Autor Tema: ¿Somos algo más que materia?  (Leído 52640 veces)

c81021

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Re:¿Somos algo más que materia?
« Respuesta #30 : Diciembre 09, 2014, 01:37:19 pm »
Querido Petrusdoa,

Creo que mi Dios es tu Dios. Es el Dios verdadero, se llame como se llame, si lo buscamos con sinceridad.
Creo que Dios, actúa moviendo los corazones de los hombres, para que con la idea que tenemos cada uno de Él, cumplamos su Voluntad.

De Joven fui educado en una familia cristiana. Mi razón y coocimiento, pronto me llevó al conflicto de mi razón y mi corazón. Drake, Fermi, y esas cosas de las que algo hablamos, me ponían muy difícil admitir la plausibilidad de una Creación. No creo que estuviese perdido en el sentido que consideraba una obligaciön "humanista", que el mundo fuera un poquito mejor debido a mi existencia. Estuve siempre asombrado con las maravillas del mundo, como ya dije, exterior e interior...Y siempre estuve algo triste. Pero en cierto momento llegué a las conclusiones de que mi razón podría admitir la plausibilidad de un Dios resultado de la evolución. 
Mis conocimientos cientificos, mi razón, no pueden negarlo. Además han ido encajando ideas y piezas admisibles para mi intelecto. .. y desde entonces vivo en gran Felicidad. No la hay mayor, que sentirse en Sus brazos.

Este Dios evolución no es causa de lo bueno, ni culpable de lo malo del mundo, ni de lo que nos pase a nosotros.

Creo que Dios no debe ser muy proclive a actuar directamente. Reescribiendo "el libro", lo que es cambiando futuros...y creando nuevos mundos.  Debería ser más fácil para Él actuar en mundos abocados a la desaparición.
En estos mundos "aislados y autoextinguibles, podría, sin efectos laterales cambiar el futuro...mandándonos a su Hijo. "Fuera de los horizontes de sucesos de otros mundos".

Claro que me he preguntado que Motivación podría tener Dios evolución.Y entiendo que no puede haber otra más elevada que la Tarea de Salvación.  Si las leyes del Universo lo permiten, el Universo evolucionará sin lugar a dudas y esa tarea será emprendida. Y ..."serán contados cada uno de los pelos de nuestra cabeza".

Soy un optimista y mi razón no me impide creer esto que os cuento. Y desde luego...soy mucho más feliz.

Un saludo



Drake está equivocado

Fegapa

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Re:¿Somos algo más que materia?
« Respuesta #31 : Diciembre 10, 2014, 02:33:52 pm »
En el multiverso paralelo al que hacia referencia, cuyas oropiedades fisicas determinarian las leyes de cada uno se adoptarían la infinitud de todas las posibilidades.  El azar en ese caso, exclusivamente entra en juego en las propiedades  que le tocan a cada uno.

>c81021
Puesto que de acuerdo al modelo de multiverso que propones, son las azarosas "propiedades físicas"  las que determinan las leyes y principios racionales de cada universo y no al revés (las leyes y principios racionales las que determinan y rigen el funcionamiento de esas propiedades) ... ¿Cómo pueden estas últimas ser objeto de estudio de la ciencia?... ¿Puede la ciencia acaso estudiar y comprender racionalmente el funcionamiento de aquello que existe por un azar puro, sin estar determinado y regido por leyes o principios racionales y simplemente ser (sin causa, motivo o razón alguna)?

Saludos
« Última Modificación: Diciembre 17, 2014, 02:28:13 am por petrusdoa »

Fegapa

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Re:¿Somos algo más que materia?
« Respuesta #32 : Diciembre 10, 2014, 02:51:57 pm »

...La Creación Universal, digamos que tiene muy pocos seguidores entre los cosmólogos. Y científicos en general.  Y quizás se acabe por encajar la teoría adecuada que encaje y sea aceptada por la Ciencia.En la que no se necesite de un motor prmiigenio, Acto Cretiivo,...vamos. El Dios obvio de la humanidad ls ultimos 3000,o quizas 100.000 años.
Y todavía el que Dios en el que suele pensarse.
Si esto ocurre.., (la teoria que encaja y se acepta), se exclamará, "Dios ha muerto".

Yo, como, en parte, científico, en ese Dios no puedo cree. Mi razón me lo impide
He planteado un Dios alternativo al Dios principio. En un esfuerzo sincero de compatibiliar mi razon y mi sentimiento.

>Yo cómo tú creo en la razón y creo en la ciencia, porque funciona de forma racional, no así el puro azar, no sujeto a leyes o principios racionales...

Si Dios no existe, la única alternativa en cuanto al origen, es el puro azar y esta última opción es irracional... por lo tanto mi razón me impide creer en ella ...

