber sido diseñada por un relojero. Aunque  como te dije, sus teorías cosmológicas planteaban un universo estático. Sin comienzo. Y cuando se comprobó la expansión, se decantó por un universo cerrado Para que pudiera tener un final en la misma singularidad inicial… y quizás…  ¿poder establecer un universo oscilante?

Por otra parte, el Creador Universal, admitiendo vuestros argumentos filosóficos, ¿tendría obligatoriamente que ser un Dios personal?. ¿Por qué no pensar que ambos pudiesen ser compatibles?. Si mi Dios Personal, producto de la Evolución, es producto de la evolución del Universo, sería porque el Universo tiene esa potencialidad.  Quizás sencillas leyes no expresadas todavía con la lógica y las matemáticas regulan en la evolución los inmensos infinitos de las posibilidades.  Así:

Leyes químicas para producir aminoácidos y llegar a crear organismos.

La supervivencia: Adaptación de la vida para competir ganando complejidad.

La curiosidad y aprendizaje en la creación del Espíritu autoconsciente y en último término racional.

¿Bondad y amor….para seguir evolucionando?.  Quizás. Dado que sin ellas seguro que la evolución conduce a un experimento fallido.

 

En un post pasado le dije a Petusdoa que “quizás tu Dios es para mi Dios, su Dios”.

 

Un saludo. Y lo de hereje, es una pequeña broma. Digamos ligero disidente.
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: petrusdoa en diciembre 16, 2014, 01:43:06 pm
Hola Fegapa

En un post pasado le dije a Petusdoa que “quizás tu Dios es para mi Dios, su Dios”.

> Estimado "disidente", aunque, sospecho, mucho menos de lo que aparentas , o solo para darnos mutuamente motivos para charlar...
Al echar un vistazo a tu post, me he quedado con esa frase que cito, ligada, involuntariamente, al recuerdo que conservo de cuando, con 17 ó 18 años, leí los siete libros de "El fenómeno humano" de Theillard de Ch. ( pocos habrá que nos los hayamos leído ... ).
Y es que T. , si no recuerdo mal, parecía esperar una humanidad evolucionada en la que, como en un cuerpo, el sistema nervioso y la comunicación entre sus miembros alcanza un punto crítico en el que se produce lo que llamaríamos un cambio de estado, y aparece, Cristo es el eje, una nueva y perfecta humanidad junto a él... y esto me ha recordado tu propuesta de un dios de evolución... y aunque, al parecer, la Iglesia puso en cuarentena esas ideas de T. en su momento y yo mismo ahora, las veo como un tanto o un mucho aventuradas,  la idea base es tentadora y hasta lógica desde un punto de vista material. Sea como sea, siempre me he alegrado de haber tenido ocasiones de lecturas como ésta, que son de las que acaban marcando, no se bien por qué, el camino del pensamiento de sus lectores.
Un saludo 
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: c81021 en diciembre 17, 2014, 03:34:40 pm
Hola Petrusdoa y todos los demás lectores.

He intetado a lo largo de estos posts abrir nuevas opciones. Nuevos puntos de vista discutibles y probablemente equivocados, pero que pretendían ser fructíferos en algún aspecto, por pequeño que fuese, de las grandes preguntas del hombre.
¿Qué somos?, ¿De donde venimos?  Y ¿ a donde vamos?.

Personalmente me han servido estos diálogos.  He entendudo las razones filosóficas para la existencia de un Principio  racional. Además hemos entendido porqué algunos sistemas parecen ser azarosos. Sistemas caóticos  no deterministas en los que subyace cierto orden. Los infinitos de las posibilidades que son mucho mayores que los sencillos infinitos de las cosas. Y que justifican el libre albedrío del hombre. En estas materias mis ideas están mucho más claras y definidas.

Fegapa me ha mostrado su asombro por el funcionamiento perfecto del universo.
Y Petrusdoa ha hecho gala de tacto, paciencia ante mis provocaciones, de sus conocimientos científicos  y de su Fé.
Yo por mi parte he recalcado mi asombro con la evolución.  Y he mirado hacia el final del tiempo.
Y os he declarado mi Fé y amor por Dios. Al que pido que nos guarde a todos los hombres. Especialmente a los que sufren.

Os deseo a Todos una !!!Felz Navidad.!!!

Y Gracias, y el saludo de un creyente.

Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: petrusdoa en diciembre 18, 2014, 11:51:13 am
Gracias también a tí, c811021, por tus reflexiones, ideas y razones. Solo me queda esperar que Dios , único, nos mire a ambos con amor de Padre y  nos reuna en su foro definitivo donde podamos , por fin, ponernos totalmente de acuerdo sobre El y sus intenciones.
Feliz Navidad, allá donde estemos, cada uno en un extremo del mundo, que la distancia ya no importa.
Y felicidades a Polaris, a Tinog, a Sirio, a Cefas ...  y a cuantos ( visitantes) nos acompañan en estos caminos de búsqueda y encuentro.
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: Fegapa en diciembre 18, 2014, 02:58:43 pm
Hola a todos,

c81021

Yo te agradezco que estés por aquí y por tu activa y amena participación...creo que tus puntos de vista nos han ayudado a todos a profundizar en estos intrincados, aunque interesantes temas...

Te deseo una Feliz Navidad con los tuyos y si tienes tiempo y disposición después seguiremos platicando sobre estas cuestiones...

A todos los participantes  del foro les deseo una muy Feliz Navidad, prosperidad y paz...!!!  ¡ Mucha paz, amor y alegría  y que Dios nos bendiga a todos y a nuestros seres queridos !

Hola a todos,

A partir de este punto, los mensajes siguientes: (R: 54 al R:59) han sido tomados del foro "Dios" tema: "Nueva perspectiva sobre la Creación ¿Cambiaría nuestra idea de Dios?") y  trasladados a este foro en el tema en el que en este momento nos encontramos:  ("¿Somos algo más que materia?") por la afinidad que existe entre ambos temas.

Saludos
Fegapa



 
Título: ¿Somos algo más que Materia?
Publicado por: petrusdoa en febrero 08, 2015, 11:08:39 am
Hola..

Solo deciros que estoy muy contento con las reflexiones que hemos tenido en este foro.
También que personalmete he adquirido algo fundamental:
La importancia del amor como cualidad divina, lo que me conduce, o va a hacerlo en breve, al convencimiento de  que mi Dios personal, -al que quiero y de quien me siento querido-, es el Creador de nuestro universo, y por lo tanto de nosotros mismos.

En foros y post anteriores apunté que la evolución desde la materia se iba conducuendo con sencillas y sucesivas leyes:
Inicialmente químicas que crearían vida, posteriormente, la supervivencia que la haría evolucionar,, la curiosidad y aprendizaje que llevarían a la generación de nuestra mente
Un afectuoso saludo a todos.




Estimado c81021. Leo tu post y me alegran tus palabras, pero por continuar nuestra conversación , me atrevo a hacer algunos comentarios sobre tu frase  "que llevarían a la generación de nuestra mente", en la que creo ver la opinión de que la mente racional sería efecto de la evolución. Efectivamente, parece que el cerebro de los humanoides fue creciéndonos con el tiempo.. :). y seguramente era necesario que creciera para albergar algunas capacidades raras, como ésta de hablar de sus capacidades, pero hay que plantearse si el cerebro es la mente racional o solo el substrato necesario para albergarla.
La evolución, darwiniana, que es la que se practica, explicaría cómo ha evolucionado una especie hasta nuestros días, y está admitida comúnmente como válida. Desde la Ciencia actual, el hombre sería el ápice de la evolución animal,  aunque no precisamente en cualidades físicas, como tamaño, fuerza o velocidad.
Ahora bien, la aparición de la mente racional en una de esas especies, la humana, implica consecuencias mucho más allá de la evolución aplicada a las demás especies conocidas. Ningún mamífero, aún los próximos biológicamente a los seres humanos, presenta esa mente racional hasta ahora. La distinción esencial entre el ser humano y los animales implica cuestiones como la responsabilidad moral, la autoconciencia, el yo, la curiosidad por conocer, el uso de principios, axiomas, conceptos y abstracciones, las ciencias, y todas aquellas funciones que hacen del ser humano (débil físicamente) un mundo separado del animal y netamente dominador.
La especie humana, en cierto sentido, ha sufrido un cambio de estado, con la aparición, en ella y  con ella, de la mente y la racionalidad. Y como lo racional no puede reducirse a materia y energía, espacio o tiempo, que se convierten en sus objetos de estudio, hemos de aceptar que hay en nosotros una entidad nueva, de nivel no material , un ente espiritual ( el vocablo es lo de menos) , que ya sabemos hecho a imagen de Dios, que nos  permite pensar y pensarnos, conocer su universo, nos liga a El y nos urge a conocerlo.
A ese espíritu, no sujeto a las leyes de la materia y el tiempo ( me gusta recordar que el yo interior nunca es joven o viejo, suele incluso decirse que siempre es joven ) , por lo tanto inmortal, le llamamos alma.
Y sería lo que nos distingue como persona frente a cualquier especie animal (conocida).
De acuerdo con la doctrina cristiana, el alma es creada por Dios y, unida al cuerpo, constituye el ser humano.
Aunque reconozco que el tema es inmensamente más complejo que este simple intento de aclaración, si es que llega a ser tal cosa. Podría ser un nuevo tema con potencial pera una biblioteca entera.
Saludos


Título: Re:¿Somos algo más que Materia?
Publicado por: c81021 en febrero 08, 2015, 01:18:02 pm
Querido petrusdoa

Hace un par de meses abrimos un foro en Ciencia y Religión, sobre si el hombre es algo más que materia.
En esos post yo expresé mi convencimiento de que un ente o espíritu surge expontáneamente en todo sistema suficientemente complejo en el que se establece un proceso de aprendizaje en el tiempo. Por lo que personalmente no creo en el alma como una entidad diferenciada del cuerpo, como una entidad propia creada por Dios y dada a cada hombre.
Yo lo entiendo como un software, autogenerado. Producto seguramente de esas leyes no escritas a las que hacía referencia en el post anterior. La curiosidad y aprendizaje. La prueba y error. Sobre un buen sustrato, claro. Sobre un cerebro cúlmen evolutivo de los 4,000 millones de años de la evolución de la vida en la tierra. Evolución, que ha obedecido también leyes no escritas, pero no menos ciertas.
Así, que entiendo, que el espíritu no puede tener existencia per se, fuera de su sistema de complejidad soporte. El cerebro. Si éste muere. El espíritu desaparece. Salvo que Dios le acoja en su seno, claro.
Por lo que firmemente creo que será Su Voluntad la que recogerá, citando a Fegapa, "eso que no se queda en el cuerpo tras morir"....
Nada sabemos sobre cómo podría ser ese proceso, pero es fácil pensar en un cambio de naturaleza.  Nada imposible para la complejidad divina.
El alma, como se entiende en la tradición cristiana no me parece creible.  Plausibilidad cercana a cero.

Este punto de mi herejía, témome que es inamovible. Pero espero que lo consideréis simplemente otra perspectiva. Al fin y al cabo, la evolución es una propiedad del universo creado por Dios.

Un saludo.
Título: Re:¿Somos algo más que Materia?
Publicado por: deneb en febrero 10, 2015, 04:28:45 am
c81021. Si solo soy cuerpo con un cerebro, al final solo soy materia. Si soy materia, solo soy átomos organizados. Si soy átomos organizados, complejidad,  soy primo hermano del Pc que escribe esto, porque yo le doy a las teclas y él hace el resto. Entonces, si al morir esto se va a la m( de muerte), lo que queda de nosotros es átomos desorganizados, los mismos que cuando estábamos vivos pero con enlaces distintos o sin enlaces ... luego la vida es la organización, la información, pero ¿ qué es la información?. ¿Esa información organizada  es lo único que me convierte en un ser vivo y, en algunas ocasiones escasas, hasta aparentemente inteligente? . O sea que, en realidad, si me reduzco a materia, soy un robot, con un hardware de primera, un soft de primera y una memoria rem y ram nada despreciable por ahora. ¿ Por qué, entonces, se empeña todo el mundo en  que soy responsable de mis actos ¿ quién es el responsable, el hard o el soft ?. Se lo diré al primer guardia que me pare en la carretera por ir con la música a todo trapo , o chispa perdido, porque voy a celebrar que soy un total irresponsable... Pero ¿ cómo es que  sé que existo, cómo sé que sé ,  que soy un irresponsable , y lo que es organización, información y todo ese montón de cosas que creía saber, qué cosa es saber, quién o qué cosa es ese Yo que deambula por dentro de mi cabeza-cerebro creyéndose el jefe y sin parar de hacerse preguntas y hablando consigo mismo hasta debajo del agua  ?¿ Es que hay alguien ahí o solo es algo ?.
Título: Re:¿Somos algo más que Materia?
Publicado por: c81021 en febrero 10, 2015, 02:07:45 pm
Hola deneb.
Antes de nada:
Mi mayor respeto por lo que podáis pensar sobre este tema,. Sobre qué es lo que somos.
Creo que es apasionante intentar entender qué es el ser humano. ?solo materia?. Tanto es así, que inicié un foro sobre este tema en Ciencia y Religión.

Yo creo que somos polvo de estrellas que hemos evolucionado. Hemos alcanzado cierta capacidad de razonamiento,  -nada significativo-, pero, lo más importante, hemos adquirido una capacidad cognitiva superior a la razón, que involucra comportamientos y sentimientos aparentemente ilógicos, como son, el sacrificio, el amor, la empatía e incluso el que seamos religiosos. Y como contrapartida, otros negativos que no necesito enumerar.
Los robots, aún no han alcanzado ese estado. Y, aunque, a no mucho tardar, nos superarán en razonamiento, no considero fácil que consigan ese plano superior. Pero ya se verá.

No creo que el ser humano  sea excesivamente complicado. Opino que como sistema computacional no somos gran cosa. El espíritu humano individual, ni es insondable, ni infinito ni muchísimo menos.
Surge cuando somos niños. El sentido de identidad. Poco a poco adquirimos capacidades cognitivas según se establecen conexiones neuronales... Y sorprendentemente seguimos con el mismo sentimiento de identidad aún cuando en nuestra vejez, o por efecto de enfermedad, nuestro cerebro pierde una fracción muy importante de sus células nerviosas. Probablemente mientras conservamos nuestros recuerdos. Éstos son los que nos dan la identidad propia. Nuestro sentido del Yo.

