¿Cómo dialogar con un ateo?

[Cygnus]

Hola c81021,

En tu M:35 Dices:

Aclaraciones y respuesta del mensaje M26

Hola c81021,
Respondo tu M.21:

1) La realidad no se ha creado. Pero nuestro cosmos de 100 digitos de protones y 90 dígitos de julios, sinceramente no sé si fue creado (mediado por la intervención de una Mente) hace 10 digitos de años, o si bien apareció como resultado de un proceso natural en una realidad que abarca nuestro cosmos.
2) La realidad se conserva. Es la única propiedad que necesita para ser no contradictoria. El principio mental de no contradicción es un fundamento mental propio de las mentes. Los julios de energía no entiende de contradicciones. Unicamente se conservan.
3) queda explicado si entiendes lo que he expuesto en 2)
Sobre las preguntas que me haces, creo que en gran parte quedan explicadas a partir de los puntos anteriores.

Veamos si enfocas correctamente lo que pregunté en mis M:18 y M:19 .................
Por lo tanto discúlpame c81021 pero no he visto que enfoques bien tus respuestas ni expliques  lo que pregunté.

Como puedes ver este mensaje (M:21) no fue la contestacion de tus preguntas m18 y m19. Lo que ya sabias cuando escribiste este mensaje debido a que la contestación a esas preguntas se habia realizado en el mensaje M23 que estava retenido sin publcarse. Y te lo había explicado en el que fue mensaje M25 que fue eliminado y produjo el cambio de la numeracion delos mensajes posteriores.
El mensaje 26 no tiene más contestacion por mi parte.

Lo que mencionas en el último párrafo de la cita anterior (que me he permitido realzar en negritas) es totalmente falso.  Ya di pruebas suficientes  en mi mensaje anterior R:45 de la falsedad de esa afirmación en que basas tus impugnaciones a fegapa ... fegapa, ANTES de responder tu (retenida) R, 23, respondió justificadamente tu R:21, por lo que no tienen justificación los ataques que le haces en tu R.34 y tampoco aplican las impugnaciones que mencionas en tu M.35 pues están basadas en afirmaciones falsas (ver negritas en la cita de arriba).

Aunque tus M:34 y 35 no están dirigidos a mi sino a Fegapa, he querido  ahondar en este asunto que me parece muy importante para que salga la verdad a flote, pues de eso se trata lo que hacemos aquí, analizar las pruebas públicamente para que c/u decida que posición tomar.

Saludos

[agustin44]

cygnus pregunta en la respuesta #45, a otros participantes, si creen que, después de lo (mucho) mencionado existe claridad (en lo que afirma c81021 en sus múltiples posts), porque a él le parecen un galimatías de muy difícil comprensión, que en vez de invitar a su lectura, la desanima y confunde.
Pues a mi, este "galimatías de muy difícil comprensión", me desanima a querer seguir este confuso debate que además de cansar desorienta. Pregunto a otros participantes si ¿creen que el "galimatías" mencionado no implica un "flooding" informativo con el propósito de confundir?.
Por lo demás, envío un saludo a los principales participantes de este interesante foro.

[c81021]

Hola a Cignus, Agustin44 usuario1, etc.
Mi intención ni ha sido ni es hacer flooding.
He intentado seguir un razonamiento sincero. Solo deciros que si os he molestado lo siento. Perdonarme por favor. En mi ánimo solo existía avanzar en el análisis intelectual de la existencia de Dios.
Me interesa mucho la opinión de Fegapa quien creó que Sí que ha entendido claramente mis objeciones a su planteamiento filosófico sobre la justificación de la existencia de Dios.
Recordad que yo también creo en Dios.
Un saludo a todos.

[c81021]

Como véis en mi mensaje 17 ya expresé porqué consideraba falaz la justificación planteada sobre la existencia de Dios.
De verdad que pensáis que he sido contradictorio?.

Fegapa
De acuerdo. Entiendo que...
El Edificio Racional  ..

Entiendo que solo podría inferirse la existencia de Dios del hecho de que la realidad es no contradictoria.... en el caso en que la realidad que ahora existe hubiese sido creada.
Personalmente considero absurdo pensar en que la realidad ha sido creada.
Un afectuoso saludo.

