¿Podría un sistema físico finito contener una Mente Divina (Infinita Actual)? *

[c81021]

Hola Fegapa y deneb.

Lo q defiendo es que no es necesario que la Mente Principio sea infinito actual (concepto filosofico).
Que me parece que no es una necesidad que se deriva de un razonamiento sino más bien una definición apriorística innecesaria.
Que estáis pasando al límite alegremente. A partir de las condiciones de contorno que supone nuestro universo, en mi opinión, no se deriva más que la potencia de Dios es capaz suficiente para crear nuestro universo con sus leyes, enuestro espaciotirmpo del que nuestro cuerpo forma parte. Universo que es finito y pequeño.

Estaréis de acuerdo en que de ninguna de las maneras podríamos los hombres comorobarlo. De hecho conjeturo que un infinito actual es indistinguible de uno potencial desde cualquier dimensión ligeramente inferior al valor del infinito potencial.
Y por lo tanto y a todos los efectos nos da exactamente igual sea Dios suficientemente grande o infinito actual.
Y por lo tanto la substancia divina podría ser finita.
Claro que el titulo que asignaste a este tema explicitamente declara que la mente Dios es infinito actual....
 Pero lo cierto es que mi post, que produjo el inicio de este tema, lo que defendía es que una substancia divina finita ( con un trillon de veces la substancia de nuestro universo), podría contener la Mente de Dios. Sin ninguna cualificación de infinito actual, y que yo a este Dios lo escribiría con mayûsculas.


Un saludo.

[Fegapa]

Hola Fegapa y deneb.
Lo q defiendo es que no es necesario que la Mente Principio sea infinito actual (concepto filosofico).
Que me parece que no es una necesidad que se deriva de un razonamiento sino más bien una definición apriorística innecesaria.
Que estáis pasando al límite alegremente...

Así que según das a entender, ni deneb ni yo hemos dado argumentos necesarios que deriven de razonamientos para sustentar el concepto (filosófico) de "infinito actual" como característica fundamental de la Mente Principio... dices que es una "definición apriorística innecesaria" y que estamos "pasando al límite alegremente"...

Muy bien c81021, que tal si analizamos las "razones" de ambos para ver quien da razones y quien da simples opiniones y pasa los límites alegremente.

Dices:

A partir de las condiciones de contorno que supone nuestro universo, en mi opinión, no se deriva más que la potencia de Dios es capaz suficiente para crear nuestro universo con sus leyes, enuestro espaciotirmpo del que nuestro cuerpo forma parte. Universo que es finito y pequeño.
Estaréis de acuerdo en que de ninguna de las maneras podríamos los hombres comorobarlo. De hecho conjeturo que un infinito actual es indistinguible de uno potencial desde cualquier dimensión ligeramente inferior al valor del infinito potencial.
Y por lo tanto y a todos los efectos nos da exactamente igual sea Dios suficientemente grande o infinito actual.  Y por lo tanto la substancia divina podría ser finita.

Disculpa c81... pero está claro que tu argumentación, aparte de estar mal redactada, lo cual le resta seriedad y exige un esfuerzo por nuestra parte para tratar de comprenderte, se basa en opiniones y conjeturas pero ¿a dónde están tus razones de peso?... ¿las puedes señalar? ... por el bien de todos creo que es básico redactar bien y guardarnos de opiniones y conjeturas que toman de los demás tiempo y esfuerzo, pero no aportan argumentos bien fundamentados y redactados en forma clara... el único hecho que estás mencionando es el tamaño de nuestro cosmos que según dices no amerita una Mente Infinita Actual, sin embargo yo di las siguientes razones para demostrar que lo amerita.

Una mente que solo es infinita en potencia (como mera posibilidad) pero que no lo es en acto, es una mente finita y por lo tanto limitada... esta mente, por reducción al absurdo, no puede manifestarse a través de principios cuyas características la rebasan poniendo en evidencia que éstos (principios) no pueden proceder o ser propiedades de ella... únicamente pueden proceder o más propiamente existir, como manifestaciones, características o rasgos de una Mente Absoluta e Infinita Actual... negar esto implica necesariamente caer en una contradicción, pues algo finito no puede manifestarse a través de características o rasgos que le son propios y que a la vez son absolutos... "finito" y "absoluto" son términos disyuntivos, no pueden coexistir a la vez y en el mismo sentido como propiedades comunes de la misma entidad.

¿Queda clara la razón por la cual negar lo que afirmo es contradictorio?... Si pretendes seguir negando la necesidad de una Mente Principio  Racional Infinita Actual, basándote únicamente en el tamaño de nuestro universo, pero pasando por alto mis argumentos que, por reducción al absurdo demuestran lo contrario de lo que afirmas, estarás dejando intacta la fuerza de mi argumentación y cayendo en las contradicciones que señalo... si pretendes convencer con tus argumentos, debes anular primero la fuerza de los míos, que no se basan en el tamaño finito de nuestro universo como lo haces tú, sino en algo mucho más relevante para demostrar el punto... en las características de los Principios Racionales que lo rigen y que ameritan una Mente Racional Creadora Infinita Actual, pues al ser estos principios mismos un Infinito Actual (por ser ABSOLUTOS y ETERNOS), no se puede entender su existencia si se afirma que surgen de una Mente Finita (aunque indebidamente la quieras escribir con mayúscula), únicamente puede entenderse su existencia si estos principios son rasgos característicos o manifestaciones de una Mente Principio Racional Infinito Actual.

