Autor Tema: ¿Cómo dialogar con un ateo?  (Leído 22348 veces)

Polaris

  • moderator
  • Full Member
  • *
  • Mensajes: 158
  • nuevo usuario
Re:¿Cómo dialogar con un ateo?
« Respuesta #105 : diciembre 21, 2016, 04:19:15 pm »
c81021  Continúo respondiéndote sobre otras cuestiones importantes.

Todas las citas en rojo son tuyas c81...

I. Sobre tu ateísmo.

Dices:

R:65 Yo, el ateo, reconozco que los principios de la lógica representan un invariante absoluto.
R:86  Pero creo que necesitáis un ateo con quien poder discutir por lo que voy a intentar seguir otra vez.


Pero te contradices al afirmar:

R:30  "Aunque no te lo creas yo Soy Creeyente..."
R:73  "Yo creo en Dios, Fegapa. Porque tengo Fé. Porque mi razón, que es muy exigente me lo permite"
R:101 "P.S.)  Pensad, reflexionad sobre si como habéis hablado conmigo, es como hablaríais con un verdadero  ateo"


Ateo y Creyente son términos opuestos, ¿Cómo puede  alguien ser ateo y creyente (a la vez y en el mismo sentido)? C81 ... Contradicción.  Y si sólo estás simulando ser ateo, por lo que sea, por hacerla de abogado del diablo, por mera pose o porque en verdad has cambiado tu creencia, deberías haber comunicado en el foro las causas que te llevaron a tomar esa decisión o esa postura, para evitar confusiones o equívocos.

II. Sobre la Generación espontánea y el azar.
 
Dices:

R: 76 "Por lo tanto puedo contestarte Afirmativamente al hecho de que nuestra MENTE no ha sido creada por nadie y que en mi opinion surge espontaneamente, como tu dices, sobre una superorganizacion material".
R:90  "las mentes... podrían haber surgido espontáneamente. Sí. Por azar"


Pero tu afirmación siguiente, contradice a las dos anteriores:

R:92 La tercera opción que el Mundo hubiese aparecido “por azar” ha sido perfectamente excluida por el razonamiento de Fegapa. La inteligibilidad de la Realidad cósmica implicaría que esta opción es absurda.

Y contradice las anteriores pues,  ¿acaso la Mente Humana no forma parte del mundo? ... Obviamente al surgir nuestra mente en el mundo, pasó a formar parte de él.

Admites, que la generación espontánea implica azar (puro), pero al aceptar tú el razonamiento de Fegapa en relación a que, el azar es una opción absurda para explicar la existencia del mundo (y por lo tanto, en última instancia, de TODO lo que en él existe), te contradices al opinar que la mente humana pudo haber surgido espontáneamente por azar dado que, dicha  Mente forma parte del mundo, se trata de una contradicción diáfana c81.

Pero es que además, la "Generación Espontánea" viola la Ley de Causalidad y el PNC como se vió en R:104, por lo cual, es absurda.

Quiero aclarar que Fegapa no niega la existencia de un azar relativo (limitado por las leyes del cosmos), únicamente niega la existencia de un azar absoluto (azar puro) como causa última del mundo (incluyendo sus leyes y principios) y la generación espontánea implica necesariamente azar absoluto al violar la Ley de Causalidad, suprimiendo así toda relación causal entre los fenómenos cósmicos y las leyes y principios que los rigen.

III. El problema básico del supuesto con el cual has intentado desmontar el argumento de Fegapa sobre la existencia de Dios (Principio Racional Absoluto y Mental), es que si la naturaleza de la Substancia física (SF) fuera NO contradictoria (inteligible) y eterna, pero sin una causa, motivo o razón de ser,  pues existiría siendo inteligible simplemente porque sí, porque según tú, así es, por azar puro y sin basarse en Ppios racionales (pues según dices éstos son producto de la mente humana, por lo que no existían previamente) esa opción es contradictoria, pues tú mismo has admitido que una opción que se basa en el azar es absurda y el supuesto que propones se basa precisamente en el puro azar. Y si no es así, menciona las causas o razones por las cuales supones que la SF pudo ser desde siempre NO contradictoria y por lo tanto inteligible.

En este o en cualquier sitio, un supuesto que NO se basa en razones (o causas), es irracional, máxime si en el caso aquí tratado, quien lo sostiene NO acepta la existencia de un Principio Racional como fundamento de la inteligibilidad de la SF.

IV.  No me tomes a mal lo que te voy a decir, en buen plan c81... Si en verdad tienes una "razón exigente" como has afirmado, por favor cuidemos en lo sucesivo de no incurrir en contradicciones que anulan la base racional de lo que sostenemos, creando confusión y empañando tanto la confianza como la  seriedad de lo que decimos ...  Si somos coherentes,  podremos avanzar sin tropiezos para clarificar la solidez racional de nuestras respectivas posturas.

Te deseo en verdad  que pases una muy Feliz Navidad, con todos tus seres queridos. Yo estaré en receso algunas semanas por vacaciones, pero siguen activos y con plena autoridad otros moderadores más cualificados que yo, para preservar el orden y la buena marcha del foro.

Un fuerte abrazo.
« Última Modificación: enero 02, 2017, 11:36:35 pm por Polaris »

petrusdoa

  • Global Moderator
  • Sr. Member
  • *****
  • Mensajes: 416
  • nuevo usuario
Re:¿Cómo dialogar con un ateo?
« Respuesta #106 : febrero 20, 2017, 10:23:33 am »
                                           
                                                    DIOS NO EXISTE, ES
                                                           
                                                     Resumen, Abstract


Partimos de la pregunta filosófica : ¿ por qué hay algo?, de Nietzsche, y exploramos la posibilidad de la nada absoluta como alternativa. Desechada la posibilidad de la nada absoluta , llegamos a la noción de la entidad necesaria ( Autoser ) que impìde dicha nada .
Y sobre ese Autoser, nos preguntamos: ¿ qué es o quién es ? Disyuntiva:  O el Universo o algo distinto , diferente del mundo físico . Empezamos haciendo el Inventario Inicial  de seres en un tiempo ideal menos infinito, antes de toda creación, si fuera posible :  Inventario=Suma del todo= Autoser,  ser que inhibe e impide la nada absoluta, no nacido en momento alguno, sino necesariamente eterno, plenitud y perfección del ser, modelo y medida de los demás seres que pudiera llamar a la existencia , ser absoluto. ¿ Por qué absoluto ? Porque siendo El el ser eterno, todos los demás deben tener en El su origen y existencia,  y así, cuanto de positivo* concebimos, pensamos o ideamos, tiene en El su fuente y justificación. Y ya que concebimos   orden,  belleza, geometría, amor, perfección, tiempo, matemáticas, gravedad, leyes , conceptos absolutos, infinitos, perfectos , y todo estaba en el Inventario... estaba también en el Autoser de alguna forma.
En el Inventario original inalterado, la suma es siempre la misma y sencilla, el Autoser, sea lo que sea. Como todo lo positivo * es y procede de El, también cuanto exista en cualquier tiempo  o modo deberá encontrarse de alguna manera presente en la cuenta única de ese Inventario, no nulo, en el Autoser. Todo estará presente en el presente eterno del Autoser.

¿ Tiene el cosmos todo el orden, inteligencia, belleza, geometría , perfección... absolutos ? NO.
Concluimos: Luego el cosmos no posee la perfección propia del Autoser, es solo el espejo imperfecto que refleja la luz de la lámpara perfecta, eterna, del Autoser... al que tendremos que dar un Nombre: Dios.
•   Para evitar debates , interpretamos que el mal, lo negativo, es al Autoser como el frío es al Calor: defecto, carencia. El mal , como el frío, lo interpretamos como carencias , aquí de orden, belleza, bien y perfección ... Hasta la mayor fealdad posee algo que podemos considerar positivo: un resto de orden , belleza , simetría y, en último extremo, existencia  ...

