Autor Tema: ¿Qué es el azar?  (Leído 13928 veces)

c81021

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Re:¿Qué es el azar?
« Respuesta #15 : noviembre 28, 2014, 02:07:41 am »
Hola Fegapa y gracias por la bienvenida.

Si lees mi exposicion completa, verás que me inclino a pensar que en su apropiada escala analítica son las leyes y las condiciones iniciales las que determinan el resultado del experimento. Pero que cuando el sistema es muy complejo el determinismo individual se combina en un numero tan astronomico de probabilidades que aparenta ser impredecible y por lo tanto azaroso.
Los tres ejemplos que te puse son ejemplos en los que quizás la ciencia aún no ha llegado a comprender la escala en la que exisiten las eyes y principios que determinan la forma de los cristales, la orientación de los dipolos o el instante de la desintegración atómica.
 Y que incluso dentro del caos en muchas ocasiones aparece cierto orden subyaciente.

Ahora bien. La complejidad puede ser tan inmensa que en ocasiones hay que cambiar el propio concepto de lo que significa conocer  o determinar la evolución de un sistema. Y no es un problema de la limitación humana el no ser capaz de reaizar esa predicción. Si, por ejemplo,el número de posibilidades es tan grande que con cifras del tamaño atómick el propio número no tendría cabida en el propio volúmen del universo... a todos las efectos ese sistema deja de ser determinista , y debo conformarme con una estimación.
Por esta razón justifico la posibilidad de un determinismo causal débil...y en último término el libre albedrío.



Drake está equivocado

c81021

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Re:¿Qué es el azar?
« Respuesta #16 : noviembre 28, 2014, 02:12:23 am »
Fegapa,

Releyendote creo que estamos más bien de acuerdo, y simplemente he matizado o intentado justificar como se pasa de un determinismo causal fuerte a uno que tu denominas flexible.

Un saludo
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petrusdoa

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Re:¿Qué es el azar?
« Respuesta #17 : noviembre 29, 2014, 03:45:41 am »
Pocas cosas tan caóticas como el tiempo atmosférico. Hace años, la predicción se basaba en el poder adivinatorio del brujo de turno. En España existían cosas peregrinas como un "calendario zaragozano", creo recordar ,y similares,  donde, a partir del tiempo que hacía determinados días del año, pronosticaban el de los días restantes. Claro que no era muy complicado pronosticar calor y algunas tormentas a primeros de Agosto, con intervalos cortos de fresco y alguna lluvia en las montañas... Un caos ingobernable. Apareció la Meteorología y con ella las borrascas, los anticiclones y los frentes, la segunda guerra mundial y la necesidad de acertar o naufragar y la cosa mejoró bastante. Luego llegaron los ordenadores y ahora sabemos si lloverá esta tarde en Querétaro o en Sevilla con una probabilidad notable. Traigo esto a colación porque puede ser indicativo de cómo funcionan nuestros criterios a la hora de definir algo como caótico, cuando deberíamos decir, tal vez, ultracomplejo. También los números primos o sus pares sucesivos aparecen de modo cuasialeatorio a lo largo del conjunto de los enteros, pero ese caos aparente está claro que se debe a no disponer del algoritmo adecuado, todavía. Y sobre el funcionamiento aleatorio de lo ultrapequeño, el experimento de Young nos dejará asombrados. En resumen, que el azar y el caos sobreviven, sin duda, en las zonas donde habita nuestra ignorancia.
Saludos

c81021

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Re:¿Qué es el azar?
« Respuesta #18 : noviembre 29, 2014, 12:08:27 pm »
Tienes razón Petrusdoa.

Llevo muchos años estudiando el movimiento turbulento del aire. La multiplicidad de escalas...  El determiniso obliga a bajarse a la llamada escala de Kolmogorov, de dimensión del orden del recorrido molecular libre!!.  Imagínate entre esa escala determinista...y una gran borrasca de tamaño casi continental!!.  Se obliga la simplificación de filtrados espaciales y espectrales.  En muchas ocasiones será igual de predictivo el calendario zaragozano, jaja.
Sí que es un buen ejemplo de comportamiento azaroso.