Saludos
« Última Modificación: Diciembre 17, 2014, 02:27:30 am por petrusdoa »

c81021

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Re:¿Somos algo más que materia?
« Respuesta #33 : Diciembre 10, 2014, 04:47:16 pm »
Hola Fegapa,

Yo no propongo ese modelo cosmologico. No sé cual puede ser el verdadero modelo de nuestro universo. Solo argumentaba que un modelo con infinitos universos. Infinitos. Que reorren las propiedades fisicas basicas que determinan las leyes y principios de gobierno en cada uno de ellos. Cada uno de estos infinitos universos tendría leyes y principio. Entendiles por nuestra razon. Muchos serian extraños. Todos, salvo quizas un pequeño subconjunto de ellos, serïan incompatibles con la existencia de seres racionales. Da igual. Si existiese la infinita gama de posibilidades....no seria ninguna casualidad-azar-,  que elnuestro es como realmente es. Con nosotros preguntandonos estas cosas. No hace falta una Creación específica. El Principio Antrópico se cumpliría sin necesidad de Dios Creador.

Este modelo, u algún otro de parecido, hacen que grandes cosmöloos y científicos proclamen que Dios no es necesario. Por ejemplo Hawkings, hace unos días.

Hoy en día se decantan sobre todo or teorías en las que intervienen multiversos. Algunos pocos proponen una modificación de la teoría inflaccionaria.Aunque a mí estos me parecen que sehacen trampas en el solitario.

El descubrim8ento del BB, cuando se determió que había habido un principio universal....dió plausibilidad científica a la existencia de Dios Creador. Desde entonces no han cejado los esfuerzos científicos en negar esa psibilidad.

Tus razonaientos filosóficos, personalmente no puedo discutirlos. No soy capaz. Y será como tú dices.
Ojalá pudiera entenderte y creerte, pero me pasa como a muchos compañeros,: A la luz de los conocimientos científicos actuales...se hace muy cuesta arriba creer en la necesidad de un Dios Creador. Normalmente nadie lo niega, simplemente se explica que no es necesario.

Y haces muy bien en basarte en tu razón. Afilado instrumento que debe servirnos de regla y guía de nuestros actos y creencias. Y contra ellas seremos juzgados, no me cabe duda.

Un saludo

Drake está equivocado

petrusdoa

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Re:¿Somos algo más que materia?
« Respuesta #34 : Diciembre 11, 2014, 03:08:45 am »
Recomponiendo nuestro cosmogonía particular, hemos llegado a la conclusión de  que siempre ha habido algo o alguien presente, ya que de no ser así, tampoco ahora habría nada ni nadie.
Como consecuencia de lo anterior, procedamos a considerar quién o qué cosa puede ser ese algo o alguien ( llamémosle autoser), y aquí hay dos posturas básicas: la primera, que el autoser sea el propio cosmos en sus diversas o infinitas etapas o facetas, que hoy se materializan en el universo que conocemos, y segunda, que sea un Dios creador, netamente separado de su creación.
Primera opción: Los componentes de la materia/ energía  difícilmente pueden ser considerados candidatos, ya que existen hoy,  pero en los primeros momentos del BB no existían. Tan solo los fotones y/o algunas partículas elementales que no conocemos podían subsistir a la temperaturas y presiones del inicio. Por otra parte, todas las partículas conocidas están sujetas a la experimentación y a leyes que les son ajenas y obedecen a las que el ser humanos les aplica sin poder resistirse... como si el dios fuera el experimentador humano.
Lo mismo le ocurre a un Dios Evolución. Si ha evolucionado, en algún momento no era lo que fuera hoy y tal vez inició su camino siendo un agregado molecular extraño, con propiedades especiales o con una suerte inesperada para poder progresar. ¿ Qué era y qué hacía antes de...? Por otra parte, siendo evolucionado, está sujeto a las leyes físicas y en algún momento puede ser desmontado por ellas. ¿ Qué haremos entonces sus amigos de hoy ?
Segunda opción, Dios creador. Veamos un argumento en su favor. Descartado el universo como autoser, por insuficiencia radical, necesitamos un candidato nuevo, distinto del anterior. No tenemos apenas información sobre su naturaleza ya que la ciencia no posee medios para experimentar con ella y tenemos que conformarnos, desde la ciencia, con lo que descubra la razón. Y eso es, por ahora lo poco que hay al respecto, aquí y ahora. Lo necesitamos como raíz de todo y origen de todo y debe poseer todo lo que, de una u otra manera, se manifiesta en el universo: los principios de la razón, los axiomas, los conceptos, las ideas, los valores, todo el universo mental que emana de nuestro interior, la belleza, la grandeza, lo intrincado y bien armado del mecanismo universal, todo lo positivo y bueno debe haber surgido de su presencia y ser.
Si ha surgido de él , él debe poseerlo. Si hay inteligencia, consciencia, han tenido que proceder de él. Luego debe ser, es, inteligente y consciente, Debe ser, es, personal. No tan solo un objeto sobre el que experimentar , sino Alguien. Y desde nuestra radical limitación, los que apenas sabemos resolver algunas ecuaciones diferenciales ( yo las tengo olvidadas ) o el problema de los tres cuerpos o los problemas de Hilbert, aunque parezcamos listos comparados con los caracoles, por ejemplo, sabemos que no alcanzamos demasiados saberes.
Dios debe estar ahí, pero si él mismo no nos lo explica, poco más podemos decir de él , salvo, desde la ciencia, saludarle y aceptarlo, que no es poco.
Resumen: Desde la ciencia actual, hay un empeño desmesurado en engendrar todo tipo de teorías, (la mayoría infalsables) en la búsqueda de alguna que, definitivamente, pueda apartar a Dios de nuestro horizonte vital. Fabricamos universos cíclicos, como una función trigonométrica , sin principio ni fin, y ya tenemos a nuestro dios. Creamos multiversos surgiendo de cada explosión de supernova o cada reverso de agujero negro y ya tenemos la solución. Por fin Dios habrá muerto y, por fin, reconozcámoslo, seremos libres para hacer lo que queramos, si podemos, sin trabas morales, sin obligaciones éticas, sin cortapisas, frenos ni remilgos en la experimentación, dioses y señores de nuestro destino. Porque Dios estorba a mucha gente que desearía vivir sin reglas ni normas, ¿no?. :)
Saludos

