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Foros Dios o Azar => Dios => Mensaje iniciado por: Fegapa en Agosto 31, 2015, 02:39:24 pm
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Hola a todos:
1. El libre-pensamiento ateo postula actualmente que: “Debido a que para el ateísmo no existe evidencia racional de la existencia de Dios, la falta de fe en Dios no es el resultado de la fe en que Dios no existe, sino el resultado de la falta de fe en que Dios existe… Asimismo postula que, como está claro que la fe no puede ser utilizada para justificar en forma racional una creencia, debe concluirse que la fe es irracional” 1.
Esta es una típica postura atea, pero: ¿Es el ateísmo coherente con lo que postula? ¿Es la fe necesariamente contraria a la razón? ¿Es cierto que el ateísmo tiene un fundamento racional? y ¿Es verdad que no existe evidencia racional de la existencia de Dios como fuente de vida inteligente en el cosmos?
Como respuesta a esto, veamos primero algunas consideraciones:
Primero. En relación a los principios, leyes y azar.
Las leyes y principios cósmicos entre las que están las que rigen el pensamiento, son esencialmente predecibles y racionalmente comprensibles, el azar en sí mismo, al margen de las leyes y principios, es lo opuesto.
Segundo, en relación a la predictibilidad y consistencia lógica.
La ciencia puede probar experimentalmente que, una inteligencia humana experta, es capaz de causar predictibilidad funcional y consistencia lógica en lo que realiza, basándose en las leyes del cosmos. Pero no existe prueba alguna de que el azar, por sí solo, pueda operar consistentemente en forma lógica, logrando producir, por sí mismo, consistencia lógica y predictibilidad funcional. Por ello, no es razonable que la estructura lógica, comprensible y predecible, de principios y leyes del cosmos haya sido generada por azar.
Tercero, en relación a la irracionalidad.
No sólo es irracional lo que no tiene uso de razón o lo que no está en sintonía con los principios fundamentales que la rigen, también lo es aquello que, sin tomarla en cuenta actúa contra ella, o asimismo, lo que existe sin una razón de ser, simplemente "por azar" o "porque sí”.
Cuarto, en relación a la razón.
Afirmar que, en última instancia, la razón tiene un fundamento, base u origen, esencialmente irracional, equivale a aceptar que la racionalidad es fundamental o básicamente irracional, lo cual es evidentemente absurdo.
Si la razón no tuviera una razón de ser para existir y existiera simplemente “porque sí”, por azar, entonces la existencia de la razón, y sus principios, serían esencialmente irracionales, lo cual es contradictorio. Y serían irracionales porque, solo una inteligencia racional puede actuar por razones (no así el azar), así que si el azar fuera el fundamento o base original de la razón, ésta, sería en última instancia, fundamental o básicamente irracional, lo cual es un contrasentido.
Continuará en el próximo mensaje.
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Continuación.
2. El azar, entre otras cosas, no es más que la forma en que las cosas operan cuando lo hacen de forma casual, no causal, ni razonada o intencional, como lo hace una inteligencia; por eso, cuando hay azar no existe ni puede existir finalidad, predictibilidad, racionalidad o lógica en su funcionamiento, por lo que los hechos azarosos son excepcionales y por ello impredecibles, pues si alguno se repitiera una y otra vez de la misma forma, se volvería predecible y dejaría de ser azaroso. El azar no tiene memoria, no discierne, no infiere, no imagina, no planea, no organiza en forma consistente, ni dirige, no controla cosa alguna, pues éstas son facultades de la inteligencia; por eso, el azar, desprovisto de toda facultad intelectual, es una causa incapaz de generar por sí misma predictibilidad y consistencia lógica, como la que posee la estructura de leyes y principios cósmicos que permitió la aparición de la razón humana, pero entonces ¿cómo pudo esta estructura de leyes y principios, esencialmente predecible surgir simplemente “por azar”?
Es importante tomar en cuenta que al generar estos principios y leyes, el azar debió hacerlo, absolutamente por sí solo, sin apoyarse en ellos ni en la razón, dotándolos de capacidad predictiva, comprensibilidad y consistencia lógica “simplemente porque sí”, en forma totalmente irracional, por lo que está claro que el fundamento básico de la hipótesis atea, no se apoya en evidencia racional, sino en un acto de fe en el propio azar. Sólo la inteligencia que puede actuar en forma lógica y consistente, es capaz de generar permanentemente predictibilidad racional.
Es evidente que, la fuerza y coherencia lógica de cualquier argumento racional proviene del fundamento o principio, que constituye su base o sostén original.
Un edificio con un cimiento endeble, vuelve endeble a todo lo que está dentro de él, al ser endeble su base o sostén. Lo que se pretende que funcione racionalmente en cualquier área, debe tener una base racional y no una irracional. Con mayor razón, la propia razón debe tener un fundamento básicamente racional y no una base irracional, lo cual sería absurdo. Vgr. Un proyecto de investigación planteado sobre una base irracional o contradictoria generaría conclusiones irracionales o absurdas, de hecho cualquier proyecto debe mostrar primero, que la base sobre la que fundará sus resultados sea racionalmente confiable y sólida.
Sobre lo anterior se pueden dar ejemplos ad infinitum, en las esferas que se requiera.
Si lo irracional o lo contradictorio funcionaran bien, todo el mundo buscaría actuar y pensar en forma ilógica o absurda.
Y si alguien acepta que la razón (global) brota en última instancia, de una base o fundamento irracional, implicitamente admite que su propia razón individual (al formar parte de la razón global) en último término es fundamentalmente irracional (pues su base o fundamento original lo es), como consecuencia, cualquier cosa que esa persona afirme, piense o realice basándose en ella (en la razón), también termina siendo básica o fundamentalmente irracional.
Continuará en el próximo mensaje.
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Continuación:
3. De la misma forma, los principios de la razón que, por ser también generadores básicos de predictibilidad y comprensibilidad racional, tampoco pueden ser azarosos. Nos referimos al principio de identidad, al de no contradicción y al del tercero excluido que fundamentan todo el edificio racional.
Pero, estos primeros principios que rigen el pensamiento ¿Son básicamente productos del pensamiento humano mismo? ¿Acaso no existían también antes de que éste existiera? Si no fuera así, aunque esos primeros principios, que no presentan propiedades físicas sino mentales, parecen pertenecer a una esfera distinta a la de la realidad física, sin embargo, si no hubieran estado presentes regulando la realidad física, ésta no podría ser racionalmente comprensible ni previsible, pues al no estar en sintonía con ellos obviamente presentaría una estructura ilógica o un funcionamiento contradictorio, y como éste no es el caso, es evidente que ha existido un vínculo indiscutible entre dicha realidad y la de esos principios mentales en que se basa todo el edificio racional, mucho antes de que la inteligencia humana brotara. Evidentemente, si la naturaleza fuera absurda o irracional sería ininteligible.
Aunque en relación con esto, según el artículo "Más allá del Horizonte Cuántico" de Deutsch y Ekert publicado en la revista "Scientific American, de Septiembre 2012" 2, vemos que, como consecuencia de la teoría cuántica:
“Al principio sus teóricos desarrollaron una tradición de enseñar a sus estudiantes "irracionalidad” como habíamos dicho: “Las cosas pasan sin razón o explicación” “Eso era típico en sus historias y libros de texto.”“Sin embargo los desarrollos de las últimas dos décadas contradicen esta caracterización”2 Y la teoría mencionada, en lugar de arrastrar a la ciencia hacia un abismo de contradicciones, irracionalidad y límites, ha permitido a los inventores utilizar propiedades cuánticas de los objetos “para confeccionar todo tipo de dispositivos milagrosos, tales como los micro chips y los láseres”2, entre otras cosas.
Todo esto nos hace ver que el principio de no contradicción se verifica en la naturaleza, por lo que ésta, al contrario de ser irracional, es racionalmente inteligible, al tener una estructura y una forma lógica de operar. Por eso es que la ciencia funciona bien.
Continuará en el próximo mensaje.
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Continuación, parte final:
4. Así pues, podemos afirmar que el principio de no contradicción se verifica en la naturaleza, por el hecho de que la ciencia no puede demostrar racionalmente que dos afirmaciones científicas sobre la realidad natural, que se contradicen mutuamente, son ambas verdaderas, al mismo tiempo y desde el mismo punto de vista. La naturaleza no es absurda.
Y por otro lado, el primero de los principios del pensamiento racional, el principio de identidad, también se verifica en el cosmos cuando la ciencia comprueba que la materia cósmica no es indiferenciada, es decir, existe una identidad permanente y estable, generadora de orden, en el interior de la materia. La “cualidad, especificidad e individualidad” 3 que vemos en los elementos de la naturaleza, mencionadas por Victor Weisskopf, anterior Director General del CERN, son ejemplos del orden que se muestra en sintonía con los Principios del Pensamiento Racional en la entraña misma de la materia.
Dice Weisskopf:
“Las órbitas de los electrones muestran una sorprendente similitud con las ondas vibratorias restringidas dentro de los confines del átomo, ondas confinadas... como las de una cuerda de violín o en la columna de aire del tubo de un órgano. Ellas también tienen la propiedad de "regeneración"; después de que un efecto perturbador les ha cambiado su forma, asumen la forma original una vez que la perturbación termina... Encontramos formas típicas bien definidas, éstas son universales y dependen de la fuerza y simetría del campo que las confina. Son los patrones fundamentales de los que está hecha la materia. Esto es el por qué un átomo de cualquier elemento es exactamente igual en cualquier lugar que se le encuentre y cualquiera que haya sido su historia previa.” 3
Esto nos muestra también cómo la ciencia verifica la forma en que el cosmos actúa en sintonía con el primero de los principios del pensamiento racional, el Principio de Identidad, al comprobar la identidad permanente y estable, generadora de orden en la base atómica de la materia.
Con base en esto, ¿No percibimos claramente que esos primeros principios lógicos y no físicos sino mentales, son el fundamento regulador más elemental del orden racional del universo? Gracias a ellos podemos científicamente explicar cómo opera el cosmos y comprender filosóficamente que, siendo éstos, en última instancia, el fundamento último regulador de la razón, sólo pueden tener como fuente o referencia a una inteligencia y no a una entidad irracional, no inteligente, que existiera, en última instancia, simplemente “porque sí”, o por azar.