Saludos.
Drake está equivocado

petrusdoa

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Re:¿Qué es el azar?
« Respuesta #19 : noviembre 30, 2014, 01:03:34 pm »
Contaban una vez de un profesor de Física que comentaba: Está usted poniendo tantas condiciones a este fluido del problema que al final va a conseguir resolverlo, pero estaremos utilizando  agua seca.
Sobre el calendario zaragozano, ahora nos reímos, supongo que el autor, si aún vive, no, pero era lo que había y mucha, mucha gente, se lo creía. Yo no lo conseguí ( creérmelo).
Al final, va a suceder que estos quebraderos de cabeza con el caos, el azar y lo aleatorio se van a acabar de hecho en cuanto aparezca uno de esos ordenadores cuánticos de portentosa velocidad  de cálculo que nos prometen, como casi siempre, para las próximas décadas.
De todos modos, bien mirado, un universo determinista manejable sería hasta aburrido. A mí me encantó un libro sobre las teorías de Bayes y sus aplicaciones en la determinación de la probabilidad de sucesos futuros en función de los anteriores o de las causas probables conocidos los efectos. Si hay tiempo y ganas, se titula " La teoría que nunca murió" de Sharon Bertsch, Editorial Crítica SL. Como ocurre con muchas otras teorias científicas, Bayes era un clérigo . Saludos

c81021

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Re:¿Qué es el azar?
« Respuesta #20 : diciembre 01, 2014, 04:57:35 am »
Hola Petrusdoa,
No he leido el libro de Bayes al q te refieres. Pero recuerdo y entiendo que en un sistema cerrado se puede establecer una red bayesiana de probabilidades.
Pero en un sistema "abierto",  solo tenemos indicios de cosas. Hay un teorema, si no recuerdo mal  de Stefen-Dumpster o algo parecido que maneja los conceptos de plausibilidad y certidumbre. Y de como van cambiando sus niveles con sucesivos indicios. Características de personalidad, como escepticismo, optimismo o pesimismo exigen diferentes niveles de estas dos diferentes propiedades oara considerar cierta la hipotesis.

Yo no soy tan optimista como tú con los ordenadores cuánticos.(y soy un optimista porque creo en Dios, jaja).  No solo que siempre faltan 50 años, igual que desde hace casi 50 años se nos promete la fusión como fuente infinita de energía limpia. Es que hay problemas tan hipercomplejos, que diciéndolo con todo el respeto, ni siquiera Dios podría resolverlos.Problemas de complejidad no acotada. Así que siempre será no predecible la evolución de sistemas como por ejemplo el propio ser humano. El futuro de una órbita de un cometa podrá extrapolarse un millón de años en el futuro. Pero..el futuro del hombre?.
Jesucristo en las profecías del fin, reconoce que Él desconocía cuándo ocurriría este fin. Que solo el Padre lo conocía. Para mí es obvio que el futuro estaba cambiando con sus propias acciones.

Así que no temas aburrirte conociendo de antemano  el futuro.  La pena es tener este tiempo tan limitado para conocer y saber...

Un saludo


Drake está equivocado

Fegapa

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Re:¿Qué es el azar?
« Respuesta #21 : diciembre 01, 2014, 10:21:23 am »
Hola Fegapa y gracias por la bienvenida.

Si lees mi exposicion completa, verás que me inclino a pensar que en su apropiada escala analítica son las leyes y las condiciones iniciales las que determinan el resultado del experimento. Pero que cuando el sistema es muy complejo el determinismo individual se combina en un numero tan astronomico de probabilidades que aparenta ser impredecible y por lo tanto azaroso.
Los tres ejemplos que te puse son ejemplos en los que quizás la ciencia aún no ha llegado a comprender la escala en la que exisiten las eyes y principios que determinan la forma de los cristales, la orientación de los dipolos o el instante de la desintegración atómica.
 Y que incluso dentro del caos en muchas ocasiones aparece cierto orden subyaciente.
.

