¿Cómo dialogar con un ateo?

[Fegapa]

Hola "M" y c81021

1. De entrada quiero decir solamente una cosa que es básica para poder entender lo que diré después: Un silogismo debe basarse en los Principios de la Razón y NO los principios de la razón en el silogismo.

La Filosofía, la lógica,  la Ciencia y todas las disciplinas racionales se basan en los Principios de la razón, pues cualquier afirmación o negación que hagan, por simple que sea, debe basarse en ellos para no ser contradictoria. ... Sobra decir que NO son estos principios los que deben estar basados en el método científico o filosófico para demostrar su confiabilidad o su existencia, sino al revés, el método científico o el filosófico son los que deben basarse en ellos, para poder demostrar que sus teorías y demostraciones son racionales.

2. Al considerar que los Principios Lógicos en los cuales se basa todo el edificio racional (Principio de Identidad (PI), Principio de no Contradicción (PNC) y Principio del Tercero Excluso (PTE)  son mentales, propios de la Mente, que se manifiesta a través de ellos y que en este caso debe tener las mismas características que tienen ellos: Absolutos, Universales, Eternos, Inmutables, Autoevidentes (pues su negación implica una contradicción), lo cual ya fue demostrado por reducción al absurdo en este mismo foro ( ver R:27   http://diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=150.15 ) …

 Entonces sobre la Mente que se expresa a través de estos Ppios. Racionales a la cual hemos llamado PR (Principio Racional) podemos inferir que, al tener necesariamente las características de estos Ppios a través de los cuales se manifiesta el PR, éste ultimo debe ser precisamente un Autoser (que es por sí mismo y no por otro y por ello es Absoluto, como lo son los principios mentales mencionados a través de los cuales se expresa en su creación, pues el cosmos opera en perfecta sintonía con estos principios mentales, al PR que se expresa a través de ellos, le llamamos Dios.

3.  Los Ppios de la razón  PR no pueden tener un Ppio, Fundamento o Base contrario  y más elemental que ellos, pues si así fuera,  quedarían anulados como Ppios Racionales, y la razón tendría en última instancia un fundamento NO Racional (o irracional) con lo cual tendríamos que admitir que sería fundamental o básicamente  irracional,  lo cual es absurdo.

4. Como mencioné en el punto 1, la validez de cualquier silogismo se basa en los PRs a través de lo cuales el PR se manifiesta y no al revés (la validez de estos principios en la del silogismo). Así pues la validez y confiabilidad de los PRs es una verdad a priori a la que se llega por intuición directa,  Pero sin ellos, ni la ciencia, ni la lógica, ni la filosofía existirían como disciplinas racionales.

5. Tomando en cuenta lo anterior, te respondo a lo que dices "M" al afirmar que mi argumento para demostrar la existencia de un PR en el origen se basa en la "falacia de afirmación del consecuente", .. Esta falacia se basa en la siguiente figura^*:

<1. Si A, entonces B
   2. B
   3. Luego A

Ejemplo,

1 (A) Está nevando, luego (B) hace frío
2. (B) Hace frío
3. Luego (A) está nevando.>^*

Efectivamente esto es una falacia, pues no siempre que hace frío nieva...

6. Pero el argumento en el que me baso está muy lejos de tener la estructura de dicha falacia, pues, ni yo ni nadie puede explicar mediante silogismos la existencia de dicho Ppio Racional, ya que, como antes dije, CUALQUIER silogismo se basa en las manifestaciones de dicho principio (el PI, el PNC y el PTE) y no al revés.

Además, si analizas con cuidado lo que dije antes en los primeros puntos es que, CUALQUIER silogismo válido se basa en principios racionales que NO pueden provenir de  principios opuestos y más elementales que ellos so pena de invalidarlos (y por ello invalidar la base racional de la filosófia y de la ciencia) por lo tanto dichos Ppios no pueden provenir de un Ppio Irracional o de algún otro principio más elemental que los explique, pues en ese caso éste último sería el verdadero principio y no ellos y además se trataría de un principio contradictorio...  Los  Ppios racionales son la expresión misma del Principio Racional Original en el cual se fundamenta  la razón humana,  la lógica y todo aquello que tenga una estructura racional.