Afirmar que, un universo, o un multiverso, no dotados de razón propia tienen en sí mismos su razón de ser sería un contrasentido ¿Cómo podría tener una entidad básicamente irracional en sí misma su propia razón de ser? Lo irracional o azaroso implica necesariamente la ausencia de razón de ser en sí mismo, por eso es irracional.
Todo lo dicho apunta directamente a la existencia de una Mente Superior como fundamento, tanto del cosmos, como de la razón y su negación es contradictoria, pues si la razón o la ciencia -esencialmente racional-, implícita o explícitamente aceptaran que su fundamento último es esencialmente irracional, ¿cómo podrían ser ellas mismas racionales?
En conclusión, por reducción al absurdo, la única teoría esencialmente consistente y coherente con la razón, es la teoría del diseño inteligente, realizado por un Diseñador que, al tener en sí y no en otro, su razón de ser, existe por sí mismo, y su negación por el ateísmo es fundamentalmente irracional, a este Diseñador lo llamamos Dios.
© Copyright 2012 Indautor México
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1http://freethought.freeservers.com/reason/faith.html
Fecha de publicación: Desconocida - Fecha de consulta: 05/07/2012 - Artículo desaparecido en la fecha de consulta y recuperado en: http://www.inarchive.com/page/2011-11-09/http://freethought.freeservers.com/reason/faith.html
Fecha de Publicación (artículo recuperado) 09/11/2011 - Fecha de consulta 25/10/2013
2 Basado en la revista Scientific American. Septiembre 2012 Artículo de David y Deutsch y Artur Ekert - "Beyond the Quantum Horizon”307, 84-89 [/i]
3 Victor F. Weisskopf. Basado en el libro: “ Physics in the twentieth century” “Quality and Quantity In Quantum Physics” (P.P. 28 a 35) Published by the MIT Press
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Fegapa, me has convencido.
Existe Dios Creador, Principio Racional.
Pero, El Gran Diseñador se ocupa de mi?
Tan importante soy yo como para que se fije en mí?
Como explicas el paso del Dios de Somoza a un Dios personal?.
Un saludo.
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Fegapa, me has convencido.
Existe Dios Creador, Principio Racional.
Pero, El Gran Diseñador se ocupa de mi?
Tan importante soy yo como para que se fije en mí?
Como explicas el paso del Dios de Somoza a un Dios personal?.
Hola c81021
No conozco al "Dios de Somoza" ... ¿Te refieres tal vez al dios panteísta de Spinoza?
Cuando me aclares esta duda te respondo.
Un afectuoso saludo.
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Fegapa, tienes razon.
Estoy tonto, mi memoria me jurga malas pasadas. Perdon.
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Fegapa,
He querido decir Spinoza como paradigma de un Dios alejado de mi. De mi Dios personal.
Olvidate de mi error al querer nombrarle. Lo que me preocupa es el paso del Dios Creador..al Dios personal.
y si yo no significo pare El, más que la más i significante de las bacterias?
Esa era mi intención, trasmitir esa idea. Claramente de manera erronea.
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Fegapa,
He querido decir Spinoza como paradigma de un Dios alejado de mi. De mi Dios personal.
Olvidate de mi error al querer nombrarle. Lo que me preocupa es el paso del Dios Creador..al Dios personal.
y si yo no significo pare El, más que la más i significante de las bacterias?
Esa era mi intención, trasmitir esa idea. Claramente de manera erronea.
No te preocupes, a mi también me juega malas pasadas la memoria... tengo que atender algo pero déjame pensar en esto y te respondo después ok?
un abrazo
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Hola c81021
En el hilo de "Dios", Tema: "Nueva perspectiva sobre la Creación. ¿Cambiaría nuestra idea de Dios?"... Respuesta #19 escribí lo siguiente:
"Si como ya aceptamos Dios Creador, existe, y ES el Principio Racional del universo o en su caso del multiverso, estamos ante un Ser muy especial, que crea todo un cosmos portentoso en el cual surgen seres (como nosotros) con capacidades como la inteligencia racional e intuitiva, la voluntad, el libre albedrío, la sensibilidad, la creatividad, la posibilidad de amar, la espiritualidad, la individualidad y otras más, que nos permiten llegar a ser "personas".... pero como nadie da lo que no tiene, ni de la nada surge algo, sin ánimo de proponer un Dios meramente antropomórfico, ¿No crees que es lógico pensar que Dios, nuestro Creador, tiene al menos - en sí mismo- dichas cualidades, sin perjuicio de que pueda tener muchas otras que desconocemos?"
Yo también creo en la evolución de la materia, pero creo que la verdadera maravilla es el espíritu y lo que tú habías mencionado: "la unión final con el Creador".
Y continué diciendo:
"Dios no es fundamentalmente de orden físico, sino metafísico, como lo son los principios de la razón a través de los cuales Él se manifiesta: "El Logos", "La Palabra", "La luz del Intelecto"... pero el intelecto puro, sin amor es frío y puede llegar a ser malvado, en cambio si además de ser Dios el Principio Racional del universo es también un Principio Amoroso y Espiritual (que crea por amor lo que hace) , entonces todo se vuelve cálido, bondadoso y bello y tiene un sentido mucho más profundo y cercano que el de un "Dios" meramente racional que habita en el "Topus Uranus" sin voltear si quiera a ver a sus criaturas, que considera insignificantes y carentes de todo interés para Él... pero si no le interesamos ¿Para que se tomó la molestia de crearnos y crear todo un universo o un multiverso, tan impresionantemente complejo y bello? ... ¿Qué sentido tendría?"
A lo cual me respondiste:
"Tienes razón. En la ecuación falta introducir el Amor. Sin él nada somos. Sin él a ningún sitio llegaremos. Tiene que ser el necesario y último factor de la evolución. Dios Creador tiene que sentirlo. Por lo tanto no parece posible que se olvide de aquellos de sus hijos que lo tengan."
Estoy de acuerdo contigo y sobre todo tomando en cuenta lo último que dijiste en el párrafo anterior y yo subrayé (con tu permiso) creo que tu respuesta es muy clara, ¿pero, tienes aún dudas?
Un afectuoso saludo
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Hola Fegapa
Gracias por tu tolerancia.
Esos párrafos que mencionas fueron el punto en el que caí en la cuenta de que el Amor tenía que ser una propiedad de Dios Creador, y por lo tanto, era mi Dios personal, en quien yo creïa y a quien yo amaba.
Hasta ese momeno, El Gran Diseñador Racional, no me interesaba,
Hacemos yogurt, facilitando el crecimiento de determinadas bacterias, que si fuesen racionales,...deberían agradecérnoslo?. Si nos quedamos solo en la razón, en un Diseñador racional, no llegamos a nada. Estamos desconectados de nuestro creador.
Por esto fue importantísimo para mis creencias personales convencerme, de que el Amor, es una ley natural que debemos seguir los seres que sentimos, para poder seguir evolucionando. Y que por lo tanto, es una propiedad del Creador.
Yo, no tengo dudas. Pero es el punto más débil del razonamiento.
Tu explicas la existencia del Creador. Pero falta recalcar. Apoyar el paso desde un ser impersonal, al Dios que nos espera.
Gracias otra vez Fegapa.
Por tu amabilidad, pero sobre todo por tu lucidez que ha conseguido perfilar mis ideas.
Un saludo.
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Hola c81021
No tienes nada que agradecer, cualquiera puede tener un error, pero tus mensajes nos han interesado desde que entraste y nos hacen pensar a todos... es muy estimulante y agradable tenerte aquí !
Gracias por continuar participando y si tienes algún conocido con tu mismo interés y dinamismo por estos temas, ojalá puedas invitarlo...
Y entrando en materia, además de lo que te contesté en mi post anterior, he estado pensando en esto que mencionas:
"Pero falta recalcar. Apoyar el paso desde un ser impersonal, al Dios que nos espera"
Estoy investigando el punto y he estado preparando algo en relación con esto, aparte del post anterior que te puse... ya casi lo tengo, yo creo que en un par de días te respondo... ahora tengo que salir.
Un afectuoso saludo
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Hola c81021
Dices que falta "apoyar el paso desde un ser impersonal (Dios de Spinoza), al Dios que nos espera".
Además de lo que comenté en el M:9, que se refiere entre otras cosas al amor divino, este amor va de la mano con "El Dios que nos espera" pues somos sus hijos y que, al menos desde nuestra perspectiva, ese amor únicamente puede darse si tenemos cualidades como, conciencia propia, voluntad propia, sensibilidad, propias de un ser personal, es importante mencionar que un "Dios" impersonal como el de Baruch Spinoza, ha sido tipificado en la filosofía moderna como el más radical ejemplo de un panteísmo (sumamente discutido).
A reserva de estudiar y profundizar más sobre el Panteísmo y su relación con la teoría de Spinoza, cosa que me gustaría hacer en los próximos mensajes, tomemos este texto de José Ferrater Mora, filósofo, ensayista y escritor español, autor de un Diccionario de Filosofía, a mi juicio, excelente:
"Ha sido usual en la época moderna, considerar a la filosofía de Spinoza como el más eminente y radical ejemplo de doctrina panteísta…" Diccionario de Filosofía. José Ferrater Mora. Editorial Sudamericana Buenos Aires Argentina. Tomo II. (Pag. 363).
Y provisionalmente este otro texto de Wikipedia, mientras consigo una fuente más directa y confiable en relación al Panteísmo de Spinoza:
"El panteísmo es una creencia o concepción del mundo y una doctrina filosófica según la cual el Universo, la naturaleza y Dios son equivalentes". Para el panteísmo La ley natural, la existencia y el universo (la suma de todo lo que fue, es y será) se representa por medio del concepto teológico de «Dios». La palabra está compuesta del término griego πᾶν (pan), 'todo', y θεός (theos), 'Dios'; así se forma una frase que afirma: «todo es Dios y Dios es todo»… El panteísmo es la creencia de que el universo (con todas sus extensiones celestes y criaturas) y Dios son lo mismo, o sea, son uno. Es decir, Dios no es un ente en particular ni una simple energía; sino que cada criatura es un aspecto o una manifestación de Dios, que es concebido como el actor divino que desempeña a la vez los innumerables papeles de humanos, animales, plantas, estrellas y fuerzas de la naturaleza." Wikipedia
Continuará en el próximo mensaje.