Fegapa

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Re:¿Somos algo más que materia?
« Respuesta #35 : Diciembre 11, 2014, 10:11:27 am »
Hola Petrusdoa

Me han gustado mucho tus últimos mensajes, particularmente el último y los demás sobre la nada improductiva y la necesidad de que exista un "Autoser"(Un Dios creador que tenga en sí mismo su propia razón de ser) y que según atinadamente dices ("como raíz de todo y origen de todo, debe poseer todo lo que, de una u otra manera, se manifiesta en el universo: los principios de la razón, los axiomas, los conceptos, las ideas, los valores, todo el universo mental que emana de nuestro interior, la belleza, la grandeza, lo intrincado y bien armado del mecanismo universal, todo lo positivo y bueno debe haber surgido de su presencia y ser")...o ser una manifestación de El.

Sin este Dios creador la única alternativa en el origen, o es la nada (que no puede ser o existir, pues, el ser del no ser es contradictorio)... o es ¿el azar puro?,  es decir, ¿un universo? o ¿un multiverso?, que no sería sino un universo más grande, incausado e irracional, donde en último término, sin causa, motivo o razón,  por un puro azar teóricamente habrían aparecido "universos" con propiedades que determinarían leyes y principios racionales (PR) y al menos en uno o ¿en varios de ellos?  el razonamiento (o la razón) que opera en sintonía con dichos PR, y así mismo todo el mundo mental con sus ideas racionales y valores mencionados por ti, que supuestamente habrían sido causados en última instancia por ¿puro azar?... el problema con esta opción atea (sin Dios y basada en el puro azar), es que el azar puro como causa última  de  leyes y principios racionales (LPR) es contrario a la razón y por lo tanto dicha opción atea es contradictoria... y ¿por qué es contradictoria?, pues por la sencilla razón de que cualquier causa debe ser anterior al efecto que genera y por lo tanto dicho azar tendría que haber existido previamente a la existencia de dichos LPR y generarlos sin estar regulado por ellos o en sintonía con ellos... pero como cualquier cosa que no esté regulada por los principios de la razón es irracional, el puro azar absolutamente lo es  y el sólo hecho de pensar que, los principios de la razón (en los que se basa todo el pensamiento racional) se fundamentan en una causa irracional, es a todas luces una aberración...   

Saludos
« Última Modificación: Diciembre 11, 2014, 10:54:35 am por Fegapa »

c81021

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Re:¿Somos algo más que materia?
« Respuesta #36 : Diciembre 11, 2014, 10:52:35 am »
Hola Petrusdoa.

Me ha encantado la recomposición que has hecho de "nuestra cosmogonía particular". En gran medida subscribo lo que dices.
Salvo que la opción Dios evolución la liquidas en un pispás.