 
                    DESARROLLO.- Desde la nada absoluta hasta el Autoser, hasta Dios.


1.- De la Nada y sus limitaciones intrínsecas

Nietzche, y muchos seres humanos con él, a lo largo de los tiempos, han levantado sus ojos al cielo y se han preguntado “¿ por qué existe todo esto ?”. En efecto, que exista algo resulta en cierto modo sorprendente. Sorprendente porque lo que podría esperarse con mayor probabilidad era la nada. En efecto, podemos preguntarnos cómo es posible que los seres lleguen a la existencia desde su probable inexistencia anterior y qué misteriosos procesos lo hacen posible. Trataremos de responder a algunas de estas cuestiones partiendo del concepto paradógicamente menos sólido o más insustancial que podamos concebir: la NADA.                                                                                                                   Si hay algo ahora, en el año trece mil millones... del tiempo de nuestro cosmos, lo cual es evidente, necesariamente jamás se dió la Nada, la nada absoluta, pues de haberse producido tal estado, ( ausencia de todo), en ese caso, de ella no pudo seguirse algo, y nada habría en el tiempo pasado, presente ni futuro. Por lo tanto siempre hubo Algo necesario y eterno, increado, como inhibidor de una nada absoluta que nunca pudo darse. Ahora y siempre hay y hubo Algo que la evitó.


2.- El Algo eterno, el Autoser que impide la nada
Este Algo especial , no pudo surgir espontáneamente ( o por azar) de la nada , porque la surgencia espontánea desde la nada, la NADA ABSOLUTA, es imposible
. Como se viene aceptando en general y sin problemas, la nada absoluta sería esencialmente improductiva  y de ella no podría emanar ni seguirse cosa alguna. Si de algún momento ( con o sin tiempo) se hubiera podido decir : “entonces era la Nada Absoluta, nada había, ni entidades ni potencialidades, ni tiempo ni eternidad ,,,”, en tal caso no podría decirse posteriormente ( con tiempo o sin él), “ después sí hay o hubo algo” , pues entonces la supuesta nada hubiera sido, en realidad una especie de huevo cósmico activo y  productivo. Además, nuestro Algo especial no puede haber aparecido de forma espontánea  o azarosa,  porque antes de aparecer  tendríamos la NADA ABSOLUTA , lo que contradice la improductividad necesaria de la Nada. Podemos pues concluir que nuestro Algo impide la nada desde toda la eternidad, permanentemente, y * no empezó a existir a partir de un no existir pues este no existir hubiera supuesto la imposible  nada*. Si para El no hay posibilidad de no existencia, entonces debemos concluir que existe desde toda la eternidad, sin principio. Sencillamente, Es. Lo creado no es, existe, es algo con inicio, tal vez caduco, a veces casi perfecto y otras con defectos o imperfecciones , ...
En consecuencia,  ese Algo que impide la NADA ABSOLUTA desde toda la eternidad,  debe ser por sí mismo y no causado ni creado por otro, desde toda la eternidad. Ser por sí mismo implica que no es factura  de ningún otro ser, ni creación de otro ni efecto de causa alguna ajena a  El  mismo,  eterno . Nos hemos atrevido a darle un nombre significativo:  Autoser.

3.- Un Inventario Inicial  en un momento eternamente lejano
Llegados  a este punto, parece inevitable e incuestionable aceptar la necesidad, y por ello la presencia, del Autoser como premisa necesaria para la existencia actual de algo. Situémonos ahora imaginariamente en un pasado remoto,  en el momento eterno ideal más lejano posible, supuestamente antes de cualquier creación, e intentemos hacer un inventario de los seres presentes , un inventario  que contendrá, necesariamente, excluida la nada, un único activo en una sola cuenta:
                                    Inventario inicial =  Autoser  = Todo   
Todo lo que inventariamos es  , del verbo ser, ser por sí mismo, es  Autoser, y no hay nada fuera de El, pues no hay de donde sacarlo ni papelera donde echarlo. El Autoser es lo único inventariable y  por eso es el Todo, todo está en El y nada hay fuera de El.
Todo cuanto ES ( El mismo) y cuanto pueda existir después ( si lo crea) , incluidos el mismo inventario y su estructura, tienen en El su razón, origen y fundamento.
En ese imaginado momento en que hemos realizado el Inventario, no existe fuera de El cosa alguna,  ni fuerzas, principios, leyes o normas que lo rijan , ni condiciones o cualquier otra restricción externa que podamos hacer.  Tampoco es posible que después de este Inventario Inicial aparezca algún nuevo Autoser, pues un Autoser ES por sí mismo, y eso exige eternidad sin principio ( tiempo, antes y después) ni fin , y el aparecido ya no sería eterno , como mucho llegaría a inmortal,  luego el Autoser original es el único posible



4.- El Inventario actual.
Si ahora, en este año trece mil millones...  de nuestro universo repleto de seres  realizamos un nuevo Inventario, debemos examinar dos cuestiones: La primera, si permanece en vigor el Inventario Inicial y la segunda, cómo contabilizar los posibles nuevos entes creados, si son tales..
En cuanto a la primera, ya hemos demostrado en (3) que no puede haber más autoseres que el inicial . Y en cuanto a la segunda, para mantener la expresión del inventario inicial , podríamos    suponer que el balance global de los seres creados sea una suma de magnitudes y cantidades opuestas de total nulo. De hecho, en el universo observamos ciertas simetrías y leyes que parecen señalar en esta dirección,como  cargas eléctricas opuestas , materia antimateria, gravedad expansión, pares de partículas virtuales, etc ,  así como las leyes de conservación de momentos, energías, etc.  Otra visión alternativa  reflejaría que los seres creados, solo existentes, al carecer de la naturaleza del SER  pleno, no supongan alteración alguna contable... Como no conocemos nuestra naturaleza esencial como seres creados , poco podemos añadir al respecto. De todos modos, todos los entes que podamos encontrar en el tiempo, físicos o no, tienen en el Inventario su fuente original y no puede haber ninguno que sea ajeno a su contenido inicial , a su diseño en el Autoser. Por ejemplo, las ideas y las realidades llamadas  materia, energía , espacio , tiempo, yo, ellos, los mismos conceptos de autoser, de inventario,  o la idea de lo ilimitado o infinito , si no estuvieran todas de alguna forma en El  ¿ de dónde procederían  ?.
Con ese mismo criterio, podemos afirmar que cuanto es y existe ahora o está en el momento actual a nuestro alcance, física o mentalmente, cuanto podemos examinar o incluso pensar, todo procede y extrae su capacidad de existir de ese Inventario Inicial. Incluso esos conceptos variadísimos que los seres humanos somos capaces de idear , todos ellos proceden de la capacidad previa del Autoser, ( sabiduría, belleza, armonía, orden, proporción, semejanza, axiomas, matemáticas, inteligencia, consciencia, límites, infinitos, eternidad, justicia ...),  todo lo positivo* debe estar incluido en el Inventario inicial.  El Autoser, por ostentar la perfección del ser,( él es la referencia única y el culmen de la perfección que podamos concebir )  tendrá todas las cualidades que le sean debidas , que no conocemos sino por exclusión de las que suponen defecto del ser. Las propiedades o cualidades del Autoser, por ser en sí mismo,  son  a la vez los ideales de perfección absolutos, pues solo El puede ser, y es, la medida de todas las cosas. Listando todas las cualidades  positivas que nuestras mentes alcanzan, nos formamos una idea de las que posee nuestro origen, el Autoser. Listando las que consideramos negativas, estaremos dando nombre a situaciones que se señalan como defecto o imperfección  de las positivas  ( temporales, no somos eternos, tuvimos un origen definido , solo tenemos salud relativa, no estamos siempre sanos, estamos enfermos a veces careciendo de perfecto funcionamiento fisiológico, morimos denotando falta de estabilidad temporal, no somos completamente buenos, hacemos daño a otros por conflictos de todo tipo que demuestran falta de equilibrio o confusión e ignorancia, no somos veraces, negamos o falseamos más o menos conscientemente la verdad , y ese largo etcétera que nos define como imperfectos).Ver Nota * del Resumen inicial
En definitiva, el Autoser está en el punto donde convergen cuantas ideas positivas podamos imaginar, pues si las imaginamos, es porque surgen del Inventario inicial.