Creo que somos finitos, y no tan complicados. Pero que durante nuestro desarrollo, hemos jugado al juego de las posibilidades. Los infinitos de las posibilidades. Tan inmensos. Os recuerdo que necesitamos 350 dígitos para expresar las maneras posibles de ordenar únicamente 170 elementos.  Factorial de 170. Calculad cuantas posibilidades de conexión podrían establecerse entre nuestros 100,000 millones de neuronas, si cada una conecta con entre 10,000 y 100,000 compañeras. Tenemos tantas neuronas como estrellas en nuestra galaxia. Siete y pico por cada año que ha trascurrido desde el Big Bang.
Esta infinitud de posibilidades, acordamos en otro foro, que justifica el libre albedrío. Y nos hace únicos. Somos todos diferentes, únicos. Y valiosos.
Quizás haya sido la propia ineficacia computacional de nuestro soporte biológico, -que necesita de una complejidad "hardware" tan grande-, la que ha causado que juguemos ese juego. Y que seamos como somos.
Imaginemos un sistema digamos de 1000 cables que se conectan entre dos centralitas que tienen cada una 1000 veces más de conectores (un millón cada una) donde enchufar los extremos de cada cable. Si los enchufásemos  al azar, y aunque repitiéramos el experimento 7,000 millones de veces......Nunca repetiríamos la misma combinación.  La complejidad individual es tan solo1000 cables,  pero abarcando posibilidades infinitas.
No es la infinitud humana la que permite la Salvación, sino precisamente lo contrario: que somos limitados y finitos.
Bueno. Probablemente no me explicado demasiado bien. Me releeo bastante denso.
Pero es lo que pienso.

Un saludo.
Título: Re:¿Somos algo más que Materia?
Publicado por: Polaris en febrero 12, 2015, 03:22:55 pm

Creo que es apasionante intentar entender qué es el ser humano. ?solo materia?. Tanto es así, que inicié un foro sobre este tema en Ciencia y Religión.

Yo creo que somos polvo de estrellas que hemos evolucionado. Hemos alcanzado cierta capacidad de razonamiento,  -nada significativo-, pero, lo más importante, hemos adquirido una capacidad cognitiva superior a la razón, que involucra comportamientos y sentimientos aparentemente ilógicos, como son, el sacrificio, el amor, la empatía e incluso el que seamos religiosos. Y como contrapartida, otros negativos que no necesito enumerar.
Los robots, aún no han alcanzado ese estado. Y, aunque, a no mucho tardar, nos superarán en razonamiento, no considero fácil que consigan ese plano superior. Pero ya se verá.

c 81021, en la respuesta #3 del tema "Somos algo más que materia" Nov 28 2014 del foro de Ciencia y religión que iniciaste decías:

Cita de: c81021
Está claro que no somos nuestro cerebro.  Quizás residimos en él.  Pero...cómo surgimos?.  Necesitamos a Dios para ser Espíritu?.  O.. somos mero producto de una evolución material. Esto es, ¿surgimos expontáneamente?.
Creo que somos finitos, y no tan complicados...

Creo que tienes razón en que no somos nuestro cerebro.

Es verdad que si por ejemplo nos hacen tomar una píldora potente para dormir o nos anestesian, quedamos privados de varias facultades fundamentales como la sensibilidad, la consciencia racional, la voluntad etc. y que cuando pasa el efecto del somnífero las recuperamos; sin embargo si fuéramos únicamente alrededor de 70 kg. de polvo de estrellas evolucionado es decir materia "cocinada" durante miles de millones de años en los hornos de las estrellas, ¿cómo explicarías físicamente, por ejemplo, el mundo de los valores, (o su inverso los anti-valores), el sentido de la vida, el amor, etc? ... ¿Qué características físicas tiene por ejemplo "la honestidad", "la solidaridad", "la fidelidad" "la veracidad"o sus opuestos "la codicia" la corrupción" "el egoísmo" "la intolerancia", "la discriminación", "la mentira", por poner solo algunas...  ¿las puedes reconocer físicamente ya sea en una persona o en sí mismas?

¿Es el pensamiento racional humano producto exclusivo de nuestro cerebro material?...¿Y los principios de la razón son básicamente materiales?... ¿Podríamos reconocerlos por sus características físicas?...

Esto es sólo un ejemplo  de este tema que es inagotable, pero  ¿Podrías responder al menos estas preguntas ?

Saludos
Título: Re:¿Somos algo más que Materia?
Publicado por: c81021 en febrero 12, 2015, 04:25:54 pm
Polaris.
No he debido explicarme bien.
Claro que no somos materia. Residimos en nuestro cerebro. Somos software.
Somos un Ente o Espíritu que ha surgido expontáneamente tras un proceso de aprendizaje con memoria.
-Estas ideas,  se plantearon a finales de los años 80 y cada día están más desarrolladas-. Para que se llegue a generar un espíritu consciente de sí mismo, se necesita probablemente un hardware complejísimo. He expresado que su complejidad es grandísima. La cantidad de neuronas, etc.
En la propia naturaleza hay ejemplos de creaion de entes incluso en asociaciones no celulares. Así una colmena de abejas se comporta en conjunto como un ente superior. Hasta nuestra propia legislación lo reconoce al proteger la colmena y no a sus elementos individuales.
Cualquier neurofisiólogo podría contarte por ejemplo, lo esclavos que somos de determinadas hormonas y neurotrasmisores. La libertad del hombre está muy condicionada por los niveles circulantes de estos compuestos.
Por otra parte, cada día se reconocen más patrones de pensamiento y estado anímico. -incluso experiencias religiosas- en la activación de diferentes estructuras cerebrales. Lo que se investiga con RMN.
Evidentemente nuestra técnica no es capaz de interpretar un pensamiento complejo, pero sí sensaciones y estados de ánimo.
Pero no pasa nada porque esto sea/fuese así. Es mi opinión. Una opinión. El que quiera que piense que Dios Creador Padre, además de crear un maravilloso universo, o una multiplicidad de ellos, ha venirse a nuestro mundo a dar a cada neonato su alma, para recogerla en el momento de su muerte. Lo siento. Mi razón me impide admitirlo. Sobre todo porque hay una explicación más sencilla. Que además no niega la Salvación. Que además explica la iextraordinaria variabilidad humana. Y el enorme valor del hombtre. 
Como podría construirse un robot que amase?. O un hombre?. Quizás únicamente dejándole evolucionar durante millones de años. Un gigantesco algoritmo genético. En una fábrica no se podría introducir la varabilidad que ha llegado a ptoducir estos sentimientos y comportamientos que consideramos elevados en el hombre.
Quizás este universo con sus maravillosas leyes es la granja del Creador para la generación de seres a Su imagen.

Un saludo.



Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: Fegapa en febrero 17, 2015, 01:58:05 am
Hola a todos,

Hasta este punto, los mensajes anteriores (R: 54 al R:59) fueron tomados del foro "Dios" sobre el tema: "Nueva perspectiva sobre la Creación ¿Cambiaría nuestra idea de Dios?") y  trasladados a este foro en el tema en el que en este momento nos encontramos:  ("¿Somos algo más que materia?") por la afinidad que existe entre ambos temas, y con la idea de continuar debatiendo sobre ellos en este sitio.

Saludos
Fegapa


Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: Polaris en febrero 18, 2015, 11:36:41 am
Polaris.
No he debido explicarme bien.
Claro que no somos materia. Residimos en nuestro cerebro. Somos software.
Somos un Ente o Espíritu que ha surgido expontáneamente tras un proceso de aprendizaje con memoria.
-Estas ideas,  se plantearon a finales de los años 80 y cada día están más desarrolladas-. Para que se llegue a generar un espíritu consciente de sí mismo, se necesita probablemente un hardware complejísimo. He expresado que su complejidad es grandísima. La cantidad de neuronas, etc.

c81021
Creo que la respuesta a algunas de las preguntas que se planteaba Roger Penrose en su libro "La Mente Nueva del Emperador" (*ver fuente al pie) pueden darnos luz sobre el tema Mente-Cerebro, ayudándonos a aclarar, al menos en cierto aspecto, ¿Que es el Hombre?, estas preguntas que, como dice Penrose "implican profundos temas de filosofía" son las siguientes:

"¿Qué significa pensar o sentir? ¿Qué es la mente? ¿Existe realmente la mente? Suponiendo que sí existe, ¿en qué medida depende de las estructuras físicas a las que está asociada? ¿Podría existir la mente al margen de tales estructuras? ¿O es simplemente el modo de funcionar de ciertos tipos de estructuras físicas? En cualquier caso, ¿es imprescindible que las estructuras importantes sean de naturaleza biológica (cerebros) o podrían también estar asociadas a componentes electrónicos? ¿Está la mente sujeta a las leyes de la física? ¿Qué son, de hecho, las leyes de la física?"*

Y yo me permitiría añadir otras más:

- ¿Es la mente la que está sujeta a las leyes de la física, o son éstas las que están sujetas a las leyes y principios de la mente?

- No niego que exista cierta programación y que estamos sujetos a leyes y principios cósmicos que en cierta medida nos limitan aunque también nos abren posibilidades, pero si fuéramos simplemente software (un conjunto armónico de programas,  instrucciones y reglas informáticas que permiten realizar tareas) o fuéramos solamente un inmenso algoritmo genético que para llegar a generar un espíritu consciente de sí mismo requiere de un hardware complejísimo, ¿seríamos verdaderamente libres?... si afirmaramos que estemos programados para escoger entre "infinitas" posibilidades, la programación restringiría necesariamente las posibilidades que siempre deberían estar de acuerdo a una serie de instrucciones y reglas informáticas, esto nos impediría ser verdaderamente libres... si además somos esclavos de determinadas hormonas y neurotrasmisores y así mismo nuestra  libertad está muy condicionada por los niveles circulantes de estos compuestos, sólo con ánimo de profundizar te pregunto:  ¿cómo podemos escoger entonces entre "infinitas" posibilidades?... ¿De qué somos libres en ese caso? ... ¿a qué se reduce y en que consiste nuestra libertad?

La pregunta de deneb entra aquí como anillo al dedo y requiere de una respuesta: "¿Por qué, entonces, se empeña todo el mundo en  que soy responsable de mis actos ¿quién es el responsable, el hard o el soft ?"

 Dices:
Pero no pasa nada porque esto sea/fuese así. Es mi opinión. Una opinión. El que quiera que piense que Dios Creador Padre, además de crear un maravilloso universo, o una multiplicidad de ellos, ha venirse a nuestro mundo a dar a cada neonato su alma, para recogerla en el momento de su muerte. Lo siento. Mi razón me impide admitirlo. Sobre todo porque hay una explicación más sencilla. Que además no niega la Salvación. Que además explica la iextraordinaria variabilidad humana. Y el enorme valor del hombtre. [
Como podría construirse un robot que amase?. O un hombre?. Quizás únicamente dejándole evolucionar durante millones de años. Un gigantesco algoritmo genético. En una fábrica no se podría introducir la varabilidad que ha llegado a ptoducir estos sentimientos y comportamientos que consideramos elevados en el hombre.
Quizás este universo con sus maravillosas leyes es la granja del Creador para la generación de seres a Su imagen.

A lo mejor no te estoy comprendiendo bien c81021, pero si como software que somos  de acuerdo a lo que dices, se desprende  que estamos 100 % programados para seguir una serie de instrucciones y reglas informáticas (como lo está un robot), aunque pasen N mil millones de años si la raza humana continúa  existiendo (lo cual no es probable) seguiríamos actuando de acuerdo a dicha programación ¿no crees? ... ¿Cómo podríamos entonces ser libres y responsables?... y si no lo somos  ¿De qué nos vino Dios a salvar?

Si este universo con sus maravillosas leyes es "la granja del Creador" para la generación de seres a "Su imagen" me gustaría preguntarte sin otro propósito que el de aclarar, ¿en qué somos a Su imagen"? , en el ¿hard, en el soft?, ¿en la consciencia inducida producto de una programación sin libertad ni responsabilidad?

Disculpa, te pregunto todo esto sin ánimo de ofender, para aclarar mis dudas y con el propósito de comprenderte mejor.

Un afectuoso saludo


* The Emperor's New Mind —Concerning Computers, Minds, and The Laws of Physics
©, 1989, Oxford University Press


Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: Polaris en febrero 18, 2015, 12:43:04 pm
c81021

La clave para entender en que radica nuestra verdadera libertad,  estriba en  lo que tú ya aceptaste, "no somos materia" somos fundamentalmente espíritu, pero aunque el espíritu, en cierta forma puede estar conectado a la materia (y de hecho lo está),  no puede proceder de ella, pues si así fuera, estaría gobernado únicamente por las leyes que rigen la materia y no por leyes de otro orden que si son libremente aceptadas y respetadas, nos permiten trascender lo meramente físico, incrementando nuestra libertad espiritual, aunque parezca paradójico.

Un ejemplo de esto está en atarse libremente a la ley moral (no física) que busca el Bien Común, pues en la medida en que una sociedad lo hace, tiene paz, justicia, amor y por lo tanto una mejor calidad de vida que trasciende lo exclusivamente físico.

Por esta razón no es irracional aceptar que nuestro espíritu procede directamente de Dios que es esencialmente espiritual y no de algo que es meramente material.

Saludos
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: c81021 en febrero 18, 2015, 05:14:18 pm
Hola Polaris.

Me haces muchas preguntas y argumentaciones. Intentaré responderlas mañana  o pasado.
Ahora simplemente te apunto mi firme creencia de que no es necesario un soporte biológico para nuestro Yo. Si en el fondo somos finitos y limitados, y por ende cuantificables, podríamos residir en otro soporte que nuestro cerebro. En un sistema no biológico que fuese capaz de contener la mente individual. No tendría porqué ser ese soporte tan complejo como nuestro cerebro. En ese soporte podríamos persistir. Pero no serviría para la autogeneración de seres humanos en su variabilidad.
El libre albedrío. La libertad humana, creo que está muy mediatizada por nuestra propia química. Como nuestra propia manera de ser. Optimistas, depresivos o incluso agresivos. Hasta se conocen genes de agresividad...etc.
A lo largo de nuestra vida, casi ninguno de nosotros, y solo en contadas ocasiones, ejercemos nuestra libertad. Muchas veces la vida nos obliga a movernos hacia la única casilla del tablero que no está en "jaque", haciendo un símil ajedrecístico. Y otras muchas veces, es nuestro subcosciente el que toma el control. Y dirigido por impulsos y motivaciones lineales y predecibles. La sicología entiendo que es una ciencia.
En el foro sobre azar, hace un par de meses llegamos a concordar la justificación del libre albedrío. Los infinitos de las posibilidades, que son tan inmensos que hacen que los problemas en los que entran en juego, no pueden analizarse de una manera determinista. Y aparecen conceptos como encontrar una solución cualitativamente aceptable. Dado que la mejor de las soluciones está fuera de la propia dimensión universal.

Bueno. Intentaré mañana articular una defensa de nis creencias. Ya es muy tarde. Mi soporte biológico necesita desconectarse unas horas.
Un saludo


Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: c81021 en febrero 19, 2015, 07:56:52 am
Hola Polaris

Continuando la conversación de anoche.

Sobre la libertad humana. En el foro de Azar en su día Fegapa expresó su creencia en un determinismo causal débil o flexible, y su creencia en un origen universal  no azaroso.

Fegapa citó a Ilya Prigogine:

“Existen distintas concepciones de lo que significa "realidad". La acepción más corriente de realidad significa una visión determinista y mecánica. Desde este punto de vista no soy realista, pues no creo que la realidad pueda ser reducida a un mecanismo de relojería, ya que de esta manera el universo sería como un autómata. Mi búsqueda se orienta hacia el nuevo tipo de realidad que también puede ser expresada en términos científicos. En otras palabras, soy un realista para una nueva realidad.”

Ahora de mi cosecha:  “La complejidad de un sistema caótico puede ser tan inmensa que en ocasiones hay que cambiar el propio concepto de lo que significa conocer  o determinar su evolución en el tiempo.

