Autor Tema: Drake parece estar equivocado. ¿Tiene Fermi razón?. ¿Y si no?.  (Leído 8198 veces)

c81021

  • Sr. Member
  • ****
  • Mensajes: 250
  • nuevo usuario
Re:Drake parece estar equivocado. ¿Tiene Fermi razón?. ¿Y si no?.
« Respuesta #15 : abril 26, 2015, 01:47:47 pm »
Hola Cefas
No se que autoridad eclesiástica ha dicho eso, pero el tema de la salvación de  Los seres inteligentes de otros mundos..   llevó a Giordano Bruno a la hoguera.   En el año 1600

Yo creo que sí. Que hay muchas moradas en la Casa de mi Padre.

saludos
Drake está equivocado

petrusdoa

  • Global Moderator
  • Sr. Member
  • *****
  • Mensajes: 459
  • nuevo usuario
Re:Drake parece estar equivocado. ¿Tiene Fermi razón?. ¿Y si no?.
« Respuesta #16 : abril 27, 2015, 04:20:16 pm »
Muy interesante artículo. De todos modos, desde nuestra concepción religiosa del mundo, no somos los primeros en la creación, nos preceden por lo menos las tribus angélicas y, al parecer, entre unas y otros, el promedio de rebeliones no es precisamente cero. ¿ Será que la libertad apareja el fallo o es el fallo el exponente de la existencia de libertad?.
Imaginemos que ni hombres ni ángeles hubieran pecado. En tal caso, ¿ cómo demostraríamos su libertad, por vía de acto de fe o por razonamiento o por convicción o experimentalmente ?
Sobre hogueras y  herejías. Creo que se nos hace difícil, prácticamente imposible, acomodar nuestros juicios e incluso puntos de vista a situaciones culturales muy diferentes de las actuales.  Se ha emitido estos meses una serie televisiva en la que se enviaba a través del tiempo, hacia el pasado, a un grupo de hispanos de hoy para  asegurar la historia real frente a algunos potenciales entuertos o peligros latentes  . Imaginad, es una idea para guionistas, que el envío se hace para suavizar algunas conductas extremas y aliviar algunos dogmatismos desbocados ... Con  nuestros saberes, procedimientos científicos y estructura mental actuales , ¿ cuántos humanos de entre nosotros acabarían en la hoguera y cuántos coronados emperadores ? ¿ Se nos permitiría siquiera formular estas preguntas ? Demos gracias a Dios por haber nacido en una época en que a nuestras mentes se les permite asomarse a estos abismos insondables antes prohibidos y a menudo, posiblemente, con escaso provecho práctico a corto plazo . Con permiso de los Drake y Fermi del momento, ¿ Qué tipo de preguntas se harán los humanos del siglo C, si es que llega alguno vivo hasta allí ?.
 

c81021

  • Sr. Member
  • ****
  • Mensajes: 250
  • nuevo usuario
Re:Drake parece estar equivocado. ¿Tiene Fermi razón?. ¿Y si no?.
« Respuesta #17 : abril 28, 2015, 02:04:20 pm »
Hola pedruscos.

Sólo mencioné a Giordano Bruno y la fecha de su ajusticiamiento 1600, por la fecha. Desde que supe de ese caso, siempre me pareció sorprendente la inteligencia y clarividencia de Giordano, para, en esa época tan temprana, imaginar no sólo vida en otros mundos, sino vida inteligentes.....y plantearse si el Sacrificio de Cristo en la Cruz justificaba su Salvanción..  Me parece increible. Este hecho es la demostración de que el hombre actual sólo ha aumentado su capacidad tecnológica. 

En cuanto a la angeología, cristiana y de otras religiones... qué quieres que te diga. No creo que sea una verdadera revelación. En gran medida son creaciones medievales. Aunque el mismo Jesucristo se refiriera a otros seres a los que nos pareceremos cuando habitemos su Reino.

En cuanto al Pecado Original del hombre.....  más difícil aún de entender: la transmisión de la culpa de padres a hijos no suena muy racional. ? No crees?. Sólo puede entenderse como una manera de expresar que antes del mensaje de Jesucristo,  el espíritu humano se regía con la dureza del corazón, y no con el amor al prójimo.
Si tú lo entiendes de otra manera....