El tamaño de una obra de arte no nos habla necesariamente de la grandeza del artista que la creó. El tamaño del cosmos puede ser pequeño (a escala), pero si existiera el multiverso seria sensiblemente mayor, sin embargo, no es su tamaño lo que nos habla de Dios Mente Principio Racional (Infinito Actual),  lo que nos habla de Él y lo que hace de nuestro universo una verdadera joya, es su inteligibilidad racional  y la racionalidad humana que en él se genera, además de los valores que surgen en los seres humanos, todo lo cual brota gracias a los Principios (Infinitos Actuales) que  gobiernan nuestro cosmos y que nos hablan de la Mente Racional Creadora Infinita Actual que permite su existencia manifestándose a través de ellos... ¿quedó claro por qué razón, el tamaño del universo no es lo importante para deducir la necesidad de una Mente divina infinita actual, sino los Principios Racionales que lo gobiernan y a través de los cuales Dios se manifiesta?

Por último, déjame decirte algo muy importante c81021. La base fundamental de la ciencia es la filosofía...Si no comprendes que la ciencia se basa en estos Principios Filosóficos no físicos sino mentales. y que sin ellos ningún científico puede hacer la menor afirmación o negación. No existe teoría científica que se pueda comprobar si no está basada en estos principios que NO tienen características físicas... ¿Queda bien claro ésto? ... si es así, no desdeñes los argumentos filosófícos por el sólo hecho de no ser científicos, ellos te muestran si caes en contradicción,  si no lo tienes claro y admites contradicciones internas en tus planteamientos, habrás perdido tu base racional ... ya di las RAZONES por las cuales estos  PRINCIPIOS FILOSÓFICOS son fundamentales para que la ciencia exista, y para poder comprender racionalmente el cosmos... estas razones filosóficas las he repetido una y otra vez, pero tú lo has pasado por alto sin dar contra-razones que invaliden las mías en relación al punto sobre el Infinito Actual que estamos debatiendo y sin que parezcan importantes las contradicciones que señalo... te recomiendo que estudies detenidamente el R#27 del tema contiguo ¿La fe en Dios tiene un fundamento racional? Respuesta # 27 que volví a repetir en la Respuesta # 11 del tema donde nos encontramos... Si no está claro esto para ti, como parece ser el caso, no podrás comprender nada de lo que hemos afirmado, ni tampoco contra-argumentar nada válido contra lo que hemos dicho. 

Claro que el titulo que asignaste a este tema explicitamente declara que la mente Dios es infinito actual....
 Pero lo cierto es que mi post, que produjo el inicio de este tema, lo que defendía es que una substancia divina finita ( con un trillon de veces la substancia de nuestro universo), podría contener la Mente de Dios. Sin ninguna cualificación de infinito actual, y que yo a este Dios lo escribiría con mayûsculas.

Creo que he dado suficientes razones que justifican el título que di a este tema  ¿Podría un sistema físico finito contener una Mente Divina (Infinita Actual)? e invalidan lo que arriba afirmas.
 
Saludos.

[c81021]

Fegapa.

Generalmente me expreso con corrección gramatical, y a lo sumo se me pasa una coma, o se me va una letra. Lo que no es fácil evitar, dado que escribo sobre la marcha en un teléfono pequeño.
Por si no has entendido la idea central que he querido expresar en el post anterior intento concretarla a continuación.

Desde una escala de referencia concreta, es imposible distinguir un infinito potencial suficientemente grande y un hipotético infinito actual.

Digo hipotético porque es un concepto filosófico que su propia definición le excluye de la realidad.
Atribuírselo a Dios, Yo, lo considero innecesario.Lo que resulta evidente a partir del postulado anterior. Como puedes observar mi argumentación tiene una base racional no contradictoria.
Por lo tanto Fegapa, entiendo que en vez de desacreditar mi argumentación basándote en su falta de corrección gramatical, deberías negar y discutir dobre si es o no correcta mi afirmación.

Entiendo que éste punto es muy importante. Tiene mucho más calado de lo que parece a primera vista.
Y sé que no vamos a ponernos de acuerdo en este punto.
La relatividad de la potencia Divina.  Para tí Dios es Absoluto, Yo matizo que lo único que podemos decir es que desde nuestra perspectiva es un Ser Absoluto,, pero como no sé que hay ahí fuera (de nuestro universo), me falta información.

Te voy a pooner un ejemplo.
Imaginate que nuestro universo es efectivamente un brana3D resultado de un experimernto llevado a cabo en un unuverso tetradimensional por un determinado Ser con la tecnologia y potencia suficiente para realizarlo, con alguna finalidad específica. Y que, al igual que nuestro universo tiene existencia en ese suprauniverso, a la vez, y creados por otros diferentes seres, existe una inmensa cantidad de otros universis parecidos al nuestro.
Cada universo tendría su Dios.
Ya sé que tu argumentarías que ese suprauniverso tendría leyes racionales que derivarían de una Mente Principio....y que en último término ..
Bien. Pero ese razonamiento deberían hacerlo esos Seres. El hecho es que quien ha creado nuestro universo a partir de su Potencia. Quien espera algo de Su Creación, es nuestro Dios.
En esta elucubración, nuestro Dios a su vez tendría su Dios. Pero quie te escucha a tí. Quien te ha creado y quien te espera es el creador de nuestro universo. No el creador de nuestro creador.

Entenderás que esta elucubración es un ejemplo para denotar que ante la falta de información puede faltarnos la perspectiva correcta.

un saludo

[petrusdoa]

Hola Fegapa. Me parece que hemos topado, una vez más, con la divina cadena sin primer eslabón. Y mientras se le busca y no se encuentra se va a formar un Panteón de tamaño sideral. Un dios para cada eslabón y la cadena colgada y bien sujeta a una pared hecha de la nada. O una cadena cerrada cuyo último eslabón es a la vez el primero del siguiente ciclo. A hizo a B, B hizo a C y C hizo a  A, que hizo a su vez a B, que a su vez hizo a C, que fue quien hizo a A... infinitos ( potenciales) ciclos divinos en acción, en un eterno , perfecto y exacto girar de las edades del mundo.
Pero, maldita entropía, seguro que no les salen las cuentas, una vez más.
Saludos.