Por lo tanto en los sistemas reales en los que se concatenan en el tiempo (evolucionan) las cuasi-infinitas posibilidades de suficientes acontecimientos relacionados causalmente, el resultado último tiene un grado de impredecibilidad, y el sistema aparenta ser azaroso y no es plenamente mecanicista. Aunque la ley de los grandes números volvería a darnos una información sobre características medias, un sistema concreto muestra una evolución impredecible que aparenta ser azarosa.

Así entiendo la generación por evolución de una mente humana: Como resultado de una lotería genética -que aporta las capacidades del sustrato contenedor de esa mente –el cerebro-. Como resultado de una lotería de acontecimientos personales…. De una educación, entorno, etc, etc.. 

Por estas razones todos los individuos somos diferentes unos de otros y, además, cada individuo de nosotros mostramos un comportamiento en cierta manera impredecible y no puramente mecanicista. “Somos libres” (aparentemente, claro).

Así es como me explico la variabilidad humana y la impredecibilidad aparente ante la toma de decisión: El libre albedrío.

Esta discusión mecanicista-determinista versus azar-libertad, seguro que se ha entablado millones de veces en los últimos milenios. Pero creo que hemos avanzado en la discusión. Creo que el conocimiento técnico y las ideas que subyacen de los sistemas caóticos han permitido los últimos tiempos concretar la realidad con un determinismo causal débil y flexible. Por lo que creo que hemos dado un paso en los últimos 30 o 40 años que nos permite una perspectiva, que no exige de un plano espiritual para entender tanto el libre albedrío como la variabilidad de la mente/espíritu humano.

En cuanto al aspecto moral del libre albedrío. Solo Dios conocerá nuestros condicionantes y utilizará el patrón de nuestra “justa razón” para juzgar nuestros actos. Si hemos actuado en contra o a favor de nuestras “justas” creencias. Y cada día creo más que se fijará en nuestro amor por Él y por los demás humanos y resto de seres racionales.

Contestándote a otra de tus preguntas. Yo creo que somos software. Pero el software no tiene, como das a entender, porqué responder a reglas deterministas. Por ejemplo, los métodos “anealing”, la “lógica difusa”, las “redes neuronales” etc etc, también son programaciones y sus resultados no son puramente deterministas, aunque respondan estadísiticamente a diferentes leyes. .No sé si recuerdas -quizás es de otra época para ti-, pero antes de los computadores digitales se disponía de computadores analógicos. Los estados internos del computador admitían infinitos estados. Adquirían valores continuos de diferentes magnitudes físicas, -normalmente eléctricas, pero Incluso se diseñaron computadores basados en corrientes de aire. No eran variables discretas. Nuestro cerebro, al disponer de tantos elementos individuales podría comportarse en su conjunto como un sistema de computación analógico poco eficiente .

Por otra parte somos finitos. Es evidente que nuestra vida es muy limitada. El número de pensamientos incluso contabilizando los más sencillos que genera y totaliza nuestra mente a lo largo de nuestra vida es muy pequeño. Lo mismo podemos decir de nuestros recuerdos y de nuestras sensaciones y sentimientos. Por lo tanto somos cuantificables. Y como dije en otro post nuestro Yo permanece mientras disponga de recuerdos, de ese conjunto finito y limitado de experiencias  únicas, que forja nuestra personalidad.

En cuanto a ser “imagen de Dios”. Es evidente que serán algunas características de nosotros, que como te he expresado en mi opinión somos “software”. Algunas características elevadas de nuestro espíritu. En especial, nuestro de amar.

Por último decirte que la creencia en un alma dada por Dios… no es irracional. Es una conjetura plausible. Dado que Dios existe.

Ahora bien en mi opinión, el nivel de plausibilidad es bajísimo y el de certidumbre es nulo. Dado que no necesito del concepto alma para explicarme el ser humano. Así que de acuerdo con la navaja de Occam… no creo en ello.

Un saludo
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: petrusdoa en febrero 20, 2015, 03:24:47 am
En cuanto a ser “imagen de Dios”. Es evidente que serán algunas características de nosotros, que como te he expresado en mi opinión somos “software”. Algunas características elevadas de nuestro espíritu. En especial, nuestro de amar.

Por último decirte que la creencia en un alma dada por Dios… no es irracional. Es una conjetura plausible. Dado que Dios existe.

Ahora bien en mi opinión, el nivel de plausibilidad es bajísimo y el de certidumbre es nulo. Dado que no necesito del concepto alma para explicarme el ser humano. Así que de acuerdo con la navaja de Occam… no creo en ello.

Un saludo

Releyendo tu último post, estimado c81021, traigo  a la cita algunas de las frases de la última parte que me parecen de interés.
Previamente, el significado de la palabra alma, que, desde este momento, independientemente de otros significados utilizados en otras áreas , yo tomaré aquí como el componente espiritual ( no materia-energía) y específicamente humano.
1.- Cuando hablas de algunas características elevadas de nuestro espíritu, ¿ qué espíritu ? ¿ softwariano ?
2.- Si Dios existe, como sabemos, y creemos con fe viva, que afecta a nuestro modo de vivir, tenemos que plantearnos algunas cuestiones que no se plantearán los que no creen en El.
Los humanos no solemos llegar a Dios  a través de la ciencia experimental, sobre todo porque Dios no suele prestarse a los experimentos, sino a través de caminos personales que solo El conoce y nosotros presentimos.
Y si Dios existe para nosotros , ya es el momento de plantearse la siguiente cuestión. ¿ Dios se ha comunicado con el ser humano , se puede comunicar conmigo, cómo , a través de quién o de qué? porque, de lo que no queda duda , es de que Dios va a comunicarnos informaciones que no nos serán accesibles desde otras fuentes.
Sin embargo es posible que todavía pensemos ( en el fondo ) que la Ciencia es el único canal de información fiable, el único posible y , en el fondo, más fiable que el mismo Dios.
Con este fondo de desconfianza en Dios mismo y su capacidad de decirnos algo, no se si será fácil llegar a entenderse con él. No obstante, para El sí que es posible y fácil y, de hecho, muchísimos seres humanos llegan a esa comunicación e incluso algunos, a una verdadera intimidad personal, esos a los que llamamos santos. Al parecer, de hecho, solo se necesita pedírsela .
En el mundo actual nos es fácil buscarle en multitud de lugares o entre muchos de los testigos que dicen comunicarnos sus designios a lo largo de la historia humana. Hoy en día tenemos la posibilidad de buscarle en multitud de sitios y centros de información religiosa. Nos es fácil conocer el budismo y las filosofías orientales, los animismos, panteísmos, y sobre todo las grandes religiones monoteístas, que han ido barriendo a las anteriores.
Una vez descubierta la vía de contacto, solo resta informarse y, si procede, admitir el testimonio de quien o quienes han transmitido las informaciones procedentes del mismo Dios a los humanos. Abraham, Moisés y los profetas suelen estar en el punto de partida de la mayoría. Unos, los judíos, continúan impertérritos, esperando un Mesías que pasó a su lado hace dos mil años, llevándose consigo a unos pocos y dejando a los demás en su elegida oscuridad. Otros, los musulmanes, convertidos a menudo a la fuerza, ofrecen la imagen de un Dios único y un resumen mezcla de Biblia judeo cristiana con tradiciones ajenas a ella . La rama cristiana ofrece al hombre un sentido de la vida totalmente integrado en el mismo corazón de Dios, en el amor, aunque a veces nos queda tan grande que por desgracia  apenas nos diferenciamos del resto de mortales.
Suponiendo que la mayoría de nosotros tomamos la savia de ese árbol, Cristo, las discusiones sobre alma sí o alma no, carecen de sentido si admitimos la autoridad de sus palabras a través de sus enseñanzas. De otro modo, si continuamos condicionando nuestra fe a los descubrimientos de la ciencia, en realidad ponemos en duda los fundamentos de nuestra fe en Dios, lograda por otros medios y sobre todo recibida como gracia de El mismo.
Esto no es obstáculo para que , sabiendo que la ciencia busca la verdad y Dios es la Verdad, continuemos indagando libremente en los resquicios donde pueda ocultarse cualquier verdad , convencidos, como lo estamos, de que cualquier cosa que sea verdad, nos acercará más a La Verdad. Por eso, podemos indagar sobre el espíritu que nos anima, ánima o alma, aunque se que la ciencia, con o sin aparatos de última generación, resonancias, positrones , quarks o gluones o cualquier otro ente material o energético, no  logrará nunca decir la última palabra, explicar el último elemento o componente  la última razón o sustancia que justifique el cosmos, su último ¿ por qué ?.
No se cuántas veces cita Jesús al alma en los Evangelios, pero voy a intentar contarlas ...
Saludos
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: c81021 en febrero 20, 2015, 11:56:27 am
Hola petrusdoa.
Te contesto, lo que pienso sinceramente, y sin ninguna intencion de convencer a nadie de mi punto de vista.
Sí. Me refiero a mi Espíritu, como el conjunto de capacidades cognitivas superiores del "software autogenerado" que comprende fundamentalmente una capacidad de autoreconocimiento. El sentido del Yo. Además de reconocerme (autoconsciencia), tengo la capacidad de preveer acontecimientos futuros por lo que obro en consecuencia.
Por lo tanto Soy información.
Entiendo que yo he surgido sobre mi soporte cerebral, a la edad aproximada de los 3 o 4 años. Y desapareceré en la nada, -si Dios no lo remedia-, en cuanto que, o bien mi cerebro deje de exustir, o bien pierda por enfermedad mis recuerdos y vivencias. A partir de cuyo momento mi cuerpo será una cáscara vacía. Se mueva y respire, o no.
El concepto de alma y/o alma y espíritu separados, son creaciones filosóficas para explicar algunas contradiciones. Entre otras: La separación de la vida y su agregación de elementos materiales. La separación entre la mente/alma animal no racional y el Ser humano. En la creencia que el libre albedrío del hombre, -su libertad-, nos separaba de un determinismo/mecanicismo de la mente animal.
Por otra parte, y desde el punto de vista de la religión, entiendo que se adoptan la deas filosóficas sobre el alma, que permiten, dándole un carácter "inmortal", el establecimiento de la justicia divina en una vida futura. Así se aprecia el cambio entre el AT imás antiguo ( en el que Dios recompensa con largas vidas y descendientes tan numerosos como las estrellas del cielo).  Y los libros tardíos del propio AT, en los que se aprecia la influencia de la filosofía griega.

Como he intentado explicar, la comprension de una nueva realidad determinista-flexible, permite responer y eliminar la necesidad de estas creaciones filosóficas.  Aunque todos los fenómenos a su escala individual sean deterministas, cuando se combinan en suficiente número, aparentan desde una escala macroscópica, ser azarosos. Impredecibles. Y pueden considerarse elecciones propias de los individuos. Y el hombre autoconsciente puede creerse su libertad.

Creeme, querido oetrusdoa que yo creo en Dios. Y en el mensaje de Jesucristo. Pero el que Jesucristo se refiera o no al alma en los Evangelios, no da verisimilitud a la existencia del alma. Su Mensaje central, de amor y de Salvación es lo importante. No podría de ninguna de las maneras haber explicado que en realidad no existía el alma, pero que no pasaba nada. Máxime cuando la creencia general en esos momentos creía cierto ese concepto filosófico.

Declaro mi creencia en que somos Espíritu. No somos materia-energía,. Somos la concrección de un conjunto finito de posibilidades infinitas. Hemos surgido expontáneamente tras el proceso de aprendizaje infantil. Nos ha forjado nuestra genética y la lotería de nuestras vidas. Nuestra responsabilidad recae en la autocoherencia compatible con nuestroa pertenencia a una especie animal social.

No entiendo el alma como creación divina personalizada y regalada al hombre individuo. Que tiene existencia per-se, independiente del cuerpo. Aunque digamos que no es materia ni energía.
Creo que la Salvación es físicamente posible. Es rescatarnos de la nada. Por lo que entiendo absurdo el concepto de infierno. No salvarnos consistiría en dejarnos en la tumba. Disolvernos en el olvido. Perderse nuestra información.

No entiendo la "resurrección de la carne". La Vida Eterna tiene que implicar un cambio de naturaleza. Lo veo claro en el pasaje en el que Jesús dice algo así como " No os enteráis. Seréis seres como los Ángeles. Y nadie será entregado en matrimonio a nadie..".
Solo le faltó decir. "Seréis seres de luz".  Casi lo dice.
Por lo que creo en un soporte no biológico para nuestro Espíritu. Somos finitos. Una vida dura 70x365x86400 segundos. Nada. Soy una cantidad de información pequeña. Pero única.

Si admitimos que Dios existe y hemos quedado que somos semejates a Él, solo " si amamos", porque Dios es Espíritu Amoroso, además de Autoser, pricipio racional creador del mundo. ?porqué volver a echar mano de Dios como creador inmediato del alma humana?. ?Porqué no pensar que el mundo "gira solo", una vez que Dios estableció sus leyes, y así el Espíritu evolución es un resultado de la propia creación universal?. Sin necesitar la inmediatez creativa.
Un saludo






Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: petrusdoa en febrero 20, 2015, 04:33:11 pm
Tengo un conocido, miembro de un movimiento eclesial que no comparto, que se autodefine cristiano y católico, y que afirma, rotundo, que la Virgen María no fue virgen en realidad... tengo frecuentes y largas discusiones con este amigo y nuestras posiciones distan mucho de llegar a un amigable coexistir, por ahora.

A mi entender, esa creencia parte de una posición errónea: tomar de la fe cristiana o si se quiere de la bíblica sólo aquellos elementos que son acordes con nuestro modo de pensar y que coinciden sin problemas con nuestras propias convicciones. En cuanto al resto, lo que chirría con el estilo y la ciencia del XXI,  y siempre con la navaja de Occam en la mano, hacer un discreto arreglo para compaginar las ideas propia y las teorías científicas del momento, con las que exponen esos textos, y si no es posible, sencillamente negarlas o aplicarles otra teoría alternativa que suene a actualizada. Por ejemplo, no importará que Jesús hable de salvar nuestras almas, o de que algo puede arrojar cuerpo y alma al infierno, ni siquiera que entrega al Padre su espíritu... ¿ almas, espíritu ?, ni que los concilios y papas expresen rotundos lo de "Virgen antes del parto, en el parto y después del parto", ... ni... si ello nos crea problemas de inteligencia o comprensión.

Es como si aceptáramos a Dios, pero no a Dios completo, sino sólo aquella versión que no nos crea problemas, la que aún llegamos a entender y que no afecta demasiado a nuestro concepto del mundo. ¿  Le diremos:
Creo en ti, mi Dios, pero no me obligues a creer lo que no entiendo ni aquello de lo que yo tengo mejor información ?. En definitiva, si no entramos a fondo en la cuestión de nuestra relación con Dios, podemos llegar a aceptar el hecho de la Revelación de Dios al Hombre, pero parcial y acotada según nuestros criterios. Una especie de libre interpretación del Antiguo y nuevo T. , una nueva religión hecha a la medida del hombre actual.