5.- Los dos candidatos a Autoser : el Universo y Dios .
Para muchos  humanos, acostumbrados  a la presencia ubicua y continua del mundo físico, la conclusión más fácil es identificar el Autoser con el Universo o el Cosmos, con la realidad física, sensible, que nos rodea. Con ello se admitirá  que el universo es el Autoser eterno, en su forma actual o bajo la modalidad de un universo cíclico, eternamente  renovado u otras hipótesis equivalentes o parecidas . Pero, recordemos, cuando se nos presenta un problema complejo, la tentación inmediata es buscar una solución sencilla y, si es simple, aún mejor. El universo cíclico parece eso mismo, una solución sencilla que contesta a la más inmensa cuestión que puede plantearse , el origen de todas las cosas, y que resuelve en un par de palabras el gran enigma de la Ciencia... Pero no nos precipitemos. 
El Universo, tal como lo conocemos, con su inmensidad , sus dimensiones espaciales y temporales , sus seres y estructuras asociados ,  parece haber nacido  hace un tiempo conocido con cierta aproximación, en el Big Bang. Los que suponen  que este universo no es más que la forma que ahora presenta un universo eterno que repite un ciclo  perpetuo  , ¿ están  admitiendo  que ese universo es el Autoser, y es ésta una conclusión lógica y razonable ?
Para que el Universo sea admisible como Autoser, la condición necesaria  y suficiente es tener las cualidades o propiedades adecuadas  a algo eterno que ES por sí mismo.
Para determinar si lo cumple,  vayamos al Inventario Inicial, ese que hemos imaginado realizar suponiéndonos  capaces ,  del estado inicial de todos los seres presentes en el momento eterno en que la NADA es evitada por la presencia del Autoser, :
                                 I.I. = Inventario Inicial = Autoser = TODO                                                                               
El Autoser es, en el presunto inicio,  lo único inventariable y por eso es el Todo, todo está en El y nada hay fuera de El.
Todo cuanto ES ( El mismo) y cuanto será ( lo que vaya creando) , hasta el mismo inventario y sus cuentas y estructura, tienen en el Autoser su origen y fundamento.
La mayoría de los seres existentes ahora en el Universo son claramente temporales y caducos: nosotros, los humanos, somos seres antes inexistentes, lo mismo que este Pc, mi lápiz, este edificio, las islas Canarias, la humanidad completa, la madre Tierra, el Sol, la Milky Way ... y todo lo que se formó en y tras el Big Bang. También son y somos claramente incompletos, defectuosos, variables a lo largo del tiempo, y sujetos a leyes generales que  parecen conducirnos inexorablemente a la muerte térmica y de máxima entropía ...
Ahora bien, siendo nosotros y cuanto nos rodea, desde un quark o un fotón a una galaxia , claramente finitos, limitados , a menudo imperfectos y desarrollados a medias , deberemos recordar que la imperfección no puede ser predicada del Autoser ( el Autoser es la perfección), del mismo modo que el frío no es una cualidad del calor , sino que señala la falta de éste. El dolor, las enfermedades, los defectos, el envejecimiento, la muerte etc son la mejor prueba o demostración de que nuestro ser no es perfecto y muestran los que nosotros llamamos males, incluido,  por ser libres , el llamado mal moral.
6.- Colocando al Universo en la balanza
Para ser objetivos, aunque el plato positivo de la balanza tiene peso:  belleza y orden, leyes ajustadas con increíble precisión, inteligibilidad, vida etc, el otro plato abunda de variados defectos y malas praxis: evolución temporal y cambios permanentes , entropía creciente,  violencia , destrucción, desorden y caos, nuestros males físicos, mentales y morales, los horrores de la historia humana y ¿ quién sabe? , de otras razas vivientes... en definitiva, el universo no puede ser considerado Autoser, pues el cúmulo de sus propiedades incompletas y defectos  es interminable. Añadamos que el hecho de que el universo y todas sus piezas integrantes estén sujetos a un sistema estricto de leyes que además podemos manipular a nuestro favor, ya muestra su carácter de creado, pues el Autoser es la ley, no está sujeto a ellas.
Luego el Universo no es Autoser sino algo forzosamente creado por El.

7.- Conclusión: Dios
Sobre la naturaleza del Autoser, los filósofos y los teólogos nos podrán explicar algunas cualidades necesarias que nosotros, aquí , desde posiciones de ciencia y razón, no vamos a investigar. Pero sabemos que el Autoser es  la norma ( no es regido por normas , es la fuente de la norma) , la ley ( no está sujeto a leyes, es la ley ) , la belleza( no es solo bello, es la belleza), la perfección (no es solo perfecto, es la  perfección), la sabiduría  y el bien (no es solo sabio y bueno, es la sabiduría y el bien )  y cuanto de positivo se pueda citar, y en particular, existiendo algunos seres,  nosotros,  los humanos , personales, seres con consciencia e inteligencia , libertad, memoria y voluntad, esas cualidades son  adecuadas , por ser reales y positivas, a la naturaleza del Autoser, estarán necesariamente en el Inventario Inicial , y el Autoser será también consciente, inteligente y libre en su voluntad ...  un ente con características personales , un Yo que observa esta página desde su eternidad, espero que con agrado, pues para eso la escribo.
En resumen, el Universo solo alcanzaría a ser una especie de  espejo maravilloso, con defectos notorios, que refleja parcialmente la luz de la lámpara perfecta que es el Autoser . Ya solo nos resta ponerle un Nombre... Miles de millones de humanos lo llamamos, respetuosamente,  Dios.

 

                                                          *********************



« Última Modificación: marzo 03, 2020, 12:53:59 pm por petrusdoa »

petrusdoa

  • Global Moderator
  • Sr. Member
  • *****
  • Mensajes: 416
  • nuevo usuario
Re:¿Cómo dialogar con un ateo?
« Respuesta #107 : marzo 30, 2018, 03:25:51 am »
Después de leer el mensaje anterior, una persona que conozco bien me dijo ( y trato de reflejar con exactitud sus palabras) : hasta ahora creía en Dios, pero ahora sé que existe Dios...
En cierto modo, interpreto que intentaba describir la diferencia entre 1.- Creer en el sentido de aceptar la afirmación de otros, y  2.- Saber, entendido como el conocimiento y convencimiento suficiente logrado por la propia razón o la propia experiencia . Creemos ( caso 1) a alguien cuando nos dice que está enfermo, pero sabemos (caso 2) que es necesario respirar. Los niños suelen creer, a partir de cierta edad, en el teorema de Pitágoras, pero los mayores que lo han estudiado, ya no creen en él, lo saben.
De todos modos, en esto del saber y el creer podríamos hacer muchas matizaciones y escalas, pero también podemos manejarnos con estas sencillas definiciones mientras sean suficientes.
Saber o creer en los fenómenos físicos habituales , muchos de ellos perfectamente estudiados, comprendidos y experimentados, es estupendo en muchas aplicaciones físicas y de la vida ordinaria. Sin embargo  hay áreas, como son las relaciones humanas , los comportamientos, las emociones y en general lo que escapa y excede lo físico, donde deberemos distinguir creer de saber y donde a veces hasta el  saber , el mero saber, puede ser marcadamente insuficiente.
Y es que hay situaciones en las que el saber, si no es seguido del actuar no supone ninguna ventaja, bien alguno o efecto deseables. Se que tengo un cáncer porque he tenido molestias, me han hecho las pruebas pertinentes y tengo los resultados a la vista, confirmados. Se, y este saber me llevará, con toda seguridad, a la tumba en unos meses. Saber sin actuar en consecuencia, de nada sirve a veces.
Se que Dios Es, que su presencia es indiscutible y que posee todas las cualidades positivas que yo pueda, o no, imaginar, en su grado absoluto, que existe desde o más bien siempre ( en y fuera del tiempo), etc etc etc. Se trata de un saber excelente, potente, tal vez decisivo si se utilizarlo, pero si lo dejo permanecer en la carpeta de los intocables conocimientos teóricos, al lado, justo al lado, de los agujeros negros evaporables de Hawkins y las desigualdades de Bell, para mí los tres conocimientos puede ser de parecida utilidad. La misma que tendría un remedio contra mi cáncer si lo dejo cuidadosamente envasado, reposar en ese mismo cajón .
Mi propia  naturaleza me está pidiendo que me aplique ese remedio , igual que la del remedio exige ser aplicado para cumplir su finalidad. El remedio no es para ser admirado y guardado, sino para ser aplicado a  un enfermo.
Asimismo, Dios, como el remedio, no Es para ser solo admirado o contemplado, sino para que se establezca la relación entre El y el hombre que convenga a su naturaleza y a la nuestra y se cumpla aquella función o funciones para las que el ser humano fue creado.
Por eso, poca diferencia habría, en cierto sentido, entre el ateo convencido y el ex ateo que sabe que ya no va a poder serlo, si éste último no coloca su nuevo saber en el plano de lo eficaz y lo convierte en experiencia de vida.
Y es que Dios no es una cosa, o un fenómeno o una idea. Además de ser la fuente de todas las buenas cosas, fenómenos e ideas, Dios, además, nos ama. Y por serlo, Dios, es el ser más digno de ser amado, la entidad ( tres personas en un solo Dios) más amable y que más nos ha amado a cada uno, tanto que nos ha llamado a la vida y a su conocimiento. Solo nos queda quedarnos un rato frente a una Cruz y considerarlo. Viernes Santo de 2018.

