¿Cómo dialogar con un ateo?

[c81021]

Hola fegapa.
1 y 2) No jueguemos con el significado de las palabras.
La Mente no forma parte de lo que he definido Realidad fisica o substancial.
Me he referido a entes insubstanciales. Como tu, yo, la poesia o el Amor. Estos entes como su propia calificacion de ente significa, SON, y tienen existencia.
Yo existo?. No mi cuerpo, sino lo que yo soy, existe?. Claro. También el software de una computadora existe y es real. Ninguno pertenecemos al mundo fisico o substancial.

Ambos planos, el físico y el mental,  tienen existencia real, pero yo DEFINO la REALIDAD exclusivamente como la realidad fisica (substancial), y como MENTE todo lo que existe fuera de la realidad substancial.

Tu afirmacion de que lo no creado es conservativo y no puede destruirse es falsa.
Para que algo sea conservativo y no pueda destruirse no es ccondicion suficiente el no haber sido creada. Lo que se necesita es que haya existido desde siempre y por lo tanto que Ni haya sido creado, Ni haya surgido espontaneamente.
Por lo tanto puedo contestarte Afirmativamente al hecho de que nuestra MENTE no ha sido creada por nadie y que en mi opinion surge espontaneamente, como tu dices, sobre una superorganizacion material. Y de esta afirmacion no puede derivarse que no puede destruirse.

Sobre la segunda parte de tu pregunta 2). Creo que no entiendes lo que quiero decir cuando digo que la MENTE es no conservativa. Quiere decir que algunos elementos del plano mental, o simplemente MENTE, son creados o destruidos y otros elementos son invariantes absolutos.
Puse como ejemplo de elementos no conservativos las ideas creativas. Un cuadro, poesia etc.
Puse como ejemplo de invariante absoluto... Los PRincipios de la Logica matematica, y quizas el Amor.
Con invariante absoluto quiero expresar que cualquier mente capaz de descubrirlos los reconoceria como tales.
Mente humana, alienigena, artificial de este universo o de cualquier otro. Creo que la logica matematica que nos permite razonar y el Amor se descubren mas que inventarse. Por ese camino creo que hay buscar a Dios. Pero yo no se argumentarlo.

Tu pregunta 3). Creo que ha quedado expkicado al decite que la mente tiene exustencia real, pero no substancial y por lo tanto simplemente la clasifico como ente insubstancial.
Por favor pideme si te interesa que te aclare otros puntos o que profundice mis palabras.

Un saludo

[c81021]

Estimado Cefas
Estoy de acuerdo contigo en casi todo lo que dices en tu post.
Solo una explicación.
Yo tambien soy ingeniero y entiendo el analisis dimensional y la semejanza fisica.
Yo la energia la mido en julios y E= MxC^2 tiene las dimensiones correctas. El problema de definir como magnitudes elementales la masa , la longitud y el tiempo para acabar definiendo la energia en nuestro universo no newtoniano es que por ejemplo la energia de radiacion no determina ni tiempo ni espacio. Por lo que nos quedamos sin esas magnitudes primarias.
El concepto de substancia infinita con extensión de los filosofos racionalistas del siglo XVII? deberia modificarse a la idea de un cojunto infinito de energia. El concepto de extension pasaria a ser simplemente cantidad por no hablar de extensión de algo que no dispone de ninguna dimensión espacial, pero es cuantificable y conservativo.

un saludo.

[Fegapa]

1 y 2) No jueguemos con el significado de las palabras. La Mente no forma parte de lo que he definido Realidad fisica o substancial. Me he referido a entes insubstanciales. Como tu, yo, la poesia o el Amor. Estos entes como su propia calificacion de ente significa, SON, y tienen existencia....Yo existo?. No mi cuerpo, sino lo que yo soy, existe?. Claro. También el software de una computadora existe y es real. Ninguno pertenecemos al mundo fisico o substancial.
Ambos planos, el físico y el mental,  tienen existencia real, pero yo DEFINO la REALIDAD exclusivamente como la realidad fisica (substancial), y como MENTE todo lo que existe fuera de la realidad substancial.

c81021,
Si te pregunto:
¿Qué entiendes por triángulo? ... ¿Sólo son triángulos los que tienen sus tres lados y ángulos iguales (equiláteros) o lo son también los isósceles y todos los demás?
Y me respondes: Únicamente son triángulos los equiláteros  (los que tienen tres lados iguales, y tres ángulos iguales).
Lo que das a entender es que sólo los triángulos  equiláteros pueden considerarse como triángulos, todos los demás no pueden considerarse como triángulos, (aunque todos tengan tres lados y tres ángulos).
Te pregunté:

Fegapa Respuesta 70    I. ¿ Qué entiendes por realidad. Solo la física o también la mental, la metafísica... etc.?