Y ya solo nos faltaría un nuevo Profeta que aglutine todo esto y cree una nueva religión monoteísta acorde con el estilo y el pensamiento del siglo XXI y empiece a propagarla. Y que no sea por la fuerza, por favor.
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: c81021 en febrero 20, 2015, 06:21:15 pm
Petrusdoa.
El problema no es creer lo que no se entiende. El probema es admitir lo que la razon personal niega.
Las creencias evolucionan. No hace tanto se aseguraba que el mundo había sido creado hace 4000 ? Años. Y se negaba la evolucion de las especies y que fuesemos simios.
El que Jesús encomiende su Espíritu al Padre, no supone ningún problema. Es justo lo que pido a Dios que haga con nosotros. Que cuide nuestro Espíritu.
Lo de creer o no en el infierno, con su fuego y todo. Lo veo algo poético. Cuantas veces la misma palabra hebrea se ha traducido, según contesto por tumba, e infierno. Incluso el pasaje al que te refieres de arrojar cuerpo y alma al infierno, según Mateo. El mismo pasaje en Lucas, entiendo que habla de gehena, vertedero.
Sinceramente hacer un paquete de todo o nada como propones es una postura.  La mente crítica de cada uno tiene diferente nivel de credulidad. La postura actual de la Iglesia Católica, encomienda la búsqueda e interpretación por parte de los fieles de la Verdad Revelada en las Escrituras. Estarás de acuerdo en que se necesita un filtro y que no todo lo dicho en nuestra Sagrada Biblia, es Verdad revelada.
Volver a ka época de los Cismas religiosos. Discutir por sobre la Virginidad de la Sanra Virgen María, me parece inútil. ?Es algo "tan fundamental"?.
No crees que Dios Verdadero se encuentra a partir de la sinceridad del corazón?. ?No hemos quedado que es nuestro amor al Principio Racional y el amor a nuestros semejantes, nos convierte en su imagen?. ?No crees que cómo llamemos a ese Principio Racional es indiferente a sus ojos?.  ?No crees, por ejemplo, que un sufii musulmán, dedicado toda su vida al amor místico alcanzará la Vida Eterna?.
?Dónde queda discutir por detalles mundanis. Más bien producto de los condicionantes generales del momento en los que se establecen?.
No estoy precisamente orgulloso de las guerras,entre religiones. Ni por las divisiones entre propios cristianos, en muchas ocasiones por cuestiones que hoy en día nos parecen (a mi), incomprensibles.
Te pido que pienses si verdaderamente es tan importante negar la creación divina de nuestro Espíritu por parte de Dios, y considerarlo como yo lo he planteado. Asimismo, ?tanto te preocupa la negación del infierno?. No crees el olvido eterno suficiente castigo?. ?tiene que haber sufrimiento eterno?.  No es más racional pensar que si no lo merecemos seremos arrojados "al vertedero?.  Nos quedaremos arás. En la nada..
?Harías un cisma de estas ideas?.
Bueno...... !Hace mucho que te dije que era un hereje!.  :)

Un saludo

Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: petrusdoa en marzo 04, 2015, 04:50:54 am
Hace un tiempo, tuve mi primer hijo. Como mandan los cánones de nuestra especie, desde el principio sentí por él un cariño inexplicable. Amor. Y recordé lo que bien explica San Agustín, "ama y haz lo que quieras". Y me dispuse a amarle y a hacer lo que quisiera ( ¿ lo que quiera ?, esto suena raro, me dije ) ... Porque si amas, harás lo que debes, dijo mi emisora personal, la interna, que jamás calla . Y aquí está, en mi opinión, la clave del tema de ahora. Amar sí, es el sillar que cimenta la construcción toda, pero una vez puesto, hay que empezar a realizar todo aquello que beneficia al ser amado: en el caso del bebé, para qué vamos a detallar los detalles del programa diario, que casi todo el mundo conoce al detalle ? Y de poco vale querer mucho al bebé sin cambiarle los pañales, darle su biberón, llevarle al pediatra, vacunarle, ponerle aceite o crema en sus escoceduras, inscribirlo en el registro civil, darle un nombre y apellidos, hacerle heredero de lo tuyo, mantenerlo hasta los treinta, pagarle estudios, etc, etc, etc.
Ciertamente, Dios no necesita nuestros cuidados ni otra cosa que nuestro amor, porque así lo que quiere, ya que hasta ese amor procede de su donación gratuita. Pero a nosotros nos queda, hasta por cortesía, el deber de estudiar qué le gusta o qué desea de nosotros y hacerlo, por ejemplo estudiar sus enseñanzas , ayudar a los hermanos, orar, formar parte de su Iglesia, propagar su reino, o lo que sea que sepamos que nos pide .
Por eso, ciertos detalles, como la virginidad de su Madre, que nos  pueden parecer nimios, son, probablemente importantes y gratificantes  para el Hijo, al que gustará sin duda que mantengamos buenas relaciones con ella... como se hace al modo humano incluso, ese que facilita las relaciones con los amigos de nuestra propia madre o nuestro padre.
Lo del tema del infierno, no creo que nos quite el sueño demasiado a nadie, ya que, por la misericordia y el amor de Dios esperamos confiados en verlo desde la barrera , sea con fuego , sea con frío o calor, o solo con rabia y despecho por no haber alcanzado a Dios... nadie sabe detalles y, es más,  salvo algunos casos sonados de gente a la que es difícil perdonar desde aquí, como aquel del que Jesús dice " Mejor le fuera a aquel hombre no haber nacido", Mateo 26.24,   uno cree o confía que la mayor parte de los humanos alcanzarán a salvo el otro lado, porque no muere todo un Dios para que se pierda en todo o en parte su "esfuerzo". Más bien creo que su rendimiento debe ser uno, como en la máquina perfecta y, si lo intentó, lo consiguió, aunque a nosotros nos cueste entenderlo.
Y, en otro punto,  en efecto, tampoco ningún católico se toma la Biblia al pie de la letra ni muchísimo menos, ya que ni es un relato periodístico, ni un acta notarial. Y en el caso de los cristianos, se han desechado multitud de preceptos y costumbres judaicos en favor de la sencillez y la frescura del mensaje de Cristo y sus dos preceptos únicos reductibles a uno: ama. Lo que no quita, y vuelvo a la primera línea, que no haya que cambiar pañales y dar el biberón entre otras decenas de tareas , aunque cada uno en la medida de sus posibilidades, ya  que, si leo esto desde la profundidad de las selvas de la Amazonia o el Congo , tal vez algunos detalles del cuidado infantil que cito  suenen como a piano mal afinado, pero no es esa mi intención.
Y volviendo al espíritu, es un punto importante enterarnos de si nuestra naturaleza es solo materia ( ¿ Somos solo materia? ), o si hay en nosotros algo o alguien capaz de mirar a Dios cara a cara y no a través de fotones interpuestos, de determinadas longitudes de onda, para no seguir preguntándonos ¿ cómo se vería al Señor sin fotones interpuestos ? . O si, termino, a Dios le gustaría que supiéramos que dentro de nosotros hay algo semejante a El, capaz de sustentar una conciencia , un Yo, semejante a El... esto es importante saberlo ¿ no?.
Y buscar si nos lo ha revelado ( Biblia, Evangelios...) , o ya era incluso sabido o presentido ( Filosofías) ...
Saludos
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: c81021 en marzo 04, 2015, 10:01:10 am
Hola petrusdoa.
Ya echaba de menos nuestra charla, y te agradezco mucho tu sabia y hermosa exposición.  Que subscribo casi completamente.
Cuando ya hace años me pregunté qué es el hombre. Qué es lo que soy -además de bípedo implume-, descarté por falaz la dicotomía entre alma y materia, si entendía el alma como una creación divina e inmortal dada a cada individuo.
Todo lo que no es materia viene de Dios?. 
?Vienen de Dios, por acaso, los resultados deportivos del fin de semana?.
?Viene de Dios,  el software que es un conjunto de instrucciones para relacionar datos y estructuras y realizar cálculos matemáticos?
?Es alguno de estos ejemplos materia?.
No.
Son información. Y pueden residir en diferentes substratos materiales. Papel de periódico y tinta... Ondas sonoras codificadas y trasmitidas por el aire. Ondas hertzianas....... Circuitos electrónicos...etc, etc.
Son inmateriales.
La información ..?persiste una vez destruido el sistema material de soporte?. A mi entender, No.

Esto es lo que creo que soy. Información. Y desapareceré, si Dios no me recoge. (Acoge en su seno)..
Creo que una amoeba es a mi cuerpo como la info deportiva del fin de semana es a mi Espíritu.
Nada de fotones, ni energía, ni materia de ningún tipo. Información. Única. Yo.

Y espero que seamos suficientemente valiosos (por nuestros valores), para que Dios decida salvaguardarnos. Para salvar del olvido a esa información a la que nos referimos como "El Espíritu de petrusdoa". Y " El Espíritu de c81021".   Y del resto de Espíritus que están sopesando estas palabras.

Un Saludo.
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: petrusdoa en marzo 05, 2015, 03:23:26 am
Este tema es como un fractal ; profundizas un poco en él y, de pronto, aparece otro interrogante con el mismo, por lo menos, grado de dificultad que el anterior que, a su vez, si lo desenrollas, te muestra el siguiente... y así sucesivamente. Y ahora topamos con la Información. Y si seguimos el tema ( se merece un tema para ella sola), invitaremos a Touring y acabaremos fabricando una máquina Enigma sigloXXI.
En el tema general sobre Dios, llegamos ( pasado) , a la idea de que todo procede y es creado por Dios, único ser necesario y autoexistente. Lo demás , todo lo demás, incluida la información que genere lo creado, existe en tanto en cuanto Dios lo crea y lo mantiene en el ser. Sin la asistencia de Dios, todo se desvanecería en la nada... aunque al menos permanecería, supongo, en la memoria de Dios ( nota al margen:  Petrusdoa y c81021 discutieron esto y esto sobre Mí... ),  y reconociendo que, tratándose de Dios los tiempos pasado y futuro no los conjugamos nada bien...
Si la información tuviera existencia propia, independiente de y sin apoyo de Dios, sería Dios, pues habría surgido por sí misma , otorgándose su existencia por las buenas, de nada anterior, lo cual es absurdo. Y una información sin una mente que la interprete tampoco existe como tal información , sino solo como simple estructura material sin significado, aunque tenga aplicaciones físicas o químicas en el devenir de la naturaleza .
Por otro lado, la información sin soporte material solo existe en nuestra mente como concepto y a la vez suele ir montada sobre una estructura biológica que la permitiría localizar, además, probablemente, apoyada en determinadas moléculas neuronales ( mira, aquí está el 1 fallido de la quiniela pasada, en estas moléculas de adenosina a dos micras de la sinapsis de la izquierda... ).
Así que, desde el punto de vista del convencido de Dios, "En el vivimos, nos movemos y existimos" Hechos 17-28. Lo que, por otra parte, es estupendo.
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: c81021 en marzo 05, 2015, 11:58:11 am
Hola petrusdoa.
Decirte que creo que venimos de Dios y vamos hacia Dios.
Conjeturo que venimos de Dios porque Dios creó el universo de manera que pudiese evolucionar hasta generar mentes capaces de amar. Nosotros.
La materia del universo evolucionó hasta agruparse formando la vida, y ésta se diversificó ganando complejidad suficiente como para contener nuestras mentes. 
Conjeturo que vamos hacia Dios precisamente porque al ser capaces de amar y en la medida que lo hacemos, nos determinamos semejantes a Dios Creador.

Como ves estoy reduciendo al Ser humano a uno de los resultados de un experimento divino.

Un saludo. 

Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: petrusdoa en marzo 06, 2015, 03:50:05 am
Donde yo veo una dicotomía, una separación o ruptura entre dos planos de realidad , lo físico y lo espiritual,  ves, me parece, una evolución. Explico mi postura. El universo tal como lo conocemos, es un universo físico, donde los componentes son, en esencia, materia y energía, espacio y tiempo. Claro que en los últimos tiempos han aparecido nuevos huéspedes inesperados, la materia oscura, la energía oscura y, por escribir sobre más negruras,  los agujeros negros, que acabarán por hacernos vivir en una era de oscuridad total. Como no sabemos qué son ( en realidad ni siquiera sabemos qué es una fuerza , solo sus efectos ), los definimos por sus supuestas propiedades, y listos. Ahora bien, además del universo físico, estoy convencido de que puede haber otro u otros planos de realidad, no físicos en sentido estricto, donde se den fenómenos a los que no tenemos acceso. Supongo que, si en el siglo X se me ocurre afirmar que el aire de la taberna donde descanso y bebo está surcado de millones de partículas y ondas, tengo todos los boletos para ingresar rápidamente en la cofradía de los brujos, los idiotas o los incinerados. Y es que hay más cosas que las que vemos, sentimos o experimentamos. Así que, cuando entramos en esos posibles nuevos planos de realidad, ajenos, fuera o por encima o debajo de nuestro espacio tiempo, disponemos de pocas herramientas, salvo la lógica y la razón.
Por eso suspendo mi juicio científico cuando acepto conceptos esenciales de fe ( por ejemplo, los del Credo )que han llegado a mí a través de lo que considero Revelación de ese Dios necesario que se nos ha manifestado a través del tiempo, porque nada sabría de El o muy poco por mi cuenta, apenas o quizás solo, su existencia. Y en otros temas, como la creación del alma en la concepción, la esencia misma del alma, qué sea un espíritu, y otros detalles en los que a menudo se embarcan los humanos , en general me limito a atenerme en lo sustancial a lo que la Palabra y la Tradición nos han transmitido a lo largo de los siglos por medio de la Iglesia. Es una posición mental que nos permite seguir vivos por ahora sin devanarnos demasiado los sesos procurando racionalizar y explicar vía ciencia  todo aquello en lo que creemos. Lo que sí sabemos es que nuestra fe, procediendo de Dios mismo, no puede ser contraria a la razón, que también es suya. Además, para satisfacción
de nuestra afición por conocerlo y explicarlo todo, quedan tantas cosas preciosas, tantas maravillas aun sin desvelar... tanto agujero negro que sondear ( si es que existen, que me parece que hasta S. Hawking empieza a tener sus dudas )... que no nos va a faltar tarea de debate en los próximos milenios, allá donde nos veamos.
Saludos
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: Fegapa en abril 03, 2015, 01:20:45 pm
Hola c81021

Decías en un mensaje anterior (M:64):

Ahora de mi cosecha:  “La complejidad de un sistema caótico puede ser tan inmensa que en ocasiones hay que cambiar el propio concepto de lo que significa conocer  o determinar su evolución en el tiempo.
Por lo tanto en los sistemas reales en los que se concatenan en el tiempo (evolucionan) las cuasi-infinitas posibilidades de suficientes acontecimientos relacionados causalmente, el resultado último tiene un grado de impredecibilidad, y el sistema aparenta ser azaroso y no es plenamente mecanicista. Aunque la ley de los grandes números volvería a darnos una información sobre características medias, un sistema concreto muestra una evolución impredecible que aparenta ser azarosa.
Así entiendo la generación por evolución de una mente humana: Como resultado de una lotería genética -que aporta las capacidades del sustrato contenedor de esa mente –el cerebro-. Como resultado de una lotería de acontecimientos personales…. De una educación, entorno, etc, etc.. 
Por estas razones todos los individuos somos diferentes unos de otros y, además, cada individuo de nosotros mostramos un comportamiento en cierta manera impredecible y no puramente mecanicista. “Somos libres” (aparentemente, claro).
Así es como me explico la variabilidad humana y la impredecibilidad aparente ante la toma de decisión: El libre albedrío.