>Hola c81021

Concuerdo contigo en que aún dentro del caos frecuentemente aparece un orden subyacente.

Ilya Prigogine considerado por muchos como el Padre de la Teoría del Caos, premio Nobel de Química en 1977 por su teoría sobre las estructuras disipativas,  Doctor Honoris Causa"  en 12 universidades de varios países, decía que tradicionalmente se identifica el caos como "desorden" (situación producida fuera de equilibrio) sin embargo, en la Teoría del Caos afirma:

“El alejamiento del equilibrio nos reserva sorpresas… Descubrimos nuevas situaciones, a veces más organizadas que cuando hay equilibrio … Por ejemplo, el no-equilibrio conduce, entre otras cosas, a fenómenos ondulatorios, en los que lo maravilloso es que están gobernados por leyes extremadamente coherentes ... Todo esto conduce a la paradójica conclusión de que el no-equilibrio es fuente de estructura"

Obviamente un azar puro, sin leyes y principios (LyP) subyacentes, no podría ser fuente de una estructura consistente como la de LyP y en esta situación el caos se generalizaría al no existir un freno impuesto por ellas (por las LyP),  no es difícil apreciar que son dichas LyP y no el azar (por sí solo), las que son fuente de estructura.<
 
Cita

Ahora bien. La complejidad puede ser tan inmensa que en ocasiones hay que cambiar el propio concepto de lo que significa conocer  o determinar la evolución de un sistema. Y no es un problema de la limitación humana el no ser capaz de reaizar esa predicción. Si, por ejemplo,el número de posibilidades es tan grande que con cifras del tamaño atómick el propio número no tendría cabida en el propio volúmen del universo... a todos las efectos ese sistema deja de ser determinista , y debo conformarme con una estimación.
Por esta razón justifico la posibilidad de un determinismo causal débil...y en último término el libre albedrío.

>La Teoría del Caos, que concuerda en muchas cosas con lo que dices, plantea un universo entrelazado por causas más generales y por causas más especificas, en última instancia con un origen no azaroso.

En este universo la libertad descansa en la infinita gama de posibilidades de decisión, con consecuencias más o menos previsibles pero no reducido a una mera descripción matemática y, por lo tanto no absolutamente determinista.

Dice Prigogine:

“Existen distintas concepciones de lo que significa "realidad". La acepción más corriente de realidad significa una visión determinista y mecánica. Desde este punto de vista no soy realista, pues no creo que la realidad pueda ser reducida a un mecanismo de relojería, ya que de esta manera el universo sería como un autómata. Mi búsqueda se orienta hacia el nuevo tipo de realidad que también puede ser expresada en términos científicos. En otras palabras, soy un realista para una nueva realidad.”  

Pero de todo esto, lo que creo importante hacer notar es que, la estructura de leyes y principios que existen en el universo y el orden subyacente que deriva de ella, en la cuasi infinita complejidad cósmica, no pudieron ser, en última instancia, obra del azar.
« Última Modificación: diciembre 17, 2014, 01:19:35 pm por petrusdoa »

c81021

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Re:¿Qué es el azar?
« Respuesta #22 : diciembre 01, 2014, 12:34:44 pm »
Hola Fegapa.

No he leido a Prigogine, ....y  me encanta que concordemos una justificación de la libertad individual y un nuevo concepto de realidad no totalmente mecanicista.

No he leido a casi nadie salvo mis ya obsoletos estudios de física e ingeniería de los aviones.

Nuestro universo parece estar gobernado -y ordenado-,  por un puñado e sencillas y elegantes  leyes.

Personalmente no tengo un criterio,-aún-, para considerar rotundamente que el orden universal en último término no puede provenir del azar....
Si hubiese infinitos universos, podría ser una tautología. Estaríamos, de a acuerdo con el principio antrópico, en el universo cuyo orden permite que estemos aquí, y nos hagamos estas preguntas.

Pero, para mí, no es vital descubrir la realidad del orígen.  Es el final el importante.  Sencillas leyes producen la evolución universal. Y hay un sentido en ello.