Fegapa

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensajes: 673
    • diosoazar.com
Re:¿Cómo dialogar con un ateo?
« Respuesta #108 : agosto 25, 2018, 11:41:25 am »
Quieres saber cómo defender tu fe en Dios, de los feroces ataques de uno de los científicos ateos más encarnizadamente anti deístas, anti teístas, anti religiosos, anti católicos y para colmo más mediáticos, sino es que el más mediático de los que actualmente existen.  Me refiero al biólogo evolutivo, etólogo, zoólogo​ y divulgador científico británico.  Richard Dawkins.

Pincha aquí: http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=590.0

Y también:

Pincha aquí: http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=591.0
« Última Modificación: agosto 25, 2018, 11:52:29 am por Fegapa »

cefas

  • moderator
  • Hero Member
  • *
  • Mensajes: 532
  • nuevo usuario
Re:¿Cómo dialogar con un ateo?
« Respuesta #109 : noviembre 11, 2018, 03:42:57 am »
Para documentar el estado de la cuestión en otros ámbitos, traigo hoy aquí un par de retazos extraídos de la página Infocatólica.com sobre este mismo tema de la existencia de Dios y el ateísmo. El primero resulta de un debate sobre el argumento utilizado en el #106 de este mismo tema y el segundo es una reseña del conocido argumento ontológico de San Anselmo, un excelente ejercicio mental.
Infocatólica.com.-  Sobre los argumentos ontológicos que se citan...  Néstor Martínez
Comentario de referencia 8/11/18:
Un argumento profundamente sencillo sobre la existencia de Dios parte de la necesidad de un ser que impida la Nada absoluta original , esa entidad supuesta de la que autores como Hawkins y algunos ateos extraen , por fluctuaciones cuánticas, el universo. Puesto que jamás se pudo dar un estado de Nada absoluta, pues en tal caso nada posterior hubiera existido, es necesario que Algo o Alguien la haya inhibido. Este planteamiento respondería a la clásica pregunta de Nietzsche " ¿ Por qué existe algo?". Ver más en www.diosoazar .com/ Dios/ Cómo dialogar con un ateo/ #106

Respuesta de la página.-
" Ese argumento no contrarresta por sí solo la réplica que dice que lo que hay es una sucesión continua de entes contingentes desde siempre, sin comienzo temporal. Con eso ya alcanza para que no exista la nada inicial, pero todavía no se afirma a Dios, e incluso se pretende excluirlo.
Por eso la más profunda de las vías tomistas es la de la contingencia de los entes. No importa si el ente contingente tiene comienzo temporal o no. El hecho es que no tiene en sí mismo la razón suficiente de su existencia, porque de suyo puede tanto ser como no ser. Y entonces ha de tenerla en otro. Y es imposible que ese otro también sea contingente, y así en serie infinita, porque entonces no habría, finalmente, razón suficiente del ente contingente, ya que cualquier supuesta razón suficiente que se quisiese asignar en esa hipótesis a su vez remitiría a otra.
Por tanto, incluso en un mundo sin comienzo temporal haría falta un Ser Necesario"
Fin de la respuesta.

Comentario de Cefas a esta Respuesta: La inhibición de la supuesta nada original es realizada por un ente o ser necesario y único. Necesario para justificar la realidad presente y único porque el siguiente ser ya no es necesario, y por lo tanto ya es contingente.
Resumiendo casi todo lo resumible:
Hay un ser que 1.- Es necesario para inhibir la nada absoluta , 2.- Real, porque la nada absoluta no se ha producido y 3.- Unico , porque los demás, si los hubiera, ya no serían necesarios, sino contingentes.

Corolarios: 1.- Es necesario un ser incausado para inhibir la nada, porque si tuviera una causa anterior a él, esa causa sería ser necesario.

2.- No hay una cadena infinita de causas sin primera , porque ya ha existido una causa primera que ha inhibido la nada ( por eso hay seres ahora)

                                                **********************
También como ejercicio mental, que no es poco, traigo aquí a examen una versión del llamado argumento ontológico de San Anselmo sobre la existencia de Dios, también citado en la página web.
“La idea de Dios es la de " el Ser mayor que cualquier otro que se pueda pensar". Pero si ese ser, Dios, existiera sólo en nuestra mente, en ese caso se podría pensar en otro ser aún mayor, que es el que existiera no solo en nuestra mente sino también en la realidad. En efecto, existir en la mente y en la realidad  es más que existir tan sólo en la mente, y entonces cualquier ente que exista en la mente y también fuera de la mente será más grande que el que tan sólo exista en la mente. Pero resulta absurdo que se pueda pensar un ser mayor que " el Ser mayor que cualquier otro que se pueda pensar", y lo absurdo es imposible. Por tanto, Dios no existe sólo en nuestra mente, sino también en la realidad , fuera de la mente.”

« Última Modificación: noviembre 18, 2018, 12:17:51 pm por cefas »

cefas

  • moderator
  • Hero Member
  • *
  • Mensajes: 532
  • nuevo usuario
Re:¿Cómo dialogar con un ateo?
« Respuesta #110 : diciembre 24, 2018, 09:32:24 am »
Uno de los argumentos de existencia de Dios es el de la causa primera, de Santo Tomás. Al examinar la prueba de las causas, “De la causa incausada. Nada se causa a sí mismo. Todo efecto tiene una causa previa, y de nuevo esto nos conduce a una regresión. Esta debe concluir en una causa primera, que llamamos Dios”.
Algunos ateos , como el conocido Richard Dawkins  también la refutan porque, afirman,  supone un proceso de regresión infinito de causas. Es casi una broma, pero esos mismos ateos no tienen empacho en manejar series infinitas e infinitos matemáticos sin que su sensibilidad intelectual les impida refutar la ciencia matemática, y eso que, en tales casos, tendrían infinitas razones para ello...
Pueden aceptar una serie infinita para alcanzar el valor de Pi y se niegan a hacerlo si al final les aguarda, tal vez, qué miedo, Dios.
Hagamos un intento para examinar qué ocurre con esas regresiones infinitas, una versión más elaborada del conocido, ¿ qué fue primero, la gallina o el huevo?.