Me respondiste:

c81021 Respuesta 72     I. Solo la realidad fisica. (Energia en todas sus formas incluida la materia que conocemos...)

Lo que das a entender es que sólo la realidad física puede considerarse como "la realidad"  (lo que es o existe realmente) y TODO lo que no sea físico NO puede considerarse como parte de la realidad (no es real)... eso es lo que das a entender al decir que, lo que entiendes por "realidad" es "sólo la realidad física".
Te propongo que revisemos lo que dice el  DRAE:
DRAE  realidad
1. f. Existencia real y efectiva de algo.
2. Verdad, lo que ocurre verdaderamente.
Así que cuando te pregunté: ¿qué entiendes por realidad,  sólo la física o también la mental, la metafísica ... etc.?  y me respondiste:  "Solo la realidad fisica. (Energia en todas sus formas incluida la materia que conocemos...)" lo que se debe interpretar de acuerdo con el DRAE  sobre lo que afirmas es: "*Sólo la realidad física tiene existencia real y efectiva y es verdadero" ... esto significa que: TODO LO QUE NO SEA FÍSICO; NO TIENE EXISTENCIA REAL Y EFECTIVA. NI ES VERDADERO * (incluyendo lo mental)... ahora lee mi post anterior y entenderás por que de lo que mencionaste, interpreté que lo MENTAL NO ES REAL... sin embargo, cuando tu me dices en tu mensaje anterior:

Ambos planos, el físico y el mental,  tienen existencia real, pero yo DEFINO la REALIDAD exclusivamente como la realidad fisica (substancial), y como MENTE todo lo que existe fuera de la realidad substancial 

Con esto que afirmas, lo único que haces es crear confusión, y contradecirte, pues si, como dices,  la única realidad existente (real y verdadera ^DRAE)* es la realidad física o substancial  ^{Ver arriba *}, entonces la Mente, al no ser física, queda por ende excluida de la realidad, por lo tanto no puede tener existencia real, sin embargo como después dices que "el plano mental tiene existencia real" implícitamente te contradices y creas confusión.
Por eso cuesta tanto trabajo entenderte y se vuelve tan confuso tratar de comprender lo que quisiste decir... el significado de las palabras para ti no es el convencional, el mismo para todos los que hablamos nuestra lengua. Para eso existe el DRAE (Diccionario de la real academia de la lengua española).
No soy yo, quien juega con el significado de las palabras c81021, utilicemos más el DRAE si no lo hacemos, estaremos jugando también con el tiempo y el esfuerzo de los demás para poder entendernos, como ha sido el caso frecuentemente y esto ya cansa.

[c81021]

Desde luego Fegapa es agotador.

De verdad crees que no conozco el significado de las palabras?
Si tu me preguntas qué es para mí la Realidad, entiendo que me estás preguntando a qué me refiero cuando hablo de Realidad, y no entiendo que me estás preguntando qué considero real o no de acuerdo con la definición de la RAE.

En todo momento he separado dos únicos planos:
La Realidad.q ue muchas veces adjetivo como física o substancial.
La Mente o plano mental en contraposición de la realidad física.

La separación entre estos dos planos que tanto te sorprende me parece lo más natural del mundo. Y estoy seguro que ha habido filósofos que hacen esta distinción.

Llevamos más de un año hablando de substancia real  y plano mental.

Una vez que hemos superado la incomprensión semántica, me gustaría que me contestases por ejemplo:
1) si consideras como dijiste en tu post anterior que algo no creado como yo considero que es la mente humana puede destruirse o no.
2) Si sigues considerando evidente la existencia de Dios incluso cuando se considera que la realidad substancial ha existido desde siempre.

Un saludo.