Al hablar de las manifestaciones de dicho Ppio, estamos ante un verdad por si misma evidente, cuya negación es contradictoria por reducción al absurdo, pues si alguien afirmara que dicho principio no existe, como para hacer dicha afirmación necesita basarse en él (a través de sus manifestaciones, del PI, PNC y PTE) se contradice…y además si dicho Ppio Racional no existe, sus manifestaciones (PNC etc.) tampoco existirían, el principio o fundamento de la razón sería entonces irracional o NO RACIONAL, con lo cual la razón misma vendría a ser principal o fundamentalmente irracional,  lo cual es un contrasentido.

Saludos


^{*Wikipedia https://es.wikipedia.org/wiki/Afirmaci%C3%B3n_del_consecuente}

[c81021]

Fegapa
De acuerdo. Entiendo que...
El Edificio Racional está basado en unos PPs lógicos, principalmente en el Pp de No Contradicción. Estos Principios fundamentales son mentales y son universales, inmutables, autoevidentes y Eternos. Nos permiten razonar sobre la realidad porque la realidad es no contradictoria. Nuestra mente secuencial y matemática  puede obtener conclusiones analíticas sobre la realidad gracias a la no contradicción de la realidad.
Lo que no alcanzo a entender es el porqué derivas la existencia de un Principio Racional, -Dios-, que se expresa a través de los Pp racionales.
No sé si es que llegas a esta conclusión porque:
a) 1+1=2, aquí y en Lima. Hoy, ayer, en el futuro lejano y antes de la creación de nuestro Universo. Entendiendo la lógica matemática como una entidad mental abstracta. O bien..
b) Si es que consideras la existencia de Dios porque la realidad física es no contradictoria, aquí y en Lima, hoy y siempre.
Personalmente a) me dice que mi mente, tu mente y cualquier otra mente que hubiese existido o llegare a existir en cualquier tirmpo pasado o futuro,.. podría razonar sobre la realidad. No me dice que esas mentes ni pasadas ni futuras hayan existido o existirán.
El hecho de que la realidad es no contradictoria (b), solo me indica que efectivamente es No contradictoria. Que como dije en el post anterior la no contradición es innata en la realidad. Además, entiendo que esto es así porque la realidad persiste. Se conserva. Solo se transforma. 1Watio +1 Watio son 2 Watios, aquí ..
Entiendo que solo podría inferirse la existencia de Dios del hecho de que la realidad es no contradictoria.... en el caso en que la realidad que ahora existe hubiese sido creada.
Personalmente considero absurdo pensar en que la realidad ha sido creada.
Un afectuoso saludo.

[Fegapa]

Lo que no alcanzo a entender es el porqué derivas la existencia de un Principio Racional, -Dios-, que se expresa a través de los Pp racionales.
Entiendo que solo podría inferirse la existencia de Dios del hecho de que la realidad es no contradictoria.... en el caso en que la realidad que ahora existe hubiese sido creada.
Personalmente considero absurdo pensar en que la realidad ha sido creada.

Hola c81021,

¿Tú crees que la razón humana  puede ser en última instancia principal o fundamentalmente NO racional? ... porque si hubiera surgido en último término de un principio o fundamento NO racional, eso es lo que sería precisamente ... ¿No es así? y si no lo crees, dime ...

¿Cómo puede algo que, desde su origen es principal o fundamentalmente racional (la razón), tener originalmente un fundamento o principio NO racional?   

Por favor explícame porque no lo entiendo...

Continuaré respondiendo sobre el tema de la realidad increada que mencionas.

Saludos cordiales

[Fegapa]

c81021, Continúo respondiendo tu mensaje

Dices:

b) Si es que consideras la existencia de Dios porque la realidad física es no contradictoria, aquí y en Lima, hoy y siempre.
Personalmente a) me dice que mi mente, tu mente y cualquier otra mente que hubiese existido o llegare a existir en cualquier tirmpo pasado o futuro,.. podría razonar sobre la realidad. No me dice que esas mentes ni pasadas ni futuras hayan existido o existirán...
Entiendo que solo podría inferirse la existencia de Dios del hecho de que la realidad es no contradictoria.... en el caso en que la realidad que ahora existe hubiese sido creada.
Personalmente considero absurdo pensar en que la realidad ha sido creada.