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Continuación:
En el caso de que lo todo lo anterior sea correcto, lo cual veremos en mensajes posteriores (cuando tenga en mis manos una copia de los textos originales de Spinoza), mientras tanto, me gustaría formular algunas preguntas en relación con los textos expuestos en el post anterior:
1. Si como implícita o explícitamente afirma el panteísmo (de acuerdo al texto arriba mencionado), Dios es todo lo que existe, existió o existirá y dado que las cosas son imperfectas, ¿cómo puede ser Dios el Ser Perfecto (Spinoza*) , si Él es todo lo que existe (incluyendo aquello que es imperfecto)?... acaso puede ser Dios perfecto e imperfecto (a la vez y en el mismo sentido?)
2. Si existe una sola y la misma naturaleza (o sustancia) para Dios y las cosas pues todas ellas son "Dios"... y así mismo... si éstas son limitadas en el relación al espacio-tiempo, ¿Dios entonces también es limitado?... ¿tuvo Dios un principio y tendrá un final?... sí es así ¿cómo puede Dios ser "causa de sí mismo" o "ser eterno", como afirma Spinoza? ... además, ¿acaso Dios pude ser esencialmente mutable, como lo es la materia?
Es evidente que, un “Dios” limitado y sujeto a mudanza es claramente una contradicción, pues mudar es dejar de ser algo para ser otra cosa, lo cual adicionalmente implica dependencia del tiempo, ya que si algo muta, en ese instante ganó o perdió al menos alguna propiedad (o perfección) en relación al instante anterior y esta sucesión de instantes que sólo pueden darse en el tiempo y depender de él, son incompatibles con la idea de un Dios que, teniendo en sí mismo su razón de ser, no puede depender de algún ser externo a El o de alguna dimensión como la temporal.
3. Pero, aún afirmar que algo o alguien "es causa de sí mismo" (Spinoza*) ¿no es una afirmación contradictoria?, en virtud de que la causa precede siempre al efecto y existe necesariamente con antelación a éste, con lo cual se sobrentiende que el "Dios" de Spinoza debió existir como posibilidad antes de existir como realidad, pues necesariamente debió existir en potencia (como causa que posibilita su propio efecto) antes de existir en acto (como efecto), si esto es así ¿no sería un contrasentido que, algo o alguien "exista", antes de existir?... Afirmar que algo puede existir simultáneamente en potencia y en acto, es contradictorio.
En lugar de considerar a Dios como "causa de sí mismo" (Spinoza *), ¿no deberíamos decir más bien que: "Por no depender de ningún otro, Dios es el ser que tiene en sí mismo su razón de ser"?
4. Por lo anterior, el “Dios” panteísta no responde a la esencia de un ser divino que, teniendo en sí mismo su razón de ser, debe ser inmutable, eterno, absoluto, perfecto y por lo tanto, no depender del tiempo o de cualquier otro ser externo. Un ser como Dios, con las cualidades que menciono, debe ser necesariamente distinto y cualitativamente superior en perfección a la materia, por lo tanto no podría ser inmanente o estar inmerso en ella. Siendo ésta (la materia) limitada y mutable... y Dios, ilimitado e inmutable, forzosamente deberá rebasarla y trascenderla... afirmar la existencia de un Dios inmanente a la materia es contradictorio desde cualquier punto de vista.
Además, si Dios fuera "todo lo que existe, existió y existirá", y el odio y el egoísmo de hecho han existido y existen en el mundo como características o modos de ser de algunas criaturas, ¿podrían ser acaso también características o modos de ser propias de Dios mismo?... obviamente no, pues dejaría de ser perfecto... ¿estás de acuerdo?
Dios (fuente de toda perfección), solo puede desbordar de amor por sus criaturas, pues si no las amara infinitamente, tendría una carencia (o limitación) fundamental... totalmente incompatible con su perfección absoluta y esencial... ¿no crees?
Saludos
_____________
*Diccionario de Filosofía. José Ferrater Mora. Editorial Sudamericana Buenos Aires Argentina. Tomo II. (Pags. 713 y 714).
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Hola Fegapa.
Sabes que pensar en estas cuestiones me da mayor felicidad que resolver las ecuaciones más complicadas?
Soy ingeniero. No soy filósofo y por lo tanto lego soy en la materia.
El principio del todo. Siempre me dio miedo pensar en él. Si pienso que existió un acto creativo, un Dios Creador....me pregunto que hacía antes?. Que si está fuera del tiempo,.... desde siempre?. Cómo pudo decidir, el acto creativo como expresión de voluntad, nusto hace un tiempo finito. No puedo darle respuesta.
Pero creo más fácil pensar en Dios Creador como un Principio Racional, motor universal, alejado de un concepto de ser personal. Y más aún pensar que formamos parte de Él. Que el Universo realmente es una manifestación maravillosa de su substancia misma. Lo q entiendo que, de alguna manera, propone Spinoza y seguro que muchísimas personas más. La creencia en un Dios Impersonal.
Por estos pensamientos, y desde el primero de mis post en este foro que es el único foro donde he escrito, me es difícil llegar a ese Dios.
Amar a un Dios impersonal es difícil.
Pero creo firmemrnte que esta creación, o quizás manifestación de Dios, que es el todo Universal, tiene sentido.
La muerte y mutación en constante renovación ha llegado a producirnos. La ley de la evolución, seguida por la materia tan indefectiblemente como las leyes que siguen los cuerpos celestes al desplazarse en sus orbitas, ha conseguido que estemos aquí.
Quién nos espera?. Hemos llegado.
Y luego está mi corazón. Mi sentimiento. Mi asombro ante las maravillas del mundo. No sabéis lo precioso del amanecer esta mañana. Cuando conducía a mi trabajo, con una fina guadaña lunar y Venus tan cerca. He alabado al Señor, mi Dios.
Sé, que mi sentimiento, no es prueba alguna de la existencia divina. Pero mi razón no considera imposible su existencia, y por lo tanto me permite Creer. Y creedme vosotros que mi razón es muy exigente.
La idea de que el Amor forma parte de la Ley vevolutiva, una vez que la materia alcanza la caracteística de ser autoconsciente, es un punto de anclaje. Es un nexo de unión, entre El origen y el destino.
Dios Principio de tan maravillosas Leyes, digo que algún sentido tendrán. Algo espera que llegue a producirse. Sino, para qué de las mismas?.
Tus argumentaciones de la necesidad de un Principio Racional, Fegapa, me convencen. Las creo indiscutibles. Pero a mi entender no justifican un Dios Personal, cercano a mí.
Porcesta razón, y aunque yo encontré un punto de anclaje entre el principio y el destino, en el Amor, y me alegró sobremanera, entiendo que es el siguiente paso. Que necesita justificación. Si es que podemos llegarca argumentar algo mejor.
Entendedme. No es mi pretensión ofeneder a nadie. Lo que he expresado aquí, es un atentado directo contra las creencias clásicas judaica, cristiana y musulmana. Contraria a Krisna tambien. Pero intentan ser ideas sinceras y constructivas. Además entiendo que si bien a mi nivel intelectual personal, la revelación es un valioso indicio que me ayuda a discernir entre posibilidad racionales., deberiamos razonar con una total abstracción.
Quería decirte también que Spinoza creo que no consideraba posible la libertad individual. Negando el libre albedrío con un determinismo a ultranza. El hombre secsiente libre pero es mera ilusión.
Por lo tanto no exite responsabilidad moral ni existe El Mal. Es asimismo una ilusion, resultado de la primera.
Yo no creo ésto, solo te digo que si por casualidad apareciese en este foro...te negaría la mayor!!, jaja, perdóname esta broma.
Un saludo a todos.
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Hola Fegapa.
Sabes que pensar en estas cuestiones me da mayor felicidad que resolver las ecuaciones más complicadas?
Soy ingeniero. No soy filósofo y por lo tanto lego soy en la materia.
El principio del todo. Siempre me dio miedo pensar en él. Si pienso que existió un acto creativo, un Dios Creador....me pregunto que hacía antes?. Que si está fuera del tiempo,.... desde siempre?. Cómo pudo decidir, el acto creativo como expresión de voluntad, nusto hace un tiempo finito. No puedo darle respuesta.
Pero creo más fácil pensar en Dios Creador como un Principio Racional, motor universal, alejado de un concepto de ser personal. Y más aún pensar que formamos parte de Él. Que el Universo realmente es una manifestación maravillosa de su substancia misma. Lo q entiendo que, de alguna manera, propone Spinoza y seguro que muchísimas personas más. La creencia en un Dios Impersonal.
Por estos pensamientos, y desde el primero de mis post en este foro que es el único foro donde he escrito, me es difícil llegar a ese Dios.
Amar a un Dios impersonal es difícil.
Hola c81021. Aprovechando que es domingo por la tarde, hora española, y tengo algo de tiempo ¿ he dicho tiempo ?...
Estoy de acuerdo contigo en que el asunto del tiempo anterior al tiempo universal presente, el que se dice que empezó con el big bang es un asunto espinoso o, más bien, ininteligible, pero...
Imagina un universo estacionario, excepto el observador, donde los átomos están, pero no hay traslaciones, rotaciones, espines ni transformaciones, una especie de universo muerto o paralítico.
¿ Habría tiempo ? las únicas referencias posibles serían las del propio cuerpo del observador, su pulso y sus movimientos pero el resto del universo no podría darle medida alguna, porque el tiempo va ligado a algún fenómeno o cambio , péndulo que oscila, muelle que oscila, átomo que emite, una ola, una ondulación, un sonido... si nada de eso ocurre, no hay forma de definir el tiempo. Luego el tiempo existe con el fenómeno ó cambio. Hasta alguna vez, con una dosis mortal de presunción por mi parte, he dicho o escrito que el tiempo es la dimensión que permite los cambios. En efecto, el momento presente ocurre en un sistema de coordenadas de origen 0,0,0,t. Un instante de Plank después, el sistema cambia al origen 0,0,0,t+1. Cada situación así considerada almacena el estado del universo en ese instante. Se almacena mucha información, pero todo es cuestión de tamaño del disco duro ¿ no?... :). Además, si el sistema global es en realidad un sistema ondulatorio sin colapsar en su mayor parte , a lo mejor se puede condensar en unas cuantas ecuaciones o funciones de onda y ahorramos trillones de megabytes de un plumazo.