[agustin44]

Hola c81021, fegapa, cefas, y demás participantes en este debate:
En vista del confuso "galimatías" en el que se ha convertido el "ping pong" de los posts que se han puesto en este tema (¿Cómo dialogar con un ateo?), pregunto: ¿No creen que vale la pena "darle la vuelta a esta página" y seguir enriqueciendo las ideas que se exponen en muchos otros temas que se tratan en este interesante foro?. Yo, por mi parte, dejaré de revisar cómo va el partido de "ping pong", que ya se me ha vuelto tedioso.
Les mando un abrazo

[cefas]

Hola agustín44. Tal como lo veo, cooincido contigo en que parece poco o nada efectivo continuar un debate como éste cuando no se consigue centrar el asunto y sobre todo si no hay acuerdo en el propio diccionario a emplear. Tal como se ha dicho alguna vez, antes de empezar la discusión, repasemos el diccionario: veamos qué significa cateto, hipotenusa, suma y cuadrado; si estamos de acuerdo en los cuatro conceptos, podemos acabar acordando que el Teorema de Pitágoras es cierto. De lo contrario, no hay mucho que hacer al respecto. Si un cateto nuestro es su hipotenusa, estamos perdidos, y el cuadrado de la suma de las hipotenusas va a ser igual al producto de los catetos... Mejor cambiar de teorema.
Un saludo

[Polaris]

De verdad crees que no conozco el significado de las palabras?
Si tu me preguntas qué es para mí la Realidad, entiendo que me estás preguntando a qué me refiero cuando hablo de Realidad, y no entiendo que me estás preguntando qué considero real o no de acuerdo con la definición de la RAE.

c81021, Como cuando te preguntan sobre lo que entiendes por "Realidad", no entiendes que te están preguntando lo qué es real o no de acuerdo con la definición del diccionario de la RAE (DRAE)... c81, esto significa ni más ni menos que tu definición de "Realidad" no está de acuerdo con la del DRAE, que dice:

REALIDAD
1. f. Existencia real y efectiva de algo.
2. Verdad, lo que ocurre verdaderamente.

Para preguntar o responder cualquier cosa, es necesario que quien pregunta o responda se base siempre ya sea en el DRAE o en algún Diccionario Especializado (D.E.) en una cierta rama del conocimiento, pues si no lo hace asi en absoluto, deberá inventar el significado de cada palabra, en cuyo caso nadie va a entender nada de aquello que él pregunta a menos que explique el significado de cada palabra, pero el problema es que dicha explicación va a contener nuevas palabras que, si no se basan, a su vez en el DRAE o en el D.E., van a requerir ser explicadas con otras que a su vez van a requerir de explicación y así ad infinitum ... esto significa ni más ni menos que para que todo el mundo lo entienda, va a necesitar crear un nuevo DRAE o algún otro diccionario especializado de aceptación común en el gremio correspondiente y convencer a todos tus interlocutores que lo acepten, para que todos lo puedan entender. Pero como nadie por sí solo tiene la capacidad de crear un nuevo DRAE o un D.E. que todo hispano-parlante acepte, va a armar un lío tal, que nadie va a poder comprender nada si todos pretenden hacer lo mismo... un lío como el que falta poco para que este tema se convierta, si no es que lo ha hecho ya...

Cefas, estoy de acuerdo contigo y con Agustín 44.

Saludos

[Fegapa]

Hola a todos,

" Vistas las circunstancias que se dan en este debate, y entre ellas, que :
1.- No hay coincidencia en el manejo de los conceptos.
2.- Incluso conceptos iguales parecen ser interpretados de forma distinta
3.- Se hacen afirmaciones apoyadas en simples opiniones personales.
4.- Se mezclan conceptos  e interpretaciones diversas en un mismo post.
5- Se acumulan informaciones e interpretaciones sin centrar el tema en el punto principal tratado.
Como el tema ya ha sido ampliamente debatido y se ha llegado a un punto tal que las posturas no encuentran ni siquiera un lenguaje común, fundamentalmente con algún usuario , y de acuerdo con las normas de este foro, nos vemos en el deber de comunicar que no se publicarán los posts que abunden en las circunstancias descritas , o fuera de los temas tratados, o realicen planteamientos genéricos, personales o poco fundamentados. " .

Por disposición de la administración, este tema queda en receso hasta nuevo aviso. No se publicará aquí ningún mensaje mientras tanto.