Un Dios Evolución sería el siguiente paso del ser racional.
Si pensamos en el universo en su conjunto, si en un punto del espaciotiempo surgiese Dios.....  Èste se expandiría por todo el espaciotiempo. Desde el propio BigBang...hasta el final de los tiempos. Solo tiene que cumplirse que las ptopiedades del universo lo admitiesen. Sería inevitable.
Las teorías de multiversos.. que pretenden demostrar la no necesidad de Dios Creador.... a la vez plantean la posibilidad de que todo punto espaciotemporal pudiera ser alcanzable desde cualquier otro punto.
De ahí los denodados esfuerzos de demostrar que no puede dominarse físicamente el tiempo. Asociaciones de partículas a distancia...y alguna otra. Nada serio.
La más seria alegación en contra de ella, la plantea Hawkings en su paradoja : ¿"Porqué no tenemos viajeros del futuro?".   Pero la ciencia actual está creo, que muy lejos de demostrar la imposibilidad del viaje temporal.

Las actuaciones en los pasados...generan nuevos universos. Nuevos " libros". Futuros alternativos inalcanzables y desconectados a partir de la bifurcación. Que podrían afectar a regiones espaciotemporales acotadas, o al futuro del universo en su conjunto.
Al universo actual le quedan, al menos 50.000 millones de años de evolución. Si un ser racional ultratecnologico, llega en ese tiempo a dominar el tiempo. Dios habrá nacido. Y el Universo habrá cambiado. Ya no habrá final. Vendría desde el final del tiempo a crear futuros alternativos.
Preguntaros vosotros, si no es cierto que la plausibilidad del Dios evolución no es equivalente a la plaudibilidad del viaje temporal.
Y preguntaros, si ese ser Racional se impondría a sí mismo alguna Tarea.
Y si estáis tan seguros que el viaje temporal es imposible. Jaja,  Si la ciencia no puede negarlo!!!.

Por lo menos esta argumentación, podríais defenderla ante el complejo científico-ateo hoy en día predominante.

Para mí, es suficientemente coherente com para poder admitirlo.

Un saludo.







Drake está equivocado

petrusdoa

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Re:¿Somos algo más que materia?
« Respuesta #37 : Diciembre 11, 2014, 12:46:34 pm »
Tantos asuntos en un solo post son demasiados, sobre todo si cada uno de ellos ha merecido algún, o algunos, libros y artículos de personajes famosos de la ciencia "especulativa" adjetivando así a la que busca problemas para adjudicarles las soluciones que van encontrando ( es broma...).
Me estoy refiriendo a libros como "La flecha del tiempo" de Hawking, de 1988, del que creo hay dos versiones, una más técnica y otra divulgativa y del que tengo una por aquí, en alguna estantería. La veo: es de Editorial Crítica, Colección Drakontos edición de 2006...
Echo un vistazo y encuentro su " Brevísima historia del tiempo" cuyo párrafo final, en el capítulo "Conclusión" escribe : Sin embargo,si descubriéramos una teoría completa, llegaría a ser comprensible a grandes líneas para todos y no solo para unos cuantos científicos.Entonces todos, filósofos, científicos y público en general seríamos capaces de participar en la discusión de la pregunta del por qué existimos nosotros y el universo. Si halláramos la respuesta a esto, sería el triunfo último de la razón humana, ya que entonces comprenderíamos la mente de Dios".
Por lo que entiendo, Hawking, como otros genios del pensamiento humano, buscan una Teoría del Todo que lo explique todo bajo el prisma de la razón ( los Principia  ) y con la cual nada quedaría en la sombra del misterio y todo se haría patente a nuestra razón, incluidas las razones por las cuales el cosmos es como es y cómo somos nosotros y por qué. La Gran Ecuación final tendría cuasi infinitas soluciones, a cual más admirable, con las respuestas a todas las preguntas ( excepto la respuesta a por qué existe la Gran Ecuación ). Una reflexión parecida a lo que sugiere este paréntesis anterior llevó a la conclusión de que es imposible esta Gran ecuación en el mundo matemático incluso para cuestiones o campos elementales... para eso existió Gödel , por ejemplo, je je. ( Gödel es una joya).
O sea que Hawking no dice siempre lo que el periodista de turno dice que dijo.
Lo que busca es la Gran Ecuación o la Gran explicación de la Ciencia sobre el cosmos y su por qué. Lo que hacemos todos.
Cuando escribes " Si en un punto del espacio tiempo surgiese Dios..."  se contradice la idea básica de Dios como ser que existe por sí, antes de y sin depender de otro. Lo cual no evita que podamos imaginar cualquier posibilidad, sea o no lógica y demostrable. El espaciotiempo es una entidad a la que se le pueden atribuir, sin necesidad de probarlo, casi cualquier cualidad, con tal de que explique alguna paradoja o rareza encontrada en algún momento o lugar del cosmos. Por ejemplo, a mí me han encantado dos cuestiones , entre otras: la primera, el entrelazamiento cuántico y la segunda el experimento de Young, y sigo esperando la teoría que los explique, porque creo que encierran misterios profundos del cómo está hecho el mundo...
En cuanto a los viajes en el tiempo, hay por ahí muchos foros en los que este tema se ha debatido ampliamente. Incluso he leido una interpretación de los ovnis como viajeros del futuro interesados en comprobar la vida y milagros de sus ancestros, nosotros. Ahora bien, existe el efecto mariposa, ese que produce una mínima distorsión en el tejido espaciotemporarl y que, a la larga, modificará el futuro esperado, con lo cual el viajero del futuro ya no es el mismo que viajó al pasado a producir la distorsión, sino otro, que viaja al pasado pero no es el mismo pasado, y así necesitamos infinitos futuros para un solo pasado, infinitos universos que nacen de un solo viaje, un multiverso maravillosamente complejo, tan seductor que sirve hasta para hacer series y películas de éxito. Lo que pasa es que las leyes físicas suelen ser implacables con los tramposos, impidiendo sus violaciones sin misericordia, y una de ellas parece ser La Flecha del Tiempo, muy respetada hasta por el mismo Hawking , tanto que le ha dedicado ya un par de libros. Y no seré yo el que le contradiga en todo.
Saludos.