Si te he interpretado correctamente, das a entender:

1. Del el hecho de que la realidad cósmica sea no contradictoria, no se deriva la existencia de mente alguna, únicamente significa que puede ser comprendida por nuestra mente.
2. La realidad cósmica no ha sido creada.
3. La NO contradicción es innata (connatural a ella), lo cual significa que dicha realidad necesariamente funciona desde siempre en plena sintonía con este principio, mental, universal, inmutable, autoevidente y eterno,  en que se basa todo el pensamiento racional (el PNC).
4. Dicha realidad que ha existido eternamente funcionando en sintonía con principios mentales como el PNC, que regulan todo el pensamiento racional, de acuerdo a lo que dices, existe sin necesidad de un Principio Racional Creador... mucho antes de que existiera el pensamiento racional humano.

Sobre esto me gustaría preguntarte:

a) ¿Cómo pudieron existir eternamente, (eones antes de que la mente humana brotara),  principios mentales y racionales (o exclusivos de la mente racional) pero sin estar integrados a una Mente Principio Racional? ... Es decir, ¿Cómo pueden existir principios exclusivos de la mente, pero a la vez y en el mismo sentido estar desvinculados de una mente, por ser ésta inexistente? ... ¿puedes explicarlo?

b) Si la realidad cósmica no ha sido creada, como dices, implícitamente afirmas que ella misma es el "principio", pues existe por sí misma desde siempre, es por lo tanto el Auto-Ser (Absoluto)... Ahora bien, si según reconoces opera de acuerdo a principios racionales, mentales y eternos, connaturales a ella, y sin embargo, NO aceptas la existencia de un Principio Racional como fundamento de esta realidad cósmica, lo que estás admitiendo implícitamente es una contradicción al NO reconocer la existencia de un Principio Racional en la base misma de esta realidad, que, sin embargo, opera racionalmente,  en plena sintonía con principios racionales como el PNC ...es decir,  ¿Cómo puede una realidad que opera en forma básicamente racional, NO estar cimentada en una base o Principio Racional?... Que lío c81... ¿Puedes explicarlo?

c) Así mismo considero muy importantes las preguntas que hice en mi mensaje anterior.

Saludos

[c81021]

Hola Fegapa
No me has contestado el porqué consideras evidente  la existencia de Dios. Si por las premisas a) o b), o, quizás, a) y b) o bien, ni a) ni b) y es que es por otra razón.
Te lo preguntaba para intentar entenderte.
Me contestas con unas preguntas sobre la razón humana, que si, en mi opinión, podria tener un fundamento irracional. Sinceramente no entiendo lo que quieres significar con fundamento o principio.
La mente humana hace abstracciones inicialmente a partir de la realidad que le rodea. Y, debido a que la realidad es no contradictoria, puede realizar derivaciones analítico matemáticas sobre las abstracciones, llegando a crear lo que tú llamaste Edificio Racional.  Esto puede hacerlo basándose en, o a partir de, el principio mental de No contradicción.
Utilizando ese mismo principio mental, cualquier mente, además de la humana, capaz de abstraer el concepto "contradicción y no contradicción", podría realizar o haber realizado razonamientos en cualquier tiempo pasado o futuro.
Lo que en absoluto infiero de este hecho es que exista Dios.    ?Porqué?
Podría ser motivo de discusión más substancial, a mi manera de ver, si planteases a existencia de Dios a partir de la premisa b). Esto es, si infirieses su existencia a partir del hecho de que la realidad es no contradictoria y que  por lo tanto es entendible por la razón, y que del azar no podría..... etc, etc.
Saludos

Al publicarlo me doy cuenta que has publicado otro mensaje mientras escribia mi respuesta

[c81021]

Si como das a entender:

1. La realidad cósmica no ha sido creada.
2. La NO contradicción es innata (connatural a ella), lo cual significa que dicha realidad necesariamente funciona desde siempre en plena sintonía con este principio, mental, universal, inmutable, autoevidente y eterno,  en que se basa todo el pensamiento racional (el PNC).
3. Dicha realidad que ha existido eternamente funcionando en sintonía con principios mentales como el PNC, que regulan todo el pensamiento racional, de acuerdo a lo que dices, existe sin necesidad de un Principio Racional Creador... mucho antes de que existiera el pensamiento racional humano.
....