[Fegapa]

Hola a todos,

Se les informa que, con fecha,  24 de Noviembre 2016, se añadió al reglamento la norma 9.2 que complementa la 9.1 vigente desde la fecha de inicio del foro.

<9.1 El idioma aceptado  en el foro es el castellano y los mensajes deberán sujetarse a la normatividad de la Real Academia Española (vgr. en gramática, ortografía etc.)>

La norma agregada el dia de hoy  es la siguiente:

<9.2.- Con fecha del día de hoy, 24 de Noviembre 2016, se añade la siguiente norma que complementa la arriba expuesta (9.1), vigente desde el origen de este foro:

Como se mencionó antes, el significado de las palabras deberá ajustarse al Diccionario de La Real Academia Española (DRAE) y excepcionalmente, cuando la palabra no exista en el DRAE o no sea la adecuada, los usuarios podrán proponer una nueva palabra o un nuevo significado, que deberán ser aprobados previamente por la Junta de Administradores ("La Administración") del foro. Mientras dicha aprobación no se haya publicado en el Diario Oficial del Foro, ningún usuario podrá utilizar palabras o significados que no se ajusten a los del DRAE.
Si se incluye alguna palabra en otro idioma deberá ir seguida, entre paréntesis, de su traducción al Español. 
Lo mismo aplica si algún usuario propone un Diccionario Especializado (D.E.) en caso de que algún tema requiera del uso de palabras o significados especiales, no incluidas en el DRAE... La Administración, tendrá la última palabra para aceptar o rechazar dicho Diccionario.
Los mensajes que no acaten estas normas, no serán publicados.>

Se les recuerda que consideramos muy importante no publicar mensajes que no hayamos tenido tiempo de analizar para ver si cumplen las reglas del foro, así que su publicación puede tardar incluso varios días o semanas si fuera necesario,  por lo anterior, nadie espere que necesariamente sus mensajes serán publicados de inmediato.

Como ya mencioné en otro post, este es un sitio donde los temas no son de fácil lectura, por el contrario, se trata de temas profundos que requieren un análisis minucioso que necesita tiempo y paciencia y son varios los mensajes que debemos analizar en el tiempo disponible para atender el foro.

Y con fecha 25 de Nov 2006 se modificó este mensaje para informar que se añadió al reglamento del foro, la siguiente normativa:

4.10 - Se añaden con fecha 25 Noviembre 2016, las siguientes normas sobre el tema de los mensajes.
a) Deberá evitarse que las afirmaciones estén apoyadas en simples opiniones personales, sin proporcionar razón alguna que las sustente.
b) Deberá evitarse que, sin razón o explicación, se mezclen conceptos con interpretaciones diversas en un mismo mensaje.
c) Así mismo deberá evitarse dar información o hacer interpretaciones o afirmaciones sin centrar el tema en el punto principal tratado.

Dicho lo anterior, se les informa que se reabre el presente tema, condicionado a la estricta observancia de las normas del foro y particularmente, de las recientes normas añadidas al reglamento del foro, números 4.10, 9.1 y  9.2  arriba citadas.

Saludos

[Polaris]

Tengo una duda:

Si los Principios  de la razón PR  que rigen la lógica en general, incluyendo la lógica matemática,  son Principios mentales  (elementos propios de la mente), y son invariantes, absolutos, no  creados ni destruidos. Por el contrario la existencia de la mente humana es de reciente aparición,  creada, no invariante ni absoluta.

Antes de la existencia de la mente humana ¿Cómo pudieron los Principios Mentales de la razón existir sin una Mente, siendo como son, elementos propios de una Mente?

Saludos

[c81021]

Hola.

Debo ser algo masoquista por volver a escribir aquí.
Pero creo que necesitáis un ateo con quien poder discutir por lo que voy a intentar seguir otra vez.
Antes de nada.
Siempre escribí con corrección y educación y nunca fue mi intención confundir, sino debatir ideas.  Pedí disculpas cuando considerė que no había sido justo con mis comentarios y mi única agresividad fue un reflejo atemperado de lo que creía recibir, a mi modo de ver injustamente.

Yo empecé a participar en este hilo para resaltar que si se considera que la Realidad física ha existido desde siempre, falla el razonamiento que se presenta como prueba de la existencia de Dios.