Hemos demostrado (diosoazar.com /Cómo dialogar con  un ateo/#106 y otros)  que el análisis de las cadenas de causas en busca de su primer elemento, el primer eslabón de su cadena, apoyados en la realidad presente, solo puede extenderse conceptualmente  hasta el punto en el que la causa primera inhibe la Nada que, sin dicha causa primera, se haría presente. El universo actual, el físico, tal como hoy lo experimentamos, es un inmenso conjunto de causas probablemente no primeras, como veremos, sino segundas o derivadas y sus efectos, interrelacionados: partículas, cargas eléctricas, gravedad, momentos , campos de fuerza, etc, de modo que, por ejemplo, un campo magnético puede interferir en la trayectoria de un electrón libre y  desviarlo de modo que, tal vez, se forme un ión  nuevo, o simplemente, en su nueva trayectoria ,  se produzca un fotón o una fuerza adicional sobre otros átomos presentes...etc. Cada instante del presente contiene infinidad de fenómenos que lo hacen variar y llegar a nuevos estados en el conjunto del universo, lo que nos obliga a … examinar la cuestión simplificándola.
Podemos imaginar un universo sencillo en el que solo  unas pocas  causas C1, C2 y C3…  estén actuando y produciendo efectos E1,E2,E3 que, a su vez, serán las nuevas  causas sucesivas C´1, C´2,C´3… Sería un universo sencillo dotado de tres únicas cadenas de causas actuantes.

En cada proceso de transformación en las cadenas  causa efecto podemos considerar dos posibilidades:
1.- Que existan pérdidas de algún tipo en la generación del efecto, o sea rendimiento menor de uno, r<1, en las transformaciones sucesivas causa efecto de cada serie . Y
2:_ Que exista  rendimiento igual a uno , r=1, en las transformaciones sucesivas causa efecto de cada serie,  sin pérdidas ni intercambios de energía o cualquier otro parámetro con otras series o causas. Dadas las características del funcionamiento real de las causas físicas conocidas, no consideramos otras posibilidades.
 
Caso 1.- Si existen  pérdidas en alguno o en todos los escalones causa efecto, en definitiva cuando se producen los que denominamos fenómenos o efectos irreversibles , como romper un huevo, disolver sal en agua, etc ,  entonces hay una pérdida global de capacidad de trabajo, de rendimientos, disponibilidad y eficiencia energética. Como resultado, se produce una cadena de efectos cada vez más débiles . A este tipo de causas parecen pertenecer la practica totalidad de los procesos estudiados y conocidos en el mundo físico. Incluso los fenómenos físicoquímicos ligados a la vida, creadores de orden y de eficacia locales, lo consiguen sólo a costa de incrementar el desorden, la ineficacia y la entropía de todo el sistema considerado globalmente. Análogamente, en los fenómenos  a escala atómica, las leyes que los rigen obligan en general a las partículas a buscar un estado de máxima estabilidad y mínimo potencial, hasta situar el sistema considerado en parámetros de mínimos, en un proceso general de equilibrio que equivale funcionalmente al incremento de entropía de los estados macroscópicos. Bajo estas premisas.estas series causa efecto  convergen hacia un estado de mínima efectividad y los valores de su eficacia en cada tiempo serán  función del número de transformaciones sufridas, tendiendo a cero, globalmente,  con el transcurso del tiempo. De hecho, ya deberían ser infinitesimales ó indetectables si fueran sin origen temporal o infinitamente lejano. Si se mantienen plena o razonablemente  eficaces, o son causas de r=1 o han tenido origen finito o reciente. El conjunto r<1 y su eficacia transmisiva degenerarán ( como sucede en nuestro universo) hacia causas progresivamente ineficaces y efectos menores, hasta llegar a la muerte térmica o de disponibilidad energética en el tiempo. Según el estado actual de la ciencia, el proceso temporal comenzó probablemente en la singularidad del Big Bang , hace un tiempo largo, pero no infinito, del orden de 13.700 millones de años aprox. Y hoy el universo es más ineficaz termodinámicamente hablando y más desordenado que en sus comienzos.

Caso 2.- Causas con rendimiento uno, r= 1. Consideremos una regresión infinita de este tipo de causa efecto  ( …... Cn-1, Cn, Cn+1, Cn+2… hasta C∞ )
Tomemos en dicha serie una causa cualquiera , Cn. Esta  causa Cn o bien es incausada y no es efecto de ninguna causa, y se resuelve la regresión infinita,  o bien procede de otra,  Supongamos que procede de otra, la Cn-1, en una serie infinita y, a su vez, Cn genera o  produce como efecto la causa siguiente de la serie, la Cn+1. Si la serie es infinita y con máximo rendimiento, debe mantenerse permanentemente  fértil en el tiempo ,  estable ,en equilibrio y sin pérdidas. Los sucesivos pasos causa efecto deberán  hacerse de  modo que C(n)≡C(n+1),  ( identidad , permanencia ). Si en la transmisión de la entidad de C(n) a C(n+1) ocurrieran pérdidas, estaría claro que en la serie infinita de causas efecto, se  convergería hacia valores nulos Cn -->0 , como ocurre en los fenómenos físicos ordinarios irreversibles del Caso 1, en los que existen aumentos de entropía y pérdidas de  información, abocando al universo a un estado final de entropía máxima o muerte térmica. Por el contrario, si suponemos estable nuestra serie infinita de causas, ocurriría que, al generarse, p.e., la Cn+1, su  causa anterior Cn debería  aniquilarse simultáneamente , puesto que , si es independiente y aislada, ¿ de dónde puede obtener Cn la materia y la energía ( nombres genéricos) con la que generar a Cn+1  si no es de sí misma ?. Por lo tanto, si existiera una serie causa efecto de este tipo*,  no podremos hablar con precisión de una sucesión de causas y efectos en el tiempo, sino de la permanencia de un elemento único, C , que mantiene sin menoscabo alguno  su identidad a lo largo de una dimensión que nosotros solo podemos imaginar y entender como  tiempo. Es más, este modo de razonamiento, si es correcto, indicaría que el tiempo solo tiene sentido real cuando los procesos presentan pérdidas, como en los fenómenos irreversibles, al menos desde el punto de vista termodinámico, lo que da lugar a estados sucesivos distinguibles entre sí a través del parámetro que definimos como "tiempo"...Y en este caso, con r=1, cada  cadena infinita de causas  que solemos visualizar como eslabones sucesivos de una cadena interminable y sin origen definido ,  … C4, C5, C6, ,…. Cn  con n->∞ …se reduce a una sola  causa o eslabón  C,  incausado y permanente ,  desde toda la eternidad, no sujeto al tiempo,  y que, dados los supuestos analizados en otros mensajes, referentes a la necesidad de un ente que inhiba la Nada ,  coincidiría con la causa primera y necesaria, que venimos llamando el Autoser. 

Resumiendo: Puesto que las causas del primer tipo, r<1 , mundo físico actual , no pueden proceder de un tiempo infinitamente lejano, pues se hubieran debilitado infinitamente, han debido aparecer en algún tiempo finito, y necesariamente mediante la intervención ( creación o generación ) desde ó por mediación de alguna causa del tipo r=1, únicas presentes eternamente, y  así, desde este punto de vista,  no es necesario concebir cadenas infinitas sin origen definido , bastando en rigor una sola causa de tipo r=1. Bastaría un único elemento causal C ( un único eslabón incausado ) intemporal,  permanente y automantenido : Dios.


* Notas.-
1.- Al menos debe existir necesariamente una cadena de tipo r=1, puesto que , desde siempre, con la inhibición de la Nada, Algo ha estado presente, dando sentido a la existencia actual de las cosas y las causas aún activas . Y siendo eterno, estable y sin pérdidas, el Inhibidor no es efecto de una causa anterior y distinta de sí mismo, llevando en sí la razón de su ser. Autoser.