c81021

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Re:¿Somos algo más que materia?
« Respuesta #38 : Diciembre 11, 2014, 03:40:15 pm »
Hola Petrusdoa

Se que Hawking no dice siempre lo que los periodistas dicen que dijo, pero repetidas veces ha declarado la no necesdad de la injerencia exterior para el nacimiento del propio tiempo

El entrelazamuento cuantico, plantea quizás alguna dificultad para poder viajar en el tiempo.  Me cuesta creer en él a distancias macroscópicas, por mucho que sujan noticias sobre éxitos en esa materia. Ya se verá como progresa ese tema. Recuerdo teorías fallidas que revolucionaron el mundo científico, desde la fusión fría, hasta la antigravedad de Podlenov, pasando por la superconducción de alta temperatura.

Viajar en el tiempo no debe ser fáccil. Lo más promtedor requiere de una estrella de neutrones y un aguejro de gusano. Pero no se ha conseguido desbaratar su posibilidad. Ni creo que se consiga.
En cuanto a la paradoja de la mariposa...efectivamente. es falaz. El vuelo de una mariposa en Paris no produce un ciclon en Pernambuco. La dsipación existente en el movimiento del fluido y el movimiento térmico molecularanula el efecto del vuelo a una dustancia muy corta.

Una actuación cualquiera no tiene porqué cambiar ningún futuro. Detener la caida de una hoja de los billones que caen cada otoño no cambiaría ningún futuro,...salvo que fuera justo la que alguien iba a pisar...La mera observación no tendría que cambiar ningún futuro. Tiene que haber una disipación en el proceso.


He leido a Hawking. Me dice poco,  aunque tenga la cátedra que poseeyó. Newton. Es  un fenómeno mediático.

Es obvio que para tí un Dios Evolución no sería Dios. Porque para tí, la propiedad fundamental de Dios es no haber sdo creado. Sino Ser.  Para mí no es esa.
[size=78%]Hace miles de años que se discute lo mismo. La existencia de Dios. Y se ha justificad, creo que de forma casi idéntica a vuestros argumentos filosóficos. Si a vosotros os valen. Creedme que os envidio. [/size]


Una pregunta: entiendo que Dios conoce el futuro. ¿A pesar del libre Albedrío?.  Será por lo tanto Atemporal. ¿O está todo escrito y determi,ado de antemano?.  Tienes que admitir que o bien Dios se mueve en el tiempo. O Dios es ajeno al
universo. No sé que diría Occam de ello


No creo en OVNIS ni nada parecido. Aunque creo que eluniverso lo permite, la dificultad tendrá que ser inmensa.
He estudiado mucho en mi vida. En diferentes campos de la física. por cierto, que el problema de los N-cuerpos está resuelto desde 1985 cuando Greengard y Ronkin publicaron el MLFMA. Y se ha aplicado en Laplace (gravitacion), Helholmtz(electromagnetismo), y ahora en las ecuaciones de Schredinger.  Se utiliza una matemática bastante compleja. 


No confío en que el ser humano sobreviva al futuro cercano. Y he intentado, con sinceridad compatibilizar razón y sentimiento. Por razón entiendo mi razón a la luz de los conocimientos científicos que he ido adquiriendo.
Nunca he participado en ningún foro de ovnis ni de gente de esa guisa. En realdad, en ningún otro foro, salvo algún
comentario en astronomía.







Quizas mi Dios tiene a tu Dios por su Dios.


Un saludo.