[cefas]

Estimado c81. El Dios al que solemos referirnos por aquí es el Dios que existe por sí mismo, cuyo ser no depende de ningún otro. Si el dios de este universo tiene a su vez un creador increado, ese sería nuestro Dios. Y si la serie de dioses , o la cadena de dioses a que se refiere Petrusdoa, es infinita, entonces no tendríamos posibilidad de encontrar al primero, al menos racionalmente, como tampoco podemos encontrar el elemento final de un conjunto infinito ( innumerable).
Pero si Dios dice de sí mismo ( y eso es difícil de falsificar ) que Es el que es ... y no que es el mayor de los seres creados, establece una distinción singular entre El y el resto de entes. Tal vez , si se hubiera definido como Uno de los que existen por sí mismos, deberíamos buscar a los demás, pero El que es, es singular y no plural. Uno. Y es El.
Elucubrando, la mente puede imaginar situaciones variadísimas, pero regularmente, si son falsas, se encuentra casi siempre su punto débil. ¿ Merece la pena seguir intentando entender a Dios creador de lo físico desde nuestra perspectiva física limitada, creemos de verdad que eso nos sacará de la ignorancia  radical en que nos sitúa nuestra condición de seres creados y limitados ?
Dios es personal y si me presentan a una persona y mi único interés por ella es investigarla, intentar descifrar y explicarme su origen, su naturaleza, su manera de ser y obrar, sus virtudes y sus defectos, todos sus datos, al modo como estudiamos una bacteria o una nueva especie de dinosaurio recién descubierto,  es imposible que nuestra relación con ella llegue a ser amistosa o mínimamente humana en el sentido habitual del término. Y si alguien lo hiciera conmigo no me sentiría cómodo, sino investigado...

[petrusdoa]

Me pregunto qué entendemos por infinito cuando nos referimos a una cualidad no medible en términos numéricos. Si algo es infinitamente grande ( medible) , está claro que sus dimensiones físicas serán infinitamente ídem... si tal cosa fuera posible en este universo necesariamente finito (¿?).
Pero si digo que algo es infinitamente bello estoy diciendo que es absolutamente perfecto, sin error alguno, sin que el error tienda a cero sino que el error es cero. Si digo que un círculo es perfecto, le atribuyo la máxima perfección posible, y podría seguramente expresarlo como que es "infinitamente circular". Asimismo , si digo que algo a alguien es "infinitamente justo" no tiene sentido imaginarme dimensiones, cantidades de justicia u otra cosa medible, sino que la referencia final es que tiene la perfección de la justicia, o la perfeccion de la belleza, del amor, del saber, del poder...
Hablando del poder, está claro que poder hacer una cosa y la contraria a la vez y en el mismo sentido no es precisamente una señal de poder sino más bien de capacidad de contradecirse y obrar irracionalmente, como sería hacer un círculo cuadrado a algo imposible por sí mismo.
 ¿ Estamos de acuerdo ?

[c81021]

Estimado Cefas.

Y Petrusdoa y todos.

Yo no he dicho que Dios Creador de nuestro universo tenga a su vez su propio Creador.
He postulado que desde una dimension netamente inferior de un infinito potencial, no podemos distinguirle de un hipotético infinito actual.
Y que por lo tanto nada cambiaría si Dios fuese un i finito potencial suficientemente grande para crear nuestro Universo.
Que el razonamiento derivado del análisis de la Racionalidad de las Leyes de nuestro pequeño universo, no creo que permitan atribuir a Dios la propidad de infinito actual.

Puse un ejemplo, que quizás algún día puediera comprobarse. -Desde luego ha sido postulado repetidas veces con diferentes variantes-.  Y es la exstencia de otros universos parecidos al nuestro. Burbujas de realidad en un substrato mucho mayor de un universo de más dimensiones.
Si las creaciones de cada uno de esos universos fuesen eventos diferentes..... Podrían tener Creadores diferentes?.

No os parece que un Creador infinito actual  !toma ya!, habría creado algo más relevante que un sencillo universo de 100 dígitos?. 

Lo que critico es que el razonamiento lleve necesariamente a que Dios sea infinito actual. Opino que desde nuestra perspectiva no tenemos justificación para atribuirle a Dios una magnitud matemáticamente infinita.

Un saludo.

[Fegapa]

Desde una escala de referencia concreta, es imposible distinguir un infinito potencial suficientemente grande y un hipotético infinito actual.
Digo hipotético porque es un concepto filosófico que su propia definición le excluye de la realidad.
Atribuírselo a Dios, Yo, lo considero innecesario.Lo que resulta evidente a partir del postulado anterior. Como puedes observar mi argumentación tiene una base racional no contradictoria.
Por lo tanto Fegapa, entiendo que en vez de desacreditar mi argumentación basándote en su falta de corrección gramatical, deberías negar y discutir dobre si es o no correcta mi afirmación.

c81... Dices que:

1.-"Desde una escala de referencia concreta, es imposible distinguir un infinito potencial suficientemente grande y un hipotético infinito actual."  y después dices:

2.- "Digo hipotético porque es un concepto filosófico que su propia definición le excluye de la realidad"

Disculpa c81... no pretendo utilizar un tono agresivo, pero sí cuestionar lo que dices... ¿En que te basas para hacer  esas afirmaciones?... ¿A dónde están las RAZONES que las sustentan?... ¿Dónde está su soporte racional?... créeme, he hecho un esfuerzo por encontrarlo, pero no he podido verlo y si no lo tiene, significa que tu argumentación se basa en simples opiniones personales y digo que son simples opiniones por que no se perciben en ella RAZONES. Si no es como digo, entonces ayuda a mi ceguera c81..., muéstrame a donde están los  HECHOS y RAZONES que esgrimes para fundamentar lo que sostienes.