Hola Fegapa
Llegamos al tema central de nuestra controversia......
Tu consideras que la realidad opera en sintonia con la razón -que es la mente logica matematica-. "Como si hubiera
En cambio, si se piensa, como yo pienso, que la misma realidad es el Autoser, en el sentido que la realidad no ha sido creada. En el caso de pensar así, las propiedades de la realidad serían su naturaleza y no dependerían de ningún concepto mental, por mucho que el edificio racional construido por las mentes que observasen la realidad, les permitiera entenderla.
.........
Salvo que me demuestres lo contrario, Fegapa, considero que tu prueba de la existencia de Dios está mal planteada porque se necesita asumir que la realidad ha sido creada.
Este punto creo que es importante y me interesa mucho tu opinión al respecto
Gracias y un Saludo

[deneb]

Querido Deneb
De tus elucubraciones a partir de lo por mi dicho deduzco de inmediato que no lees al menos en profundidad mis palabras.

Te diré que la mayor parte de la masa de un proton se debe a la energia de enlace de los quarks constituyentes. Los gluones mediadores de la fuerza nuclear fuerte.
La realidad es fisica. Es la energia empaquetada en  forma materia y la que no lo está.
No hay energia y antienergia asi que no mezcles ideas pensando que me refiero a la realidad material, ni en exclusiva a la realidad de nuestro universo.
Lo contrario de lo fisico es la mente. Para mi la mente es información. Son posibilidades. Es otra liga diferente de la realidad física.
Yo no he hablado de Mente, sino de substancia, infinito actual. No creada.... y por lo tanto en palabras de Fegapa Autoser. Sin prejuzgar la existencia o no de una Mente a la que pudiera llamarse Dios.
Por lo tanto estaría muy forzada la acusación, o calificación, de panteismo y además típico, jaja.
Yo al menos no llamo Dios a la substacia infinita de la realidad. Se lo llamo a una Mente de la cual yo vendría y hacia la cual yo iría. A una Mente de la que soy imagen, que puede amarme y yo amarle a El.

Bien pudiera ser que nuestra pequeña burbuja de realidad material, -nuestro universo- tuviera sentido ,y a Él se debiera.
Saludos

Estimado c81. Creo que divagamos sin apuntar  a la idea central y por eso, y lo siento, ante esta lista de temas y afirmaciones, me rindo. Sencillamente, no puedo empezar a discutir sobre qué cosa sea un gluón, la antienergía (¿?) , la substancia infinita de la realidad(¿?) , lo contrario de lo físico es la mente (¿?), etc ,  más que nada porque habría que abrir un par de temas para cada una, y eso suponiendo que todos esos asuntos sean consistentes o reales , lo que me parece mucho suponer para algunos de ellos.
Además, este tipo de posts en el que se encadenan cuestiones , teorías y afirmaciones varias vengan a cuento o no, no tienen más utilidad, a mi modo de ver, que derivar el asunto central y complicar el foro haciendo de él un galimatías de preguntas sin respuesta o de respuestas sin pregunta, como estamos viendo, y no se trata de eso. Me recuerdan aquello de " Dame una solución y te plantearé un bonito problema"
Un saludo

[Fegapa]

Hola:

Se avisa a todos los usuarios que, dada la confusión y el malestar manifestado por algunos participantes en relación a ciertos mensajes recientes, NO serán publicados mensajes fuera de contexto, banales, con acusaciones infundadas, confusos o que, a juicio de la administración, puedan implicar  cualquier tipo de "flooding", ya sea informativo (con el propósito de confundir) o de otro tipo, o así mismo, que incluyan información innecesaria o excesivamente extensa.

Para evitar que las respuestas en lugar de centrarse en los aspectos medulares del tema tratado, deriven en ataques o acusaciones personales, los usuarios deberán dar respuestas no centradas en lo personal, sino en el tema que se está tratando, procurando hacerlo sin divagar y apuntando a la idea central, en forma clara y concisa.

Los mensajes que no atiendan estas indicaciones no serán publicados.

Saludos

[Fegapa]

Hola a todos:

Con esta  fecha 4 de Nov, se modificó el reglamento del foro en cuanto a la forma de responder para evitar el Flooding, por favor lean la reglas 12, 12.1 y 12,2 para no incurrir en violaciones al nuevo reglamento.

Gracias

Saludos a todos. 