Drake está equivocado

Fegapa

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Re:¿Somos algo más que materia?
« Respuesta #39 : Diciembre 11, 2014, 06:23:05 pm »
Se que Hawking no dice siempre lo que los periodistas dicen que dijo, pero repetidas veces ha declarado la no necesdad de la injerencia exterior para el nacimiento del propio tiempo...
... He leido a Hawking. Me dice poco,  aunque tenga la cátedra que poseeyó. Newton. Es  un fenómeno mediático.
c81021

>En esto último coincidimos sobre Hawking,  ... es un fenómeno mediático...
En su reciente libro "El Gran Diseño" incurre varias veces en contradicción implícita con lo mismo que afirma ...
por ejemplo: En la primer página del Capítulo 1 dice que: "La filosofía ha muerto"... ... "Los científicos se han convertido en los portadores de la antorcha del descubrimiento en nuestra búsqueda de conocimiento", sin embargo en todo aquello que afirma o niega a continuación en su libro se apoya implícitamente en los principios del pensamiento racional PPR que no son físicos sino metafísicos y por lo tanto filosóficos.
Los PPR no tienen ninguna característica física y aunque la ciencia se apoye en ellos para poder afirmar o negar cualquier cosa, no forman parte del objeto de estudio de la ciencia, sino del objeto de estudio de la filosofía... así que sí la "filosofía ha muerto", como afirma Hawking, la validez de estos principios filosófícos del pensamiento racional, ha muerto con ella y sin ellos (sin los PPR) la ciencia se ha quedado sin su base racional...

De ese calibre son las contradicciones en que incurre este popular científico... creo que a Hawking no le vendría mal estudiar un poco de filosofía para no caer en absurdos como el que mencioné, que en parte son producto de una deformación profesional en él, al creer que  la ciencia no necesita de la filosofía para aspirar en profundidad al conocimiento de la verdad total del ser  ... la ciencia estudia sólo una parte del ser (El cosmos material), pero lo curioso es que la materia misma opera en sintonía con los principios de la razón que como dije no son materiales y gracias a que la estructura de la materia opera en sintonía con ellos (con los PPR), podemos comprender científicamente su funcionamiento.

¿No te parece curioso que la realidad física esté regulada por la realidad filosófico-metafísica (que muchos científicos hoy niegan)?...

En resumen, la ciencia se basa en la razón y la razón se fundamenta en los principios lógicos del pensamiento racional que estudia la filosofía... por lo tanto la base de cualquier ciencia y de todo el conocimiento racional es filosófica... <

[size=78%]Hace miles de años que se discute lo mismo. La existencia de Dios. Y se ha justificad, creo que de forma casi idéntica a vuestros argumentos filosóficos. Si a vosotros os valen. Creedme que os envidio. [/size]

>Disculpa si repito la pregunta que acabo de hacer: ¿No te parece curioso que el cosmos físico esté regulado por principios no físicos, sino mentales?... ¿Por qué razón el cosmos tiene una estructura lógica que funciona en sintonía con principios mentales desde hace 13,700 millones de años, si la mente humana del homo sapiens  apareció apenas hace 200,000 años?... ¿De dónde proceden estos principios mentales que rigen la operación de nuestro universo volviéndola racionalmente comprensible?... ¿Surgieron estos PPR de la nada por puro azar?, es decir, ¿simplemente existen "porque sí" (sin causa motivo o razón)?... pero ¿es el "porque sí" (sin causa, motivo o razón) una explicación racional o científica?...

Saludos



« Última Modificación: Diciembre 17, 2014, 01:25:52 pm por petrusdoa »

c81021

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Re:¿Somos algo más que materia?
« Respuesta #40 : Diciembre 12, 2014, 04:01:46 am »
Hola Fegapa

 

El mundo físico está regulado por leyes. Que dependen probablemente de un conjunto muy pequeño de relaciones entre propiedades del mismo. Masa, energía,…etc.

Las leyes de gobierno son sencillas y elegantes (Maxwell, por ejemplo), y representan una inmensa complejidad fenomenológica.

 

La mente humana se ha dotado de unas herramientas básicas de raciocinio. Los principios a los que tú te refieres. La lógica y las matemáticas por ejemplo, con las que puede explicar la totalidad del mundo físico. Y mucho más. Puede imaginarse leyes que no pertenecen a nuestro mundo físico. Hipotéticos universos diferentes al nuestro, por ejemplo, dotados de leyes extrañas, pero leyes entendibles por la razón.

Las herramientas de la razón son herramientas que a veces no parecen emanar directamente del mundo físico. Los número complejos por ejemplo, no tienen en sí mismos ningún sentido físico, pero los usamos para infinidad de cosas que ayudan a nuestra razón tridimensional y finita a entender y representar las soluciones de esas elementales leyes que gobiernan nuestro mundo físico y otros muchos imaginarios.