Te aclaro mejor lo que creo
1) La realidad no se ha creado. Pero nuestro cosmos de 100 digitos de protones y 90 dígitos de julios, sinceramente no sé si fue creado (mediado por la intervención de una Mente) hace 10 digitos de años, o si bien apareció como resultado de un proceso natural en una realidad que abarca nuestro cosmos.
2) La realidad se conserva. Es la única propiedad que necesita para ser no contradictoria. El principio mental de no contradicción es un fundamento mental propio de las mentes. Los julios de energía no entiende de contradicciones. Unicamente se conservan.
3) queda explicado si entiendes lo que he expuesto en 2)

Sobre las preguntas que me haces, creo que en gran parte quedan explicadas a partir de los puntos anteriores.

Fegapa, La realidad es...
La materia bariónica y La energía de radiación concretada en los bosones elementales..
-Solo la materia bariónica determina el espacio y el tiempo (al variar los elementos materiales sus posiciones relativas)-.
Otras posibles clases materiales que pudiesen existir en otros universos de 3 o más dimensiones espaciales desconocidas por nosotros que serían otras diferentes maneras de empaquetar la energía.

La energía de nuestro universo con sus 100.000 millones de galaxias compende unos 90 dígitos de julios.
No parece un prometedor infinito actual para ser el Autoser.

La realidad se conserva. Solo se transforma. Es ese un principio mental?. NO !!!!!!!!
Por el hecho de conservarse la realidad es No contradictoria.

Los elementos del plano mental, al contrario que en la realidad, no se conservan, -por lo que po por ejemplo podemos tener sueños y delirios absurdos-.
Para poder realizar una abstracción y realizar derivaciones coherentes con la realidad, nuestra mente utiliza el principio de no contradicciőn que SI es un principio mental.

La realidad así definida es la substancia infinita que solo tiene como propiedad su conservación. SUbstancia real a la que me he referido repetidas veces desde hace meses en diferentes posts.

Seguiremos conversando. Ahora tengo que salir
Un saludo

[Fegapa]

Hola c81021, respondo tu R:20

Considero evidente la existencia de Dios (Mente Principio Racional) por ambas premisas (a) y (b)

Por la (a) pues creo que el hecho de el cosmos pueda ser modelizado matemáticamente está directamente conectado con el PNC. Hasta antes de Georg Cantor con su teoría de conjuntos transfinitos, las matemáticas habían sido lógica pura y como el cosmos está estructurado y opera en sintonía con los principios lógicos del pensamiento racional, por eso es que el cosmos puede ser modelizado científicamente mediante el lenguaje matemático ... y por la (b) debido a los argumentos que te he venido dando en los mensajes anteriores y que no han sido comprendidos probablemente debido a que no interpretamos de la misma forma el significado de las palabras: Principio, Base y Fundamento, lo cual procuraré aclarar a continuación.

Pero además considero evidente la existencia de Dios por otras razones que ya fueron tratadas en en el foro "Azar", y en otros foros, cuando hablamos de la imposibilidad de que la estructura cósmica de leyes y principios deriven del "Puro Azar" o de la "Nada absoluta" ... tú ya habías aceptado la existencia de un Principio Racional Creador en muchas ocasiones, te puedo dar las citas, aclárame si has cambiado de opinión y en ese caso  ¿en que argumentos te basas para desdecirte y afirmar lo contrario de lo que habías venido admitiendo?

Por lo pronto te daré aquí las definiciones que considero correctas del DRAE sobre lo que significa Principio, Fundamento y Base, para que basado en ellas me puedes responder a las preguntas que te hice en mis mensajes anteriores 18 y 19.

principio
Del lat. principium.

3. m. Base, origen, razón fundamental sobre la cual se procede discurriendo en cualquier materia.
4. m. Causa, origen de algo.

Fundamento

Del lat. fundamentum.
1. m. Principio y cimiento en que estriba y sobre el que se apoya un edificio u otra cosa.
3. m. Razón principal o motivo con que se pretende afianzar y asegurar algo.
4. m. Raíz, principio y origen en que estriba y tiene su mayor fuerza algo no material.

Base

Del lat. basis, y este del gr. βάσις básis.
1. f. Fundamento o apoyo principal de algo.