Un saludo
Drake está equivocado

c81021

  • Sr. Member
  • ****
  • Mensajes: 250
  • nuevo usuario
Re:Drake parece estar equivocado. ¿Tiene Fermi razón?. ¿Y si no?.
« Respuesta #18 : abril 28, 2015, 03:19:21 pm »
Hola petrusdoa .
Perdóname el lapsus lingüe, o más bien el usar un teclado con el corrector conectado que decide cambiar las palabras desconocidas por algo más familiar. Está claro que o él tiene libre albedrío, o es que yo soy un verdadero inútil con estas maquinitas modernas.

Un saludo.
Drake está equivocado

c81021

  • Sr. Member
  • ****
  • Mensajes: 250
  • nuevo usuario
Re:Drake parece estar equivocado. ¿Tiene Fermi razón?. ¿Y si no?.
« Respuesta #19 : abril 29, 2015, 06:26:03 am »
Hola otra vez.
No he contestado a tu pregunta sobre si el pecado podría ser el exponente de la libertad, porque no estoy seguro.
Si eres libre para pecar, parece que por la ley de Murphy...Acabaras pecando. Si puedes tener tentaciones las acabaras teniendo y cayendo en ellas.
Nunca he pensado en ello.
Solo existe virtud si existe control. Si no hubiese capacidad de pecar, tampoco habría esfuerzo y merito. Se seria bueno por naturaleza.
Se podría elegir entre ir al cine o al teatro. Pero seríamos como los robots de Asimov, sin verdadera libertad.
Así que para que haya buenos tiene que haber al menos 1 malo. Sino, ?cómo sabríamos que eramos buenos?



Drake está equivocado

petrusdoa

  • Global Moderator
  • Sr. Member
  • *****
  • Mensajes: 459
  • nuevo usuario
Re:Drake parece estar equivocado. ¿Tiene Fermi razón?. ¿Y si no?.
« Respuesta #20 : mayo 02, 2015, 05:31:54 am »
Vengo de una página donde se tratan asuntos de este tipo y de un artículo en el que se afirma que no hay constancia de civilizaciones avanzadas, incluidas las que son capaces de gestionar niveles de energía del orden de una estrella como la nuestra. En realidad , todos los indicios son del mismo tipo , la falta total de indicios, al menos en la vecindad de  nuestra galaxia.
En alguna parte leí una vez que nuestro sol habita en una zona de la galaxia especialmente tranquila y vacía, como si, (peligroso este como si...) , se hubiera despejado un área alrededor del lugar donde se va a levantar un campamento. Está claro que vivir en las cercanías del centro sería muy diferente, por el tráfico, polvo, radiaciones, etc como en una gran ciudad, sin hablar del grandioso agujero negro central. Pero ya se sabe que del principio antrópico nadie quiere saber nada . Es como si alguien investigara mi casa y observara mi pecera con sus habitantes  deduciendo que la casualidad ha hecho que se originase  allí un hábitat perfecto o adecuado para tales seres, que, engreídamente, suponen que alguien los ha colocado previsoramente en el agua y les alimenta cada día ( el principio "piscícoro" ...). De todos modos, estar discutiendo estos temas, aparte de sernos agradable y estimulante, no deja de ser un ejercicio teórico e imaginativo como el que más y aparentemente improductivo.
Es lo mismo que pensaba yo cuando me explicaron los desarrollos en serie de funciones, hasta que un día tuve que usar uno a la desesperada, solo con lápiz y papel, para resolver un problema técnico que requería urgente solución un sábado por la tarde y lejos de cualquier ayuda posible...
Es como un juego con probabilidad de acierto de 10E-100 pero con premio de 10E1000.¿ Seguimos jugando ?. Yo sigo mientras pueda.
Hola otra vez.
No he contestado a tu pregunta sobre si el pecado podría ser el exponente de la libertad, porque no estoy seguro.
Si eres libre para pecar, parece que por la ley de Murphy...Acabaras pecando. Si puedes tener tentaciones las acabaras teniendo y cayendo en ellas.
Nunca he pensado en ello.
Solo existe virtud si existe control. Si no hubiese capacidad de pecar, tampoco habría esfuerzo y merito. Se seria bueno por naturaleza.
Se podría elegir entre ir al cine o al teatro. Pero seríamos como los robots de Asimov, sin verdadera libertad.
Así que para que haya buenos tiene que haber al menos 1 malo. Sino, ?cómo sabríamos que eramos buenos?