Por mi parte te puedo mostrar  RAZONES que soportan justo lo contrario de lo que afirmas y no encuentro por ningún lado tus contra-razones (válidas) que anulen lo que he dicho.

Veamos:

1.- Tu afirmación: "Desde una escala de referencia concreta, es imposible distinguir un infinito potencial suficientemente grande y un hipotético infinito actual." es totalmente falsa por la siguiente RAZÓN:

Un infinito potencial (IP) se distingue de un infinito actual (IA) en que: el primero (IP) puede expresarse como un número y el segundo (IA) sólo puede expresarse como un concepto ésta sola RAZÓN es suficiente para invalidar tu primer afirmación.

Pero es que además, en matemáticas existen otras formas de distinguir el IP (Infinito Potencial) del IA (Infinito Actual) (aunque personalmente no esté de acuerdo en incluir el IA en matemáticas) Sin embargo te puedo dar ejemplos tomados de una investigación que hice sobre estos dos conceptos y su inclusión en la teoría de conjuntos que se enseña en cualquier plantel de educación superior o universitaria.

a)  En un (IP) “Cualquier conjunto es numerable”   -  En un (IA) “no cualquier conjunto es numerable”

b) En un conjunto de cardinal  (IP) “La cardinalidad del conjunto como un TODO no es igual a la de ninguna de sus partes”   -   En uno  (IA) la cardinalidad del TODO es = a la de alguna de sus partes.

c) En (IP) El cardinal de cualquier conjunto es apto para sumar, restar, multiplicar y dividir - En un (IA) ningún cardinal de un conjunto es apto para sumar, restar, multiplicar y dividir.

d)  También en teoría de conjuntos “El cardinal de cualquier conjunto IP siempre es un número y no un concepto”    -   En cambio “El cardinal de cualquier conjunto (IA) nunca es un número y siempre es un concepto”.

Hay otro punto además que menciono tentativamente y por el cual no considero correcto incluir el IA en matemáticas, aunque sí en filosofía.

e) En cuanto al  (IP) “Dos conjuntos considerados iguales pueden ponerse siempre en biyección sin generar rezagos con lo cual las aplicaciones son exhaustivas y la biyección se realiza” – En relación al (IA) “Conjuntos y subconjuntos propios considerados iguales, al intentar ponerlos en biyección siempre generan rezagos, con lo cual las aplicaciones no son exhaustivas y la biyección nunca se realiza”  Aunque la axiomatica ZF sin demostrarlo afirme lo contrario… (¿Dogmatismo?).

Sobre la inclusión del IA en Matemáticas (no así en Filosofía o Teología) te recomiendo ver las RAZONES que expuse en un tema que acabo de crear en este foro y que desarrollé hace algún tiempo, para una presentación en otro foro:

Pincha aquí: http://diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=221.msg1125#msg1125

¿Queda claro ahora por qué RAZÓN tu afirmación "Desde una escala de referencia concreta, es imposible distinguir un infinito potencial suficientemente grande y un hipotético infinito actual." es falsa...?

Sobre tu segunda afirmación:

2.- "Digo hipotético porque (El Infinito Actual) es un concepto filosófico que su propia definición le excluye de la realidad"

Lo que afirmas aquí tampoco es absolutamente cierto, hay que matizarlo para evitar el error en el que caes.

El concepto FILOSÓFICO (y en su caso el concepto  TEOLÓGICO) de Infinito Actual (IA) NO es contradictorio si se utiliza correctamente: Si se refiere a los Principios Filosóficos del Pensamiento Racional y al concepto Teológico DIOS MENTE PRINCIPIO RACIONAL (que se manifiesta a través de los Principios mencionados),  es perfectamente válido... el IA es contradictorio únicamente si se utiliza incorrectamente: pretendiendo referirlo  a la realidad físico/matemática.

Vuelve a pinchar aquí: http://diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=221.msg1125#msg1125

Pero además,  la RAZÓN por lo cual afirmo lo anterior, ya había sido mencionada en otro mensaje de este tema:

Ya demostré que los Principios del Pensamiento Racional son ABSOLUTOS ya que de no serlo, serían relativos, es decir, no serían verdaderos desde todos los puntos de vista y aquel de esos puntos que nos mostrara su invalidez, no podría estar en sintonía con dichos principios, por lo que sería verdadero y falso al mismo tiempo y en el mismo sentido. 
 Este punto de referencia se presentaría como una entidad contradictoria (racionalmente inválida) y como la verdad no puede ser contradictoria o absurda, dicho punto de referencia no puede ser verdad.
Y si estos PPs son ABSOLUTOS solo pueden ser INFINITOS ACTUALES  ya mencioné que: "finito" y "absoluto" son términos disyuntivos, no pueden coexistir a la vez y en el mismo sentido como propiedades comunes de la misma entidad.

La relatividad de la potencia Divina.  Para tí Dios es Absoluto, Yo matizo que lo único que podemos decir es que desde nuestra perspectiva es un Ser Absoluto,, pero como no sé que hay ahí fuera (de nuestro universo), me falta información.

La información que tenemos para poder afirmar que Dios es absoluto no está fuera, sino dentro de nuestro universo, c81... ya la he mostrado en varias ocasiones, pero pareces no leerla... he señalado las RAZONES por las cuales afirmo esto, y como no las rebates dando  CONTRA-RAZONES que las invaliden, mis razones SIGUEN VIGENTES.