[Fegapa]

Hola,   
Como respuesta al M:36 suscribo plenamente los mensajes M:42 y 44 del Usuario 1.
Así mismo, como respuesta al M:34 y 35, suscribo los posteados por Cygnus M:45 y 46.
Por último, El M:37 y el M.45  se contestan a continuación:

Si alguien piensa, que la realidad es el Autoser, en el sentido que la realidad no ha sido creada. Y afirma que  las propiedades de la realidad constituyen su naturaleza y no dependen de ningún concepto mental; en este caso, debido a que el principio de no contradicción (PNC) es esencialmente mental  (es el correlato objetivo de un "concepto mental"), las propiedades de la realidad no podrían depender del PNC, ni dicha realidad podría manifestarse a través de él... pero si ese fuera el caso, ¿cómo podría algo ser inteligible (NO contradictorio), sin depender del PNC, ni manifiestarse a través de él?

Continúa en el siguiente mensaje

[Fegapa]

Continúo respondiendo el M:37 y M:45

Si el PNC existiera sólo como un concepto producido por la mente humana generada 13,700 millones de años después del B.B, pero sin embargo, el correlato objetivo de ese concepto NO existiera ni hubiera existido fuera de dicha mente, rigiendo la realidad cósmica, ¿cómo es que esta realidad operaba sin excepción alguna, de acuerdo al PNC 13,700 millones de años antes que la mente humana brotara en el cosmos? ... ¿acaso operó universalmente de acuerdo a un principio ojetivamente inexistente, durante 13,700 millones de años? ...¿tenía la realidad cósmica una naturaleza no contradictoria, simplemente "por que sí"? ...¿"porque así es"? ...  ¿"porque así lo digo yo? ... o ¿existe alguna prueba científica (obviamente basada en la razón) que explique el hecho de que el cosmos haya tenido desde el B.B  una naturaleza NO contradictoria, a pesar de no haber existido objetivamente el principio mental en el que se basa todo el razonamiento científico (PNC)?

O tal vez ¿Se podrían encontrar tal vez ejemplos de algo real, NO contradictorio (creado o no creado),  que no dependa o no se manifieste a través del PNC? ... ¿alguien podría poner un solo ejemplo coherente que lo compruebe? ... ¿Hay acaso pruebas que lo demuestran? y en ese caso ... ¿cuales son?
 
Si no existen pruebas de lo anterior, salvo que se demuestre lo contrario, considero que las réplicas a la prueba que he dado en mensajes anteriores sobre la existencia de un Principio Racional, basadas en las afirmaciones arriba expuestas, son totalmente  infundadas, ya sea que la realidad sea creada o no lo sea,  pues si la realidad no opera o se manifiesta de acuerdo al principio mental de no contradicción y a los demás pricipios de la razón, NO podrá ser comprendida racionalmente, ni por la ciencia ni por disciplina alguna que se precie de ser racional. Si la realidad es coherente con los principios de la razón, debe existir un Principio Racional (Dios).

Además, sin perjuicio de lo antes dicho, ¿alguien podría probar que la realidad cósmica NO ha sido creada y que por lo tanto es el Autoser?

Saludos

[c81021]

Hola a todos.
Parece, a primera vista, que tengo que contestar los mensajes de usuario1, de cygnus y de Fegapa.
Usuario1 intenta recalcar mi contradición al expresar que la mente es no conservativa y que, a la vez, yo considero la lógica matemática, -que es un elemento mental-, un absoluto invariante. Por último me pregunta que pruebas tengo sobre ello. (Para mí es una sorpresa que Fegapa subscriba plenamente esos posts de usuario1.....A PESAR DE mi post aclaratorio M43).
Los mensajes de Cygnus tratan de demostrar que lo que yo expreso en mis mensajes 34, 35 y 36 es rigurosamente fslso y que realmente mi M23 no era la contestacion a las preguntas de Fegapa de M18 y M19. !Qué atrevimiento!. !Sabré qué es lo que contesto y  qué no!.
Todo fundamentado en que utilicé expresiones como que lo dicho por mi anteriormente contestaba mayormente las preguntas que previamente había formulado Fegapa. (Para mí también es una sorpresa que Fegapa subscriba plenamente estos posts de Cygnus).
En este complejo conficto que tenemos planteado hay 2 partes diferenciadas.
1) Yo he cuestionado, que la inteligibilidad de la realidad fuese -per se- una prueba de la existencia de Dios. De tal manera que el planteamiento de Fegapa es falaz porque se necesita asumir que la realidad no ha existido desde siempre. Y por lo tanto que .... ha sido creada o surgudo o como querâis expresarlo.
2) Yo he contado cómo YO veo las cosas. A lo que muchos rápidamente habéis contestado queriendo demostrar mis contradicciones. Que si he dicho, dejado de decir..etc.
Veréis, NO TENGO ningún interés de que penséis como yo pienso. Soy yo quien quiere aprender y ganar precisión y lucidez.
Agradezco a Fegapa que reconozca con sus palabras que si la realidad no hubiese sido creada NO podría depender de ningún concepto mental. Aunque se plantea cómo podría la realidad ser intelegible.....etc etc.
Si Fegapa en sus cuestionamientos tiene razón la realidad NECESARIAMENTE ha tenido que ser creada.
Este es el único tema que me interesa y que voy a responder y dialogar sobre el, si aceptáis mis comentarios. Porque no tengo ninguna intención de imponeros a ninguno una forma de pensar, y por supuesto no tengo interés en ganar discusiones. Cada uno sabe qué parte de la razón tiene.
Por supuesto que si alguien me pregunta sinceramente acerca de mis ideas le contestaré, pero con total ausencia de polémica.
Estoy de viaje fuera de Madrid durante varios días me será muy dificil contestar.
Un saludo a todos