Bueno, algunas de las cosas que se escriben son más bien ideas surgidas al calor de la discusión con amigos, sin intención de polémica alguna. Y sobre la libertad y el pecado ya se ha polemizado bastante.
Me asusta un poco eso de que si puede ocurrir, ocurrirá, porque la experiencia me dice que ni acierto la lotería ni , hasta ahora, me han ocurrido cosas terribles que podrían ocurrirme... sobre todo desde que descubrí que la tostada suele caer por el lado de la mermelada porque la mermelada es más densa y el equilibrio del conjunto lo hace girar dejándola debajo... lo mismo que pasa en el paracaidismo. ¡ Qué alivio !
Y que tenga que haber un malo para saber que soy bueno ... ya lo he investigado, pero resulta que la deducción final es que yo soy el malo...a veces.
Y volviendo al tema central, sobre la paradoja de Fermi, hace un tiempo polemizábamos algunos católicos con un grupo de ateos sobre la existencia de Dios y, a pesar de nuestras razones e indicios aportados, siempre nos contestaban que la falta de pruebas científicas de la existencia de Dios  apoyaba y reforzaba  su inexistencia. En cambio, en estas cuestiones de existencia de extraterrestres civilizados, la falta de indicios y  pruebas científicas solo parece exacerbar su convicción de que tales seres deben existir. Otra paradoja.
Saludos

deneb

  • moderator
  • Sr. Member
  • *
  • Mensajes: 366
  • nuevo usuario
Re:Drake parece estar equivocado. ¿Tiene Fermi razón?. ¿Y si no?.
« Respuesta #21 : diciembre 12, 2015, 04:31:30 am »
Y cada día que pasa, sin recibir nuevas noticias de un naufragio, la probabilidad de que haya sido siniestro total es mayor. Algo parecido nos ocurre día tras día mientras leemos y releemos la misma noticia repetida: las posibilidades del planeta X para albergar vida se reducen al descubrir que su estrella  tiene estas y estas propiedades que impedirían  el desarrollo de vida en él... Una de mis últimas lecturas, de no recuerdo qué grupo de científicos apuntaba a la posibilidad de que nuestra amada tierra pertenezca a la primera oleada de planetas vivibles ( new Word ? ) y que, por lo tanto, considerando el resto de indicios, como el silencio absoluto del cosmos, podrían reforzar esta hipótesis de soledad que tanto abruma a algunos, inquieta a otros y tranquiliza, creo, a la mayoría.

deneb

  • moderator
  • Sr. Member
  • *
  • Mensajes: 366
  • nuevo usuario
Re:Drake parece estar equivocado. ¿Tiene Fermi razón?. ¿Y si no?.
« Respuesta #22 : diciembre 22, 2015, 12:00:53 pm »
Supongamos que existe una TierraII y que está a 25 años luz ( como quien dice, en la casa de al lado en términos galácticos, hacia Sirio  ). Organizamos ( 2015) un viaje de ida ( solo de ida, no se me apunten más, que todo esto sale muy caro  ), a c/10, o sea 30.000 km/seg. Son , entre arranco, acelero... acelero más... , hibernamos, despierto y luego freno y consigo acercarme, ya llego, freno más, bajo, etc , pongamos 300 años, solo de viaje de ida, hasta  (2315) .
Cada mensaje de la nave a Tierra tardaría en llegar 1, 10, 50, 100 años... y aún más en volver
(2100) Hola Tierra, tengo una avería en el impulsor de iones, por baja carga de la batería nº 6. tengan la bondad de ordenar la solución adecuada.
(2200+...) Hola, nave. Cambie la batería 6 por la reserva numerada con 123 e informe del resultado.
(2300+...) hola Tierra. Estoy llegando... Procedo a cambiar las baterías según su orden de 2200. ...
(2315) Aterrizaje triunfal en los páramos de TierraII. Se funda New YorkII con diez robots clones.
(2315) Se celebran en la Tierra grandes fastos por la supuesta llegada de la nave a TierraII.
(2340) Después de unos 340 años de espera,  llega  a la Tierra el informe de aterrizaje y descubrimiento, por correo luz, el más rápido conocido . Y 300 años más tarde de 2315, si puede,
(2615) Aterriza de vuelta la propia nave, si nos la devuelven . Más de medio milenio más tarde.
Yo creo que el universo está hecho tan grande con toda intención.