Por esa razón tienen los científicos tanta capacidad de derivar las leyes que necesitan para entender casi cualquier cosa. Con la ayuda de esos instrumentos filosóficos racionales a los que te refieres.  Es cierto.

 

Pero hay un principio que parece seguir nuestro universo. “de mínima energía”, de “máxima simplicidad”, como quiera llamarse. A falta de una contradicción debe considerarse como más plausible la hipótesis más simple. Normalmente en la simplicidad muchas veces reside la belleza y la elegancia.

Lo que un científico racional nunca admitirá, salvo que no le quede remedio, es tener que utilizar una explicación “ de fuera del universo físico”, para explicarse el propio universo físico. Así, jamás creerá en fantasmas, causas sobrenaturales y demás. Por lo tanto, le cuesta pensar que puede existir algo “ajeno” al universo. Algo que “no cumple sus leyes”.

 

Ahí creo que está el quid de la cuestión. ¿Es Dios parte del Universo, y por lo tanto sujeto a sus leyes?… o ¿está fuera del mismo y puede violar a su antojo las leyes que la propia razón confiere certidumbre?. ¿Si Dios tuviese masa…sería atraído por el resto de las masas del universo con una ley diferente a la ley de la gravitación que afecta al resto del universo?.

 

Realmente no sé si realmente te explicas la existencia de Dios, porque existen la lógica o las matemáticas. Entiendo que haya mentes a las que les asombre tanto este hecho que necesiten una explicación. A mí no me sorprende tanto como a ti. Y no me impele a creer en un principio racional último o primigenio de todo.

 

Me cuesta mucho entenderte Fegapa. Estoy seguro que eres muy inteligente y capaz. Pero yo no he estudiado filosofía.

 

Un saludo

 
Drake está equivocado

c81021

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Re:¿Somos algo más que materia?
« Respuesta #41 : Diciembre 12, 2014, 07:34:20 am »
Hola,
solo deciros que por casualidad acabo de leer una frase atribuida a Albert Einstein,que decía:
"Lo más asombroso del universo, es que podamos intentar comprenderlo".

Creo que era un genio,"de otra clase".
Drake está equivocado

petrusdoa

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Re:¿Somos algo más que materia?
« Respuesta #42 : Diciembre 12, 2014, 12:17:08 pm »
Lo que un científico racional nunca admitirá, salvo que no le quede remedio, es tener que utilizar una explicación “ de fuera del universo físico”, para explicarse el propio universo físico. Así, jamás creerá en fantasmas, causas sobrenaturales y demás. Por lo tanto, le cuesta pensar que puede existir algo “ajeno” al universo. Algo que “no cumple sus leyes”.

 Ahí creo que está el quid de la cuestión. ¿Es Dios parte del Universo, y por lo tanto sujeto a sus leyes?… o ¿está fuera del mismo y puede violar a su antojo las leyes que la propia razón confiere certidumbre?. ¿Si Dios tuviese masa…sería atraído por el resto de las masas del universo con una ley diferente a la ley de la gravitación que afecta al resto del universo?.

>Si algo no necesita una causa externa para su existencia, es una entidad autoexistente, que tiene en sí misma su razón de ser. No se me ocurre ningún ejemplo entre los objetos físicos o matemáticos corrientemente conocidos, pero sería muy interesante manejar uno y ver cómo debe estar organizado para alcanzar esa libertad de existencia, desligada de cualquier otro ser. En el caso que nos ocupa,  se ha creado el concepto de singularidad y con él se evitan las complicaciones lógicas al problema y las preguntas embarazosas.

Respecto al segundo punto sobre si Dios puede violar las leyes de la razón,  esa violación iría en contra de su propia esencia, como fuente primera y única de la razón objetiva.
Dios es previo y distinto del universo, que no presenta atributos de ser por sí, sino de ser finito en la masa, la energía, el espacio y el tiempo, ha tenido un principio y se dirige recto a un final, dictado por sus propias leyes. Si se las hubiera dado a a sí mismo, sería un universo suicida.
La omnipotencia de Dios no debemos verla como capacidad para realizar cualquier acción, buena o mala, de acuerdo o en contra de sus propios principios racionales, su bondad y su inteligencia, sino solo las que son acordes con ellos.
Saludos
« Última Modificación: Diciembre 17, 2014, 02:29:51 am por petrusdoa »

c81021

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Re:¿Somos algo más que materia?
« Respuesta #43 : Diciembre 13, 2014, 05:40:35 am »
Hola Petrusdoa