A riesgo de aburrir a quienes nos leen, las repetiré una vez más, espero me disculpen:

Los Principios Mentales del Pensamiento Racional que rigen el cosmos desde hace 13,700 millones de años (antes de que la mente humana existiera) volviéndolo racionalmente comprensible son ABSOLUTOS,  ya que de no serlo, serían relativos, es decir, no serían verdaderos desde todos los puntos de vista y aquel de esos puntos que nos mostrara su invalidez, no podría estar en sintonía con dichos principios, por lo que sería verdadero y falso al mismo tiempo y en el mismo sentido.  Este punto de referencia se presentaría como una entidad contradictoria (racionalmente inválida) y como la verdad no puede ser contradictoria o absurda, dicho punto de referencia no puede ser verdad.

Pero si estos Principios MENTALES que gobiernan el cosmos son ABSOLUTOS (como se demostró en el párrafo anterior), únicamente pueden existir como rasgos o propiedades de de una MENTE ABSOLUTA que se manifieste a través de ellos, si no fuera así, no podría explicarse de dónde surgen estos PMA (Principios Mentales Absolutos)...  con base en ellos y por reducción al absurdo, deducimos la existencia de un PRINCIPIO RACIONAL ABSOLUTO al que llamamos DIOS.

Quiero remarcar que no me estoy sacando de la manga a un DIOS ABSOLUTO, estoy dando RAZONES que indican el por qué de su existencia... y si es absoluto no puede ser INFINITO POTENCIAL (o mera posibilidad) sólo puede ser INFINITO ACTUAL como lo son los PRINCIPIOS RACIONALES a través de los cuales se manifiesta... "finito" y "absoluto" son términos disyuntivos, no pueden coexistir a la vez y en el mismo sentido como propiedades comunes de la misma entidad.


Para que te quede todavía más claro c81... te invito a que hagas mentalmente una PRUEBA y escribas aquí sus resultados... un verdadero reto:

Intenta encontrar y describir las características de un escenario racionalmente comprensible (un multiverso con distintas leyes o lo que quieras) en el que puedas negar la existencia ACTUAL del segundo Principio del Pensamiento Racional (El Principio de No Contradicción PNC) sin que la descripción de dicho escenario se torne contradictoria y sin contradecirte... si logras describirlo coheréntemente, habrás probado racionalmente que este principio puede ser meramente POTENCIAL, es decir que puede existir RACIONALMENTE en cualquier escenario solo como posibilidad (pero no en acto en un instante dado) sin que su descripción se vuelva contradictoria y (sin contradecirte), entonces significaría que no sería necesariamente un Principio Infinito Actual y por lo tanto, mis razones podrían ser inválidas... pero ojo, si el escenario que escoges, es o se vuelve en su descripción contradictorio al alojar a un PNC potencial, estarás basando tu argumento en una entidad absurda, lo cual lo invalidaría racionalmente de entrada.

Si no puedes encontrar y describir racionalmente dicho escenario... significaría que mis RAZONES son válidas, no así tus dos afirmaciones arriba expuestas.

Y la razón de esto en caso de ser así, es que no pudiste representar o detallar un solo escenario real o hipotético que no sea contradictorio (o al describirlo no se torne absurdo) que pudiera ser regido por un PNC potencial, por el contrario yo te puedo dar los casos o describir sin problema los escenarios no contradictorios que gustes, a condición de que estén regidos por un PNC siempre y en todo momento, infinito actual.

Espero que aceptes el reto pues mostraría quién de los dos pudiera tener RAZÓN y quién NO.

El resto de tu mensaje ya fue respondido por cefas y Por Petrusdoa

Saludos

[c81021]

Fegapa

Si yo te entiendo. Y te creo.

Debido a la inteligibilidad de las leyes de nuestro universo existe una MENTE PRINCIPIO, que tiene obligatoriamente que ser Absoluta y Eterna, y según explicas … infinito Actual. AutoSer. Si lo he aceptado un porrón de veces en diferentes posts ¡!!!!

Pero… ¿esa mente principio es el Creador inmediato de nuestro universo?. Que por otra parte sería quien lo habría hecho por alguna razón. Quien esperaría algo de su creación. Quien esperaría algo de mí. Mi Dios.

Pues yo digo que dadas las dimensiones ridículas (en comparación con el infinito todo es ridículo),  de únicamente 100 órdenes de magnitud de nuestro universo… no se requiere una potencia infinita para realizar la Creación de nuestro universo. Solo se requiere una potencia “suficiente”.

Creo que es bastante fácil de entender.

Lo que he intentado transmitir es que tenemos dos conceptos distintos -porque provienen de diferente fuente-: Dios Creador y Mente Principio.

El Creador de nuestro universo, que es quien espera algo de mí.  De donde vengo y hacia donde voy.

La mente principio, AutoSer, infinito filosófico actual, de existencia demostrada con el razonamiento de Fegapa.

El Creador de mi universo. A quien yo llamo Dios. No requiere una potencia infinito actual, sino exclusivamente una potencia infinito potencial respecto de la escala universal.

Pregunto.

Fegapa, ¿tienes pruebas racionales de que el Creador de nuestro universo y el AutoSer, Mente Principio, Infinito actual, Mente Absoluta y Eterna,  coinciden?

Personalmente no digo que no coincidan. Sino que al ser conceptos que provienen de diferente fuente podrían no hacerlo.

Todo lo que aparenta rebajar los atributos divinos, produce en general en este foro una reacción en cadena retroalimentada, en la que no falta el sarcasmo,  Pero se debería mantener la calma e intentar entender lo que el otro quiere decir.