[c81021]

Fegapa si me permites me gustaría comentar parcialmente tu último mensaje

Continúo respondiendo el M:37 y M:45
.........
Además, sin perjuicio de lo antes dicho, ¿alguien podría probar que la realidad cósmica NO ha sido creada y que por lo tanto es el Autoser?

Saludos

La respuesta es NADIE.
En mi opinión es perfectamente claro pero en absoluto puede probarse.
Si quisieras te explicaría por qué lo veo yo así. Aunque algunas razones ya se han debatido en otras ocasiones. -Creación de la realidad directamente desde la nada ??-
Es mi opinión que igual de imposible lo tiene un creacionista para demostrar la existencia de Dios Creador, como lo tiene el negacionista (que no tiene porqué ser ateo) para poder demostrar su imposibilidad.
Claro que esta opinión  cambiará si tus razones me convencen de que la realidad ha sido creada.  Ciertamente pienso que Creer en Dios es cuestión de Fé. Es una Gracia que algunos recibimos. La razón intelectual únicamente tiene que aceptarlo como posible.

Eres tú. Fegapa quien debería demostrar que la realidad ha sido creada porque tú has pretendido demostrar que Dios existe a partir de la intelegibilidad de la realidad.

No pienses que no quiero contestarte el resto de las preguntás de tu mensaje. Como ya dije estoy con un teléfono y de viaje. Si quieres lo haré más adelante.

Un afectuoso saludo

[Fegapa]

Hola c81021,

Con tus mensajes 55 y 56 ya le respondiste a Cygnus, al Usuario 1 y a mí. Con base en las nuevas normas anti flooding 12, 12.1 y 12.2 del Reglamento del foro, te pido que esperes la respuesta de c/u de nosotros para que puedas contestar individualmente a cada quien conforme te vayamos respondiendo.

No contestes el resto de las preguntas de mi mensaje anterior hasta que no haya yo respondido lo que me dices en tus M.55 y 56. Gracias.

Te paso el link del Reglamento, pincha aquí  http://diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=10.0

Por favor no respondas este mensaje.

Un afectuoso saludo.

[usuario 1]

c81021,

1.- Decías en la R:36

"Lo que expresa decir que la realidad es conservativa es que hasta su elemento, o parte de la realidad no se ha creado y no puede destruirse".

Sobre esta afirmación, ¿Puedes darme un ejemplo de un conjunto conservativo o de un elemento suyo, que exista en la realidad cósmica, y del que exista evidencia  de que no fue creado, ni puede destruirse ...  y decirme ¿en que se basa dicha evidencia?

2.- Decías en tu R.37

"En cambio, si se piensa, como yo pienso, que la misma realidad es el Autoser, en el sentido que la realidad no ha sido creada. En el caso de pensar así, las propiedades de la realidad serían su naturaleza y no dependerían de ningún concepto mental, por mucho que el edificio racional construido por las mentes que observasen la realidad, les permitiera entenderla".

¿A qué realidad te refieres cuando piensas que la realidad es el Autoser? ... ¿A la realidad cósmica?

Porque cuando Fegapa te preguntó: "¿alguien podría probar que la realidad cósmica NO ha sido creada y que por lo tanto es el Autoser?", le respondiste en R:56:

"La respuesta es NADIE.
"En mi opinión es perfectamente claro pero en absoluto puede probarse ... Es mi opinión que igual de imposible lo tiene un creacionista para demostrar la existencia de Dios Creador, como lo tiene el negacionista (que no tiene porqué ser ateo) para poder demostrar su imposibilidad... Claro que esta opinión  cambiará si tus razones me convencen de que la realidad ha sido creada."