2.- Si en algún supuesto o momento, hubiera existido una única o sola cadena de causas , necesariamente sería del tipo r=1, DE ESLABÓN ÚNICO, puesto que , existiendo algo desde siempre, y sin pérdidas, que no podrían ser asignadas a nada externo, debería mantenerse constante el inventario inicial.

3.- Cabe suponer una tercera hipótesis, ó caso 3, en la que, con un r=1 global, sin pérdidas, pudiera haber algún intercambio entre varias causas de r=1, insertas en un conjunto cerrado , lo que exige que , en todo caso, la entropía y eficacia total del sistema de causas presente se mantuviera constante. En este caso podríamos considerar al grupo de causas que intercambian potencialidades con eficacia uno  como una única causa, Cc, que podríamos denominar causa compleja, a todos los efectos causa de tipo 1, con r=1.

4.- No parece haber impedimento lógico para que, en un momento dado, como en el tiempo presente , coexistan cadenas de causas de uno y otro tipo, cada una obedeciendo a la lógica debida a su naturaleza y rendimiento.

cefas

  • moderator
  • Hero Member
  • *
  • Mensajes: 532
  • nuevo usuario
Re:¿Cómo dialogar con un ateo?
« Respuesta #111 : enero 10, 2019, 04:13:08 am »
( Copiado del foro DIOS/ R Dawkins vs Dios )
Richard Dawkins parece sorprendido por el hecho de que muchos de los grandes científicos del pasado o incluso del presente manifiesten creencias religiosas , y mayormente cristianas. Aunque eso sea lo esperable en un ambiente como el europeo americano  cristiano parecería lógico esperar que las mejores mentes, al menos las más cultivadas, señalaran al resto  un camino adecuado en busca de la verdad sobre la existencia de Dios. De hecho los mejores cerebros conocidos señalan insistentemente en esa dirección, y hasta Einstein insiste de varios modos en esa búsqueda.  No todos consiguen una respuesta satisfactoria pero entre todos muestran una inquietud permanente humana al respecto. Todos parecen necesitar a un Dios, un ser personal, inteligente , origen y causa del resto de causas y seres existentes.

Lo que sí parece evidente es que la demostración de la existencia de Dios ( al menos en el estado actual de la mente humana) o bien no pertenece al mismo ámbito de las ciencias matemáticas o las experimentales o bien presenta un grado de dificultad extremo que hace que nuestra capacidad de lógica sea a menudo insuficiente para lograr una demostración tan evidente como la del teorema de Pitágoras o del volumen de una esfera.

Esta dificultad puede tener al menos dos orígenes: el primero, que al tratarse de una demostración sobre un ser esencialmente vivo, activo  y libre, no se preste a nuestros métodos experimentales ni podamos situarlo o encuadrarlo en los escenarios físicos espaciotemporales  donde nos movemos habitualmente, y en segundo lugar, que tratándose de un ser personal no baste  nuestra intención para someterlo a nuestra inquisición mental. En cierto modo, sería parecido a lo que nos ocurre en las relaciones interpersonales.

En el establecimiento de las relaciones humanas no es suficiente en general con la mera demostración de existencia del otro, sino que lo habitual es establecer inicialmente una relación interpersonal que supone el conocimiento, el intercambio de información y el establecimiento de relaciones según las circunstancias. En el caso de Dios, por otra parte, se trataría de establecer comunicación con “el que es sustancialmente otro”, de tal modo que no será posible establecer una relación entre iguales , creador y criatura, sino sólo aquéllas que su voluntad acepte, por lo tanto el camino de aproximación hacia él ni siquiera depende sólo de nuestra voluntad, sino más bien y en último término de la suya.
Por eso sería presuntuoso por nuestra parte, como criaturas suyas, pretender que el conocimiento de su existencia o su mismo misterio se rindan automáticamente  a nuestra voluntad de conocimiento o  a nuestra curiosidad, con independencia de su voluntad.
Y lo mismo que ocurre en las relaciones personales, nos hacemos más o menos amigos de unos u otros y establecemos lazos entre nosotros más atentos a  menudo a razones vitales, emocionales e incluso económicas y sociales que a razonamientos lógicos y experimentos que poco o nada pueden añadir a la riqueza de sentirse unido a nuestros semejantes por lazos de familia, tradiciones, amistad y afecto.
Nadie puede evitar, probablemente, ni Einstein o S. Hawkings  Sagan o Newton , buscar a Dios con la mente racional, pero es poco probable que solo la mente racional llegue a encontrarlo plenamente.
Y es más, debe resultarnos imposible, con nuestras propias fuerzas, encontrarlo. La razón de esa imposibilidad es que, siendo criaturas suyas, y dependiendo de él para todas nuestras funciones, saquemos de nosotros lo que solo tendremos si lo recibimos de él. Y aquí reside cierta sensación de imposibilidad, en que nuestro orgullo de creernos autosuficientes nos impida acercarnos a él con sencilla humildad y pedirle ayuda. ¿ Puede un científico positivista ateo dirigirse a un Dios del que dependa su propia inteligencia y reconocerlo, pedirle ayuda y solicitar su amistad personal ?. Puede, pero no depende solo de él...
Imaginemos un joven que pretende comprarse un automóvil y  también entablar amistad con una hermosa muchacha. Para comprar el automóvil, si dispone de dinero suficiente, le bastará con realizar los cálculos oportunos de coste y rendimientos, estética y mantenimiento, etc. Una visita al concesionario y ¡ voilá  el coche ¡ . Respecto de la chica, una persona, no le servirá de mucho sacar su cuaderno de notas y su calculadora y establecer una base de datos con todos los que disponga, si , finalmente, no se acerca a ella y establece una relación humana amable y cordial , relación que, en cualquier caso, tiene que contar con el beneplácito de la muchacha.
Si Dios fuera un automóvil, todos tendríamos  el mejor. Pero Dios es algo más que la chica más guapa del universo. Hay que llamar a su puerta, tal vez muchas veces,  y saludarle. Hola Dios, me llamo Richard y soy tu nuevo vecino. Y estaría encantado de poder ser tu amigo. Y esperar que conteste, que siempre lo hace.

Nota.- Tal vez la chica conteste: Encantada de conocerte, tengo una página en tal red… allí puedes conocerme y escribirme lo que gustes…
A lo mejor va Dios y nos dice algo parecido, aunque en el pasado ( los humanos llevamos milenios llamando a su puerta)  no había redes sociales, sino escribas y tradiciones orales, y a la vieja red la llaman Biblia...

Fegapa

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensajes: 673
    • diosoazar.com
Re:¿Cómo dialogar con un ateo?
« Respuesta #112 : enero 10, 2019, 12:15:40 pm »
Hola cefas,

Dios se manifiesta de muchas maneras para quien lo quiere ver, pero para mí está claro que no se manifiesta en forma alguna, para quien NO lo quiere ver.

Hay personas ateas, para las cuales, el simple nombre de Dios les genera un sentimiento de repulsión e inclusive odio, otras menos radicales (agnósticos), que dicen estar abiertos a la persuasión y llega un momento en que efectivamente lo están y Dios se les manifiesta, como ha sucedido con ateos radicales que finalmente se volvieron creyentes, como es el caso del mundialmente famoso filósofo inglés, promotor del ateísmo, Antony Flew, quien después de una vida de militancia atea, durante más de 55 años, escribió en 2007 que cambió su punto de vista ateo debido a lo siguiente:

"Dos factores fueron especialmente decisivos. Uno fue mi creciente empatía con la idea de Einstein y de otros científicos notables de que tenía que haber una Inteligencia detrás de la complejidad integrada del universo físico. El segundo era mi propia idea de que la complejidad integrada de la vida misma —que es mucho más compleja que el universo físico— solo puede ser explicada en términos de una fuente inteligente. Creo que el origen de la vida y de la reproducción sencillamente no pueden ser explicados desde una perspectiva biológica, a pesar de los numerosos esfuerzos para hacerlo. Con cada año que pasa, cuanto más descubrimos de la riqueza y de la inteligencia inherente a la vida, menos posible parece que una sopa química pueda generar por arte de magia el código genético. Se me hizo palpable que la diferencia entre la vida y la no-vida era ontológica y no química. La mejor confirmación de este abismo radical es el cómico esfuerzo de Richard Dawkins para aducir en El espejismo de Dios que el origen de la vida puede atribuirse a un “azar afortunado”. Si este es el mejor argumento que se tiene, entonces el asunto queda zanjado. No, no escuché ninguna voz. Fue la evidencia misma la que me condujo a esta conclusión"... “Dios existe.”