Está claro que no me he explicado con total precisión en post anteriores. En mi descargo tengo que decir que las ideas en gran medida hay que capturarlas al vuelo, ”echarlas el lazo”, y así os he podido confundir a veces al decir Dios (que para mí lo es) para referirme al Creador del Universo, y no haberlo separado claramente del concepto de Autoser de la demostración filosófica.

Saludos

[c81021]

Fegapa
Solo una cuestion menor.

De qué manera puedes distinguir a un Ser con una potencia equivalente a 10^118 protones de otro con una potencia de 10^ 3 gugoplex?. Si todo nuestro universo es menor de 10^100 protones?.
No podríamos apreciar, por carecer de la persoectiva adecuada, ninguna diferencia. Tendríamos que tener parecida potencialidad para poder ordenarlos. Luego NO es rigurosamente falso que "sin la prespectiva adecuada no puede distinguirse un infinito potencial de un infinito actual". Que si conjuntos, que si qué?. No estamos hablando de series matemáticas.

Saludos

[Fegapa]

Fegapa
Si yo te entiendo. Y te creo.

Debido a la inteligibilidad de las leyes de nuestro universo existe una MENTE PRINCIPIO, que tiene obligatoriamente que ser Absoluta y Eterna, y según explicas … infinito Actual. AutoSer. Si lo he aceptado un porrón de veces en diferentes posts ¡!!!!
Pero… ¿esa mente principio es el Creador inmediato de nuestro universo?. Que por otra parte sería quien lo habría hecho por alguna razón. Quien esperaría algo de su creación. Quien esperaría algo de mí. Mi Dios.

¿Y qué crees que espera Dios de nosotros c81021?

Pues yo digo que dadas las dimensiones ridículas (en comparación con el infinito todo es ridículo),  de únicamente 100 órdenes de magnitud de nuestro universo… no se requiere una potencia infinita para realizar la Creación de nuestro universo. Solo se requiere una potencia “suficiente”.

¿Y qué potencia "suficiente" crees que requiere Dios, para crear seres pensantes y libres? ... ¿que importa si nuestro universo tiene 10, 100,... o 1,000,000 de órdenes de magnitud?... la pregunta importante es: ¿qué "potencia" requiere Dios para crear la estructura de leyes y principios inteligibles que permiten que estemos aquí?

¿Quién, (sino sólo Dios), ha podido crear o modificar siquiera un ápice, alguna ley cósmica o algún principio racional?

Creo que es bastante fácil de entender.
Lo que he intentado transmitir es que tenemos dos conceptos distintos -porque provienen de diferente fuente-: Dios Creador y Mente Principio.
El Creador de nuestro universo, que es quien espera algo de mí.  De donde vengo y hacia donde voy.
La mente principio, AutoSer, infinito filosófico actual, de existencia demostrada con el razonamiento de Fegapa.

El concepto de AutoSer es mérito de Petrusdoa...es bastante gráfico y simple... me gusta. 

Pero aunque ambos conceptos vengan de distintas fuentes, si estas y los conceptos no son disyuntivos o antagónicos, sino complementarios, cada quién puede apuntalar su propia fe en la fuente que más le guste... ¿o acaso crees que ambas fuentes (o los conceptos mismos) son antagónicos o disyuntivos?

El Creador de mi universo. A quien yo llamo Dios. No requiere una potencia infinito actual, sino exclusivamente una potencia infinito potencial respecto de la escala universal.

Sin el menor ánimo de ofender, pienso que la medida que asignamos al Dios en el que creemos (ya sea en cuanto a su potencia o a sus demás cualidades espirituales), dice más de nuestra propia medida (espiritual), que de la medida de Dios mismo... ¿tú qué piensas?... sobre este punto, te recomiendo que veas el párrafo final de este mensaje, incluyendo la cita de Petrusdoa.

Pregunto. Fegapa, ¿tienes pruebas racionales de que el Creador de nuestro universo y el AutoSer, Mente Principio, Infinito actual, Mente Absoluta y Eterna,  coinciden?

¿Podemos acaso desligar a nuestro universo de los Principios Racionales que lo rigen? ... ¿No fue acaso el Creador que se manifiesta, desde el Origen, a través de estos principios mentales y por los cuales le asignamos las características arriba mostradas por ti (Mente Principio Absoluto... etc.) quién, en última instancia, hizo que el cosmos creado por Él fuera INTELIGIBLE?... ¿ no te parece que existe una coincidencia entre ambos?

Personalmente no digo que no coincidan. Sino que al ser conceptos que provienen de diferente fuente podrían no hacerlo.

Ya respondí a esto: Aunque ambos conceptos vengan de distintas fuentes, si estas y los conceptos no son disyuntivos o antagónicos, sino complementarios, cada quién puede apuntalar su propia fe en la fuente que más le guste... ¿o acaso crees que ambas fuentes (o los conceptos mismos) son antagónicos o disyuntivos?

Todo lo que aparenta rebajar los atributos divinos, produce en general en este foro una reacción en cadena retroalimentada, en la que no falta el sarcasmo,  Pero se debería mantener la calma e intentar entender lo que el otro quiere decir.

No creo que sea la intención de nadie ser sarcástico, pero si hay algo que te haya molestado o lo haga en el futuro puedes comentarlo. Creo que todos los que participamos aquí somos gentes abiertas al diálogo respetuoso para superar diferencias.

Creo que la Idea que cada cuál tiene de Dios (independientemente de que esto se reconozca o no) tiene un impacto de tal magnitud en nuestra vida, que ésta se verá afectada desde su base misma por aquella (por la idea que tengamos de Dios), lo cual exige especial respeto y sensibilidad al interactuar con otros.