Te he puesto realzado lo que creo más importante de cada definición.

Ahora te pido que respondas a mis preguntas de M:18 y M:19 como yo he respondido a las tuyas.

Aquí te las repito:

M:18

¿Tú crees que la razón humana  puede ser en última instancia principal o fundamentalmente NO racional? ... porque si hubiera surgido en último término de un principio o fundamento NO racional, eso es lo que sería precisamente ... ¿No es así? y si no lo crees, dime ...
¿Cómo puede algo que, desde su origen es principal o fundamentalmente racional (la razón), tener originalmente un fundamento o principio NO racional?   
Por favor explícame porque no lo entiendo...

M:19
a) ¿Cómo pudieron existir eternamente, (eones antes de que la mente humana brotara),  principios mentales y racionales (o exclusivos de la mente racional) pero sin estar integrados a una Mente Principio Racional? ... Es decir, ¿Cómo pueden existir principios exclusivos de la mente, pero a la vez y en el mismo sentido estar desvinculados de una mente, por ser ésta inexistente? ... ¿puedes explicarlo?

b) Si la realidad cósmica no ha sido creada, como dices, implícitamente afirmas que ella misma es el "principio", pues existe por sí misma desde siempre, es por lo tanto el Auto-Ser (Absoluto)... Ahora bien, si según reconoces opera de acuerdo a principios racionales, mentales y eternos, connaturales a ella, y sin embargo, NO aceptas la existencia de un Principio Racional como fundamento de esta realidad cósmica, lo que estás admitiendo implícitamente es una contradicción al NO reconocer la existencia de un Principio Racional en la base misma de esta realidad, que, sin embargo, opera racionalmente,  en plena sintonía con principios racionales como el PNC ...es decir,  ¿Cómo puede una realidad que opera en forma básicamente racional, NO estar cimentada en una base o Principio Racional?... Que lío c81... ¿Puedes explicarlo?

Responderé mañana tu M:21

Saludos

[c81021]

Querido Fegapa

Ciertamente creo que en gran medida ya han sido contestadas tus preguntas.
Tu pregunta M19b.
En esta pregunta me atribuyes mi reconocimiento de que la realidad opera de acuerdo con principios mentales eternos. Yo no he dicho ni pienso eso.
Repito que la realidad se conserva. Este hecho es independiente de que existan o no existan mentes para observarla. La mente, en cambio, necesita el concepto de contradicción para poder entender, abstraer, aprehender la realidad. Así y no al revés de como planteas.
Tu pregunta M19a.
Queda sin sentido a partir de mi contestación anterior.
En cuanto a tu pregunta M18.
Sinceramente no la entiendo. Y créeme que no es porque no conozca el significado de las palabras, máxime cuando tú me lo has recordado. Cuando leo una pregunta intento entender qué es lo que con ella se quiere preguntar, más allá de la literalidad semántica.
De la serie de preguntas contenidas en la pregunta M18, solo extraigo que a tu entender yo postulo, -o se deriva de mis planteamientos- que la razón deriva de un principio no racional.
Si es que te he interpretado bien, no entiendo porqué piensas así.
La razon se articula con la lógica y te creo cuando explicas que se basan en los principios de identidad, no contradicion y el tercero excluido. Estos son sus principios.
Si quieres dar a entender que la existencia de nuestra razón implica la existencia de Dios, siguiendo un razonamiento de que esas herramientas mentales emanan de Dios que se expresa a través de ellas....  Pues yo en absoluto veo esa implicación.
La mente puede producir todo tipo de sinsentidos. La mente debe restringir sus elucubraciones infinitas para responder coherentemente con la realidad. La mente con lógica se convierte en razón que puede comprender la realidad. La lógica y las matemáticas son la solución que nuestra mente encuentra para entender la realidad.

El enunciado del problema es la realidad conservativa. La solución que encuentra la mente no conservativa para su comprensión  es la lógica matemática.  Cualquier mente pasada o futura encontraría la misma solución del problema que la realidad plantea. No existe un padre de la solución, sino el enunciado de un problema.