« Última Modificación: enero 11, 2019, 11:39:59 am por Fegapa »

petrusdoa

  • Global Moderator
  • Sr. Member
  • *****
  • Mensajes: 416
  • nuevo usuario
Re:¿Cómo dialogar con un ateo?
« Respuesta #113 : febrero 02, 2019, 03:24:20 pm »
https://www.religionenlibertad.com/blog/551085310/Demostrando-la-existencia-de-Dios.html
Esta dirección contiene un video que puede interesar a muchos, a su vez interesados en justificar su interés en la existencia de Dios... No se trata, como dice el autor, de demostrar esa existencia, sino de mostrar lo razonable de ella, de mostrar las razones que la apoyan. Que lo disfrutéis.  O esta otra ... https://www.religionenlibertad.com/blog/666159214/Desmontando-el-ateismo-en-15-minutos.html
« Última Modificación: febrero 02, 2019, 03:35:44 pm por petrusdoa »

cefas

  • moderator
  • Hero Member
  • *
  • Mensajes: 532
  • nuevo usuario
Re:¿Cómo dialogar con un ateo?
« Respuesta #114 : marzo 20, 2019, 02:54:03 pm »


En mensajes anteriores hemos venido procurando conducir nuestros razonamientos en la búsqueda de Dios apoyados, entre otros, en principios de lógica y razón, además de en los conocimientos que la Ciencia actual nos da sobre el universo, todo ello asumible por gran parte del ateísmo cientifista actual. Pero, para situar en sus justos términos la postura del que busca a Dios en espíritu y en verdad, hoy traemos aquí algunas citas del Papa Francisco, a propósito del gnosticismo, el conocimiento salvador , herejía de los primeros siglos del cristianismo, que tal vez nos interese recordar aquí y ahora…:
36.- El gnosticismo supone una fe encerrada en el subjetivismo, donde sólo interesaba una determinada experiencia o una serie de razonamientos y conocimientos que supuestamente reconfortan e iluminan, pero en definitiva el sujeto queda clausurado en la inmanencia de su propia razón o de sus sentimientos.
39.- … Absolutizan sus propias teorías y obligan a los demás a someterse a los razonamientos que ellos usan. Una cosa es un sano y humilde uso de la razón para reflexionar sobre la enseñanza teológica y moral del evangelio; otra es pretender reducir la enseñanza de Jesús a una lógica fría y dura que busca dominarlo todo.
41.-  Cuando alguien tiene respuestas a todas las preguntas demuestra que no está en un sano camino y es posible que sea un falso profeta que usa la religión en beneficio propio al servicio de sus elucubraciones psicológicas y mentales.
Dios nos supera infinitamente, siempre es una sorpresa y no somos nosotros los que decidimos en que circunstancia histórica encontrarlo, ya que no depende de nosotros determinar el tiempo y lugar del encuentro. Quien lo quiere todo claro y seguro pretende dominar la trascendencia de Dios.
De la Exhortación Apostólica “Gaudete et exultate”  de S.S.Francisco “

Tinog

  • moderator
  • Jr. Member
  • *
  • Mensajes: 53
  • nuevo usuario
Re:¿Cómo dialogar con un ateo?
« Respuesta #115 : marzo 21, 2019, 10:46:12 am »
Recomiendo a los interesados en el tema de la herejía del gnosticismo, mencionado por cefas en la R114, ir a la Respuesta 21 del tema "Fe y Razón": "¿Es la fe cristiana contraria a la razón?" en "Análisis sobre la racionalidad de la fe cristiana (en los foros de Religión)".

Fegapa

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensajes: 673
    • diosoazar.com
Re:¿Cómo dialogar con un ateo?
« Respuesta #116 : marzo 23, 2019, 02:44:18 pm »
cefas,

Respondo tu R:114 de este hilo, en el tema "Análisis sobre la realidad de la fe Cristiana"

Haz click aquí, y busca la R.22:     http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=97.15

Fegapa

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensajes: 673
    • diosoazar.com
Re:¿Cómo dialogar con un ateo?
« Respuesta #117 : abril 02, 2019, 11:11:17 am »
Voy a responder en este mensaje la parte inicial del artículo escrito por el  filósofo ateo, Peter Atterton, publicado hace días en el New York Times. Después seguiré respondiéndolo en mensajes posteriores.

https://www.nytimes.com/2019/03/25/opinion/-philosophy-god-omniscience.html?emc=edit_th_190326&nl=todaysheadlines&nlid=350821370326

The New York Times    “Un problema De Dios”

25 Marzo 2019

Dice Atterton:

"Consideremos primero el atributo de omnipotencia".

"Probablemente ya hayas escuchado la paradoja de la piedra: ¿Dios puede crear una piedra que no pueda ser levantada? Si Dios puede crear una piedra así, entonces no es del todo poderoso, ya que Él mismo no puede levantarla. Por otro lado, si Él no puede crear una piedra que no puede ser levantada, entonces Él no es del todo poderoso, ya que Él no puede crear la piedra inlevantable. De cualquier manera, Dios no es todo poderoso.

La forma de salir de este dilema suele ser argumentar, como lo hizo Santo Tomás de Aquino, que Dios no puede hacer cosas contradictorias. Por lo tanto, Dios no puede levantar lo que es, por definición, "inamovible", al igual que no puede "crear un círculo cuadrado" o divorciarse (ya que no está casado). Dios solo puede hacer lo que es lógicamente posible."


Efectivamente, este argumento se fundamenta en una contradicción, pues lógicamente el Todopoderoso "no puede" serlo y a la vez y en el mismo sentido no serlo. Valdría decir, "no puede" ser  coherente racionalmente y a la vez y en el mismo sentido contradictorio. "No puede ser y no ser Dios, a la vez y en el mismo sentido.

Pero no es la idea de Dios la que es contradictoria, lo que es contradictorio es el argumento presentado por Atterton en relación a la omnipotencia divina...

¿Por qué esto es así ?   

Muy sencillo, porque el argumento encierra una falacia lógica, que consiste en suponer gratuitamente que para ser "todopoderoso" debería poder NO serlo, a la vez y en el mismo sentido. Ampliando un poco el rango, podríamos decir que la falacia consiste en suponer que, para llegar a la plenitud de cualquier cosa positiva, Dios debería  llegar también a la plenitud negativa de dicha cosa o valor... es decir a lo opuesto ... a  su carencia absoluta .

Entonces, siempre a la vez y en el mismo sentido también podríamos decir, de acuerdo con la idea de Atterton, que:

Para que no le falte nada a la plenitud divina y poder ser Dios más perfecto, debería poder ser más imperfecto... Qué lío !

Algo similar:

¿ Para poder ser más coherente racionalmente, debería poder ser Dios más contradictorio o absurdo. ?

Al Sr Atterton habrá que preguntarle si sabe cual es la diferencia entre los valores positivos y los negativos ... entre sumar cosas positivas y restarlas, ... él parece suponer que para ser MÁS poderoso, debería "poder" ser MENOS poderoso, a la vez y en el mismo sentido... Y que con la plenitud del poder de Dios debe ser lo mismo.

