Autor Tema: ¿Puede el amor o el bien verdadero ser irracional (absurdo o contradictorio)?  (Leído 2138 veces)

Polaris

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Hola a todos,

Este tema trata sobre la pregunta siguiente:

¿Pueden el amor o el bien verdaderos ser irracionales (opuestos a la razón)?


Viktor Emil Frankl (neurólogo y psiquiatra austríaco, fundador de la logoterapia,  sobreviviente en varios campos de concentración nazis, incluidos Auschwitz y Dachau), dice en su libro titulado, "El hombre en busca de sentido":

«El amor es la meta última y más alta a que puede aspirar el hombre.»
"Cuando todo se ha perdido queda el amor"... "La salvación del hombre está en el amor y a través del amor",
"El amor trasciende la persona física del ser amado y encuentra su significado más profundo en su propio espíritu, en su yo íntimo."


Ahora bien, he escuchado a muchas personas decir que el amor verdadero no necesita de la razón, pues la trasciende ... y que amor y razón son dos cosas totalmente independientes entre sí.
Por otro lado he escuchado que esto mismo sucede con la fe en aquello que se ama.

Decía Blas Pascal: "El corazón tiene razones que la razón desconoce"...

 ¿Es verdad  todo esto? ... ¿Razonar sobre el amor es únicamente trabajo del corazón?... ¿no de la mente?... ¿Podría el amor o el bien verdadero tener un sentido opuesto a la razón o al margen de ella?

¿Qué opinan?

Saludos
« Última Modificación: junio 03, 2015, 12:03:33 pm por Fegapa »

c81021

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Ho!a
!Qué interesante pregunta!

Como ya sabéis cuánto me gusta opinar y de mi atrevimiento...os cuento las primeras ideas que me vienen a la mente.
Creo que estoy plenamente de acuerdo con las palabras que citas del libro "El hombre en busca de sentido"

Creo que amar es actuar buscando el bien del otro. Es olvidarse de uno mismo. Por lo tanto no parece un comportamiento lógico, si el patrón que mide la lógica es la ley de la supervivencia, que exigiría el bienestar futuro individual y la trasmisión de los genes.
Por lo tanto el amor se eleva y transciende del materialismo egoista.

Para mi, la razón y e amor, son perfectamente compatibles.La razón pura está en un p!a o. El amor y los sentimie tos están en otro p!a o, superior al de la razón. Ese parte elevada de nuestro ser, nos hace semejantes a Dios.

Amemo sin que nos importe !a lógica de la razón. Y sin esperar nada a cambio.  Invluso sin esperar ni buna recompensa futura.



Drake está equivocado

Polaris

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Hola c81021

Que bueno que te gusta opinar, personalmente he aprendido mucho de ti, aunque a veces no pensemos igual, pero esta diferencia nos enriquece a ambos.

Disculpa que cuestione algunos puntos con los que estoy en desacuerdo, probablemente se deba a que no te he comprendido bien y me gustaría aclararlos.

Dices: "Creo que amar es actuar buscando el bien del otro".

Y si buscas el bien del otro ¿no debes primero buscar el tuyo?... es decir ¿No debes "amar al prójimo como a ti mismo?"* Ver referencia bíblica Si por no amarte a ti mismo te destruyes ¿cómo puedes seguir amando al otro?... Nadie da lo que no tiene... Si no te amas ¿Cómo puedes dar amor?

¿Que tanto bien le puedes hacer a quien amas, olvidándote totalmente de ti mismo, en forma irracional?
Ejemplo: Convirtiéndote en un esclavo que pierde su dignidad personal, por complacer absolutamente en todo, a quien amas, aún cuando lo que te pide que hagas  sea totalmente absurdo o contrario a la razón.

Amemo sin que nos importe !a lógica de la razón.


Si estando en la cúspide de un acantilado tu pequeña hija te dice -ahorita lo que más deseo, es que me ayudes a volar como supermán por ese acantilado -¿te olvidarías de la lógica y la razón para responder a lo que te pide?