Dices que: "Somos libres (aparentemente claro)"

Disculpa pero creo que de lo que dices se desprende que si nuestra libertad fuera solo aparente, la verdad es que no seríamos libres de nada, como sucede con un títere, un robot o una computadora, en cuyo caso no seríamos libres ni siquiera de demostrarlo (aportando pruebas objetivas que comprueben que no somos libres)... en ese caso estaríamos absolutamente predeterminados por una causa externa a nosotros para afirmar todo lo que decimos aquí... y no sólo lo que decimos, sino también la forma en que lo interpretamos... en cuyo caso, ¿que sentido tendría continuar debatiendo si somos libres o no lo somos?.   

Es sólo una opinión ¿qué dices?

Saludos

Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: c81021 en abril 05, 2015, 01:58:44 pm
Hola Fegapa y Felices Pascuas a todos!!

Cuando decía que "El hombre es, se siente libre",  y apostillaba " aparentemente, claro"...   Me refería a que solo en contadas ocasiones ejercemos esa libertad.
Lo que hemos ya hablado de hormonas, neurotransmisores,  genes...... Yo soy yo y mis circunstancias.

Sí.  El hombre es libre. No estamos tan mediatizados como para no ser responsables de nuestros actos. Pero..?Quién se atreverá a juzgarnos?.  Y contra qué norma o patrón, serán estos actos valorados?.

Un saludo.
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: Fegapa en abril 16, 2015, 12:13:59 pm
Cuando decía que "El hombre es, se siente libre",  y apostillaba " aparentemente, claro"...   Me refería a que solo en contadas ocasiones ejercemos esa libertad.
Lo que hemos ya hablado de hormonas, neurotransmisores,  genes...... Yo soy yo y mis circunstancias.
Sí.  El hombre es libre. No estamos tan mediatizados como para no ser responsables de nuestros actos. Pero..?Quién se atreverá a juzgarnos?.  Y contra qué norma o patrón, serán estos actos valorados?.

Hola C81021

El Principio Inteligente y Creador (Dios), que tú mismo has aceptado, nos dio la vida, la inteligencia y la libertad... En esto coincido contigo, no estamos previamente programados o fatalmente determinados para pensar, hablar o actuar de cierta forma, como lo haría un títere o un robot;  efectivamente somos espiritualmente responsables de nuestros actos como das a entender.

Siendo Dios amor, como también aceptas, para poder ser a Su imagen y semejanza, personalmente creo que es lógico pensar que la norma o patrón contra el que se nos juzgará, es el amor mismo, expresado también a través de Su palabra1.

Ahora bien, dado que el conocimiento  científico crece en la actualidad  exponencialmente, si imaginamos un planeta en el cual cada uno de los miles de millones de seres que lo habitan  tuviera el suficiente poder tecnológico para hacerlo añicos o por el contrario para convertirlo en un paraíso... ¿qué tan lejos crees que estaríamos actualmente de alcanzar ese poder para lograr una cosa o la otra?

Imaginemos millones de seres poco evolucionados espiritualmente (con baja o nula capacidad de amor) y cada uno de ellos teniendo enfrente un botón capaz de hacer añicos al mundo... Por el contrario imagina un mundo con miles de millones de seres que teniendo ese poder, creen en el amor y se esfuerzan toda su vida por ser coherentes con él... ¿en cuál de esos dos mundos prefieres vivir?... para mí es obvio que sin amor la humanidad se autodestruye... El amor construye, no así el odio o el egoísmo, ni tampoco sus similares o derivados.

El Dios cristiano a través de su palabra, dice dos cosas que me parecen básicas:  "Ama a Dios sobre todas las cosas y a tu prójimo como a ti mismo"2  y "Haz a los demás lo que quieras que te hagan a ti"3. Por eso creo en Él... y esta palabra suya, que es Su mandamiento fundamental ("Ama") es, en última instancia, el patrón contra el que seremos juzgados1, pues si en el Paraíso se colara un sólo malandrín rencoroso, egoísta, deshonesto y cruel, no tardaría mucho en convertirse en el infierno o en algo similar, sobre todo considerando el enorme poder que, por amor, el Padre pondrá en manos de sus hijos en esa instancia, pues ahí no puede haber carencia alguna, ni maldad, por eso es el Paraíso... ¿No crees?

Saludos

1(La Biblia Jn 12,47 y 48)
2 (La Biblia Mt 22, 34)
3(Ibídem Mt 7,12)

 
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: c81021 en abril 17, 2015, 05:12:40 pm
Hola Fegapa.
Me ha encantado leer tus palabras.
Las creo y comparto plenamente.
Hace ya años que pienso y argumento que el Amor es el patrón de la medida de lo bueno.
Desde joven, en los 70, tras hablar y hablar con mi padre, -que se encontraba postrado por la enfermedad que le llevó a la muerte-, sobre el sentido de la vida y sobre lo que significaba tener éxito en ella, tuve claro que consistía en que el mundo, nuestro mundo, fuese mejor porque nosotros habíamos existido.
Lo que no supe durante años fue cómo medir un mundo mejor. Justicia?. Progreso y bienestar material?. ...  No lo supe entonces.

En cuanto a la evolución previsible de la humanidad... No parece posible sobrevivir sin algo mäs.
Nuestro mundo no es estable. Nos acercamos a una singularidad sociotecnológica.
Durante años solo grandes potencias tuvieron capacidad de destruir nuestro mundo. Creo que casi estamos ahora en el punto de que grupos de individuos tienen ese poder. Es cuestión solo de tiempo que puedan tenerlo individuos concretos.
?Como podremos sobrevivir cuando la tecnología permita que alguien en su garaje fabrique un arma biológica o nuclear capaz de eliminar la vida humana?
Las potencias se controlaron -controlan-mutuamente.
Quizás se podrá encontrar una manera de controlar y eliminar los grupos que pudieran llegar a tener ese poder.   Pero el control de los individuos?.  De las intenciones individuales?.  Lo creo imposible. Igual que sin razón aparente un individuo es capaz de inmolarse con cientos de personas como tristemente acaba de ocurrir. Algún día alguien nos inmolará a todos.

Entiendo que el Fin está cerca. Quizás no en la escala temporal de una vida humana. Pero sí en la escala temporal de la humanidad. Existimos como especie desde hace poco más de cienmil años. Nos quedan ....cien?, doscientos? No mucho más.
Esta es la principal justificación de la investigación espacial. Intentar sobrevivir como especie.   Pero parece difícil.  Porque Drake está equivocado.
Las civilizaciones desaparecen. No se cree que en un momento dado haya más de 4 civilizaciones tecnológicas en nuestra galaxia. Lo que apunta a que se destruyen conciezudamente en menos de mil años tras su desarrollo tecnológico. Y no consiguen eludirlo saliendo de sus planetas de origen.

Una vez que me convencí de estas ideas, me pareció claro que faltaba una última ley evolutiva. Somos, como parece que también la mayor parte de las civilizaciones, un experimentos fallido. Y solo el Amor podrá continuar la evolución del universo. 

Por estas ideas entendí que la medida o patrón para saber si el mundo es mejor por mi existencia,- lo que mediría mi éxito-, es el Amor.

Es entonces cuando veo claro el mensaje de Jesucristo. E intento compatibilizar mis conocimientos, mi razón, y la Fé.

Aquí, en los últimos meses, vosotros me habéis enseñado algunas cosas. El que somos imagen de Dios por el Amor y no por la razón. !tan lógico!.  y yo no lo había visto.  Esto me ha hecho pensar que el Principio del universo es el propio destino evolutivo. Que mi Dios evolución de los primeros post no es necesario.
Es Dios Creador quien me espera y me salvará. Desde Dios y hacia Dios .

Como ves. he llegado a la Fé por la razón.

Gracias y un saludo
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: c81021 en abril 17, 2015, 05:50:21 pm
Hola.
Perdonad que siga escribiendo unas líneas más.
Deciros que entiendo que la mente racional humana se distinguió de la mente animal en que somos capaces de imaginarnos el futuro. Así, el hombre es capaz de prever las consecuencias de sus actos y actuar en base a sus previsiones de bienestar futuro.
Esta capacidad junto con el impulso de sobrevivir, llevarán al mundo al fracaso.
Actuar basados en nuestro bienestar futuro y/o persistencia genética o cultural llevará irremisiblemente al mundo a destruirse.
Solo si se dejare de lado nuestro propio interés y se actuare desde el corazón, desinteresadamente, por el bien de los demás existiría una oportunidad. 

Así entiendo el Amor.
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: cefas en abril 18, 2015, 03:33:13 am
Hola c81021
Me pregunto si no será un poco pesimista tu diagnóstico. Mi teoría es que todas las cualidades, específicamente humanas o no, son valores aprovechables si se utilizan debidamente.
Nuestro problema es que parecemos una mezcla mal terminada o estropeada en el proceso de unión , entre el animal y el ser espiritual, donde ninguno de los dos tiene el control total y se entremezclan sus deseos , pulsiones y decisiones... el alma ve, piensa, razona y organiza, mientras el cuerpo ve, procesa datos y empuja a resolver del modo más satisfactorio para él. En cierto modo es como estar gobernando una máquina parte de la cual es autónoma y se resiste a las órdenes del maquinista... un lío. Un lío parecido al que cada ser humano llevamos dentro. Como dice un conocido mío: "somos un elfo en el cuerpo de un lagarto", y no le falta razón. Yo le contesto que sí, que somos una especie novedosa que se podría llamar Elfosaurios, al 50%.
Y desde luego, absolutamente de acuerdo con tu diagnóstico de que el egoísmo nos llevará al fracaso a ambos, al elfo y al lagarto.
En cuanto a prever el futuro, no creo que el animal pueda verlo como tal futuro, pues en ese caso actuaría inteligentemente en todas las circunstancias, pero cuando ves a una manada de leonas ( los leones suelen estar esperando en el comedor) cazando, se nota que observan a la presa y deciden a la vista de lo que ven, la estrategia a seguir... aunque sea de un modo automático, al modo de un programa de ordenador con varias opciones, if.... then, como alternativas establecidas. Pero sería una conducta con n opciones mientras en el ser humano las opciones serían ilimitadas.
O así me lo parece.
Saludos
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: c81021 en abril 18, 2015, 11:47:09 am
Hola cefas

El hombre se imagina un futuro a medio plazo. El animal actúa con inmediatez.
Creo que ambos, animal y hombre, nos distinguimos de las máquinas. Elegimos sin dudar. El pulpo, ante dos almejas idénticas se decantará por una, porque no va a quedarse sin cenar. El robot máquina se quedaría bloqueado al no poderse decantar por la mejor. Por lo tanto ambos tenemos albedrío.
En cuanto al futuro humano.... ninguna esperanza como especie.  Pero 'No os apesadumbréis, porque son cosas que han de pasar'.

100 años, no creo posible más. Confío que mis hijos no lleguen a vivirlo y puedan ser felices.

Si opináis de otra manera, explicádmela, por favor.  Decidme que tipo de control de las mentes individuales será necesario cuando el que quiera disponga de ese botón del Fin del Mundo al que se refería Fegapa.  Y la tecnología ahí es donde conduce.
Será necesario perder todo atisbo de libertad... y aún así, será inevitable.
Y, además, está profetizado por el mismo Jesucristo...
Los cristianos, tenemos la Esperanza de la Venida Triunfal de Jesús, lo que significará el Fin de nuestra aventura en este mundo, lo que significa nuestro fracaso como especie.

un saludo
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: cefas en abril 19, 2015, 04:56:30 am
estimado c81: no estoy precisamente en un momento optimista así que no se cómo podré inyectarte cierto optimismo en el cuadro desolador que me presentas mirando  a nuestra especie...
Intentémoslo. Lo primero las coincidencias. Respecto a la venida triunfal de Cristo al fin de los tiempos, creo que todos lo vemos con una mezcla de esperanza y desesperanza ( contenida), sobre todo a la vista de las barbaridades que presenciamos cada día de estos. Los malos seguro que están diciendo..." Vaya Dios que tienen éstos desgraciados. Los matamos a cientos, los degollamos, los echamos al mar cuando huimos hacia su propio país, y nadie, ni su propio Dios les oye...", pero esa ha sido la Historia , los "lobos" se comen a los corderos impunemente, ahora más porque son especie protegida y no se les puede ni insultar bajito cuando te degüellan , mientras los corderos desfilan por el matadero a diario.... hasta, supongo, que Dios se cansa y envía al general Patton y a Eisenhower y Truman y les da para el pelo. Hoy parece que estamos en tiempos de sordera divina ( aparente siempre), que nos sirve a los corderos para espabilar ( casi imposible) , participar de la Pasión del Buen Pastor y ganarnos un silloncito en el cielo. Yo también creo que la humanidad está al borde de resultar incómoda hasta para el Señor, sobre todo con eso de los abortos, las clonaciones de seres humanos y otras barbaridades en proyecto. No se si Dios estará de acuerdo en tolerar que le creemos una raza o subespecie de homo  con cerebros modificados y tres metros de altura ( así no habría problemas ni con osos ni con leones y se parecerían al Bigfoot o al Yeti). Así que me temo que estemos llegando al límite tolerable. Pero ya sabemos que los pensamientos del Señor no son los nuestros. Así que confieso que me gustaría presenciar su venida en directo, aunque creo que va a ser muy duro,  pero me temo que la vea, como casi todos, en diferido y con las tareas ya hechas. Así se lo pido, hágase tu voluntad.
Y acabemos con las diferencias:
en cuanto a los animales, si tuvieran libertad, tendrían, simultáneamente, responsabilidad. Solo quienes tienen libertad tienen responsabilidad. Son dos conjunto coincidentes. Si los animales no tienen responsabilidad, no tienen libertad, y si no tienen libertad tampoco tendrán responsabilidad... Pero ¿ será una demostración válida o un sofisma ?
Saludos
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: c81021 en abril 20, 2015, 11:13:02 am
Hola cefas.

La responsabilidad animal no existe. Al decir que el pulpo es libre de elegir la almeja que quiere para cenar quería resaltar el hecho de que el comportamiento de la vida superior no responde a un mecanicismo determinista predecible de antemano por un observador.
La responsabilidad moral requiere de una premeditación, imposible sin la capacidad de imaginarse el futuro resultante de la acción. Sin ella no existe tal responsabilidad, ni en el animal ni tampoco en el humano.

En cuanto al fin del mundo...
No va a ser el resultado del calentamiento global, ni del impacto de un meteorito ni por una llamarada solar. Vendrá de mano de los propios hombres. El hombre será el lobo del hombre.

A finales de este siglo seremos, -serán-, 11.000 millones de personas, y no se pasará de ahí (el número de niños lleva bastantes años sin crecer), y la tierra es perfectamente capaz de sustentar esa población.
Seran 1000 millones de cristianos, 1000 millones de musulmanes, 5000 millones de asiáticos y 4000 millones de africanos que repartirán su religión.
¿Como se compatibilizatrán estas culturas?.  Si no se llega al convencimiento total de que todos pertenecemos a la misma especie. Que somos el mismo y único grupo en esta Tierra, la supervivencia será imposible.