petrusdoa

  • Global Moderator
  • Sr. Member
  • *****
  • Mensajes: 459
  • nuevo usuario
Sobre la paradoja de Fermi
« Respuesta #23 : febrero 03, 2016, 02:59:51 am »
Sobre la paradoja de Fermi  ( si hay tanta gente por ahí fuera, ¿ cómo es que no se les oye ? ) Corren por ahí respuestas muy dispares. La última que he leído es que ocurre porque seguramente están todos muertos. Y argumentan fundamentalmente que es probable que las civilizaciones tecnológicas avanzadas lleguen inevitablemente a la autodestrucción ( lo que no es descabellado, visto lo que nos ocurre a nosotros). Yo no sería tan fatalista y prefiero otras opciones. Entre ellas, mi preferida es porque somos los primeros y, si Dios no lo remedia y visto el resultado que le estamos dando en amor devuelto, podríamos ser los últimos...
Otros puntos de vista menos extremistas, sugieren lo de siempre, que la vida puede aparecer a menudo pero es de muy lenta evolución, que la vida inteligente aún lo es más, etc.
Tenemos suerte de que la ciencia mantenga abiertas tantas cuestiones interesantes. Al menos podemos entretenernos imaginando soluciones a nuestra medida, casi como un juego. Esperemos que el juego no se transforme en terror cuando alguien avise "Quedan veinticuatro horas para el contacto" y el contacto tenga muy, pero que muy mal aspecto...
Mientras llega o no llega, mantendremos abierto el tema. Probablemente unos cuantos milenios más.

deneb

  • moderator
  • Sr. Member
  • *
  • Mensajes: 366
  • nuevo usuario
Re:Drake parece estar equivocado. ¿Tiene Fermi razón?. ¿Y si no?.
« Respuesta #24 : febrero 05, 2016, 04:04:55 am »
Mi hipótesis favorita es la siguiente: Como creo que para Dios mismo será mucho más placentero tener un universo vivo y repleto de seres, en la secuencia temporal en la que el mundo físico existe habría multitud de entes vivos de muy diversa constitución... pero siempre dentro de las leyes universales, lo cual supone que estos seres no van a ser infinitamente diversos, sino bastante ceñidos a lo que más o menos conocemos o imaginamos. Eso significa que si la gravedad g del planeta es grande, los seres serán rechonchos y de extremidades robustas, si g es aún mayor, estarán metidos en líquido o en atmósferas superdensas para poder resistirla mediante el empuje hidrostático, etc. Eso supone que el universo puede ser una especie de enorme zoo repleto de seres alternativos. En cuanto a seres inteligentes, la cosa es distinta, si tales seres poseen características que los hagan capaces de relacionarse con El personalmente, algo así como decidir cuántos amigos y conocidos quieres tener... Que se sepa, por la Revelación cristiana, estamos nosotros y los ángeles en sus diversos grados, cuyo número no conocemos. Del resto del universo, ni idea sobre si los hay, los hubo o los habrá o si están todos muertos. O sea, que no estamos solos puesto que están los ángeles ( y los del otro lado), y  por aquí, en el universo físico conocido, la cosa está en veremos, pero con pocas perspectivas. Es más, desde el punto de vista cristiano, el Señor no parece que deje opciones a visitantes , puesto que en el último día los que vendrán serán los ángeles a separar la cizaña de la semilla buena. Para nada hay referencias a otras semillas buenas o malas que no seamos nosotros, los humanos. Luego, en el tiempo, si lo hay para otros seres temporales, o para nosotros mismos, si se nos permite volver a esta instancia o estancia temporal, ya se verá, o como decimos por acá, que sea lo que Dios quiera.
La verdad es que me encanta disfrutar de esta especie de seguridad profunda , que nace de la palabra de Dios, sobre el proyecto humano, y que nos permite sobrevivir a las desdichas de este mundo con la tranquilidad de los hijos de Dios. Y al mismo tiempo podemos cavilar, como cualquier científico , en las posibilidades, las probabilidades y las certezas  acerca de cualquier fenómeno que ocurra o pueda ocurrir en nuestro entorno, en un volumen aproximado de trece o catorce mil millones de años luz, que no son pocos...