Y  cuando decías: "Creo que amar es actuar buscando el bien del otro", si verdaderamente amas al otro ¿sería importante para ti tratar de hacerle un bien que sea coherente con la razón o te sería indiferente si ese "bien" que buscas hacerle, es opuesto a ella?

¿Crees que verdaderamente harías un bien a tu pequeña hija si le das absolutamente todo lo que te pida, aunque sea contrario a la razón?

Para mi, la razón y e amor, son perfectamente compatibles.La razón pura está en un p!a o. El amor y los sentimie tos están en otro p!a o, superior al de la razón. Ese parte elevada de nuestro ser, nos hace semejantes a Dios.

 En esto estoy totalmente de acuerdo contigo, el amor está en un plano superior a la razón, pues creo que la razón es un medio, el amor es un fin, pero los dos deben actuar unidos siempre ya que si actúan uno sin el otro se autodestruyen ambos, sobre esto te podría poner los ejemplos que gustes. El amor necesita de la razón y ésta debe buscar servir al amor, pues si sirve al egoísmo materialista o al egocentrismo se termina auto destruyendo. Hitler puso la razón al servicio de su ego, por eso se destruyó a sí mismo y destruyó a tantos.
¿Qué piensas de todo esto?

Saludos cordiales

« Última Modificación: junio 05, 2015, 03:55:34 pm por Polaris »

c81021

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Hola Polaris,
yo sí que estoy aprendiendo de vosotros. Fijando ideas. Ganando profundidad y perspectiva,  Gracias a todos.

Yo creo que amarse a uno misno, y sobre todo perdonarse ,-cuando no hemos actuado de "mala fé"-, es una clave fundamental de la felicidad personal.
Amar al prójimo como a uno mismo, no significa, a mi entender , que debemos amarnos tanto como al prójimo.
Creo que la cita bíblica da a entender que el tiempo de la justicia ciega, del ojo por ojo se ha acabado. Que la ley de Moisés, adecuada a hombres de corazón duro, ha cambiado. Que a partir de ese momento el hombre debía amar a su prójimo y velar por e!los tanto o más como por sí mismos.
Es evidente que cada uno tiene un Carisma diferente. Algunas personas  brillarán como luminarias y serán héroes que darán su vida por salvar las de otros desconocidos.: Cuántos héroes han dado su vida recientemente en la epjdemia de ébola en Africa!!.
Otras veces nuestro carisma nos lleva a actuar con paciencia. Toda una vida intentando que el mundo,en nuestro entorno sea un poquito mejor debido a nuestra existencia.  ! Ojalá que estas líneas hagan reflexionar a algún lector sobre el sentido de sus vidas !.
Si queremos tener éxito en nuestra misión de querer al prójimo, intentaremos, con toda !a fuerza de nuestra razón, luchar por ello, Ser eficientes.  Usando nuestra inteligencia de la mejor manefa que podamos.

Cuando me refería a no esperar nada a cambio. Ni siquiera que Dios  Padre nos recompense en una vida futura, es que creo que debemos actuar por "humanidad". No me cabe duda de que todos los Seres humanos que aman a los demás serán recompensados. Crean e!los en esa recompensa o nolo crean en ella.
No es que sea malo actuar porque lo dice la Ley Divina. Que nadie piense que la madre Teresa de Calcuta era egoista porque quería para sí la vida eterna. Para los creeyentes hay un feedback, que mezcla las razones de hacer e! Bien, por sentimiento y por Esperanza de recompensa,

Creo que la ley. La ly de Hammurabi. Que vino a defender al Débil del abuso del fuerte. Sigue siendo la ley de la supervivencia. Las sociedades emergentes necesitaban normas que regulasen las relaciones entre !as personas.
SI bien eran capaces de ordenar una sociedad, grupo étnico concreto, no impedîa guerras y masacres. Odios trasmitidos de generación en generación.  Mientras solo había palos, piedras, espadas..y flechas.. Es la historia humana. ?Como sobrevivir con armas biológicas nucleares y cualesquiera otra demoníaca clase que se invente?.