Hace 50 años se creía inminente una guerra termonuclear total que llevaría a la desaparición de la especie. Gracias a Dios, esto no ocurrió.
Con la caída del muro de Berlín se creían grandes las posibilidades de conflictos termonucleares locales antes del año 2000. Tampoco ocurrió.
Desde entonces hemos pasado varias crisis entre India y Paquistán. Da miedo pensar que dada la cercanía enre los objetivos militares mutuos, solo disponen de 4 minutos de preaviso ante el lanzamiento de los vectores nucleares, por lo que la responsabilidad de disparo la tienen distribuida y recae en el jefe de las unidades de misiles. En 4 minutos tiene que decidir si lanza 9 Kilotones sobre Bombai, por ejemplo.
Da miedo pensar que el partido islamista paquistaní periódicamente se manifiesta exigiendo a su gobierno la utilización de las bombas nucleares. Sin miramientos. Úsense.
Es muy preocupante la oleada de atentados que desde hace varios años están eliminando todas las personalidades sufies en los diferentes países donde el wahabismo quiere hacerse con el control. La unión de la Uma desde el Atlántico al Pacífico puede que llegue a conseguirse.
Da miedo tener que contemporizar y permitir que los chiitas iraníes alcancen la capacidad nuclear para defenderse del empuje suní radical, como parece que está a punto de permitirse.
Putin alardeando de su arsenal de 50,000 bombas nucleares, a pesar de que su PIB es muy parecido al español.
Los chinos serán, -si no sufren un colapso debido a sus desequilibrios internos-,  la cultura/civilización dominante y podrían a finales de siglo parar el empuje de culquier otra cultura belicista. Pero parecen más interesados en conseguir todas las materias primas de la tierra para posicionarse estratégicamente y conseguir el progreso de sus población.

Veo que no existe conciencia ni general ni particular de unidad de especie. Veo que se pretende la persistencia genético-cultural. Y que la ley que gobierna el comportamiento humano es la ley del más fuerte.
Punto.
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: cefas en abril 21, 2015, 03:17:00 am
Tengo la licencia de profeta caducada y no se si me la renovarán, así que no me atrevo a profetizar cómo va a acabar todo este lío que tenéis montados los humanos desde hace milenios. Pero a los cristianos siempre nos queda la esperanza y la certeza de que, pase lo que pase, la última palabra la tiene nuestro Padre Dios, aunque a veces parezca que, como es muy mayor,  se lo piensa un poco...
En cuanto a la compatibilidad de las culturas, yo diría más bien de las religiones, no me parece posible mientras una de ellas, que ni voy a nombrar, siga empecinada en expandirse manu militari.
Nuestra ventaja ha sido siempre, gracias a Dios, que la manu cristiana ha sido más larga que la suya y eso nos ha permitido sobrevivir. Allí donde han vencido, Norte de Africa, por ejemplo, además de destrozar la civilización cristiana allí instalada  solo han conseguido perpetuar la edad media y mantener en ella a gentes que hoy deberían ser cristianos católicos, cuatro o cinco más entre las naciones civilizadas del Mediterráneo, y ahí están enviándonos a diario  oleada tras oleada de gentes desesperadas en busca de pan y aire de libertad. Yo prefiero pensar, para evitar el pesimismo, que estos millones de africanos que hoy vienen a Europa y viven acá son en realidad la levadura que va a transformar Africa en los próximos veinte años, cuando vuelvan a sus países y realicen allí la transformación que precisan, si Dios quiere e impide a Putin usar el arsenal que citas.
Por cierto ¿ Cuántas veces nos podría liquidar con él ? .
Saludos
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: c81021 en abril 21, 2015, 04:58:48 pm
Hola cefas
Ninguno tenemos una bola de cristal para ver el futuro, pero lo que he contado sobre la demografía humana para finales de este siglo está bien fundamentado (Rosling).
África es la clave del futuro. Serán 3,000 millones de africanos más que ahora. Seria fundamental que el integrismo religioso islamista no bloquease sus posibilidades de desarrollo.
No todo el Islam es igual y nunca son justas las generalizaciones. La pena es que poco a poco la facción suni más radical se está haciendo con el poder por medio de estrategias que incluyen abyectos asesinatos en masa.
En este sentido son relevantes los esfuerzos alauitas para la formación de imanes moderados, en particular sufíes, tanto para bloquear el avance radical en su territorio, como en diferentes países africanos a los que exportan estos imanes de ideología más espiritual que guerrera.
De todas formas, cristianos y musulmanes no seremos las culturas/religiones hegemónicas a finales de este siglo. La cultura asiática, -atea / no monoteísta-,  nos relevará a la periferia humana. Ellos tendrán  mucho que decir.

En cuanto a Putin y sus bombas. Pues no creo que de entrada se comience con una guerra nuclear total. Pero sí veo probable que se destape la caja de los truenos en un conflicto nuclear local. Con bombas de pocos kilotones.
Después del horror que causarán en la humanidad unas decenas de millones de víctimas se harán grandes promesas de nunca más.  Pero estará sembrado el odio en los genes de los que se consideren perdedores. Y cuando la tecnologîa lo permitiere, 50, 100 o 200 años después se lanzarán las llamas del infierno y los jinetes apocalípticos cabalgarán en la tierra.

Un saludo.
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: cefas en abril 25, 2015, 05:42:49 am
Estoy de acuerdo contigo, estimado c81 ( es chocante escribir a un número ¿ no ?, pero así es internet ), estoy de acuerdo en muchas cosas de las que escribes.
En cuanto al Islam, en que hay moderados y radicales, aunque pienso que el verdadero problema es el Corán, además de su falta de una autoridad y una interpretación unificadas. Por eso hace unos días, en un comentario de un periódico se pedía que las grandes religiones tuvieran un representante en la ONU como lo tienen los países , dado que las religiones son más influyentes que muchos de ellos. Y que , además, antes de ser admitidos esos representantes y sus doctrinas pasaran por un tamiz de "humanidad" en el sentido de aceptar las grandes líneas de la convivencia humana, como la Declaración U. de Derechos Humanos, las convenciones sobre guerras, tratados, etc y los grandes principios de solidaridad, humanidad y hermandad que hoy se admiten como conquistas globales de nuestro momento histórico. Y me temo que esta religión tendría problemas para ser admitida como tal.
En cuanto a las posibles formas del fin... siempre me han llamado la atención las frases del Evangelio sobre "el sol se entenebrecerá y la luna no dará su resplandor, y las estrellas caerán del cielo, y las fuerzas de los cielos se tambalear'an" Mateo 24,29, lo que me hace pensar que no seremos los humanos los causantes . Viendo estos días el volcán chileno en erupción nos hacemos una idea del aspecto que pueden tomar los paisajes en esos días tremendos...
No se me ha roto la bola adivinatoria, pero mi teclado se est'a negando a poner los acentos en su sitio, como puedes comprobar. Mis disculpas, y un saludo.
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: c81021 en abril 26, 2015, 11:06:31 am
Hola cefas. Estimado cefas.: :)
Mi nombre es tan común (José) que nunca puedo usarlo como nombre de usuario..así que ya estoy acostumbrado a esa secuencia numérica.

Creo que uno de los problemas, -no sé si el mayor-, del Islam y con el Islam, es la falta de jerarquía entre los suníes, o sunitas, no se cómo es correcto referirse  al 80% del mundo slamico.  Los imanes dirigen los rezos en las mezquitas sin ser parte jerárquica y sin haber seguido una educación que fije la forma correcta en la que se deberían interpretar el Corán y los mandatos del Profeta.
Si miramos la Santa Biblia encontramos multitud de pasajes que no son Verdad Revelada, y otros que incluso siéndolo necesitan una interpretación no libre y personal. (Supongo que Petrusdoa sonreirá al leer estas palabras escritas por mí).
Está claro que en todo sistema sin un control que amortigüe sus perturbaciones internas, éstas se amplifican y el sistema se desestabiliza.  !hasta en los matrimonios es más importante el sistema de control de conflictos que la gran afinidad de caracteres!.  La estabilidad la consigue la "buena voluntad". No la justicia del Talión del ojo por ojo.  Va a resultar que únicamente el amor y respeto mutuo es capaz de estabilizar, -mantener en equilibrio-, las relaciones humanas.  En el matrimonio. Y en la relación entre religiones. 
Sin admitirse esto como verdadero, la desintegración explosiva, centrífuga, es inevitable.

En cuanto al Fin.. Ojalá fueren fenómenos naturales los causantes de la desaparición humana. Podría ser una enfermedad. Hay especies animales y vegetales  que desaparecen por enfermedades. Generalmente te virus y hongos.  Recuerdo a mediados de los 80 a Robert Gallo y Luc Montagner descubridores del sida argumentar que la desaparición de la especie humana era mucho más probable por causa de un virus que por una guerra termonuclear total.
Pero causas naturales....  lo que nos dice nuestro conocimiento es que es extraordinariamente poco probable en digamos el próximo millón de años. Un meteorito cada 50 o 100 millones de años. De las glaciaciones se sobrevive...
El hombre. Tiene que ser el hombre.
Además en las Escrituras, yo aprecio que Jesús vendrá en misión de rescate. Previamente tendremos grandes calamidades y guerras entre naciones.....
Pero no va a ser mañana. Aunque bien deberíamos ser como las esposas del Evangelio que mantienen sus candiles llenos de aceite y vigilan en la noche.

Un saludo a todos.

Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: petrusdoa en noviembre 15, 2015, 04:39:59 am
Hola cefas. Estimado cefas.: :)
Mi nombre es tan común (José) que nunca puedo usarlo como nombre de usuario..así que ya estoy acostumbrado a esa secuencia numérica.

Creo que uno de los problemas, -no sé si el mayor-, del Islam y con el Islam, es la falta de jerarquía entre los suníes, o sunitas, no se cómo es correcto referirse  al 80% del mundo slamico.  Los imanes dirigen los rezos en las mezquitas sin ser parte jerárquica y sin haber seguido una educación que fije la forma correcta en la que se deberían interpretar el Corán y los mandatos del Profeta.
Si miramos la Santa Biblia encontramos multitud de pasajes que no son Verdad Revelada, y otros que incluso siéndolo necesitan una interpretación no libre y personal. (Supongo que Petrusdoa sonreirá al leer estas palabras escritas por mí).
Está claro que en todo sistema sin un control que amortigüe sus perturbaciones internas, éstas se amplifican y el sistema se desestabiliza.  !hasta en los matrimonios es más importante el sistema de control de conflictos que la gran afinidad de caracteres!.  La estabilidad la consigue la "buena voluntad". No la justicia del Talión del ojo por ojo.  Va a resultar que únicamente el amor y respeto mutuo es capaz de estabilizar, -mantener en equilibrio-, las relaciones humanas.  En el matrimonio. Y en la relación entre religiones. 
Sin admitirse esto como verdadero, la desintegración explosiva, centrífuga, es inevitable.

En cuanto al Fin..

Pues sí, estimado José ( José?). Me ha costado sonreir estos días, tan cercanos al fatídico 13  viernes pasado, pero sí que sonrío satisfecho de nuestra coincidencia porque ese criterio de interpretación única que apuntas es el que, como sabes, creo, defiendo siempre que trato de temas del Islam, y que considero de una necesidad urgente, cada día mayor. Y estos días, absolutamente prioritaria. No puede dejarse la vida de las personas al albur de la interpretación de una sura hecha por un particular o por el imán de una mezquita de cualquier aldea perdida. Y quien lo haga, debería ser acusado, por lo menos, de imprudencia temeraria con potencial o real resultado de muerte.
No te puedo leer últimamente, pero espero que no sea por razones de salud, mala, u otras de índole poco deseable... Saludos
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: Fegapa en noviembre 17, 2015, 11:02:44 am
Hola Petrusdoa y c81021,

Me sumo a ustedes en esto que ambos afirman y a la vista de acontecimientos tan deplorables como los de estos días en París, se torna aún más importante su reflexión.

Los radicalismos de cualquier religión, qué a través de la historia han pretendido justificar el asesinato, la violencia y el odio en nombre de Dios a través del terror, sobre todo con un deseo solapado de dominio e imposición buscando poder, constituyen una de las peores ofensas que se pueden hacer al Dios Amor, que únicamente busca el advenimiento del bien, la paz y la armonía  entre sus hijos.

La interpretación de la palabra de Dios (que es el único y amoroso Creador de todos y cada uno de los hombres independientemente de la religión que tengan), solo puede hacerse correctamente a la luz del amor, pues una de las verdades más importantes sobre Dios, es que, Él  es amor infinito en acto.

Las interpretaciones de los miembros de cualquier religión que, sin estar de acuerdo con lo anterior, no solamente descuidan o sabotean la búsqueda de la paz y la armonía entre los hombres, sino que utilizan la religión y el poder tecnológico como instrumentos de destrucción y muerte cada vez más peligrosos y nocivos y así mismo, si consideramos, como decía c81021, que este poder (tecnológico), que anteriormente solo pertenecía a los gobiernos y a ciertos grupos, actualmente sin embargo tiende a pasar también a los individuos, donde su control se vuelve cada vez más difícil, considerándose a futuro como imposible, vemos así la enorme responsabilidad que tienen en sus manos estas personas, así como los líderes religiosos, de cuidar que la interpretación de la Palabra de Dios se ajuste estrictamente a la única verdad que puede permitir que la creación divina (y en nuestro caso la creación del hombre) alcance los fines para los cuales fue hecha, pues si Dios es amor, ésta es la verdad más importante que puede predicarse desde cualquier parte para preservar a la vida humana de la extinción y hacerla crecer hacia Él en plenitud.

Saludos

Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: c81021 en noviembre 17, 2015, 11:33:30 am
Hola a todos.

Hace algún tiempo que no participo en el foro, aunque cada pocos días repaso vuestras nuevas aportaciones. Poco tengo que decir sobre números primos o sobre la cardinalidad de los diferentes conjuntos de infinitos.

El terrible atentado de París, cercano en el tiempo y en el espacio, me catapulta de lleno en el pesimismo. Sé que nada ha cambiado. Que “todos los días” en la humanidad se producen atentados más cruentos si cabe. Que la historia del hombre está plagada de sufrimiento en gran medida causado por él mismo. Guerras. Fanatismos, religiosos o de origen nacionalista, que llegan a justificar los pecados más atroces: El hombre es el verdadero lobo del hombre.

Con este sentimiento, contra el que lucho repitiéndome que el Mundo va mejor. Que en los últimos 20 años el hambre ha disminuido drásticamente. Que el futuro de la humanidad no es tan sombrío. Vuelvo a ver los TED de Hans Rosling, con su análisis optimista sobre la demografía humana para finales de siglo. Sobre el desarrollo de los países en vías de desarrollo. Con su convencimiento de que el desarrollo es compatible con los recursos de nuestra tierra. Le creo. Incluso cuando muestra en sus curvas globales, –la evolución de humanidad condensada en unas curvas-, que acontecimientos como las guerras mundiales fueron perturbaciones casi inapreciables en la escala y magnitud del conjunto humano. ! Que son 30 o 50 millones de muertos cuando somos 7,000 millones,…  y alcanzaremos (llegarán a ser), 11,000 millones de personas ¡

Todo parece que podría ir bien. Pero creo que Hans Rosling es excesivamente optimista. Un quinto de la humanidad es musulmana y vive en pases que no consideran la vida como un derecho innato del Ser Humano. Que lo condicionan a su Ley Religiosa.