Está claro que no me he explicado con total precisión en post anteriores. En mi descargo tengo que decir que las ideas en gran medida hay que capturarlas al vuelo, ”echarlas el lazo”, y así os he podido confundir a veces al decir Dios (que para mí lo es) para referirme al Creador del Universo, y no haberlo separado claramente del concepto de Autoser de la demostración filosófica.

Si a ti te funciona separar ambas ideas, por mí no hay ningún problema c81... Si consideramos a Dios Creador quién, como dije, se manifiesta desde el Origen, a través de principios mentales y por los cuales le asignamos las características  (Mente Principio Absoluto... etc.) y así mismo quién, en última instancia hizo que el cosmos creado por Él fuera INTELIGIBLE, a mi me parecen ideas perfectamente afines, complementarias, pero eres muy libre de separarlas si crees que te funciona mejor.

De qué manera puedes distinguir a un Ser con una potencia equivalente a 10^118 protones de otro con una potencia de 10^ 3 gugoplex?. Si todo nuestro universo es menor de 10^100 protones?.
No podríamos apreciar, por carecer de la persoectiva adecuada, ninguna diferencia. Tendríamos que tener parecida potencialidad para poder ordenarlos. Luego NO es rigurosamente falso que "sin la prespectiva adecuada no puede distinguirse un infinito potencial de un infinito actual". Que si conjuntos, que si qué?. No estamos hablando de series matemáticas.

Estoy totalmente de acuerdo en no incluir en matemáticas  la idea del Infinito Actual, ya lo expresé antes, como tampoco estoy de acuerdo en incluirla en física por las contradicciones que aparecerán si lo hacemos en ambos campos. Mencioné que indebidamente se incluye el IA en la teoría matemática de conjuntos.

Si tú pretendes distinguir en física entre el IA y el IP  cuando el IA no puede ser objeto de estudio de la física, sino de la filosofía, obviamente no podrás distinguir físicamente uno de otro aunque filosóficamente si puedas distinguirlos (como ya demostré: El IP se puede expresar como un número, el IA únicamente puede expresarse como un concepto)... en matemáticas también lo hacen así, pero eso les ha acarreado tantos problemas que tuvieron que modificar sus "axiomas" y aún así, siguen con dificultades.

Para entender mejor de lo que estamos hablando cuando nos referimos al "infinito",  me ha gustado lo que menciona Petrusdoa en su R:20

Me pregunto qué entendemos por infinito cuando nos referimos a una cualidad no medible en términos numéricos. Si algo es infinitamente grande ( medible) , está claro que sus dimensiones físicas serán infinitamente ídem... si tal cosa fuera posible en este universo necesariamente finito (¿?).
Pero si digo que algo es infinitamente bello estoy diciendo que es absolutamente perfecto, sin error alguno, sin que el error tienda a cero sino que el error es cero. Si digo que un círculo es perfecto, le atribuyo la máxima perfección posible, y podría seguramente expresarlo como que es "infinitamente circular". Asimismo , si digo que algo a alguien es "infinitamente justo" no tiene sentido imaginarme dimensiones, cantidades de justicia u otra cosa medible, sino que la referencia final es que tiene la perfección de la justicia, o la perfeccion de la belleza, del amor, del saber, del poder...
Hablando del poder, está claro que poder hacer una cosa y la contraria a la vez y en el mismo sentido no es precisamente una señal de poder sino más bien de capacidad de contradecirse y obrar irracionalmente, como sería hacer un círculo cuadrado a algo imposible por sí mismo. ¿ Estamos de acuerdo ?

Así que cuando hablamos de Dios como el "Infinito Actual", no nos referimos a una medida física, sino espiritual... lo que estamos diciendo es que Dios,  en cuanto a sus perfecciones espirituales es "Infinito en Acto"  y no en potencia, porque como dice Petrusdoa  "tiene (en acto) la perfección de la justicia, o la perfección de la belleza, del amor, del saber, del poder..."  Sí,  del poder de crear innumerables cosas, entre otras, el universo y probablemente un multiverso, con leyes inteligibles (como las del nuestro), con seres pensantes, LIBRES, sensibles, creativos, y si hacen buen uso de su libertad, generosos, honestos, amorosos ... etc. etc. etc.

Saludos

[cefas]

Bueno, c81, creo que por fin he captado la diferencia... si es que la he captado. Tal vez sea esto:
¿Opinas que el universo podría haber sido "creado" por una especie de  dios de segunda división, un ser a su vez creado, de dimensiones suficientes para que pudiera crear un universo de 10E100 partículas elementales, al modo como que nosotros podemos "crear" entes de 1000 o de 2000 piezas..?
Si es así, estaremos ante el concepto de crear, que en este nivel de conversación no es lo mismo que hacer o fabricar a partir de cosas preexistentes. Yo puedo fabricar maquinaria comprando piezas o mecanizándolas con otros materiales y elementos disponibles de antemano, pero me siento incapaz (todavía  ) de crear entes desde donde no los hay. Esa es la gran diferencia. Nuestro Dios sería el primero de esa escala de posibles ( quien sabe ) diosecillos de segunda o tercera o enésima , que fabricamos cosas disponibles en el almacén o de desecho de despieces o derribos... pero a los que no podemos adorar como Dios porque no dejarían de ser expertos, titulados o no en su nivel, fabricando mundos o parques temáticos con seres interesantes y divertidos.
Así que creo que no tenemos una diferencia insalvable. Tu pareces admitir escalones de seres intermedios entre el Uno y los posibles Pastores Jefe ¿? de universos posibles y nosotros nos referimos tan solo al Origen, haya o no algun otro experto intermedio o en otros niveles. Yo no le voy a quitar a Dios la facultad de crearlos si lo desea, si ya lo ha hecho o lo proyecta hacer. A este respecto, y cuando era niño, le pregunté a un profesor mío si no sería muy aburrido el cielo... y me contestó que no sabíamos cómo era, igual que si a un caballo le prometes un cielo equino repleto de delicatessen, por que más allá de la fruta, la hierba y los cereales, el caballo no se imaginará mucho más, y añadió: a lo mejor nos encarga el pastoreo o control de algún planeta o galaxia, para que sigamos haciendo algo útil...
Así que opino que , siendo cierta la distancia entre cualquier medida y el Autor del concepto de medida, por imaginar cosas y entes, se es libre de imaginar qué ha podido hacer o hará y, a menudo, divertido, agradable y hasta fructífero desde el punto de vista de la ciencia.
A pesar de todo, no veo indicios de que tengamos al mando del universo a un Gran Jefe subalterno, porque el único que conocemos dice de sí mismo que es El que es , en singular, y nunca se ha oído nada de un Encargado de Taller o Jefe de Departamento o cargo alguno administrativo del universo. Y seguro que si lo hubiera, se hubiese dado a conocer, ¡ buenos son los jefes de segunda para pasar desapercibidos ante sus  subalternos !
Saludos