Petrusdoa en la R.106 de este hilo titulada “DIOS ES”, incluye una demostración filosófica que llega a la conclusión lógica  que debe existir un “Autoser” (Dios), fuente de TODO aquello que es POSITIVO, pero NO es fuente de lo NEGATIVO, pues negativo implica carencia (de lo positivo), basándonos en esta demostración, podemos afirmar que, para llegar a la plenitud de su poder infinito, habría que SUMAR sus poderes positivos, (labor un poco difícil para un humano como yo je,je) pero si a todos ellos Atterton o cualquiera le quiere “sumar” un poder negativo (crear una piedra que Dios mismo no pueda mover), en realidad lo está RESTANDO de los poderes positivos de Dios,  es la consecuencia que se sigue de lo que propone el artículo del New York Times..

Atterton en ese artículo, parece no entender que, sumar un poder NEGATIVO a los POSITIVOS, NO añade poder,  más bien lo quita... Si a (+ 5) le “sumas” + (- 5) , el resultado no es = 10,    es = 0. Por eso, su argumento no tiene pies ni cabeza, no tiene la menor base racional.

Continuará
« Última Modificación: abril 04, 2019, 08:19:12 pm por Fegapa »

Fegapa

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensajes: 673
    • diosoazar.com
Re:¿Cómo dialogar con un ateo?
« Respuesta #118 : abril 04, 2019, 02:17:11 pm »
Continúo respondiendo el artículo del New York Times del filósofo ateo Peter Atterton, títulado “Un Problema de Dios “ mencionado en mi mensaje anterior.

https://www.nytimes.com/2019/03/25/opinion/-philosophy-god-omniscience.html?emc=edit_th_190326&nl=todaysheadlines&nlid=350821370326               

Dice Atterton:

“Pero incluso si aceptamos, por el bien del argumento, la explicación de Santo Tomás, hay otros problemas con qué luchar. ¿Por ejemplo, puede Dios crear un mundo en el que no existe mal? Esto parece ser lógicamente posible. Probablemente Dios podría haber creado un mundo sin la contradicción. Evidentemente sería un mundo muy distinto al que actualmente vivimos, pero un mundo igualmente posible. De hecho, si Dios es moralmente perfecto, es difícil ver por qué él no habría creado este mundo. Así que ¿por qué no?

La defensa estándar es que el mal es necesario para el libre albedrío. Según el conocido filósofo cristiano Alvin Plantinga, "para crear criaturas capaces de buena moral, [Dios] debe crear criaturas capaces de hacer el mal moral; y él no puede dar a estas criaturas la libertad de realizar el mal y al mismo tiempo evitar que lo hagan."
“Sin embargo, esto no explica el así llamado, mal físico (sufrimiento), causado por causas no humanas (hambrunas, terremotos, etcetera). Ni explicar, como Charles Darwin había observado, por qué debe haber tanto dolor y sufrimiento en el reino animal: "un ser tan poderoso y tan lleno de conocimiento como un Dios que pudo crear el universo, es para nuestras mentes finitas, omnipotente y omnisciente y se rebela nuestra comprensión al suponer que su benevolencia no es ilimitada, ¿qué ventaja puede existir en el sufrimiento de millones de animales inferiores a través de tanto tiempo? "


Efectivamente, Dios podría haber creado desde el inicio un mundo en el que no existiera el mal moral y físico, un mundo sin libre albedrío real, en donde las criaturas necesariamente sólo pudieran hacerse el bien unas a otras, un mundo de robots o títeres cuyos hilos estuvieran manejados por Dios mismo. Sería un mundo “moralmente perfecto”, pero sólo en apariencia, al brillar  por su ausencia al menos dos importantes perfecciones: “La voluntad libre y soberana de sus criaturas”  y “su capacidad de ser responsables “... ninguna criatura sería verdaderamente libre y responsable,

Sin embargo quisiera preguntar, ¿ Qué mundo sería más perfecto y digno de un Dios omnipotente y amoroso?

¿Un mundo de títeres que actuarían siempre al son del titiritero que los manejaría a su antojo ?  o ¿ un mundo con seres dotados de libre albedrío, por su Creador ?

A su escala, el hombre puede crear el primero, pero no el segundo ..., puede construir títeres o robots programados por él ... pero NADIE ha demostrado que el hombre pueda crear un mundo de seres vivos, dotados de un espíritu libre y soberano, con conciencia y voluntad propia, que les permita ser responsables de sus actos y desarrollar una sensibilidad, no únicamente física, sino espiritual, características fundamentales que posee el hombre para poder amar.

En el tema contiguo: "Dios y el problema del mal en el mundo",  ha sido analizado y respondido ampliamente el asunto que estamos tratando sobre Dios y el "mal moral" en el mundo. Recomiendo ver al menos sus dos primeros mensajes (Mensaje Inicial y Respuesta #1). Pincha en el link mostrado a continuación:    http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=207.0

En cuanto a la explicación de por qué razón si Dios es bueno y amoroso existe el mal físico (desastres naturales, sufrimiento y muerte en el reino animal y humano ), ya fué tratada por mí en la Respuesta # 2 que puedes localizar pinchando el mismo link anterior:
http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=207.0

Si alguien requiere de mayor explicación, sobre lo que ahí dice, sólo pídamela y con gusto se la daré.
« Última Modificación: abril 04, 2019, 08:26:48 pm por Fegapa »

deneb

  • moderator
  • Sr. Member
  • *
  • Mensajes: 288
  • nuevo usuario
Re:¿Cómo dialogar con un ateo?
« Respuesta #119 : abril 05, 2019, 10:56:43 am »
Claro que Dios puede crear un mundo sin presencia del mal. De hecho, en el Génesis se presenta la creación del hombre como la de un ser llamado a la perfección del bien en un mundo feliz. Lo sitúa en un Paraíso y le ordena respetar sus mandatos, haciéndole libre para hacerlo.... ¿ Qué hubiera ocurrido si Eva hubiera resistido la tentación ( tomando a Eva como elemento más significativo en este contexto) o si el ser humano se hubiera mostrado fiel a su Dios ?, ¿ahora viviríamos en el mejor de los mundos posibles, libres del dolor y la muerte...?. Sí, pero sabemos que esta no es la escena real; de hecho, hay una rebelión en el inicio, y una respuesta asociada, el pecado va seguido del dolor y la muerte. Pero tampoco esa realidad suprime para nada la posibilidad, real asimismo, de que la humanidad hubiera seguido el otro camino hacia una existencia de bien y felicidad sin sombras. Es más, cuando Cristo dice a sus apóstoles que en la casa de su Padre hay muchas moradas y El va a prepararles una, tal vez nos diga que ya hay otros mundos, otras realidades residentes en la casa del Padre, de las que nosotros no tendríamos otra referencia y estarían allí, donde El lo haya decidido, al abrigo de nuestra investigación y conocimiento. A despecho de tantos ufólogos y tantos científicos empeñados en la universalidad de una vida biológica en el cosmos que se muestra tan esquiva, los cristianos gozamos de la presencia por la fe de las cohortes celestiales, a las que veneramos y a las que pedimos, cuando hace falta, ayuda y consuelo. Y por contra, sabemos de la existencia de otras vidas menos felices, dedicadas a difundir el mal y la muerte espiritual y física. Los llamamos demonios, y son como la cruz de la moneda de este mundo que pudo ser feliz y que pretendieron hacer desgraciado, aunque en su camino se encontraron con Cristo. Contar con El como Salvador y Redentor nos compensa con creces de toda angustia y dolor. Y así, llegados a este punto, tal vez no sea posible un mundo mejor que el nuestro, en el que podemos contar con la presencia de todo un Dios dispuesto a llamarse nuestro Padre, hermano y amigo. Cualquier humanidad inteligente debería preferir este mundo, con un Dios hermanado con el hombre, a cualquier otro, aunque fuera paradisíaco, pero con un Dios al que tal vez no podríamos llamar, como hacemos en éste: Padre nuestro. Dejamos de ser criaturas felices en el paraíso para convertirnos en hijos de Dios luchando por serlo plenamente. Salimos ganando.