Veremos que te responde Fegapa a esto último, pero si no puede probarse que la realidad cósmica no ha sido creada, tampoco existe evidencia de que sea conservativa o algún elemento cósmico propio de ella pueda serlo.

3.- Dices en la R:43

"Si un conjunto es conservativo, lo son todos sus partes. Por ejemplo si digo que un gas es isentrópico, la entropía total, y la de cada fracción del gas conserva su entropía.

Perdona pero no te entiendo, ¿qué es lo que es "conservativo" (o sea "que no se ha creado y no puede destruirse")? ... ¿ la entropía del gas? ... ¿el gas en su conjunto? ... ¿los elementos o fracciones del gas? ... o ¿el conjunto de todos ellos?
¿Existe evidencia acaso, de que alguno de ellos no se ha creado y no puede destruirse? ... ¿Puedes demostrar las razones en que se sustenta esta evidencia? ... Porque si como afirmaste "NADIE puede puede probar que la realidad cósmica no ha sido creada", tampoco existe evidencia de que sea conservativa o algún elemento cósmico propio de ella pueda serlo, como ya mencioné (ver 2).

4.- Y después dices:

"Si la mente es no conservativa, sus elementos, algunos se conservan y otros No. El conjunto es NO conservativo".

Esto significa de acuerdo a lo que has afirmado que, en un conjunto "no conservativo"  algunos elementos no son creados ni se destruyen (como "lógica matemática" R:36) y otros elementos de ese mismo conjunto son creados y se destruyen (como las "ideas y conceptos creativos generados a veces se olvidan y desaparecen" R:36).

Ok, das en la R.36 como ejemplo de elementos conservativos  a "La lógica matemática", pero ésta es creada por el pensamiento humano, luego si es creada, es erróneo decir que es conservativa. Lo que sí es conservativo son los principios de la razón (frecuentemente mencionados por Fegapa) en los que se basa la lógica matemática, pero estos deben ser trascendentes a la realidad cósmica, pues de no ser así, la existencia de dichos principios mentales dependerían de la mente humana de reciente aparición y no se explicaría como es que esta realidad ha actuado en forma coherente con ellos con mucha anterioridad a la aparición del hombre, como ya se ha explicado en este foro.

Saludos

[Fegapa]

Hola a todos,

Para no violar las normas del foro y particularmente la norma 4.9 que textualmente dice:

4.9- Para evitar que los mensajes, en lugar de centrarse en los aspectos medulares del tema tratado, deriven en ataques o acusaciones personales, los usuarios deberán dar respuestas no centradas en lo personal, sino en el tema que se está tratando, procurando hacerlo en forma clara y concisa.

Con base en esta norma se eliminarán mensajes basados en argumentos ad verecundiam  (argumentos de autoridad) que son una forma de falacia. Consiste en defender algo como verdadero porque quien sostiene el argumento tiene autoridad en la materia ... y cuando un participante explícita o implícitamente sugiere, sin más, que su oponente no ha leído ni entendido correctamente su argumentación, pero sin explicar por qué  razón da a entender tal cosa,  desacredita implícitamente, de esta forma, la capacidad de su oponente para dar una respuesta válida, cayendo así en este tipo de falacia.

Estos mensajes que se centran en lo personal, pero que no dan razones sobre el tema, no serán publicados y serán finalmente eliminados por la administración.

[c81021]

Queridos usuaio1, moderador etc

El post M59, entiendo que no es la respuesta de usuario1 al mensaje mio M55 al cual me corresoondería ahora contestar.

Por las razones que expuse enel mensaje M55, que repetiré a continuación aquí, no forma parte de mi voluntad contestar preguntas ya contestadas y aclaradas con ateriioriad.

Porque no tengo ninguna intención de imponeros a ninguno una forma de pensar, y por supuesto no tengo interés en ganar discusiones. Cada uno sabe qué parte de la razón tiene.
Por supuesto que si alguien me pregunta sinceramente acerca de mis ideas le contestaré, pero con total ausencia de polémica.

Coherentemente con lo dicho renunció a contestar el mensaje de usuario1, y remito a usuario1 y a los posibles lectores a la lectura cuidadosa de los mensajes iniciales y aclaratorios ya realizados sobre ese tema.

Saludos a todos