Está claro que si se considera que  la Realidad física no ha existido desde siempre, entre las dos únicas opciones posibles que habría en ese caso (generación espontánea por azar, y Creación desde la nada por Dios), el razonamiento de Fegapa es incuestionable y Dios Creó la Realidad física directamente desde su Mente divina.

Para intentar eliminar cualquier equívoco en los significados.
Creo que todos estamos de acuerdo en que podemos referirnos a dos clases de entidades.
Entidades Físicas y entidades Mentales. Miedo mo da intentar definirlas pero creo que yo estaría de acuerdo con vuestra definición al respecto.
Todas las entidades físicas son en sí mismas  verdaderas por lo que son parte de la Realidad
Algunas entidades mentales en cambio pueden ser falsas, ficciones que no pertenecen a la Realidad.
A mí me es indiferente cómo queráis que llamemos al conjunto de entidades físicas:
Realidad Física, Realidad substancial, Realidad (supra)cósmica, o Plano físico......
Al conjunto de entidades mentales:
Plano Mental.

Yo no utilizaría la terminología material, inmaterial, ni tampoco diría Realidad cósmica.
La razón es que la materia no es la base de la substancia física, sino que esta base es la Energía.
Tampoco diría Realidad cósmica porque nuestro cosmos finito y pequeño no abarca la totalidad de la Realidad física. Esta afirmación tenéis que entenderla como una opinión natural y legítima en alguien que considera cierto que el Plano Físico ha existido desde siempre.

Cuando he dicho que los Principios de la Razón son un invariante absoluto y a mi modo de ver lo son también la propia lógica y matemática, expreso la idea que se descubren más que se inventan. Así  que creo que cualquier mente capaz, humana o no, de cualquier tiempo y lugar los acabaría encontrando.
Lo que ocurre es que quizás eso no signifique que estas entidades mentales invariantes tengan existencia por sí mismas.
Quizás son sencillamente la solución que encuentra el Plano Mental para aprehender la realidad física. Y son simplemente la Única Solución de un problema. Sin enunciado (realidad física) y sin actores que se planteasen resolver el problema (mentes) esta solución no existiría.

Un saludo.

[Polaris]

Cuando he dicho que los Principios de la Razón son un invariante absoluto y a mi modo de ver lo son también la propia lógica y matemática, expreso la idea que se descubren más que se inventan. Así  que creo que cualquier mente capaz, humana o no, de cualquier tiempo y lugar los acabaría encontrando.
Lo que ocurre es que quizás eso no signifique que estas entidades mentales invariantes tengan existencia por sí mismas.

Hola,

DRAE absoluto, ta   Del lat. absolūtus.
1. adj. Independiente, ilimitado, que excluye cualquier relación.
6. adj. Fil. Que existe por sí mismo, incondicionado. U. t. c. s. m

Decir que un invariante absoluto que se descubre, no se inventa, puede no significar que tenga existencia por sí mismo, es caer en una contradicción diáfana. 

Si alguien afirma que "los PPios de la razón son absolutos", implícitamente afirma de acuerdo al DRAE que existen por sí mismos… sin embargo si después afirma que quizás no tengan existencia por sí mismos, se contradice ... si no tienen existencia por sí mismos NO pueden ser absolutos.

Mi duda sigue sin respuesta:

Si los Principios  de la razón PR  que rigen la lógica en general, incluyendo la lógica matemática,  son Principios mentales  (elementos propios de la mente), y son invariantes, absolutos, no  creados ni destruidos. Por el contrario la existencia de la mente humana es de reciente aparición,  creada, no invariante ni absoluta.

¿Antes de la existencia de la mente humana, cómo pudieron los Principios Mentales de la razón existir sin una Mente, siendo como son, elementos propios de una Mente?

Saludos

PD La lógica matemática depende de los Principios de la Razón, sin ellos dicha lógica no puede existir, por lo tanto no es absoluta.

[c81021]

Hola Polaris.

De acuerdo, tienes razón. Léase en mi post:

En lugar de:

Cuando he dicho que los Principios de la Razón son un invariante absoluto y a mi modo de ver lo son también la propia lógica y matemática, expreso la idea que se descubren más que se inventan. Así  que creo que cualquier mente capaz, humana o no, de cualquier tiempo y lugar los acabaría encontrando.
Lo que ocurre es que quizás eso no signifique que estas entidades mentales invariantes tengan existencia por sí mismas.