Antes del big bang o antes de la creación del espacio tiempo en que vivimos estaríamos en una situación de ese tipo, sin fenómeno o cambio alguno ( dónde se iban a dar los cambios ?), aunque cuando Jesús afirma " Contemplaba yo a Satanás caer del cielo como un rayo " Lucas 10-18, parece que había una caída y, por tanto, un tiempo. Sin embargo, desde la perspectiva de Jesús, él emplea un tiempo verbal extraño para nosotros, un pretérito o pasado continuo, contemplaba , veía... como si esa acción de ver no funcionara como nuestros tiempos verbales.
Tal vez los ángeles fueran creados ya en el tiempo de este universo o en el suyo propio. De todos modos, continúan en éste, como vemos cada día.
Como en Dios no podemos admitir cambios desde su perfección, su tiempo equivale a un eterno presente y su ver a un eterno ver y saber y conocer todo nuestro pasado, el presente y el futuro en un solo acto. Incluso nuestro tiempo después de la muerte tal vez tampoco tenga el mismo sentido que el actual... si no hay cambios en él. Pero si se es plenamente feliz, ¿ qué importan los cambios ?
Un saludo para ti y para mi Dios personal que espero que sea el nuestro.
Respecto al Dios impersonal, me resulta difícil admitir que los seres personales, como nosotros y unos cuantos miles de millones o billones más procedamos todos de un generador sin esa cualidad. Si fuera así, este mundo se parecería mucho a la chistera del mago de la que parecen surgir cosas que no estaban allí. Bueno, los mayores sabemos que tienen que estar porque en general de donde no hay no se puede sacar . (Axioma number one ).
Incluso cuando la F. Cuántica nos dice que dos partículas se comunican a cualquier distancia está contándonos que Algo hay que se está enterando de lo que ocurre en todo momento en cualquier parte, porque si no es así... Cómo puede ser ?.
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Hola Cefas.
El tiempo.
Yo creo que tanto el espacio como el tiempo tienen únicamente existencia en relación a la distribución de masas del universo.
Me sorprendieron muchísimo las ideas de Ernst Mach cuando, de joven, leí sobre la inercia de los cuerpos. Einstein las recoge y piensa que el espacio queda determinado por la posición relativa de las masas del universo. Y, asimismo, que el tiempo queda determinado por el cambio de la posición de estas masas.
A partir de estas ideas puede explicarse el tiempo relativo de la Teoría Relatividad, y … que hay una asimetría en las aceleraciones. -Por ejemplo en la paradoja de los dos hermanos gemelos que uno de ellos se va de viaje a velocidades lumínicas y cuando vuelve a la tierra, su hermanos es mucho más viejo que él. El tiempo ha pasado más despacio en él, y no al revés, “porque fue él el que aceleró con respecto de la posición del centro de masas del universo”, mientras que su hermano siguió la geodésica espaciotemporal.
Si todo el universo estuviese concentrado en un punto, el universo solo tendría como propiedad “la cantidad de masa o su equivalente en energía y quizás alguna propiedad escalar más (no tendría momento angular)”, pero no existiría ni el espacio ni el tiempo. Por lo que creo que debemos pensar que no existe un marco absoluto, espacial y temporal, de referencia ajeno a la distribución de las masas del universo.
El universo, con sus masas, -que determinan el espacio (porque se sitúan fuera del mismo punto) y el tiempo (porque se mueven entre sí cambiando su posición relativa)-, ha sido creado hace un tiempo finito. Digamos, hace Tbigbang años.
Es un sinsentido hablar del tiempo en el intervalo temporal previo a la existencia universal.
Pero pensamos que el universo ha sido creado/diseñado por un Principio Racional.
La Razón implica una secuencia temporal. Para este Principio está el Antes de su creación y el Después de la misma. Luego su propia presencia racional determina la existencia del tiempo, antes de su Creacion..existía el tiempo del creador. Marcado por su propio pesamiento.
No puedo imaginarme un ser, Principio Racional, solo consigo mismo durante (∞ - Tbigbang) = TODA LA ETERNIDAD, hablando consigo mismo, hasta que un buen día “zás”, decide crear el Mundo.
Además, la creación universal de masas, energía, leyes etc, se las sacó de la chistera. Entiendo mucho más fácil pensar en que el universo forma parte de ÉL. Que se configura a Sí mismo. Y que, quizás, hasta existen ciclos universales Energía -> Universo -> Energía….
El pensar que el Principio Racional es un Ser Personal, me parece de alguna manera antropomorfismo.
Un Dios Impersonal, quizás en nuestra cultura occidental, -muy mediatizada por la Religión de origen judaico-, nos es muy difícil de entender. En cambio, desde una óptica filosófica oriental, no tendrían, tanto problema para asimilar este concepto de Dios impersonal.
No creo que exista una incompatibilidad radical entre las dos posturas filosóficas con respecto al Dios Personal y al Dios Impersonal. En el hinduhísmo, aparece Brahman como Principio Ultimo impersonal, y a partir de él una personificación creadora.
En la Religión Cristiana, podríamos encontrar al Padre y al Hijo. Quizás en cierto paralelismo. El Hijo forma parte del padre y a la vez son distinguibles.
Es Dios quien se vuelve personal, para comunicarnos un mensaje importante, que está más allá del mensaje del propio Orden Natural. Incluso llega a hacerse hombre.
Os he dicho que cómo son las cosas ni lo sabemos, ni es tan sumamente importante. Que me da igual. Que lo importante es el Sentido del Todo. El sentido de Mi vida. Que creo que Dios me espera. Y que adquirirá una forma adecuada para hablarme no solo al corazón, sino a mi intelecto.
Un saludo.
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Hola C81021.
¿ Nos parece racional creer en Dios? A lo largo de estos meses este tema y otros afines los hemos discutido y afinado nuestras ideas al respecto. Aceptamos que existe un Principio Racional que está en la base de lo existente y en el origen de las cosas y de nuestras mentes. Pero...
¿ Lo que sabemos de ese Principio Racional es solo lo que nos dicta la razón o hay alguna información adicional que nos permita incrementar ese conocimiento ?
Si solo sabemos de El por lo que razonamos sobre su existencia y su esencia, caben tantas interpretaciones como personas lo intenten, y tantas relaciones con él, digamos tantas religiones, como deseemos crear, monoteístas, poli, panteístas, ateas, míticas, fantásticas...
Pero si tenemos información adicional fiable de alguna fuente , entonces, de aceptarla, deberíamos fiarnos de ella y configurar así una imagen de Dios más acorde con la verdad de su ser, hasta donde la fuente nos garantice o , si es el caso, El mismo haya querido manifestarse.
Y de todas las fuentes disponibles, la Tradición y la Biblia judeo cristiana parece la más fiable.
A mí, por su sencillez aparente y la profundidad infinita del mensaje, siempre me ha impactado la respuesta de Dios a Moisés cuando le pregunta por su nombre en el monte Sinaí: "YO soy El que soy". La revelación de Dios al hombre es un acto libre de Dios que se produce solo por su exclusiva voluntad, y constituye un don de infinito valor.
Si se acepta ese don, la idea de Dios no depende tanto de nuestro poder de raciocinio sino de su información. Y parece que no solo es personal, sino tripersonal... tres veces personal. ¡ quién lo hubiera dicho!. Y a este respecto, andará por aquí, no se en qué subforo y tema , un post en el que se pretendía demostrar que un ser que se conozca plenamente a sí mismo ( Dios) debe contar con esa información fuera de él mismo, seguramente disponible en otro ser idéntico a él, una especie de clon o ser espejo , ... para evitar la recurrencia infinita en el almacenamiento del total, lo que llevaría, por simple razonamiento, a atisbar la necesidad de que Dios sea más que un ser personal, al menos un ser bipersonal. Si esa demostración fuera válida ( algún experto que la ha leído no la ha rebatido) sería un descubrimiento racional importante, aunque faltaría la necesidad de una tercera entidad personal , el Espíritu Santo.
En resumen, volviendo al tema, que si aceptamos la revelación bíblica de Dios, quedan pocos resquicios para suponer que Dios sea impersonal, ¿ no crees ?.
Lo malo es que la duda nos ronde a menudo, pero lo bueno es que más pronto que tarde, todos saldremos de dudas, aunque a lo mejor con algún tironcillo de orejas....
Saludos
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Hola Petrusdoa
Si solo me llevo un tironcillo de orejas, jaja, sera una felicidad.!
Estabamos haciendo una elucubración metafísica. No religiosa.En ese plano, no deberíamos mezclar la Revelación. No pasa nada, es un ejercicio intelectual.
De cualquier manera te diré, que yo no sé con mi razón -racionalmente- si el Principio Racional es Persolal o Impersonal.. Pero que me da igual!. Solo dí mi opinión que me parece más plausible. Que sinceramente me cuesta menos imaginarlo. Y solo quería apuntar la necesidad de enlazar Dios Creador con nuestro Dios De Amor, en el que creemos. Intenté explicar porqué, a mi entender, las argumentaciones de Fegapa sobre el no azar origen y por lo tanto Diseño, Gran Relojero Universal..... es quien nos espera como fdce nuestro corazón......y la verdad Revelada.
Y no he queridomofender a nadie.
Un saludo
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Eso sí que es bueno, c81. Cuando ponía lo del tironcillo de orejas estaba pensando en las mías , que se de buena tinta que corren serio peligro ...
Un saludo.
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Hola c81021 y Petrusdoa,
El pensar que el Principio Racional es un Ser Personal, me parece de alguna manera antropomorfismo.
Si se acepta ese don, la idea de Dios no depende tanto de nuestro poder de raciocinio sino de su información. Y parece que no solo es personal, sino tripersonal... tres veces personal.
Para poder comprender o interpretar mejor lo que están diciendo ¿podrían definir lo que entienden como "persona"... o " Ser personal"?