Un saludo.
Drake está equivocado

Fegapa

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Re:¿Qué es el azar?
« Respuesta #23 : diciembre 03, 2014, 11:35:45 pm »
Hola Fegapa.

No he leido a Prigogine, ....y  me encanta que concordemos una justificación de la libertad individual y un nuevo concepto de realidad no totalmente mecanicista.
No he leido a casi nadie salvo mis ya obsoletos estudios de física e ingeniería de los aviones.
Nuestro universo parece estar gobernado -y ordenado-,  por un puñado e sencillas y elegantes  leyes.
Personalmente no tengo un criterio,-aún-, para considerar rotundamente que el orden universal en último término no puede provenir del azar....
... Pero, para mí, no es vital descubrir la realidad del orígen.  Es el final el importante.  Sencillas leyes producen la evolución universal. Y hay un sentido en ello.

>c81021 

Me imagino que estarás  de acuerdo en que la operación de ese puñado de sencillas y elegantes leyes es racionalmente comprensible para la mente humana, de lo contrario la ciencia, sin leyes inteligibles, colapsaría.

Si concuerdas con ésto, me podrías decir: ¿cuál es la razón que explica esa inteligibilidad en la operación de las leyes?

¿Funcionan las leyes en sintonía con los principios del pensamiento racional? ... ¿Desde cuándo?... ¿Desde el Big Bang o desde el momento en que apareció la razón humana 13,500 millones de años después del Big Bang?...  O desde una fecha intermedia, pero lógicamente anterior a la razón humana (?)

¿Es racionalmente comprensible la forma en que opera el azar puro (sin leyes y principios racionales)?...
« Última Modificación: diciembre 17, 2014, 03:01:10 am por petrusdoa »

c81021

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Re:¿Qué es el azar?
« Respuesta #24 : diciembre 04, 2014, 06:40:44 am »
Hola Fegapa

Mi problema es con el propio hecho del nacimiento del universo. Antes no existía el tiempo. La razón me parece q necesita referencia temporal. No entiendo un Ser racional en el no tiempo "creando" el propio tiempo. ?que propiedades, o leyes podría haber en ese estado?. Quizás se tiraron sistemáticamente  todos los dado....y estamos en el universo ordenado con leyes que nos permiten pensar en ello.
Pero, no me preocupa en exceso entender el propio hecho del nacimiento. Está quizás más allá de nuestra capacidad de entendimiento.
A esto me refería con que quizás en ultimo termino hubo unos dados.
Un saludo
Drake está equivocado

c81021

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Re:¿Qué es el azar?
« Respuesta #25 : diciembre 04, 2014, 07:53:36 am »
Fegapa.
Las leyes del universo dependen muy probablemente de la relación materia y energía. Bueno, no podemos saberlo, pero imaginemos que dependen de unas pocas relaciones entre magnitudes generadas en el BB a partir de la no nada de la que hemos hablado. Si se genera un numero infinito de universos con diferentes relaciones... Todos ellos serian racionales y tendrían leyes y principios... Solo que estamos en uno que nos permite existir.
Quizás se tiraron infinitos dados.
Drake está equivocado

c81021

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Re:¿Qué es el azar?
« Respuesta #26 : diciembre 04, 2014, 08:01:26 am »
Si no hubieran sido infinitos los universos creado, sino un numero finito y en particular uno....entonces te doy la razón y tu aseveración de que el orden no puede provenir del azar..seria cierta.
Un saludo.
Drake está equivocado

Fegapa

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Re:¿Qué es el azar?
« Respuesta #27 : diciembre 08, 2014, 01:00:37 pm »
Hola Fegapa

Mi problema es con el propio hecho del nacimiento del universo. Antes no existía el tiempo. La razón me parece q necesita referencia temporal.


>Sobre esto acabo de publicar algo en Ciencia y Religión, ¿Somos algo más que materia?... El razonamiento deductivo requiere de una referencia temporal, pero los principios de la razón que rigen tanto el pensamiento deductivo, cómo el intuitivo (que es instantáneo), no requieren de dicha referencia temporal... la explicación más detallada de esto se encuentra en ese hilo... ojalá lo veas.