Debería decir:

Cuando he dicho que los Principios de la Razón son un invariante aparentemente absoluto, (-a mi modo de ver lo es también la lógica matemática), expreso la idea que se “descubren” más que se inventan. Así  que creo que cualquier mente capaz, humana o no, de cualquier tiempo y lugar los acabaría encontrando.
Lo que ocurre es que quizás eso no signifique que estas entidades mentales invariantes tengan existencia por sí mismas. Por lo que no serían principios absolutos

Creo que si consideras que el adjetivo correcto es “universal” en vez de “absoluto”, tu problema desaparecería.

Si vamos a las ideas:

1)     Los Principios de la razón, La lógica y la Matemática.. SE DESCUBREN. Toda mente encontraría los mismos PR, …

2)     Yo creo que no tienen entidad por sí mismos.

Por ejemplo, Imagina que la cicloide  es la solución del problema de cálculo variacional que busca encontrar la curva de mínimo tiempo para pasar del punto A al B bajo influjo gravitatorio deslizando sin rozamiento.

Cualquier mente capaz que se plantease ese problema encontraría la misma solución.

La solución de ese problema es un invariante universal. No dependería ni del espacio ni del tiempo, ni de la mente que se plantease el problema. Todas las mentes descubrirían que la cicloide es la única solución de ese problema.

Crees que la cicloide tiene existencia por sí misma? 

Confío que estas explicaciones ayuden a disipar tu duda.

Por cierto. Dado que siempre que he dicho que los PR son invariantes absolutos he aclarado la idea que quería expresar, habría bastado con que, en su momento, me hubieras indicado que el adjetivo correcto era "universal" en lugar de "absoluto". De esa manera mis palabras, -si es que son ellas las culpables-, no te habría producido ninguna duda.

Un saludo

 

[Polaris]

Debería decir:
Cuando he dicho que los Principios de la Razón son un invariante aparentemente absoluto, (-a mi modo de ver lo es también la lógica matemática), expreso la idea que se “descubren” más que se inventan. Así  que creo que cualquier mente capaz, humana o no, de cualquier tiempo y lugar los acabaría encontrando.
Lo que ocurre es que quizás eso no signifique que estas entidades mentales invariantes tengan existencia por sí mismas. Por lo que no serían principios absolutos

Hola  c81021,

Si los Principios (mentales) de la razón se "descubren" y "no se inventan" por las mentes (no absolutas y por lo tanto creadas), significa que antes de ser descubiertos por ellas, tenían una existencia independiente de cualquiera de dichas mentes , pero si este fuera el caso, mi pregunta sigue en pie (aún sin respuesta):

¿Antes de la existencia de la mente humana (o de cualquier otra, no absoluta), cómo pudieron los Principios Mentales de la razón existir sin una Mente (Absoluta), siendo como son, elementos propios de una Mente?

Y en relación a tu afirmación sobre los PPios de la Razón: "quizás eso no signifique que estas entidades mentales invariantes tengan existencia por sí mismas. Por lo que no serían principios absolutos"

Creo que si consideras que el adjetivo correcto es “universal” en vez de “absoluto”, tu problema desaparecería.

Por el contrario, el problema que presenta la  postura que propones se agrava, pues si estas entidades mentales invariantes como el PNC (Principio de no Contradicción) y el PI (Principio de Identidad), según dices no son absolutos, no existen por sí mismos, significaría que son relativos (existen por otro) en este caso, no serían verdaderos principios, pues existirían por una entidad externa y más elemental que ellos,  ésta podría ser entonces el verdadero principio, pero al ser relativos, "no serían verdaderos desde todos los puntos de vista y aquél de esos puntos que nos mostrara su invalidez, no podría basarse en dichos principios, por lo que sería verdadero y falso al mismo tiempo y en el mismo sentido".*
Este punto de referencia se presentaría como una entidad contradictoria (racionalmente inválida) y como la verdad no puede ser contradictoria o absurda, dicho punto de referencia no puede ser verdad.

Este sólo argumento es suficiente para demostrar que cualquiera que afirme que estas entidades mentales invariantes como el PNC y el PI no son absolutas y por lo tanto, como dices "no tienen entidad por sí mismas" cae en contradicción.