Y bienvenidas las respuestas de otras "personas" ... por si alguien más quiere dar su punto de vista.
Saludos
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Hola Fegapa: no me queda más remedio que acudir al diccionario de la Lengua española, y me veo obligado a elegir alguna de las definiciones que propone. Al fin y al cabo, el idioma manda y todos debemos utilizarlo como herramienta de consenso cuando se pueda llegar a él.
"Sujeto inteligente" , me ha gustado, pero después puedo sentirme tentado de intentar definir sujeto y a continuación "inteligente" y terminar el periplo con términos como "lo" o "quien", que no es una minucia... Y es que somos limitados en todas las direcciones.
De todos modos, por aportar algo distinto, cuando me refiero a una "persona" le exijo al menos dos cualidades , en acto o en potencia, : Unidad, ser una , y Consciencia , reconocerse a sí mismo y su propia existencia separada y en relación con el resto del mundo, que equivale a poder pronunciar conscientemente frases como "Yo soy el que escribo estas cosas" ... Un sujeto, yo, un verbo soy y un predicado ( lo que se diga del sujeto). Encontré el mejor Maestro, Aquel que dijo "Yo soy el que soy", así que confieso que he copiado... y a lo mejor me merezco un ( otro) tironcillo de orejas.
Saludos
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Hola Fegapa
Dios Personal. Me refiero a alguien que me escucha y a quien puedo querer. De quien puedo ser amigo.
Lo de la amistad con Dios...siempre me emociona?, la frase en la Eucaristía, de "junto con todos aquellos aue vivieron en tu amistad a través de los tiempos....".
Pero la demostración del Principio Racional... Este Principio,npodría ser algo radicalmente apersonal. Fuera de los parámetros humanos. Si su base de razonamiento no es física o lo es de otra naturaleza, escala...etc. Nada obliga a que tengo que preocuparse de las minúsculas partículas que en las escalas espacial y temporal del universo somos nosotros. Y si se preocupa de nosotros como cosotros de las bacterias del yogur?. Es que acaso somos más que las bacterias?. Depende de la escala de medida. Bajo algunas lupas seríamos indistinguibles.
Creo que la clave está, en que......El creador debe esperar el producto de la Evolución.
pero ... sabemos que somos nosotros el producto esperado?. O uno de los trillones de experimentos desechables e inservibles del gran juego de prueba y error que supone la evolución universal.
Yo no lo sé. Salvo que creo que, cualitativamente, en el hombre se ha dado un salto evolutivo. Somos algo más que materia !.
Un saludo
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Hola, c81021.
Hola Fegapa
Dios Personal. Me refiero a alguien que me escucha y a quien puedo querer. De quien puedo ser amigo.
Lo de la amistad con Dios...siempre me emociona?, la frase en la Eucaristía, de "junto con todos aquellos aue vivieron en tu amistad a través de los tiempos....".
Pero la demostración del Principio Racional... Este Principio,npodría ser algo radicalmente apersonal. Fuera de los parámetros humanos. Si su base de razonamiento no es física o lo es de otra naturaleza, escala...etc. Nada obliga a que tengo que preocuparse de las minúsculas partículas que en las escalas espacial y temporal del universo somos nosotros. Y si se preocupa de nosotros como cosotros de las bacterias del yogur?. Es que acaso somos más que las bacterias?. Depende de la escala de medida. Bajo algunas lupas seríamos indistinguibles.
Creo que la clave está, en que......El creador debe esperar el producto de la Evolución.
pero ... sabemos que somos nosotros el producto esperado?. O uno de los trillones de experimentos desechables e inservibles del gran juego de prueba y error que supone la evolución universal.
Yo no lo sé. Salvo que creo que, cualitativamente, en el hombre se ha dado un salto evolutivo. Somos algo más que materia !.
Un saludo
Comparto las tres primeras líneas plenamente.
En las siguientes , no comprendo bien a qué te refieres cuando citas al Principio Racional, no se si lo ves como un concepto abstracto o bien como una entidad con una especie de obligación respecto de todas las demás entidades del mundo físico, una especie de gendarme universal dedicado a vigilar que todo cumpla sus ordenanzas....
Si concebimos a Dios como el Ser necesario, el Unico que es por sí mismo, en El debe radicar todo principio que se precie de serlo, porque si hubiera alguno anterior, Dios no sería el Origen de todo.
Tampoco me sentiría muy feliz de poder ser uno de los trillones de experimentos desechables o inservibles. Si no somos inservibles, aunque seamos minúsculos, ser bacteria ( a cierta escala) tiene sus ventajas . Y si además a esa bacteria se le promete la vida eterna, pues bienvenido sea serlo. Aparte de que tal vez todo lo que existe, como vemos en la naturaleza, tenga su razón de ser, su utilidad y su necesidad, al menos temporalmente ( lo digo por los dinosaurios extintos).
¿ Que para qué sirvieron los dinosaurios ? Entre otras cosas, para dar de comer a los paleontólogos actuales y futuros , supongo. :)
Saludos
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Hola c81021 y Petrusdoa
A la pregunta que hice ¿Qué debemos entender por "personal" o "ser personal"? para tratar de entender mejor la forma de responder al cuestionamiento de c81021 sobre si Dios es un Ser Personal o no lo es, contestaron ustedes:
"Sujeto inteligente" ... cuando me refiero a una "persona" le exijo al menos dos cualidades , en acto o en potencia, : Unidad, ser una , y Consciencia , reconocerse a sí mismo y su propia existencia separada y en relación con el resto del mundo, que equivale a poder pronunciar conscientemente frases como "Yo soy el que escribo estas cosas" ...
Petrusdoa estoy de acuerdo en que para ser una persona en acto o en potencia, se requiere, conciencia (auto-reconocimiento o conciencia refleja) e inteligencia y ¿te parecería bien añadir como una característica muy importante, el libre albedrío?... tener voluntad propia, capacidad de decidir por uno mismo... Y Cceo que estaremos de acuerdo en que Dios, siendo un ser personal, entre otras cosas debe tener, libre albedrío, ¿no es así?.
c81021 tú respondiste:
Dios Personal. Me refiero a alguien que me escucha y a quien puedo querer. De quien puedo ser amigo.
Lo de la amistad con Dios...siempre me emociona?, la frase en la Eucaristía, de "junto con todos aquellos aue vivieron en tu amistad a través de los tiempos....".
Hasta aquí, estoy totalmente de acuerdo contigo.
Añadiste:
Pero la demostración del Principio Racional... Este Principio,npodría ser algo radicalmente apersonal. Fuera de los parámetros humanos.
¿Crees que alguien "que te escucha y te comprende, a quien puedes querer y de quien puedes ser amigo" puede carecer de conciencia, voluntad, sensibilidad y libertad? ... creo que estaremos de acuerdo en que la respuesta es negativa, si es así, aceptaremos que estás características son propias de un "ser personal".
Y crees que se puede aceptar en el origen un Principio Racional (Dios) impersonal sin:
Conciencia "Actividad mental a la que solo puede tener acceso el propio sujeto"*... para discernir, entre otras cosas, lo racional y lo irracional.
Voluntad... para elegir entre otros deseos, lo racional sobre lo irracional...
Libertad...¿para pensar y obrar, entre otras cosas, de forma reflexiva y racional y no irracionalmente?... si no fuera libre, no sería libre de nada, ni siquiera de pensar o actuar de forma reflexiva y racional... ¿estás de acuerdo?
Si el "Principio Racional" no fuera la manifestación de un Ser Personal (DIOS) consciente y libre estaría originalmente al nivel de un ser inconsciente, sin voluntad, libertad, sensibilidad y demás características espirituales y sin libertad, obviamente no sería libre ni siquiera de pensar racionalmente, no estaría muy por encima del nivel de una piedra, ¿no crees?... aunque una piedra no sea inmaterial, como lo es el Principio Racional.
*DRAE
Si su base de razonamiento no es física o lo es de otra naturaleza, escala...etc. Nada obliga a que tengo que preocuparse de las minúsculas partículas que en las escalas espacial y temporal del universo somos nosotros. Y si se preocupa de nosotros como cosotros de las bacterias del yogur?. Es que acaso somos más que las bacterias?. Depende de la escala de medida. Bajo algunas lupas seríamos indistinguibles... Creo que la clave está, en que......El creador debe esperar el producto de la Evolución.
pero ... sabemos que somos nosotros el producto esperado?. O uno de los trillones de experimentos desechables e inservibles del gran juego de prueba y error que supone la evolución universal.
Yo no lo sé. Salvo que creo que, cualitativamente, en el hombre se ha dado un salto evolutivo. Somos algo más que materia !.
Si como dices "el hombre ha dado un salto evolutivo. Somos algo más que materia" en lo cual concuerdo plenamente contigo...
Somos fundamentalmente Espíritu (Tenemos conciencia, voluntad libre, sensibilidad, Inteligencia etc. (cualidades inmateriales), nos preguntamos por nuestro origen y nuestro fin, el sentido de la existencia, el amor, el bien, la verdad, Dios... y llegamos al descubrimiento de que existe un Principio Racional como manifestación de un Dios Personal... estoy muy lejos de creer que seamos un experimento fallido... o que para Dios estemos al nivel de una simple bacteria.
A veces siento una paz y plenitud que la razón no puede describir al pensar en Dios y en su maravilloso universo, creado por Él, pero mi racionalidad me ayuda a comprender que esa fe no raya en simple fanatismo, su fundamento no es irracional, por eso podemos debatir aquí sobre la existencia del Creador... y cuando a pesar de mis múltiples fallas, siento amor por alguien (mi esposa, mis hijos y amigos, Dios mismo etc.) y experimento un deseo de que el mundo mejore y sea feliz, simplemente no puedo creer que no le interesemos a Dios o estemos al nivel de las bacterias... en los momentos más difíciles, siempre he tenido la convicción de que Él nos ama y permite esas cosas por una razón positiva, a pesar de la dureza de lo que hemos tenido que pasar y de que ni nosotros ni ningún ser humano puede ser moralmente mejor que nuestro Creador y tener más amor que Él.
Saludos
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Hola Fegapa y Petrusdoa.
Yo expresé cómo es mi Dios Personal. Para mí. Alguien a quien puedo querer...que me escucha y de quien puedo ser amigo.