Dices:<
Cita
No entiendo un Ser racional en el no tiempo "creando" el propio tiempo. ?que propiedades, o leyes podría haber en ese estado?. Quizás se tiraron sistemáticamente  todos los dado....y estamos en el universo ordenado con leyes que nos permiten pensar en ello

>Tu me podrás confirmar si es verdad que la ciencia parece afirmar que nuestro universo no nació en el tiempo sino con el tiempo... si esto es correcto antes del Big Bang, no había tiempo... si voy bien, el tiempo tiene como antecedente el "no tiempo"... ahora bien ¿qué propiedades o leyes existían en ese estado atemporal?... la ciencia parece no saberlo... sin embargo en el hilo ¿Somos algo más que materia? afirmas que dichas leyes son racionales... y te pregunto nuevamente cómo lo hice ahí: ¿El azar puro es lo que explica esas leyes racionales?... ¿surgieron dichas leyes sin causa motivo o razón de ser?

Dices:<
Cita
Pero, no me preocupa en exceso entender el propio hecho del nacimiento. Está quizás más allá de nuestra capacidad de entendimiento.

>Respeto tu postura, pero yo creo que tratar de entender la razón del nacimiento del cosmos o del multicosmos  es crucial,  pues si el fundamento de todo lo que ha llegado a la existencia es esencialmente irracional (existe sin causa, motivo o razón alguna)  entonces tendríamos que admitir que en última instancia, todo lo que estamos diciendo aquí es fundamentalmente irracional... pues el fundamento o base de todo lo que existe, en último término, lo es.

Saludos
« Última Modificación: diciembre 17, 2014, 01:20:46 pm por petrusdoa »

cefas

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Re:¿Qué es el azar?
« Respuesta #28 : diciembre 19, 2014, 11:32:22 am »
>La contundencia de Fegapa en la demostración de la necesidad de racionalidad en el origen del universo me parece suficiente para  prescindir del azar como origen de las leyes físicas.
Ahora bien la dualidad onda partícula parece asociar un sentido azaroso al hecho del colapso de onda... pero es el mismo azar que representa para el observador que lee esto cuando le pregunto cual es la siguiente letra del alfabeto a continuación del siguiente punto.
Está claro que no es fácil haberlo resuelto con cálculo alguno, y que la letra E no era resultado de ese cálculo ni de otro cualquiera que pudiera hacerse, salvo el de la probabilidad. Ahora bien, si existen probabilidades es porque existen sucesos más probables, menos probables y equiprobables, todos aquellos cuya ocurrencia exacta escapa a nuestra capacidad de cálculo. Si ocurrieran al azar, sin ley ni orden las probabilidades serían incalculables ( no calculables). Un ejemplo: suponiendo que no exista ley alguna que lo regule, cuál es la probabilidad de que el próximo año llueva oro fundido una sola vez sobre Madagascar. En este enunciado hemos introducido varias leyes: 1.- No existe ley alguna,  2.- Orden anual ,  3.- Leyes aplicables al oro como elemento químico y físico,  y 4.- Posición geográfica de Madagascar.
Tal vez podríamos enunciar una conjetura: en cualquier propuesta de suceso al azar hay involucrada al menos una ley ( por lo menos la que dice: no hay ley alguna). Por lo tanto el concepto de azar llevaría involucrada su propia contradicción. Luego no existe.
« Última Modificación: diciembre 22, 2014, 02:06:24 pm por petrusdoa »

deneb

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Re:¿Qué es el azar?
« Respuesta #29 : enero 16, 2015, 02:34:07 am »
¿ Quieres decir que el azar absoluto no existe por encerrar en su definición una contradicción ?
Entiendo que si le colocamos la condición "No está sujeto a ninguna ley" , por ello mismo está sujeto a algo, aunque sea negativo ...
¿Desde el momento en que sabemos que algo existe, el azar y la nada entran en contradicción consigo mismos?
Sería interesante buscar algún apoyo a estas tesis...
Saludos