He visto y oído cantidades de condenas del atentado. Los dirigentes de las naciones de la tierra condenan sin ambigüedad esta abyecta masacre. ¿Es cierto? No estoy seguro. En realidad echo de menos más condenas provenientes de esa quinta parte de la humanidad. Quizás muchos de ellos viven episodios de esta índole tan frecuéntemente que no pueden sentir lo mismo que nosotros. Quizás hasta piensan que somos culpables de parte de sus males. Los europeos. Que nos lo merecemos. 
Hace unos años vi un documental en TV en la que unos periodistas nos mostraban el sentir de gentes musulmanas en la franja de Pakistan cercano a Afganustan.  Territorio talibán. Fuy impactado por la brutalidad del odio más acerbado que puede concentrarse en una persona.  Una mujer relativamente joven decía a los entrevistadores, en el interior de una casa llena de niños pequeños, que le pedía a Dios que todos sus hijos fuesen mártires y muriesen matando infieles. Que nada sería para ella de mayor felicidad que engendrar muchos soldados futuros mártires. Nos presentaba un niño de un año de edad, diría yo, haciendo votos y recreando su cuerpo cargado de bombas que iban a detonar entre una muchedumbre. La llenaba de felicidad esa imagen aberrante.
Creeis que este Mundo puede salvarse?.  De verdad merece la pena que lo salven?. Nos merecemos que alguien cuude de nosotros, cuando no somos capaces de cuidarnos a nosotros mismos?.
Es una pena. Todo podría estar yendo bien. Todo debería estar yendo bien. Pero tenemos,-la humanudad tiene-, este enorme problema.
Qué debemos hacer?

Un saludo
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: deneb en diciembre 12, 2015, 04:17:54 am
Volviendo, si os parece bien, al tema del foro ¿ Somos algo más que materia?, me pregunto si podríamos aclarar un poco qué entendemos por algo más que materia, es decir, si consideramos que ese algo tiene su propia naturaleza, si estaría relacionado con la materia energía, claras y oscuras, que forman este universo, en fin en qué pensamos o cómo imaginamos que es esa no materia. Para nuestra limitación, lo único que percibimos directamente es lo que nos llega a través de los sentidos. Para muchos, los científicos positivistas, es además, parece, casi o solo lo único que aceptan como realmente existente, siendo el resto constructos de la mente, y la mente otro constructo emergente de la complejidad cerebral. Tal y como lo entiendo, tendríamos dos corrientes principales: una, aferrada al gran dogma de fe científica de moda de que solo existe lo perceptible y experimentable y otra que acepta la existencia de otras formas de existencia diferentes de la materia -energía y lo percibido por los sentidos ( y aparatos asociados) . Por mi parte, sin ser experto en nada , salvo en números primos, que no sirve para nada útil, :), por mi parte creo que es más coherente con nuestra mente racional aceptar todo aquello que la razón nos presente como existente, bien por lo sentidos, bien por la propia lógica de la razón. Ya se ha tratado en estos foros el tema y demostrado racionalmente la existencia de entidades no materiales anteriores necesariamente y  no  ligadas a las leyes físicas, pero ¿ qué somos, si somos más que materia ?
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: agustin44 en julio 05, 2016, 02:51:18 pm
El gran Evolucionista y Sacerdote Jesuita del siglo pasado: El Padre Teilhard de Chardin, desarrolló en el Capítulo EL FENOMENO HUMANO en su libro:La visión del pasado, las siguientes ideas sobre la aparición, en nuestro Universo, del poder de reflexión y de pensar:
"Durante períodos inmensos, la Tierra se halló .. privada de toda manifestación propiamente vital. Luego, durante otro período también inmenso, .. dejó percibir, en la capa de materia organizada .. sobre su envolvente .., signos de espontaneidad y de conciencia irreflexiva (el animal siente y percibe pero no .. sabe ..que siente y que percibe). En fin, desde una época relativamente reciente la espontaneidad y la conciencia han adquirido sobre la Tierra, en la zona de vida que se ha hecho humana, la propiedad de aislarse y de individualizarse frente a sí misma. El hombre sabe que sabe. .. Por tanto, puede abstraer, combinar y prever. Reflexiona. Piensa. Este acontecimiento .. (sirve) de punto de partida a .. consideraciones filosóficas, morales (y) .. religiosas. .. Durante mucho tiempo, no hubo Pensamiento sobre la Tierra. Ahora hay tanto, que la faz de las cosas se halla extrañamente modificada. ..
Cosa extraordinaria. Los científicos, desde hace un siglo, han escrutado con audacia y sutileza inauditas los misterios de los átomos .. y de la célula viviente .. en el mundo vegetal y el mundo animal .. trabajan .. para enlazar anatómicamente .. los .. vertebrados. Pasando .. al estudio de nuestro tipo zoológico, se dedican a desmontar los resortes de la psicología humana .. en medio de esta ingente labor, .. casi nadie, se ha planteado todavía el problema principal: "¿Qué es , en realidad, el Fenómeno humano?", es decir, en términos más concisos: "¿Cómo se sitúa, qué a hacer, en el desarrollo experimental del Mundo, el extraordinario poder de pensar?" .. . Pero, sea que .. unos tengan miedo de caer en lo metafísico, sea que .. otros profanar el "alma"al tratarla como un objeto de simple Física, el Hombre, en lo que tiene de especial y de revelador .. , es decir, en sus propiedades llamadas "espirituales", todavía queda excluido de nuestras construcciones generales del Mundo. De donde resulta un hecho paradójico: hay una Ciencia del Universo sin Hombre. Hay también un conocimiento del Hombre al margen del Universo; pero no hay todavía una Ciencia del Universo que se extienda al Hombre en cuanto tal. La Física actual (tomando este vocablo en el amplio sentido griego de "comprensión sistemática de toda la Naturaleza") todavía no ha dado en sí cabida al Pensamiento, lo cual significa que está aún construida .. fuera del más señalado de los fenómenos que la Naturaleza ofrece a nuestra observación.
En estas páginas (dice Teilhard), querríamos reaccionar contra una situación tan anticientífica (1) .......
(1) El lector observará que las ideas de orden científico aquí propuestas están perfectamente de acuerdo con el dogma católico de la creación especial de las almas humanas. Los destinos sobrenaturales del género humano, y de cada hombre en particular, precisan y complementan a los ojos del creyente la realización efectiva del progreso de la Vida.
....... Hasta el comienzo de los tiempos llamados Cuaternarios .. (hace cuatrocientos o quinientos mil años ..) nada .. hacía prever la invasión del Pensamiento, sino una ascensión gradual del instinto .. . Y luego, en un período breve .. todo cambia. Una primera ola .. deja escasas huellas .. . Una segunda ola, cubre al .. Mundo de instrumentos de piedra antiquísimos. Una tercera hace surgir, ya .. formado, entre algunos supervivientes de edades precedentes .. al grupo actual del Homo Sapiens .. . Una cuarta señala en el Neolítico la toma de posesión definitiva de la Tierra entera .. .
En unas cuantas oleadas .. , la marea humana ha barrido o sumergido el resto de la Vida. Lo que en otro tiempo habían realizado lenta, incompletamente los Vertebrados inferiores, luego los Reptiles, después la masa de los Mamíferos ..-la invasión de la superficie terrestre-, el Hombre lo ha realizado él sólo, en unos milenios, y de un modo a la vez nuevo y prodigioso .. sobre el mundo, establece una cohesión, una organización, de la que nada anterior a él puede dar una idea. .. Y lo que confiere su valor pleno a esta metamorfosis es que no se ha producido como un acontecimiento secundario, ni como un accidente fortuito, sino a manera de una crisis preparada, desde siempre, por el propio juego de la evolución general del Mundo (*)
(*) Animada, evidentemente, por el Creador."     
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: Tinog en julio 05, 2016, 11:42:10 pm
Hola agustin44:

Después de leer las ideas que expones del libro: La Visión del Pasado, creo que para completarlas vale la pena considerar la parte final del Capítulo EL FENOMENO HUMANO de ese libro póstumo del Padre Teilhard de Chardin, con sus planteamientos que considero de gran actualidad:
Interpretación del fenómeno humano, explica Teilhard de Chardin:
"Como punto de partida para esta nueva exposición, tomaremos el hecho bien establecido de que el conjunto de los fenómenos físicos conocidos se halla dominado por la ley enormemente general de la Entropía, es decir, de la caída o disminución de la energía utilizable. La Termodinámica enseña que en el curso de todo trabajo hay una parte de energía que se disipa bajo forma de calor no recuperable, tanto que la capacidad de acción del Universo material poco a poco se va saturando. Dentro de las perspectivas atómicas .. este gran fenómeno del nivelamiento de la energía útil del Universo está ligada a una distribución heterogénea de elementos corpusculares (heterogeneidad que produce "diferencias de potencial", por lo que el juego de las probabilidades tiende inexorablemente a redistribuir estos elementos de un modo más probable, es decir, homogéneo, en el que las capacidades de acción se neutralicen y se anulen, dentro de una especie de tibieza universal. Lo que es muy curioso en la Entropía (además de su generalidad) es que , propiamente hablando, no es una ley como las demás, que exprese condiciones absolutas de equilibrio en un momento dado. Manifiesta una deriva universal de los fenómenos materiales a través de la duración. Traduce en fórmula algebraica una corriente histórica: la marcha de la Materia hacia las condiciones y las disposiciones más probables. En este sentido tiende un puente entre la Física matemática y las Ciencias naturales.
Una vez dicho esto, dejemos por un momento la Entropía y volvamos a los vivientes. En términos físico-químicos, los fenómenos vitales vienen esencialmente caracterizados (precisamente a la inversa de los de Materia) por una evolución hacia lo menos probable. Improbabilidades en  las moléculas enormes y además inestables que acumula la materia orgánica: improbabilidades en la estructura increíblemente complicada del menor Protozoario; improbabilidades de órdenes rápidamente crecientes en la construcción de Animales superiores y en el desarrollo de éstos en tipos variados y progresivos a través de las edades geológicas; en fin, improbabilidades supremas de la aparición , la conservación y la organización terrestres del pensamiento ....
El Hombre se halla sostenido por un andamio pavoroso de improbabilidades, a las que aumenta un piso más cada nuevo progreso.
Ante este hecho enorme, indiscutible, la subida regular de una parte del Mundo hacia los estados improbables, la Ciencia ha intentado hasta ahora cerrar los ojos o desviarlos. ¿Improbables las construcciones de la vida? Por tanto, fortuitas y carentes de interés para la especulación y el cálculo. Y la vida continúa estando fuera de la Física como un remolino extraño, aberrante, nacido por accidente en el curso, primitivo y definitivo, de la Entropía.
Ahora bien: ¿no habrá otra posible perspectiva y que surja incluso por sí sola al ser halladas las palabras más simples que pueden traducir nuestras experiencias del Universo? Si en el Universo nos hallamos en presencia de dos importantes movimientos de unidades elementales, el uno hacia lo más probable, el otro hacia lo menos, ¿por qué no intentar ver, en esta corriente doble, dos fenómenos con la misma generalidad, la misma importancia, el mismo orden, las dos caras o los dos sentidos de un mismo acontecimiento extremadamente general?
¿Por qué, en resumen, la Vida no habría de ser un doble (a modo de espejo) o lo inverso de la Entropía?
Evidentemente, para ser elevada a la dignidad de la segunda corriente fundamental del Mundo, la Vida tiene en contra de sí misma sus apariencias de limitación espacial y de fragilidad extremada. Se puede formular la siguiente objeción: ¿Cómo puede compararse la película inestable de espontaneidades circunscritas, que ha envuelto a nuestra Tierra chica, tras una serie inverosímil de azares, con los despliegues formidables, irresistibles de la energía cósmica? Nos cuesta trabajo equilibrar dos magnitudes tan manifiestamente distintas. Pero ¿no será debido a que no comprendemos bien las lecciones del Fenómeno humano?
Mientras la Vida permanece envuelta en sus formas "instintivas", es posible intentar reducirla a mecanismos con mayor o menor verosimilitud. Pero en el Hombre estalla con con propiedades absolutamente irreductibles a las leyes de la Física que respeta y utiliza . En el Hombre, la Vida llevada hasta el Pensamiento, se revela como una faz sui generis de los poderes del Mundo. Esta  energía nueva está rigurosamente localizada en sus manifestaciones .. parece ser irrisoriamente débil; pero la seguridad de los pasos que, sin pausa, la han llevado hasta la Humanidad no revela la acción y escapa por ello a las amenazas del simple azar .. la Materia se disimula bajo la paciente infalibilidad de la ascensión de los vivientes. Hemos adoptado la costumbre, un poco infantil, sin duda, de situar entre las combinaciones más probables el equilibrio final, la solidez del Mundo. Quien sabe si no haríamos bien en volver del revés la escala de valores, es decir, preguntarnos si la verdadera estabilidad, el verdadero conocimiento del Universo no habrán de buscarse en la dirección en que crece lo Improbable ...
En nosotros y en torno a nosotros, como a vista de pájaro, se desarrolla un fenómeno psicológico de gran alcance ..: el despertar del sentido humano ... el reconocimiento implícito del Fenómeno humano ... las leyes que rigen físicamente los progresos de la corriente "improbable" en el Universo, se expresan en el nivel del Hombre, en términos de moral y de Religión.
Moral y Religión parecían ser absolutamente extrañas a la Física (e incluso a la Biología) en un Cosmos reducido al solo dominio de las leyes de probabilidades y de los grandes números ...; la una y la otra se hallan en rigurosa conexión con la verdadera conservación y los progresos auténticos del Universo.
La marcha de los conocimientos humanos (tal será la última palabra de este breve ensayo) parece dirigirse resueltamente hacia un estado en el que  reunidos poco a poco los diversos compartimentos del saber experimental, centrada sobre el Hombre que conoce, y sobre el Hombre objeto de conocimiento, (nos conduce a que:) no habrá más que una sola Ciencia de la Naturaleza (1).
(1) ... dos físicos conocidísimos, Compton y Heisenberg (indican): "Hemos encontrado poderosas razones para creer que, a pesar de su insignificancia física, el Hombre podrá ser de extraordinaria importancia en el esquema cósmico" (2) ..."
(2) Esta idea, esbozada en 1930 por estos dos grandes físicos, llevó a su vez a otros físicos, casi cincuenta años después, encabezados por Brandon Carter, a plantearse lo que denominaron El Principio Antrópico, el cual, en linea con lo que dijo Teilhard de Chardin, indica que: "La única manera de explicar nuestro Universo es por nuestra presencia en él ... las cosas son como son porqué Nosotros somos" (3).
(3) Brandon Carter y otros físicos, entre quienes estuvo Stephen Hawking (quien coincidió con ellos, en ese entonces).       
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: Polaris en julio 06, 2016, 01:39:11 pm
Hola Tinog

Para comprender mejor lo que afirmas sobre el Principio Antrópico, creo que vale la pena copiar aquí un texto del libro que Fegapa subió al foro en la sección de "Enlaces" <Respuesta a la pregunta: "¿Y quién diseña al Diseñador?"> pag 44 http://diosoazar.com/libro.html  en el que se menciona lo siguiente sobre el Principio Antrópico cito (con permiso de Fegapa), espero que sea útil:

El Principio Antrópico y las leyes del cosmos.