Yo no postulo que el Principio Racional sea apersonal, ni digo que Spinoza con su panteísmo y determinismo radical tenga razon. Sólo expreso que las razones esgrimidas en la demostración de la existencia de ese Principio Racional, no conducen por sí mismas a que dicho Principio tenga necesaria interacción con nosotros.
Y pretendía que pudiéramos argumentar positivamente para asociar el Principio Racional, con el Dios de nuestro corazón.
Decirte Fegapa que pienso y siento como tú, bellamente expresas en la última parte de tu exposición.
No estoy equivocado. El sentimiento de amor da sentido a mi vida. Y es el nexo de unión con el Creador.
No somos meras bacterias. Por lo menos somos eslabones de algo que el universo espera.
Un saludo.
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Yo expresé cómo es mi Dios Personal. Para mí. Alguien a quien puedo querer...que me escucha y de quien puedo ser amigo.
Yo no postulo que el Principio Racional sea apersonal, ni digo que Spinoza con su panteísmo y determinismo radical tenga razon. Sólo expreso que las razones esgrimidas en la demostración de la existencia de ese Principio Racional, no conducen por sí mismas a que dicho Principio tenga necesaria interacción con nosotros. Y pretendía que pudiéramos argumentar positivamente para asociar el Principio Racional, con el Dios de nuestro corazón.
Hola c81021
Gracias por tú exposición, discúlpame, tienes razón, en esto que dices: "las razones esgrimidas en la demostración de la existencia de ese Principio Racional, no conducen por sí mismas a que dicho Principio tenga necesaria interacción con nosotros. Y pretendía que pudiéramos argumentar positivamente para asociar el Principio Racional, con el Dios de nuestro corazón" aunque también en mensajes más recientes he dado otras razones para demostrar lo que pides, pero si te parecen insuficientes, trataré de profundizar a continuación un poco más para intentar demostrar que dicho Principio Racional PR interactua con nosotros y nos ama, todo depende de como interpretemos lo que hemos denominado "Principio Racional" y de otras consideraciones que abajo expongo.
Si pensaramos que el PR es únicamente una simple ley o una norma universal, obviamente no podría tratarse de un ser personal capaz de interactuar en forma consciente y amorosa, pero teniendo en cuenta que el PR es un principio mental (propio de una mente) y por lo tanto no puede existir separado de ella, y que además tiene características muy especiales que a continuación veremos, entonces tendríamos que estudiar estas características para entender como es la mente que lo aloja y se manifiesta a través de él.
De acuerdo con esto, sabiendo que, puede demostrarse que este Principio gobierna el pensamiento racional, al analizar su forma de ser podemos deducir* que es: Absoluto, Universal, Inmutable y Eterno, podemos entender entonces que la Mente (con mayúscula) que se expresa a través del PR, debe poseer en acto al menos esas mismas propiedades o perfecciones en su propio ser, como las tiene en acto el PR, así pues, debe tratarse de una Mente Absoluta, Universal, Inmutable, Eterna y Actual (Dios es acto puro).
*Podemos ver la forma como se deducen estas características en el mensaje siguiente para no hacer éste más largo.
Pero una cosa es el la racionalidad y otra el amor, aunque cualquier ser personal puede poseer en alguna medida a los dos…. y lógicamente Dios, siendo fuente de toda perfección, no puede carecer de alguno de ellos ... y siendo perfecto, debe ser el Principio de ambos.
Decía Pascal que "el Corazón tiene razones que la Razón desconoce", en esto tiene también razón Petrusdoa… Te decía en otro mensaje que la pura razón es fría y puede llegar a ser malvada, pero mi razón me dice que Dios (fuente de toda perfección), solo puede desbordar de amor por sus criaturas, pues si no las amara infinitamente, tendría una carencia (o limitación) fundamental... totalmente incompatible con su perfección absoluta y esencial... ¿no crees?
Pienso que si Dios es acto puro*, tiene en sí mismo su razón de ser y es, así mismo, la razón de ser de toda perfección, obviamente no puede carecer de perfección alguna, pues si así fuera, tendríamos que concluir que las perfecciones pueden surgir, en última instancia, de una fuente imperfecta que carece de ellas, lo cual es contradictorio, de la nada no surge algo, la perfección, en último o primer término (según desde donde lo veas) no puede surgir de la imperfección, luego Dios no puede ser mas que infinitamente perfecto en todos sentidos y por lo tanto infinitamente amoroso.
* Acto Puro: Nada en Dios puede ser potencial... Ver explicación en el siguiente mensaje
Si tienes dudas con lo que menciono en este último párrafo o en el resto del mensaje, con mucho gusto intentaré contestarlas en el próximo.
Es solo un intento por "asociar el Principio Racional, con el Dios de nuestro corazón" para responder a tu inquietud... Pero lo seguiremos platicando con la intención de perfeccionarlo poco a poco, porque vaya que el tema es difícil.
Con afecto.
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Hola c81021
Quedaron pendientes un par de explicaciones del mensaje anterior:
1. Sobre el Principio Racional PR mencionaba yo que, podemos deducir que se trata de un principio: Universal, Absoluto, Inmutable y Eterno... y me faltó agregar también una característica más: su Autoevidencia, pero ¿cómo se puede llegar por deducción a todo esto?
Vimos que este Principio se puede dividir formalmente, en tres principios íntimamente ligados entre sí y mencioné que toda la esfera racional y la ciencia misma (que se apoya en la razón), se basa en ellos:
a) El Principio de Identidad (PI)
b) El Principio de no Contradicción (PNC)
c) El Principio del Tercero excluído (PTE)
Podemos percibir claramente que estos primeros principios lógicos, a pesar de no ser físicos sino mentales, son el fundamento regulador más elemental del orden racional del universo … Gracias a ellos podemos científicamente explicar cómo opera el cosmos y comprender filosóficamente que, siendo éstos, en última instancia, el fundamento último regulador de la razón, sólo pueden tener como fuente o referencia a una Inteligencia y no a una entidad irracional ) que existiera, en última instancia, simplemente “porque sí” (por azar), además como son:
1) Generadores Universales de racionalidad. Rigen en cualquier tiempo y lugar todo aquello que sea inteligible (o tenga una estructura racionalmente comprensible), si no fuera así, podría ser racionalmente comprensible en algún tiempo o lugar aquello que es irracional o contradictorio (al no estar regido por ellos), lo cual es absurdo.
2) Autoevidentes. Lo que expresan no admite demostración a partir de una entidad aún más básica que ellos, si no fuera así, podrían ser demostrados racionalmente por una entidad más elemental, no sujeta a ellos y por lo tanto, contradictoria, lo cual es un contrasentido.
De la misma forma, eso que expresan no admite demostración a partir de una entidad aún más básica porque se demuestran a sí mismos. Su negación implica necesariamente una contradicción.
Aristóteles argumenta que al negar el principio de no contradicción, implícitamente se lo está suponiendo, porque el mero acto de hacer una afirmación implica que se afirma una cosa y no lo contrario.
Por ejemplo, si niego el principio de no contradicción, en el instante mismo de negarlo lo utilizo, pues si no fuera así, lo negaría y lo afirmaría, al mismo tiempo y desde el mismo punto de vista, lo cual sería absurdo.
Y como al negarlo lo uso, entonces implícitamente lo asumo y lo afirmo, lo cual demuestra que su negación es contradictoria.
Así pues, como las consecuencias de esa negación son intolerablemente absurdas, este hecho comprueba que dichos principios, generadores universales de racionalidad, se demuestran así mismos, siendo por lo tanto, autoevidentes.
3) Inmutables (son siempre iguales a sí mismos, sin cambio alguno en cualquier punto del espacio o del tiempo, pues si cambiaran en algún momento o en algún sitio, en ese instante, tanto ellos como cualquier otra cosa podrían ser y no ser verdad al mismo tiempo y desde el mismo punto de vista, lo cual es absurdo).
4) Absolutos, ya que de no serlo, serían relativos, es decir, no serían verdaderos desde todos los puntos de vista y aquel de esos puntos que nos mostrara su invalidez, no podría estar en sintonía con dichos principios, por lo que sería verdadero y falso al mismo tiempo y en el mismo sentido.
Este punto de referencia se presentaría como una entidad contradictoria (racionalmente inválida) y como la verdad no puede ser contradictoria o absurda, dicho punto de referencia no puede ser verdad.
Adicionalmente, si no fueran absolutos, dependerían de otra entidad y esto significaría que no son autoevidentes (su evidencia dependería de una entidad externa, aún más básica) lo cual es un contrasentido como ya se demostró en el inciso número dos.
5) Eternos Así pues, en virtud de que son absolutos y por lo tanto, no dependen de nada externo a ellos, no pueden depender del espacio-tiempo, por lo que estos principios esencialmente intelectuales (propios de la mente o de la inteligencia) deben ser eternos.
De esta forma vemos que el Principio Racional (que comprende a los tres principios antes mencionados) es Universal, Autoevidente, Inmutable, Absoluto y Eterno
Habíamos visto en el foro "Azar" que es totalmente absurda la fe en un azar puro que "genera principios" radicalmente contrarios a la propia naturaleza del azar, sin embargo, hay quien prefiere basar toda su concepción cósmica y existencial en una fe irracional en el azar.
2.-Y en relación al segundo punto dijimos que Dios es Acto Puro, pues si alguna de sus características fueran en Él potenciales (mera posibilidad), dejaría de ser un Dios Inmutable, Absoluto y Eterno, como lo es el Principio Racional, a través del cual se manifiesta:
El paso de un estado potencial a uno actual, implica necesariamente una mutación de estados, por lo tanto un ser cuyas características fueran potenciales,* ya no sería Inmutable... a su vez mutación implica necesariamente temporalidad (sujeción al tiempo) y por lo mismo dependencia de él, lo opuesto al carácter Absoluto y Eterno del Principio Racional.
*Como las del "Dios" de Spinoza
Por lo tanto, una Mente que se manifiesta a través de Principios Racionales con las características señaladas, no puede ser en modo alguno esencialmente potencial, sino Actual... por lo que, esa Mente (DIOS), por reducción al absurdo, debe ser Acto Puro.
Saludos
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Hola Fegapa.
Gracias por tu exposición.