deneb

  • moderator
  • Sr. Member
  • *
  • Mensajes: 366
  • nuevo usuario
Re:Drake parece estar equivocado. ¿Tiene Fermi razón?. ¿Y si no?.
« Respuesta #25 : abril 05, 2016, 04:30:31 am »
Estos días, y a propósito del ya famoso noveno planeta ( Planeta X si rescatamos a Pluto) y sus implicaciones posibles en el sistema solar, van apareciendo diversos artículos y opiniones sobre la posibilidad de vida , condiciones necesarias , etc. Uno de estos estudios-teoría analiza el proceso de enfriamiento de la Tierra a lo largo de su vida planetaria. Según autores, la temperatura actual debería ser mucho más baja que la que se observa, y atribuye el calor suplementario a la energía de las mareas Sol Luna, lo mismo que el mantenimiento de la tectónica de placas, el vulcanismo y la fusión del núcleo de hierro que alimenta el campo magnético terrestre, necesario para proteger la vida en el planeta. Según ello, la existencia de un satélite gigante ( Luna) se va haciendo más y más significativa como condición necesaria para la vida. De confirmarse estas hipótesis, la ecuación de Drake habría que matizarla añadiendo la presencia de factores que, manteniendo los campos magnéticos, protejan la vida de los rayos cósmicos y otros peligros similares.
Gracias, hermana Luna.

deneb

  • moderator
  • Sr. Member
  • *
  • Mensajes: 366
  • nuevo usuario
Re:Drake parece estar equivocado. ¿Tiene Fermi razón?. ¿Y si no?.
« Respuesta #26 : mayo 15, 2016, 03:14:25 am »
Las noticias de estos días en los medios sobre los cientos o miles de planetas extrasolares descubiertos, parecen minar la fórmula de Drake., lo que no debe sorprendernos, en materias tan frágiles y arriesgadas como pronosticar el número de civilizaciones en el Universo conocido.
Además, la fórmula está diseñada inteligentemente: basta modificar los coeficientes para lograr aproximaciones más realistas cada vez. Lo que parece estar cada día más claro es que no estamos solos ( como planeta al menos), sino que mamá tierra tiene una amplia familia. Solo queda saber si como planeta con vida es hija única. Yo me inclino a pensar que no, pero es un asunto tan vidrioso...
que solo podemos atacarlo usando otra vez la minada formula de Drake.

cefas

  • moderator
  • Hero Member
  • *
  • Mensajes: 615
  • nuevo usuario
Re:Drake parece estar equivocado. ¿Tiene Fermi razón?. ¿Y si no?.
« Respuesta #27 : junio 22, 2016, 11:24:55 am »
ye, en otro foro, se debatía la paradoja de Fermi con un nuevo enfoque bastante lógico, a mi modo de ver, que resumo así: si estoy perdido en un monte y las personas que pueden ayudarme están a 1Km. el tiempo mínimo para recibir respuesta a nuestra petición de ayuda será de al menos de unos 7 segundos, que es el tiempo que necesita el sonido ¡socorro! en ir hasta ellas y ¡hola, ya vamos! para volver hasta él. El monte universal es enorme, y la gente de fuera está muy lejos, las estrellas del entorno son pocas, pues el sol vive en una burbuja  muy poco poblada y por eso más tranquila y segura..., así que nuestras señales van a tener que viajar muy lejos para llegar a zonas donde puedan ser detectadas,  tal vez hasta a mil años luz, donde el conjunto de estrellas y planetas sea ya numeroso y significativo a efectos de probabilidad de respuesta. Es que la mayoría de estrellas parecen sordomudas.... Sea como fuere, el tiempo de ida y vuelta ( si hay respuesta) tiene que ser, o se espera que sea, bastante largo, y se ha estimado entre 1500 y 2000 años. La Madre Tierra empezó a emitir señales radioeléctricas artificiales hace relativamente pocos años, de modo que el grito de ¡socorro! aún no ha llegado, probablemente, al supermercado del barrio galáctico , donde está todo el mundo haciendo la compra. El problema vendrá cuando empecemos a recibir señales de respuesta de cien o doscientos aliens al mes y no sepamos muy bien qué hacer con ellas. Así que Fermi tendrá que esperar, que la esperanza parece una virtud muy adecuada para tratar estos temas.