Seguiremos
Un saludo

[Fegapa]

Hola c81021

Nos da gusto que participes en el foro, próximamente responderé tu M:21, después responderé tu M.23 que está entre los mensajes pendientes de publicación, en relación a este último te recomiendo esperar su publicación y respuesta antes de que envíes nuevos mensajes, para no violar lo que prescribe la Regla # 12 del foro sobre el Flooding. De esta forma vamos en orden.

Gracias por tu atención.
Un afectuoso saludo

[Fegapa]

Estimados c81021 y otros usuarios de este foro.

Consideramos muy importante no publicar mensajes que no hayamos tenido tiempo de analizar para ver si cumplen las reglas del foro, así que su publicación puede tardar incluso varios días si es necesario..

Este es un sitio donde los temas no son de fácil lectura, por el contrario, se trata de temas profundos que requieren un análisis minucioso que necesita tiempo y paciencia y son varios los mensajes que debemos analizar en el tiempo disponible para atender el foro.

Así que nadie espere que sus mensajes sean publicados de inmediato, el orden en este aspecto es fundamental.

Gracias a todos.
Saludos cordiales

 

[Fegapa]

Hola c81021,

Respondo tu M.21:

1) La realidad no se ha creado. Pero nuestro cosmos de 100 digitos de protones y 90 dígitos de julios, sinceramente no sé si fue creado (mediado por la intervención de una Mente) hace 10 digitos de años, o si bien apareció como resultado de un proceso natural en una realidad que abarca nuestro cosmos.
2) La realidad se conserva. Es la única propiedad que necesita para ser no contradictoria. El principio mental de no contradicción es un fundamento mental propio de las mentes. Los julios de energía no entiende de contradicciones. Unicamente se conservan.
3) queda explicado si entiendes lo que he expuesto en 2)

Sobre las preguntas que me haces, creo que en gran parte quedan explicadas a partir de los puntos anteriores.

Veamos si enfocas correctamente lo que pregunté en mis M:18 y M:19

Partiendo de los siguientes argumentos que de alguna forma ya traté en otros mensajes:

Primero
1.- Todo aquello que opera en sintonía con los principios de la razón y de la lógica es racionalmente inteligible.
2.- El enorme avance de la ciencia es un indicio inequívoco de  que su objeto de estudio (la realidad cósmica), es inteligible, aunque existan cuestiones provisionalmente contraintuitivas (si no fuera inteligible, la ciencia no podría existir, al ser ininteligible para ella su objeto de estudio).
3.- Luego, salvo prueba en contrario, toda realidad cósmica que es científicamente inteligible, debe operar en sintonía con los principios de la razón y de la lógica.

Segundo
1.- Todo aquello que no es contradictorio opera en sintonía con el Principio de No Contradicción (PNC).
2.- El avance científico ha ido poniendo en evidencia que la realidad cósmica es coherente con el PNC (no es contradictoria), pues nadie ha comprobado que dos afirmaciones científicas que se contradicen mutuamente pueden ser ambas verdaderas.
3.- Luego, salvo prueba en contrario, toda realidad cósmica no contradictoria opera en sintonía con el PNC.
 
Tercero
1.  En la esfera mental, la fuerza e inteligibilidad de cualquier argumento se basa en la solidez y coherencia racional de su fundamento (principio o cimiento).
2.- En la esfera extramental  la inteligibilidad de la estructura y operación de cualquier objeto, mecanismo o sistema, depende de la coherencia racional del  principio o fundamento en que estriba y sobre el que se apoya.
3.- Luego, la inteligibilidad de cualquier cosa mental o extramental basada en la razón, únicamente puede  surgir de un Fundamento o  Principio Racional (y no de uno NO racional), afirmar lo contrario sería contradictorio.

Con base en los argumentos  anteriores, te pregunté:

M:18
¿Tú crees que la razón humana  puede ser en última instancia principal o fundamentalmente NO racional? ... porque si hubiera surgido en último término de un principio o fundamento NO racional, eso es lo que sería precisamente ... ¿No es así? y si no lo crees, dime ...
¿Cómo puede algo que, desde su origen es principal o fundamentalmente racional (la razón), tener originalmente un fundamento o principio NO racional?  