Yo no soy capaz de negar ninguna de tus argumentaciones sin pecar de osado atrevimiento.
Solo te diré que no entiendo cuando explicas que Dios es Acto Puro, porque sino no sería.....inmutable.....y estaría "sujeto a la temporalidad".
Entiendo y asimilo que los Principios y Leyes no cambian y no dependen del punto espaciotemporal. Son principios mentales más que físicos y son inmutables y eternos. De acuerdo.
Das a entender como cierto que Dios Mente está fuera del tiempo. En esto no estoy de acuerdo, y aquí está el osado atrevimiento.
Es una mutación el pensamiento?. Quizás en nuestro cerebro ocurran cambios, movimientos de electrones, suelta de neurotransmisores en las sinapsis cerebrales.... Sí. Nuestro pensamiento exige un cambio.
Somos parte del Espaciotiempo. Materia que se mueve, que muta mientras el tiempo ordena la infinita sucesión de estados.
Si en universo no mutase. Si por ejemplo toda su masa se concentrase en un punto único. Solo existiría un estado peremne, inmutable, y no exitiría ninguna secuencia en la cual ordenar estados relacionados causalmente.
Pero la Mente Divina, incluso separándola de su Creación Universal, en sí misma determinaría una secuencia ordenable de pensamientos. El propio pensamiento divino determinaría el tiempo. Su tiempo. El tiempo del Creador.
La ordenabilidad de los pensamientos divinos según una secuencia....sería una contradicción?
Es que acaso no serían estos pensamientos separables?. Y por lo tanto unidades concretas?
Si fueran separables, como cohexistirían a la vez?
Yo así lo veo. En un post anterior, argumenté que me costaba imaginar toda una eternidad de pensamientos divinos hasta el momento concreto de su propio tiempo en el que decidió la creación del mundo..
Esto es más fácilmente explicable, -lo que YO NO PROPONGO, pero sí que me parece más plausible-, pensando en su creación parte de sí mismo, y que todo respondiese a un estado parecido a una onda estacionaria. Una mutación continua e infinitamente repetida.
Una onda estacionaria en un medio sin ningún amortiguamiento...muta?. Como onda No.
Pero sus partes individuales están en permanente movimiento cíclico.
Este tema es clave. Está Dios fuera del tiempo?. Quizás el tiempo no es una dimensión más como lo son las dimensiones espaciales, sino que simplemente consiste en la ordenación secuencial de acontecimientos relacionados cusalmente, en cuyo caso el tiempo existiría desde siempre y no estaría ligado al mundo físico. Sería virtual.
Un saludo
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Hola, dices,
Yo no soy capaz de negar ninguna de tus argumentaciones sin pecar de osado atrevimiento.
Solo te diré que no entiendo cuando explicas que Dios es Acto Puro, porque sino no sería.....inmutable.....y estaría "sujeto a la temporalidad".
c81021 Qué bueno que expresas tus dudas y tus razones y que disientes de la opinión de cualquiera cuando no te parece lo que el otro dice, porque de esa forma avanzamos todos... el único que sabe es Dios, pero en cuanto a nosotros, ni yo ni ningún mortal tenemos la verdad agarrada por el el rabo y menos en estos temas tan difíciles, profundos y escurridizos, ojalá hubiera en el foro más personas que expresen sin rodeos su punto de vista como lo haces tú, aunque sea contrario al de alguno (s) de los demás participantes, aquí hay personas que nos leen y me gustaría mucho que expresen su opinión (fundamentada en razones) como lo haces tú si no están de acuerdo con lo que decimos, porque de esa forma nos enriquecemos todos.
Necesito pensar en lo que voy a responder a los atinados y difíciles cuestionamientos que planteas, sobre el ¿no tiempo de Dios, Mente, Pensamiento?...¿Creación del espacio-tiempo, fuera del tiempo?... ¿Tiempo "virtual" y eterno... no ligado al mundo físico? ... etc. ... Tinog y Petrusdoa, Cefas y otros, pueden ayudarnos también con sus conocimientos científicos y Jaume con los teológicos... pero mientras tanto analizaré como responder, pidiendo a Dios sus luces, pues estamos hablando de Él y su pensamiento.
Un afectuoso saludo
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Tampoco yo osaré competir con la estructura tan racionalmente expuesta por Fegapa . El tema tal como se plantea en estos últimos posts es realmente muy complejo ( para nuestra mente). Y refiriéndome al tiempo, pienso que no lo entendemos más allá de como una experiencia personal, sin que sepamos exactamente qué sea y cómo funcione... y me temo que nos sea imposible entenderlo en tanto en cuanto el tiempo forme parte sustancial de nosotros mismos y no nos sea posible conocer nuestra propia esencia. Recordemos que un ser no podría conocerse a sí mismo completamente sin caer en un proceso cíclico interminable. Por eso, tal vez no sea procedente utilizar nuestro concepto del tiempo para deducir propiedades de alguien intemporal. Así , y resumiendo, cuando nos referimos a Dios como acto puro, expresamos de otro modo aquella frase con que pretendían hacernos entender , no se si lo lograban, que "para Dios no existe pasado ni futuro, porque para El todo es presente". Desde nuestra atalaya eso es inaudito, pero si cambiamos la perspectiva y nos colocamos en el lugar de Dios ( imaginémoslo al menos), eso sería posible para El, en tanto en cuanto conoce lo que hago ahora y lo que estaremos haciendo dentro de x momentos... aunque no podamos imaginar cómo. Dada nuestra limitación, tampoco podemos imaginar la racionalidad de algunos fenómenos físicos que, sin embargo, más adelante pueden ser perfectamente explicables, por ejemplo la constancia de la v de la luz, algunos de la Física cuántica y hasta el producto vectorial y por qué y cómo se producen físicamente ... Tal vez Dios tenga ( es solo una imagen) una especie de libro ( mejor un disco duro ), de la existencia temporal donde todo está escrito para El, su álbum familiar sobre toda la existencia espacio temporal de lo creado, que para nosotros no es accesible sino parcialmente y respetando la flecha del tiempo pero que El se sabe de memoria ...
Aun no hemos llegado a la pregunta de la predestinación según la cual Dios sabe si me salvaré o no, y sabiéndolo El yo no pueda cambiarlo, y esa cuestión es más o menos la misma que planteas, c81021, sobre si Dios está fuera del tiempo y cómo ordena sus pensamientos.
En el momento que nos salimos de la vía del tiempo, como cualquier tren que se precie, descarrilamos ... por ahora . :)
Hola Fegapa.
Gracias por tu exposición.
Este tema es clave. Está Dios fuera del tiempo?. Quizás el tiempo no es una dimensión más como lo son las dimensiones espaciales, sino que simplemente consiste en la ordenación secuencial de acontecimientos relacionados cusalmente, en cuyo caso el tiempo existiría desde siempre y no estaría ligado al mundo físico. Sería virtual.
Un saludo
A veces he opinado que el tiempo podría ser la 4ª coordenada, con x,y,z, no espacial , que permite la existencia y almacenamiento de los desplazamientos y en general de los fenómenos, cambios, físicos. Se parece .
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Hola Petrusdoa y todos.
Creo entender que tu consideras a Dios “fuera del tiempo”. Que de una ojeada puede ver nuestro pasado, nuestro presente y nuestro futuro ya escrito.
Esta manera de pensar creo que estaría en contradicción con que el tiempo fuese una magnitud virtual ligada al cambio. Entiendo que exigiría que el tiempo fuese una magnitud física más, con entidad propia en sí misma, -como lo son las dimensiones espaciales-, y que todas las dimensiones ligadas a nuestro universo (incluido el tiempo), fuesen ajenas a Dios. La observación de Dios se realizaría entonces “desde fuera” de nuestro tiempo y espacio universal.
Lo considero de una plausibilidad tan baja, que para mí es irracional creer en ello.
Y evidentemente, -como apuntas-, llegamos de manera inmediata a la predestinación, y el libre albedrío a los que tantas líneas de post hemos dedicado los últimos meses.
Entiendo que el libre albedrío, la libertad de elegir entre opciones, equivale a la impredectibilidad de la elección al depender ésta de un número de factores que se conjugan en un conjunto de combinaciones a efectos prácticos infinito. Entendiendo que esta impredectibilidad no depende de la capacidad computacional del observador, sino a la propia naturaleza de la elección.
Conocer el futuro “antes de que ocurra”, por integración, simulación,….análisis de la evolución del sistema, es imposible incuso para Dios, por ser un problema de complejidad no acotada.
Entiendo que solo podría conocerse…mirando allí (al futuro). Lo que exigiría que Dios estuviese fuera del tiempo, lo que, como expresé anteriormente, considero irracional.
Esta observación de Dios, tendría que ser “aséptica”, sin ninguna interacción con lo observado, so pena de producir una bifurcación en la evolución del sistema y aparecer por un lado el futuro antes de su interacción, y el futuro resultante y cambiado a partir de su interacción. Lo que de entrada exigiría admitir racionalmente que este hecho habría generado todo un nuevo universo. Lo que es tan absurdo que mi razón desecha y me lleva a pensar que el tiempo no es una magnitud física como la espacial, y que como he dicho es una magnitud virtual que nos permite ordenar secuencialmente nuestros pensamientos y la infinita sucesión de estados universales.
-Quizás, y dado que en media las cosas tienden a ocurrir de una determinada manera, (el orden que subyace dentro del caos), podría realizarse con antelación una previsión estadística de qué le va a ocurrir macroscópicamente al conjunto que evoluciona temporalmente, pero no podría conocerse la evolución de un elemento concreto arbitrario del conjunto. -Como conjunto me refiero por ejemplo al conjunto de seres humanos. La humanidad-.
En resumen, no puedo admitir racionalmente, que Dios pueda conocer de antemano “todo lo que va a ocurrir“ (persona concreta..). Aunque podría, basado en su experiencia, capacidad etc, conocer la previsible evolución futura de la humanidad en su conjunto.
Este conocimiento sería suficiente para decidirle a enviarnos un mensaje específico.
Saludos.
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En resumen, no puedo admitir racionalmente, que Dios pueda conocer de antemano “todo lo que va a ocurrir“ (persona concreta..). Aunque podría, basado en su experiencia, capacidad etc, conocer la previsible evolución futura de la humanidad en su conjunto.