El "cicloide", el "cálculo variacional",  o cualquier ejemplo que me pongas como solución al problema que planteo, para ser inteligible y no al revés, debe basarse primero en estos principios racionales y absolutos , así mismo, cualquier mente capaz de plantearse ese problema o cualquier otro, si pretende dar una respuesta racional debe primero basarse en ellos... Así pues, estos principios son el fundamento de la inteligibilidad del "cicloide" y no el "cicloide" el fundamento de la inteligibilidad de aquellos.

Lo anterior muestra que, si queremos ser racionales, el adjetivo correcto para referirse a las propiedades de cualquiera de estos Principios de la razón, no sólo es "Universal", (rige todo aquello que pretenda ser racionalmente inteligible), sino principalmente "Absoluto"  (existe por sí y no por otro)  y "Mental" (propio de la mente) , entre otros ...

Saludos   

* Libro. F.G.  Respuesta a la pregunta: "¿Y quién diseña al Diseñador?"  Cap 3  http://diosoazar.com/home.php y ver libro en PDF, sólo en lap-tops y computadoras de escritorio :           
                        http://www.diosoazar.com/libro.html

[c81021]

Estimado Polaris.

Dos no pueden ponerse de acuerdo si ambos no realizan el esfuerzo de intentar comprender la postura y argumentaciones del contrario.

Te repito la idea central. Que hasta ahora ni Fegapa ni tú ni nadie habéis negado.
Si la Realidad supra-cósmica existiese desde siempre, la demostración de la existencia de "Dios Creador-desde-la-nada" es una falacia.
Fundamentalmente porque la coherencia de la Realidad supra-cósmica sería parte de su naturaleza y en ningún caso podría depender de un elemento del plano Mental.

Si este supuesto fuese cierto, los principios de identidad, no contradicción etc,  serían soluciones que encontrarian las mentes para entender la realidad.

Tu puedes seguir todas las veces que quieras repitiendo tu duda que según dices sigue sin respuesta, pero lo cierto es que yo te he contestado:
La solución de un problema puede ser única. Y no tiene existencia por sí misma. Tiene existencia que depende del enunciado del problema a partir del momento en que éste se plantea.

En el caso supuesto de que la Realidad supra-cósmica fuese el Autoser, ante el problema de entender la Realidad supracósmica, las Mentes capaces encontrarían la solución universal de volverse racionales.

Este planteamiento te podrá gustar o no hacerlo en absoluto, pero o bien demuestras que la Realidad supracósmica no ha existido desde siempre, o admites que racionalmente no existe ninguna prueba de la existencia de "Dios creador-desde-la-nada".

Dejando bien claro que lo que se cuestiona es la existencua de una prueba racional positiva de la existencia de "Dios Creador...". Y en ni gún caso supone prueba alguna de que "Dios Creador...." no existe.

También quiero decirte que en mi opinión algunos razonamientis que sigues son inexactos y falaces.. Por ejemplo.

Si los Principios (mentales) de la razón se "descubren" y "no se inventan" por las mentes (no absolutas y por lo tanto creadas), significa que antes de ser descubiertos por ellas, tenían una existencia independiente de cualquiera de dichas mentes , pero si este fuera el caso, mi pregunta sigue en pie (aún sin respuesta):
.....

Dices que las mentes por el hecho de no ser absolutas son creadas. Lo siento. esta afirmación es errónea. Podrían haber surgido espontáneamente. Sí. Por azar. Tirando el dado trillones de veces. Jugando el juego evolutivo. No argumentes que del azar.... hemos discutido mucho sobre ello y este no es el lugar. Si quieres lo debatimos en otro tema.

Además tu argumentación de que si los principios de la razon se descubren, antes del descubrimiento tenían existencia independiente de las Mentes, entiendo que es incorrecto porque en el Plano Mental la existencia, es su veracidad y ésta se la otorga la propia mente en el momento del descubrimiento.Tu dirías que los conceptus universales que aún desconocemos tienen existencia antes de su descubrimiento?.  Yo no. Existía la cicloide antes de que alguien se plantease el problema que conté de cálculo variacional?.  Yo diría que no.

Polaris.
Aporta indicios de porqué crees que Dios Creador-desde-la-nada existe o no existe. Será la indiosincrasia de cada uno la que evaluará la certidumbre y plausibilidad de su existencia.

Un saludo