La ley de la supervivencia "del más fuerte", que nos ha traido desde la primera célula primigenia hasta aquí. Ya no vale. Si seguimos con la ley del corazón de piedra desapareceremos como especie.
El mensaje bíblico del amor se nos da muy cerca del desarrollo tecnológico militar del hombre. Hace 2000 años De los 113,000 o 150,000 años de existencia del homo sapiens sapiens. Es entonces cuando recibimos el mensaje central de Jesucristo.

Como resumen te diré que pongamos nuestra razón e inteligencia al servicio de los demás. Que nos queramos y cuidemos a nosotros mismos para ser felices y tener éxito de acuerdo con nuestro carisma particular.

En cuanto a la razón desviada de este objetivo superior que es el bien del hombre en su totalidad, Hitler que me pones como ejemplo.
Creo que la mayor parte de las personas del mundo son inocentes. Ni esoecialmente buenos ni especialmente malos. Mucho dependerá de cada circunstancia concreta, Amarán en la medida que hayan sido amados, por lo que es tan importante esta cadena de amor con nuestros hijos, por ejemplo.
Además de esta gente, que sin ningún ánimo de ofender llamaré, gente común, hay un pequeño porcentaje de gente intelectualmente superior. Éstos. Muchos de el!os son depredadores. Parásitos que explotan a los demás, mueven voluntades, convencen ideológicamente a la gente común para vivir a sus expensas, Son los lobos alimentándose de los corderos.
Pero algunas personas también muy capaces, Ojalá fuesen muchos más los valientes, serán pastores que defenderán el rebaño y se enfrentarán a los lobos, incluso con una quijada de burro. Todavía con algo de carne seca, Sansón mato a mil filisteos en una tarde.

No entendáis estas palabras de manera literal, pero considero lícita la violencia contra lis lobos, Que con su actuación quedan relegados al estado de animales racionales pero que nada tienen que ver con el Ser Humano en su camino hacia Dios.

A qué grupk pertendceis vosotros?

un saludo




Drake está equivocado

cefas

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A lo largo de la historia humana parece existir un proceso de "humanización " de las leyes hacia un estadio último y perfecto.
Me imagino que en las primeras épocas de lo humano, la justicia significaba solo venganza y venganza, si era posible, incontrolada. De hacer el bien, mejor ni hablar.
Luego aparece un control limitador, la Ley del Talión, el ojo por ojo, que pone un poco de orden en el panorama de la justicia humana. De hacer el bien, todavía mejor ni hablar.
Al menos en el mundo judío, la Palabra de Dios había empezado a desbrozar el terreno exigiendo a su pueblo una conducta distintas a las conocidas hasta entonces.
Es con Cristo cuando se desvela, de pronto y por completo, el sentido y la racionalidad del amor y el bien frente al mal.
Habría muchas razones para demostrar que el bien es racional y que hacer el bien ( amar) es una postura razonable, pero se me ocurre reducirlas a una sola. Siendo Dios racional  y el principio racional mismo, aquello que nos propone no puede ser más que racional, luego hacer el bien es la conducta racional por excelencia. Tengo un buen amigo que suele decirme que él , aunque a veces parezca que la bondad es una pérdida de tiempo o un error, sabe que es la postura más inteligente y hasta la más productiva en último término, pues Dios no puede estar equivocado.
Para corroborar algunos de estos puntos traeré a colación un recuerdo de un cursillo de aquéllos a los que nos tenía muy acostumbrados el Ministerio en el que trabajé. Se trataba de analizar la eficacia del trabajo en equipo y la colaboración con otros en general, y una de las actividades era un juego o simulacro de empresas en competencia en el que debíamos, cada equipo, de tratar de obtener el máximo beneficio. Luchamos denodadamente por lograrlo, todos sin excepción. Los resultados fueron mediocres tirando a muy malos. Acabada la pelea, el resto del cursillo nos llevó a la demostración de que el máximo estaba allí donde se lograba colaboración y generosidad recíproca. Por eso creo, con mi amigo, que la bondad es la postura más inteligente y a la vez, como corolario inesperado, la más rentable.