M:19
a) ¿Cómo pudieron existir eternamente, (eones antes de que la mente humana brotara),  principios mentales y racionales (o exclusivos de la mente racional) pero sin estar integrados a una Mente Principio Racional? ... Es decir, ¿Cómo pueden existir principios exclusivos de la mente, pero a la vez y en el mismo sentido estar desvinculados de una mente, por ser ésta inexistente? ... ¿puedes explicarlo?
b)  ¿Cómo puede una realidad que opera en forma básicamente racional (inteligible), NO estar cimentada en una base o Principio Racional?...

Tu punto 1) no veo que explique nada de lo que pregunté, solo me dices que el cosmos no se ha creado, pero no sabes si fue creado por una mente o si apareció como resultado de un proceso natural en una realidad que abarca nuestro cosmos... dime por favor, ¿que pregunta de las que hice fué respondida correctamente por tí en dicho punto? Yo no veo ninguna.

Tu punto 2) dices que, "La realidad se conserva. Es la única propiedad que necesita para ser no contradictoria" pero entonces, para que "la conservación" sea una propiedad no contradictoria  ¿no debe basarse ella primero en el PNC (principio de no contradicción) ? es decir, ¿cómo puedes probar que algo "que se conserva" es necesariamente no contradictorio, si para probarlo no te basas primero en el principio de no contradicción? ... Si no te basas previamente en el PNC que es la propiedad más elemental de todo aquello que es racional,  no podrás probar racionalmente nada c81...

Dices que "los  julios de energía no entienden de contradicciones. Únicamente se conservan"... Obviamente "los julios" que mencionas no entienden nada, no tienen uso de razón, pero si no operan en sintonía con el principio de no contradicción, nadie los va a comprender racionalmente, ni tú, ni yo ni el más inteligente de los científicos. ¿no es así?

Por lo tanto discúlpame c81021 pero no he visto que enfoques bien tus respuestas ni expliques  lo que pregunté.

Continua en el prox. Mensaje

[Fegapa]

c81021 Continúo Respondiendo tu M:21

Únicamente veo después comentarios como:

"Los elementos del plano mental, al contrario que en la realidad, no se conservan, -por lo que po por ejemplo podemos tener sueños y delirios absurdos-".

Discúlpame c81... pero te contradices, pues habías mencionado en tu M:17 de este hilo que:
 
"El Edificio Racional está basado en unos PPs lógicos, principalmente en el Pp de No Contradicción. Estos Principios fundamentales son mentales y son universales, inmutables, autoevidentes y Eternos. Nos permiten razonar sobre la realidad porque la realidad es no contradictoria"  ... Esto fue lo que dijiste, pero si principios como el PNC pertenecen al plano mental y son eternos e inmutables como dices, ¿cómo pueden no conservarse? y si NO se conservan, lo cual implica que la realidad extramental (REM) no opera ya basado en ellos cuando hayan desaparecido, ¿como podrá entonces la REM ser NO CONTRADICTORIA como afirmas, sin poderse apoyar ya en estos Ppios? ... c81021, Te agradeceré que medites y enfoques mejor tus respuestas, pues eres inteligente. Así tú y yo nos centraremos en la calidad y no en la cantidad o  extensión de nuestros mensajes (éste lo he tenido que hacer en dos partes por lo mismo).

Dices:
"Para poder realizar una abstracción y realizar derivaciones coherentes con la realidad, nuestra mente utiliza el principio de no contradicciőn que SI es un principio mental."

Ok, en esto estoy de acuerdo pero NO responde lo que pregunto (ve arriba mis preguntas realzadas en color azul).

Dices:
"La energía de nuestro universo con sus 100.000 millones de galaxias compende unos 90 dígitos de julios. No parece un prometedor infinito actual para ser el Autoser".

Opino igual, pero no soy yo quien implícitamente afirma que la realidad cósmica es el Autoser, sino tú, al admitir que dicha realidad NO fue creada, pues de ser así, necesariamente existiría por sí misma y algo que existe por sí mismo es un Autoser.