El llamado "Principio Antrópico", fue nombrado así por el físico teórico
australiano Brandon Carter en 1974 y enunciado por John D. Barrow
(matemático, cosmólogo y divulgador científico británico) y Frank J. Tipler
(físico, matemático y cosmólogo estadounidense) en 1986.
Este principio existe en dos versiones, la débil y la fuerte:
La versión fuerte sugiere que las condiciones que se dan en el inicio y en
cada etapa de la evolución del cosmos, son las que son, para permitir la vida
inteligente en él.
Sobre la versión "débil" (que es la que más fácilmente ha sido aceptada por
la ciencia, no así la fuerte) Stephen Hawking en su libro "Historia del
Tiempo" nos da su interpretación personal:
" El principio antrópico débil dice que en un universo que es grande o infinito en el
espacio y/o en el tiempo, las condiciones necesarias para el desarrollo de vida
45
inteligente se darán solamente en ciertas regiones que están limitadas en el tiempo y en
el espacio.24
Y más adelante Hawking afirma que:
"Poca gente protestaría de la validez o utilidad del principio antrópico débil." 24
No obstante, si la variación en las leyes se hubiera vuelto suficientemente
crítica o adversa para la existencia cósmica de vida inteligente, resulta
innecesario afirmar que ésta no podría haber existido en ninguna región del
tiempo y del espacio.
En todo caso, este "principio" hace referencia al "ajuste fino" de las leyes
físicas de forma tal, que si variáramos alguna de ellas en un mínimo
porcentaje, la vida, como la conocemos, simplemente no existiría en el
cosmos.
Está claro que la vida que brota en el universo, requiere de ciertas
condiciones para su existencia; de acuerdo con esto, ninguna hipótesis
científica que directa o indirectamente niegue o sea claramente adversa a la
existencia de dichas condiciones, puede ser válida.
Proponemos a continuación otra forma de expresarlo:
Postulado de exclusión teórica (PET)
1.- Si se demuestra científicamente que, de acuerdo a una cierta estructura
de leyes, la entidad A (vgr. vida tal como la conocemos) en ningún caso
puede existir sin la existencia previa de la entidad B (ajuste fino de las
leyes).
2.- Y la ciencia verifica la existencia de A.
3.- En consecuencia, ninguna teoría adversa a B (que niegue explícita o
implícitamente su existencia previa en relación con A) puede ser
científicamente correcta, es decir, si alguna teoría científica negara la
existencia del "ajuste fino" y sin embargo la ciencia demuestra que este es
indispensable para la vida, dicha teoría no podría ser científicamente
correcta, pues la existencia de la vida misma la desmentiría.
--------------------------------------------------------------------------------------------
Nota 24 Ver notas al final del capítulo
46


Por otro lado, aunque la opinión general reconocida es que el llamado
Principio Antrópico hace referencia a la enorme improbabilidad de que
dicho ajuste fino se haya logrado simplemente por azar; algunos científicos,
tomando la hipótesis del supuesto multiverso pretenden desmontar este
argumento.
Sin embargo, se puede reforzar dicho principio si tomamos en cuenta que
las leyes no sólo están finamente ajustadas, en relación a la existencia de
vida o de vida inteligente, sino que actúan en plena sintonía con los
principios del pensamiento racional desde hace miles de millones de años.
Este hecho, apuntala no sólo la improbabilidad, sino la imposibilidad de
que el azar por sí sólo haya generado vida inteligente y así mismo, los
principios lógicos (mentales e inmateriales) que regulan la inteligencia
racional, como se verá también en el próximo capítulo.

Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: Tinog en julio 08, 2016, 12:41:11 am
Hola Polaris:

Gracias por la información del libro que fegapa subió al foro sobre El Principio Antrópico. Asimismo, creo que podrá dar una idea,, aún más clara, la explicación de cómo los físicos Brandon Carter, Stephen Hawking y otros colegas de ellos llegaron al concepto de este Principio, con la descripción que hace John Boslough en su libro: "Stephen Hawking's Universe", escrito en 1985 con la colaboración de S. Hawking, de Roger Penrose y de Murray Gell-Man (antes del aclamado libro de Hawking: "A Brief History of Time", y de la serie de videos de la BBC con el mismo título del libro de Boslough: "Stephen Hawking's Universe):

En Física, se describen los comportamientos que observamos modelando la "Realidad Física" en dos partes:

1.- Mediante un conjunto de Leyes, formuladas en términos de "Ecuaciones Diferenciales", y
2.- Mediante otro conjunto de "Parámetros", "Condiciones Iniciales" (o "Condiciones Limítrofes") que nos indican el Estado de alguna región del Universo a un tiempo determinado y de los efectos que se le propagan subsecuentemente del resto del Universo.

Con estas descripciones se llega a "la explicación de que: "Las cosas son como son porque fueron como fueron" ... Esto nos lleva a la Cuestión de las Condiciones iniciales requeridas -Únicas-" ... (para que las cosas sean como son).
"De hecho, ... ni las Condiciones iniciales, ni los valores de los Parámetros son arbitrarios, sino que parecen ser escogidos cuidadosamente. Por ejemplo, sí la diferencia de la masa protón-neutron no fuera muy cercana al doble de la masa del electrón, no tendríamos los casi doscientos núcleos atómicos estables de los elementos, que son la base de la Química y de la Biología. Similarmente, si la masa gravitacional del protón fuera un poco diferente, no tendríamos las mismas estrellas en las cuales se hubieran podido formar, por núcleo-síntesis, los núcleos atómicos (de los elementos).
En efecto, un grupo de físicos llegaron hasta el punto de elevar estas restricciones sobre las Condiciones iniciales y los Parámetros requeridos al estatus de "Principio": "el Principio Antrópico", el cual se puede parafrasear como: "Las cosas son como son porque nosotros somos";"¿Por qué es el Universo como lo observamos?" La contestación es, por supuesto, que si fuera diferente, no habría nadie que hiciera esta pregunta.
El Principio Antrópico, de hecho, nos proporciona una explicación a las muchas impresionantes relaciones numéricas que se observan entre los valores de los diferentes parámetros físicos... Aunque, según otros, no puede dar cuenta de todas las regiones del Universo. Aun cuando nuestro sistema solar sea ciertamente un pre-requisito para nuestra existencia, así como también una generación anterior de estrellas cercanas en las cuales se pudieron formar por núcleo-síntesis los elementos pesado, e incluso pueda ser requerida la totalidad de nuestra galaxia, sin embargo no parece haber necesidad de que existieran otras galaxias ... ya que la homogeneidad en la gran escala de nuestro Universo hace que, para quienes objetan la validez de este Principio, les sea difícil imaginar una visión antropocéntrica, que les lleve a concluir que la estructura del Universo haya podido ser determinada por algo tan periférico como: unas complicadas estructuras moleculares (y su evolución), en un planeta menor, orbitando una estrella bastante común". Estas diferencias llevaron a establecer los dos tipos del Principio Antrópico, el Fuerte, y el Debil.

Saludos         



Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: Polaris en julio 12, 2016, 02:28:38 pm
Hola Tinog,

Muy interesante tu mensaje sobre el Principio Antrópico, yo estoy de acuerdo con lo que menciona este así llamado "Principio", aunque más que Principio creo que se trata de una hipótesis sobre el origen del cosmos, pues la finura del ajuste requerido en las condiciones iniciales del universo y la inmensa trama de coincidencias montadas unas sobre otras que adicionalmente acontecieron permitiendo la existencia de la vida inteligente en él serían de tal manera improbables que estarían prácticamente fuera del umbral de posibilidad si una inteligencia racional creadora (Dios), que es el verdadero y único Principio, no fuera su fundamento y por el contrario lo fuera el azar absoluto en último término.

Aunque la versión débil del nombrado "Principio Antrópico" ha sido aceptada por científicos como Stephen Hawking, no obstante en el intento de anular su versión fuerte, Hawking y algunos científicos ateos se basan en la hipótesis del multiverso * sin ser aún un hecho comprobado científicamente. Pero aún suponiendo que esta hipótesis pudiera comprobarse, si algún científico afirmara que en ultima instancia la ciencia no necesita de un Principio Racional o de una Inteligencia Racional (Dios) para explicar el multiverso y las leyes inteligibles que surgen en él, en ese caso su causa primera sería absoluta y fundamentalmente azarosa y por lo tanto irracional, pues su fundamento último lo sería.

*Stephen Hawking  "El Gran Diseño" pag. 156

A este planteamiento ateo ya dieron respuesta en el foro contiguo "Azar", Tema ¿Qué es el azar?: cefas (Ver R: 28), http://diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=14.15 (http://diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=14.15), deneb (Ver R:29) http://diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=14.15 (http://diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=14.15)  y Fegapa (Ver R: 30) http://diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=14.30 (http://diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=14.30) 

Aquí te pongo también un párrafo de Fegapa (R:27) del mismo tema:

"... tratar de entender la razón del nacimiento del cosmos o del multiverso  es crucial,  pues si el fundamento de todo lo que ha llegado a la existencia es esencialmente irracional (existe sin causa, motivo o razón alguna)  entonces tendríamos que admitir que en última instancia, todo lo que estamos diciendo aquí es fundamentalmente irracional... pues el fundamento o base de todo lo que existe en último término lo es."

Aplica también como respuesta el siguiente texto visto en el tema ¿Somos algo más que materia? del Foro de Ciencia y Religión en R:93  sobre el libro subido por Fegapa en este foro**:   

"Por otro lado, aunque la opinión general reconocida es que el llamado
Principio Antrópico hace referencia a la enorme improbabilidad de que
dicho ajuste fino se haya logrado simplemente por azar; algunos científicos,
tomando la hipótesis del supuesto multiverso pretenden desmontar este
argumento.
Sin embargo, se puede reforzar dicho asi llamado "principio" si tomamos en cuenta que
las leyes no sólo están finamente ajustadas, en relación a la existencia de
vida o de vida inteligente, sino que actúan en plena sintonía con los
principios del pensamiento racional desde hace miles de millones de años.
Este hecho, apuntala no sólo la improbabilidad, sino la imposibilidad de
que el azar por sí sólo haya generado vida inteligente y así mismo, los
principios lógicos (mentales e inmateriales) que regulan la inteligencia
racional..."**


Pues dichos principios racionales PR, al ser "principios" no pueden depender de un principio más elemental que los explique, son por lo tanto absolutos y como tales se auto-demuestran al ser auto-evidentes; su auto-evidencia se manifiesta en el hecho de que su negación nos lleva directamente a una contradicción, por lo tanto no necesitan depender del azar, ni de nada ajeno a ellos... si dependieran del azar, el verdadero principio  sería el azar y ellos no serían principios, al necesitar de un principio azaroso más elemental que los explique.

Por el contrario, ni el azar ni cosa alguna pueden demostrarse racionalmente sin basarse en dichos principios (como el PNC -Principio de no contradicción-) y si alguien pretendiera demostrar que el azar no necesita de este principio para demostrarse, lo único que haría sería caer en una contradicción al ser el PNC el único y verdadero principio capaz de impedir que alguien se contradiga (siempre y cuando se base en él).

Esto demuestra que el PNC (Principio de no Contradicción) es el verdadero principio al igual que los demás principios que regulan todo el pensamiento racional y que son manifestaciones o propiedades de la Mente de Dios, no así el azar.   

**Ver en la sección de "Enlaces" el libro <Respuesta a la pregunta: "¿Y quién diseña al Diseñador?"> pag 44  Ver libro en PDF, sólo en lap-tops y computadoras de escritorio :           
                        http://www.diosoazar.com/libro.html (http://www.diosoazar.com/libro.html)


Saludos





 
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: Fegapa en mayo 29, 2018, 01:31:07 pm
Y regresando al tema “ ¿ Somos algo más que materia ? “

En relación con el cuerpo material:

Físicamente el cuerpo del hombre se va desarrollando de acuerdo a lo que come, a la calidad del aire que respira y del agua que bebe, así como a nuestros hábitos y cuidados: ¿ Cuantas horas duerme ?, ¿ Hace o no ejercicio ? ¿ Tiene orden en sus comidas ?, ¿ Atiende su cuerpjo cuando se enferma ? ¿ Maneja bien el estrés ? ¿ Asea el cuerpo diariamente ? etc.  etc.

Podemos medir las reacciones físicas del cuerpo. La ciencia incluso puede experimentar con el cuerpo material ¿ Qué lo ayuda a estar bien ? ¿ Qué lo perjudica ?

Estoy de acuerdo en que nuestra parte física es muy importante,  todas estas cosas nos ayudan a crecer sanos y fuertes y sin el cuerpo no podríamos vivir en este mundo material.

Pero ¿ Somos sólo cuerpo ?

En la respuesta # dos de este tema escribí lo siguiente:

  Cuando describimos a un amigo delante de un grupo de personas que no lo conocen, podríamos describir los rasgos de su cuerpo; su altura, su edad, el color de sus ojos o de su piel etc.  y si somos doctores podríamos describir todo tipo de detalles médicos, como su peso, su longitud, su presión arterial, su antígeno prostático, etc. etc., pero ninguna propiedad física podría responder a la pregunta ¿cómo es esencialmente nuestro amigo en realidad?... En cambio si mencionamos sus cualidades, valores, ideales, su forma de relacionarse con sus  padres, hijos, amigos y extraños, su honradez, coherencia, afectividad, personalidad etc. etc...Estas cualidades y otras que no se pueden medir físicamente, pues no tienen ninguna característica física y sin embargo son las que describen mejor, cómo es él fundamentalmente.  

Basándonos en lo anterior, podemos afirmar que aunque nuestro cuerpo es material, NO SOMOS FUNDAMENTALMENTE MATERIA, aunque mientras vivimos en el cuerpo, estamos ligados íntimamente a él.
                                                                                                                                                                                           
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: Fegapa en agosto 25, 2018, 12:03:54 pm
Quieres saber cómo defender tu fe en Dios, de los feroces ataques de uno de los científicos ateos más encarnizadamente anti deístas, anti teístas, anti religiosos, anti católicos y para colmo más mediáticos, sino es que el más mediático de los que actualmente existen.  Me refiero al biólogo evolutivo, etólogo, zoólogo​ y divulgador científico británico.  Richard Dawkins.

Pincha aquí: http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=590.0 (http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=590.0)

Y también:

Pincha aquí: http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=591.0
Título: Re:¿Somos algo más que materia?
Publicado por: Fegapa en febrero 13, 2020, 11:37:56 am
En el tema "¿ La fe en Dios tiene un fundamento racional?" del Foro "Dios", incluí  en la R:171 un mensaje sobre  las posibles diferencias entre el hombre y el animal ( ¿ Diferencias entre el Espíritu y el alma ?)

Si te interesa el tema pincha el siguiente link y busca la Respuesta # 171

http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=150.165