Polaris

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Hola c81021 y cefas

He leído varias veces sus mensajes, y las seguiré leyendo otras tantas, pues cada vez descubro en ellos más cosas interesantes que pueden dar respuesta a las preguntas que dieron origen a este tema. No he puesto comentarios adicionales (excepto uno al final), pues creo que lo que mencionan habla por sí mismo.

Sin restarle importancia a todo lo que han dicho, quiero únicamente resaltar algunas de las cosas  que señalan y que se relacionan más estrechamente  con dichas preguntas. Algunas las he puesto en negrita, con su permiso:

Dice c81021

Creo que la cita bíblica ( ama a tu prójimo como a ti mismo) da a entender que el tiempo de la justicia ciega, del ojo por ojo se ha acabado. Que la ley de Moisés, adecuada a hombres de corazón duro, ha cambiado. Que a partir de ese momento el hombre debía amar a su prójimo y velar por e!los tanto o más como por sí mismos.
Es evidente que cada uno tiene un Carisma diferente. Algunas personas  brillarán como luminarias y serán héroes que darán su vida por salvar las de otros desconocidos.: Cuántos héroes han dado su vida recientemente en la epjdemia de ébola en Africa!!.
Otras veces nuestro carisma nos lleva a actuar con paciencia. Toda una vida intentando que el mundo,en nuestro entorno sea un poquito mejor debido a nuestra existencia.  !... Si queremos tener éxito en nuestra misión de querer al prójimo, intentaremos, con toda !a fuerza de nuestra razón, luchar por ello, Ser eficientes.  Usando nuestra inteligencia de la mejor manefa que podamos...
Es la historia humana. ? Como sobrevivir con armas biológicas nucleares y cualesquiera otra demoníaca clase que se invente?.La ley de la supervivencia "del más fuerte", que nos ha traido desde la primera célula primigenia hasta aquí. Ya no vale. Si seguimos con la ley del corazón de piedra desapareceremos como especie. El mensaje bíblico del amor se nos da muy cerca del desarrollo tecnológico militar del hombre. Hace 2000 años De los 113,000 o 150,000 años de existencia del homo sapiens sapiens. Es entonces cuando recibimos el mensaje central de Jesucristo.
Como resumen te diré que pongamos nuestra razón e inteligencia al servicio de los demás. Que nos queramos y cuidemos a nosotros mismos para ser felices y tener éxito de acuerdo con nuestro carisma particular. En cuanto a la razón desviada de este objetivo superior que es el bien del hombre en su totalidad, Hitler que me pones como ejemplo...

Dice cefas:

A lo largo de la historia humana parece existir un proceso de "humanización " de las leyes hacia un estadio último y perfecto.
Luego aparece un control limitador, la Ley del Talión, el ojo por ojo, que pone un poco de orden en el panorama de la justicia humana. De hacer el bien, todavía mejor ni hablar...
Es con Cristo cuando se desvela, de pronto y por completo, el sentido y la racionalidad del amor y el bien frente al mal.
Habría muchas razones para demostrar que el bien es racional y que hacer el bien ( amar) es una postura razonable, pero se me ocurre reducirlas a una sola. Siendo Dios racional  y el principio racional mismo, aquello que nos propone no puede ser más que racional, luego hacer el bien es la conducta racional por excelencia. Tengo un buen amigo que suele decirme que él , aunque a veces parezca que la bondad es una pérdida de tiempo o un error, sabe que es la postura más inteligente y hasta la más productiva en último término, pues Dios no puede estar equivocado.

Creo que, de lo que han dicho aquí y lo que se ha mencionado en otros foros, como el del azar y Dios, se desprende que la fe en un Dios que es el Principio Racional del Universo y así mismo,  es fuente de Amor y Bien, no puede ser contraria a la razón.

Decía Pablo VI: " Por la Fe (en un Principio Racional-Dios-*) razono y por la razón, tengo Fe. "

* Lo mencionado entre paréntesis es una acotación personal
Saludos
« Última Modificación: junio 06, 2015, 09:13:37 pm por Polaris »