Responderé después tu  M:23

Saludos

[cefas]

Aunque la corriente principal  de este tema va sobre Principios, oso, me atrevo, a sugerir cierto paralelismo con determinadas entidades mentales que nos están permitiendo sobrevivir e incluso medrar en este universo de materia y energía. Y me refiero a los axiomas, esos principios mentales o como queramos llamarlos que resultan en verdades tan evidentes que nadie exige demostración, pues si intentas demostrarlos o rechazarlos , los necesitas como argumento. Serían el primer peldaño para llegar al conocimiento, sin el cual no sería posible. Sobre esos sencillos axiomas se ha construido todo cuanto consideramos cierto.
A es A o bien A=A
Si A>B y B>C entonces A>C, y unos cuantos, pocos, más.
Sin ellos, todo edificio mental sería imposible, al menos para nuestro modo de operar.
Y constatamos que son válidos para explicar el modo de operar de nuestro entorno.
Y los utilizamos para deducir propiedades que no son directamente observables, y constatar , asombrados, que el universo las muestra cuando las investigamos.
Y si en algún momento el universo parece no obedecerlos, Mecánica Cuántica, lo llamamos paradoja y esperamos convencidos de que a alguien se le ocurrirá la solución. Por ejemplo, la alternativa onda-corpúsculo ... parece contradecir un axioma fundamental, pero todos, al menos Cefas, sospechamos que es algo semejante a lo que ocurre cuando vemos un círculo en planta ( una circunferencia) o en alzado ( un segmento). Son dos vistas de una única realidad. Y apunto que solo son distintas si entre ambas hay un intervalo temporal , igual que en M.C. hay ese intervalo entre las dos visiones. La onda de probabilidad muta ( de alzado a planta) si hay un cierto intervalo entre observaciones.
En definitiva, podemos poner en duda ciertas afirmaciones , pero las básicas, las axiomáticas, no, pues si las niego, las consecuencias derribarán todo el edificio mental o físico en construcción.
Si A=A y a la vez  A=B ... acabo de negar todo lo que he escrito e incluso que lo haya hecho, cuestión que nadie podrá comprobar jamás hasta que se acepte, de una vez, que A=A sin aditivo alguno.
Es una pena para algunos, pero el universo está organizado bastante bien y se hace respetar insistentemente, tozudamente , H2O solo es agua si es H2O, y cuando es H2O2 ya no es una molécula que se llame sólo agua, aquí y parece ser que en Andrómeda . Y uno sabe que un pilar va a colapsar porque las reglas que rigen los axiomas nos han enseñado a calcular el pandeo y va el pilar y colapsa, colapsa , entre otras razones, porque A=A y si A>B y B>C entonces A>C...
Los axiomas existen en el modo de ser y el modo de obrar del mundo. Son principios que rigen su funcionamiento. Neguemos uno solo y negaremos nuestra propia existencia. Y eso puede parecer una ventaja cuando pisamos una mina o nos persigue un oso , pero ni la mina ni el oso lo saben, y me temo que ellos respetarán los axiomas hasta el final.

[Fegapa]

Mi estimado cefas,

Tienes toda la razón en lo que afirmas y estos Axiomas a los que te refieres, son ni más ni menos los principios lógicos del pensamiento racional a los que aquí hemos hecho referencia... principios,  inmutables y absolutos, mentales, no materiales, intangibles, que, sin embargo rigen la estructura cósmica de leyes, permitiendo que la operación del cosmos sea inteligible.

Me ha gustado mucho tu forma de expresarlo Cefas

Un afectuoso saludo.

[c81021]

Querido Fegapa
No sé si con este mail habré agotado tu paciencia y considerarás que estoy hacuendo Flooding, pero es solo una pregunta tecnica.

?Cómo vas a poder responder mi M23, cuando aún lo mantienes retenido?. Va a quedar ridículo.
Sobre todo porque si lo publicas podrá observarse que es la contestación a las preguntas M18 y M19 a y b.
Y también podrá observarse que te has pasado tus mensajes M27 y M28 criticando mi no contestación a tus preguntas en la M21, cuando tú ya habías leido el M23.  M21 era únicamente una aclaración que te hacía por tu malinterpretación de mis palabras anteriores que mostrabas en M18.
Fegapa. Supongo que no publicarás estas línes y aquí se terminará nuestra relación.
Quiero agradecerte algunas cosas que me has enseñado. Ciertamente ha sido una buena experiencia persoal participar en este Foro. Mi pensamiento ha ganado profundidad
No entiendo esta última actuación tuya. Aunque no te lo creas yo Soy Creeyente. Pero tu demostración de Dios es una falacia.  Ese No es el camino.
Un abrazo.