[Fegapa]

Hola cefas,

Me ha gustado mucho tu post, aunque creo que entiendo bien lo que dices, me parece importante sin embargo hacer una aclaración sobre una frase que podría malinterpretarse.

Dices:

Nuestro Dios sería el primero de esa escala de posibles ( quien sabe ) diosecillos de segunda o tercera o enésima , que fabricamos cosas disponibles en el almacén o de desecho de despieces o derribos... pero a los que no podemos adorar como Dios...

Solo aclarar que nuestro Dios sería la causa primera creadora de la "escala" (o serie) de posibles diosecillos de segunda, tercera o enésima, que fabrican cosas a partir de otras cosas preexistentes (y en última instancia, creadas, aunque no por ellos) pero obviamente Dios (Causa Primera) no existiría dentro de la "escala" (o serie), como parte de ella, sino fuera de ella, como el Creador u Origen de toda la serie.

Y esto lo reafirmas al decir:

Y nosotros nos referimos tan solo al Origen, haya o no algún otro experto intermedio o en otros niveles. Yo no le voy a quitar a Dios la facultad de crearlos si lo desea, si ya lo ha hecho o lo proyecta hacer... porque el único que conocemos dice de sí mismo que es El que es , en singular...

Te repito que me ha gustado tu post cefas !

Saludos

[c81021]

Hola Cefas

Creo que la demostración filosófica de la Mente Principio, (AutoSer), aplica sobre el problema de porqué existe algo y sobre el porqué las leyes de nuestro universo son racionales.

Aunque podrían existir infinidad de leyes racionales que no llevarían a que nosotros estuviésemos aquí, lo cierto es que nuestro universo parece que fue diseñado de una manera determinada con ese propósito. Esto hecho, junto con el conocimiento de que nuestro universo tuvo un principio, nos lleva a pensar en que tuvo un Creador/ Diseñador.

Tal vez los dos conceptos de Creador y AutoSer son manifestaciones del propio Dios. Pero, no sé, parece que nuestro universo es poca cosa para un infinito actual!

Una gota en la infinitud, -al menos temporal-, de la Mente principio. Es razonable pensar que pudieran existir otros e incluso infinitos universos como el nuestro, y, por lo tanto, que existiese un suprauniverso de dimensiones más acordes con la potencia infinita del AutoSer.

Por otra parte, yo no me atrevería a referirme al Creador de nuestro universo como un dios de segunda clase,  en caso de que no fuese directamente la Mente Principio. De hecho creo que sería el Creador quien podría escucharme y ser mi Dios Personal.

Pensar sobre la motivación que pudo tener Dios Creador para crear nuestro universo, puede parecer un atrevimiento, pero quizás podemos decir algunas cosas sobre la cuestión.

En mi opinión el objeto de la Creación no está en el plano físico. Todo parece diseñado para que se produzcan nuevas mentes.

El universo es una clase de órgano productor de mentes. Quizás es una clase de carpóforo y nosotros esporas mentales.

Un saludo

[Fegapa]

Hola a Todos,

Con total respeto por las creencias de cada quién, quiero solamente hacer tres preguntas:

1- ¿Qué "Dios" merece dicho nombre?

a) ¿El que para existir depende de otro? o
b) ¿El que para existir depende únicamente de sí mismo?

2) ¿Qué "Diseñador" merece más ser escrito con D mayúscula?

a) ¿El que para diseñar un cosmos inteligible depende de las leyes y principios racionales que emanan de otro? o
b) ¿El que para diseñar un cosmos inteligible depende únicamente de las leyes y principios racionales que emanan
      de sí mismo?

3) ¿Qué "Creador" merece más, ser escrito con C mayúscula?

a) ¿El que para crear un cosmos comprensible depende de la materia prima y las leyes inteligibles creadas por otro? o
b) ¿El que para crear un cosmos comprensible depende únicamente de la materia prima y las leyes inteligibles creadas
     por sí mismo?

En los tres casos el "dios" señalado en los incisos (a) es un ser qué, en un instante dado, existe sólo en potencia (NO depende de sí mismo en acto, ni en cuanto a su propia existencia, ni en cuanto a su capacidad para diseñar o crear cosa alguna). Por el contrario el Dios señalado en los incisos (b) es un ser SIEMPRE en acto, que EN CADA MOMENTO depende en todo únicamente de sí mismo. Un verdadero Infinito Actual.

Saludos