Tu te explicas el nacimiento del universo con algo ajeno- diferente- al propio universo: Dios Creador.
Un científico racional busca teorías que puedan ser sustentadas con las herramientas de las que dispone. Imaginación y matemáticas.
La Omnipotencia de Dios, no me supone ningún problema.  Es un "infinito" de escala universal.
La Omnisciencia de Dios sí que supone un problema. ¿Cómo se compatibiliza con el "infinito" de las posibilidades. El infinito que justifica el libre albedrío del hombre. ¿Cömo pueede explicarse que conozca el futuro?.   ¿ Está todo escrito de antemano en ese libro al que te referías en un post?.  En el quee stán escritas incluso lás páginas en las que Él ha interferido en el propio universo, despues de su creaciön. Cuando nos manda al Hijo.
Pregunto.  ¿Cömo puede explicarse que Jesucristo reconozca que no sabe cuándo será el Fin, y que eso solo lo conoce elPadre?.
O porque vee el futuro cambiante con sus propioa actos. "Integrando el futuro....y eliminando el libre albedrïo....o viajando en el tiempo y viendo el resultado una vez ocurrido.

Un científicor acional ique intenta expicar la Omnisciencia de Dios...puede hacerlo si las propiedades del uiverso admiten el desplazamiento temporal.

La Otra manera de explicarselo, es, "porque sí". Principio de Autoridad.: Ya que ha creado el universo...atribuyámosle, además, esa propiedad,  sin que tenga que cu.plir las leyes con las que ha dotado a su creación.

Un saludo
Drake está equivocado

Fegapa

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Re:¿Somos algo más que materia?
« Respuesta #44 : Diciembre 13, 2014, 10:29:32 am »
c81021, respondo tu M: 40

Estoy de acuerdo en que las leyes que gobiernan el mundo físico son sencillas y elegantes... y tienen una característica más, muy importante para la ciencia  y esa característica consiste en que las leyes pueden ser racionalmente comprensibles, gracias a que operan en sintonía con los mismos principios lógicos en que se basa el pensamiento racional, (es importante tomar en cuenta que la ciencia se basa en la razón y en los principios de la razón).. y esto es algo muy curioso; sobre esto tú mismo recordabas algo parecido a lo que Einstein decía: 

"Lo más incomprensible del universo es que este sea precisamente comprensible"

Anteriormente te formule la pregunta: ¿No te parece curioso que el cosmos físico esté regulado por principios no  físicos, sino mentales?... ¿Por qué razón el cosmos tiene una estructura lógica que funciona en sintonía con principios mentales desde hace 13,700 millones de años, si la mente humana del homo sapiens  apareció apenas hace 200,000 años?...

Creo que estarás de acuerdo en que esos instrumentos filosóficos racionales, esas herramientas básicas de raciocinio como tú las llamas, no podrían ayudarnos a comprender racional y científicamente el cosmos, si ambos (tanto las herramientas del raciocinio lógico, como el cosmos mismo) no estuvieran regulados por principios racionales (que de hecho no son físicos sino mentales)...  así que surge la otra pregunta que hice y que aún ha quedado sin respuesta: ¿de dónde provienen estos principios lógicos (y mentales)  que regulan todo aquello que funciona, lógica y racionalmente?... me refiero concretamente al principio de identidad   y al de no contradicción
Además, esos principios metafísicos PM, reguladores universales y absolutos de todo aquello que funciona racionalmente, (como el cosmos físico y su estructura de leyes) y sin los cuales la ciencia no podría existir... ¿son acaso los PM los que cumplen con las leyes o éstas las que son reguladas por ellos...?

Y por otro lado, si Dios y no el puro azar es en última instancia quien hace las leyes y se manifiesta a través de los principios lógicos que confieren racionalidad y lógica al universo y sus leyes, ¿porqué habría de violarlas a su antojo sin una razón?... que lógica puede tener un Dios que se manifiesta a través de principios lógicos, violando las mismas leyes y principios mediante los cuales se manifiesta?... no entiendo, ¿lo puedes explicar?... si hubiera una razón importante  lo entendería... pero no sin una razón de peso o por simple antojo.

Considero que eres una persona inteligente c81021, por eso no entiendo que elijas una alternativa que operando sin causa, motivo o razón en el origen del cosmos y por puro azar (que además es contradictorio*), sea la causa de leyes y principios racionales "simples" y "elegantes", que permiten al cosmos tener una estructura racionalmente comprensible  y así mismo, que no te  sorprendas de que el universo pueda ser explicado en un lenguaje lógico matemático ... Einstein, a quien tú mismo citas, no creía en el azar puro, como causa original, generadora del orden cósmico... "Dios no juega a los dados con el universo"... decía.

* El puro azar como causa de las leyes y principios de la razón LPR sólo podría existir previamente a los LPR y por lo tanto no estaría regulado por ellos, por eso es contradictorio.

Saludos

« Última Modificación: Diciembre 13, 2014, 11:40:40 am por Fegapa »