Este conocimiento sería suficiente para decidirle a enviarnos un mensaje específico.
Saludos.
Hola c81021. Siempre me ha seducido el tema del tiempo. Leí tu post y me imaginé de pronto al gemelo 2 de la paradoja de los gemelos, el que sale de viaje , se toma una cerveza SIN en el bar de la nave y vuelve enseguida... y se encuentra a su hermano viejecito y acabado, cuarenta años más tarde del despegue. Y no le sorprende porque sabía, sabe, lo que va a ocurrir... en su tiempo y en del que quedó en tierra, tan distinto al suyo propio.
Saber, saber, los humanos, al menos yo, no sabemos gran cosa. Lo que sabemos lo sabemos en y desde el tiempo, que es algo que nos envuelve y condiciona. Lo sabemos desde una serie de hipótesis previas que suponemos axiomáticas y que damos por ciertas. Lo sabemos condicionado todo a la falsabilidad de los apoyos que suponemos firmes.
Incluso cuando hablamos de Dios y sus capacidades, tomamos como referencia las nuestras, y como límites, aunque no queramos, los nuestros. No negamos a Dios capacidad para conocer el pasado, eso ya lo hacemos nosotros, el presente, ídem, pero dudamos del futuro, porque eso no lo podemos hacer y ni siquiera entendemos cómo es posible hacerlo. Tampoco entiendo, yo al menos, qué cosa sea vivir fuera del tiempo, pero si Dios viviera en él, estaría sujeto a cambios, que son necesarios para poder medir el tiempo y saber de su existencia, y perdería su estabilidad y perfección absoluta, y hasta podría evolucionar. Se me ocurre que tal vez solo existan los cambios y el tiempo lo creemos nosotros como el almacén, una especie de memoria estable , donde poder almacenarlos ordenadamente.
Si Dios es el Ser que es por sí mismo, completo y perfecto ( El que soy), el Autoser , todo lo demás debe a él su existencia y solo existe en tanto en cuanto él lo crea, incluido el tiempo. Y ahí flaquea nuestra mente: vemos el tiempo como algo que incluye a Dios mismo. En cierto modo es como si Don Quijote imaginara a Cervantes alojado necesariamente en la venta donde se aloja él mismo... sin poder suponer que Cervantes sabe , más que sabe, crea, su pasado, su presente noche de los pellejos de vino reventados y hasta la última palabra de su vida de loco soñador.
Así lo veo, aunque te agradeceré que no me preguntes demasiados detalles del cómo hace Dios eso de estar fuera del tiempo ... :)
Un saludo
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Hola Deneb
Me ha gustado mucho tu último mensaje, solo añadiría un par de cosas:
1. En cuanto a tu atinada afirmación:
Si Dios es el Ser que es por sí mismo, completo y perfecto ( El que soy), el Autoser , todo lo demás debe a él su existencia y solo existe en tanto en cuanto él lo crea, incluido el tiempo.
Concuerdo plenamente contigo, pero siendo que Dios es "completo" y "perfecto" como bien afirmas, creo que no estaría mal remarcar lo que incluyo en negrita:
"Si Dios es el Ser que es por sí mismo, completo y perfecto ( El que soy), el Autoser , todo lo demás, (siempre y cuando sea trate de una entidad, perfección o valor positivos) debe a Él su existencia y solo existe en tanto en cuanto él lo (s) crea, incluido el tiempo".
2. En cuanto a tu texto siguiente:
Y ahí flaquea nuestra mente: vemos el tiempo como algo que incluye a Dios mismo. En cierto modo es como si Don Quijote imaginara a Cervantes alojado necesariamente en la venta donde se aloja él mismo... sin poder suponer que Cervantes sabe , más que sabe, crea, su pasado, su presente noche de los pellejos de vino reventados y hasta la última palabra de su vida de loco soñador.
En cierto modo es como dices y me gusta tu ejemplo, pero, aunque creo que obviamente lo supones, yo creo que vale la pena aclarar que Cervantes crea el futuro del Quijote y por lo tanto lo conoce de antemano de forma muy distinta a como Dios nos crea y nos conoce, pues nos dota de voluntad libre y autónoma, lo cual evidentemente no ocurre con el Quijote, aunque entiendo que, toda proporción guardada, se trata solo de un ejemplo para ilustrar el punto.
La pregunta entonces es ¿cómo es que Dios, "Ser que es por sí mismo, completo y perfecto (<El que Soy>), el Autoser", conoce de antemano la forma en que emplearemos nuestro libre albedrío?
Y creo que la respuesta está implícita en lo que afirmaste previamente, Dios es el creador del tiempo, por lo tanto el tiempo depende de Dios y no al revés, y como dices:
Saber, saber, los humanos, al menos yo, no sabemos gran cosa. Lo que sabemos lo sabemos en y desde el tiempo, que es algo que nos envuelve y condiciona. Lo sabemos desde una serie de hipótesis previas que suponemos axiomáticas y que damos por ciertas. Lo sabemos condicionado todo a la falsabilidad de los apoyos que suponemos firmes.
Incluso cuando hablamos de Dios y sus capacidades, tomamos como referencia las nuestras, y como límites, aunque no queramos, los nuestros. No negamos a Dios capacidad para conocer el pasado, eso ya lo hacemos nosotros, el presente, ídem, pero dudamos del futuro, porque eso no lo podemos hacer y ni siquiera entendemos cómo es posible hacerlo. Tampoco entiendo, yo al menos, qué cosa sea vivir fuera del tiempo, pero si Dios viviera en él, estaría sujeto a cambios, que son necesarios para poder medir el tiempo y saber de su existencia, y perdería su estabilidad y perfección absoluta, y hasta podría evolucionar. Se me ocurre que tal vez solo existan los cambios y el tiempo lo creemos nosotros como el almacén, una especie de memoria estable , donde poder almacenarlos ordenadamente.
Concuerdo totalmente contigo, y para mí el tiempo puede considerarse también como una medida de la duración del cambio.
c81021 ha escrito mucho sobre el tiempo como "magnitud virtual (¿o por el contrario física?) ligada al cambio", pretendo en breve responder sus mensajes, ofreciéndole una disculpa por la demora.
Saludos
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Hola c81021
Para poder responder tus mensajes 28 y 31 solo me gustaría checar si estás de acuerdo en lo que te pregunto abajo:
Dices en tu mensaje 28:
Solo te diré que no entiendo cuando explicas que Dios es Acto Puro, porque sino no sería.....inmutable.....y estaría "sujeto a la temporalidad".
Entiendo y asimilo que los Principios y Leyes no cambian y no dependen del punto espaciotemporal. Son principios mentales más que físicos y son inmutables y eternos. De acuerdo.
Afirmas que entiendes, asimilas y estás de acuerdo en que: "los Principios y Leyes no cambian y no dependen del punto espaciotemporal. Son principios mentales más que físicos y son inmutables y eternos": Y habías aceptado que el cosmos y sus leyes tienen como fundamento un Principio Racional, no físico sino mental (manifestación de Dios mismo), quisiera únicamente preguntarte para continuar respondiendo tus mensajes 28 y 31, si hasta aquí confirmas lo dicho? ... es decir, ¿aceptas que estos Principios "no físicos sino mentales, inmutables y eternos" que "no dependen del punto espacio-temporal" son una manifestación de Dios mismo?
Saludos
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Hola Fegapa
Exacto. Aceptó que los Principios son una manifestación de Dios mismo. Y son invariantes espacio temporales.
Por esta razón entiendo que es más fácil pensar en el Mundo como una manifestación de Dios que como una Creación.
Un saludo
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Exacto. Aceptó que los Principios son una manifestación de Dios mismo. Y son invariantes espacio temporales.
Por esta razón entiendo que es más fácil pensar en el Mundo como una manifestación de Dios que como una Creación.
Hola c81021
1.- Concuerdo con la primera parte de lo que afirmas... dicho de otra forma, los Principios Racionales, son un rasgo, peculiaridad, propiedad o nota distintiva de la Mente divina (logos* o Principio racional del universo) a través de los cuales Dios se manifiesta (o expresa) y son invariantes en cuanto al espacio-tiempo. Hasta aquí estamos de acuerdo.
*Ver DRAE
2.- En relación a la segunda parte en que afirmas que: "Por esta razón entiendo que es más fácil pensar en el Mundo como una manifestación de Dios que como una Creación"
No comprendo ¿Por qué razón entiendes que es más fácil pensar en el Mundo como una manifestación de Dios que como una Creación"?... ¿Por qué no puede ser el mundo ambas cosas (primero Creación y después Manifestación de Dios a través de ella?
Si el mundo fuera solo una manifestación y no una creación divina a través de la cual se manifiesta o expresa Dios (Principio Racional), significaría que "Dios y el mundo son una misma cosa" (Panteísmo), pero en este caso Dios (Principio racional y Mundo) simultáneamente y de acuerdo al mismo modo de ser sería invariante en cuanto al espacio tiempo y al mismo tiempo y en el mismo sentido no lo sería. Lo cual es absurdo ¿no crees?
El Principio Racional (Dios) no varía en cuanto al espacio-tiempo ni está sujeto a él, por el contrario, el Mundo Material, sí. Por lo tanto no pueden ser ambos una y la misma cosa (a la vez y en el mismo sentido), ¿Te parece lógico lo que digo?
Por reducción al absurdo, el mundo solo puede ser creación divina... y sabemos que Dios (Logos*) se manifiesta a través de ella (de su creación), precisamente por razón de los principios racionales que la rigen.
*DRAE logos. 2. m. Razón, principio racional del universo....3. m. En la teología cristiana, Verbo o Hijo de Dios.
Saludos
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Hola Fegapa.
Quien sabe cómo fueron, son.. y serán las cosas.!!
Tienes razón Dios Principio Mente es un invariante espaciotemporal. Y además sabemos que el Mundo muta, cambia. Las estrellas macen y mueren siguiendo procesos irreversibles.
El Origen del Universo es un misterio. Está más allá de la física. Un comoortamiento cíclico del universo plantea menos problemas intelectuales. Una onda permanece como tal, a pesar del movimiento de sus partes. No sabemos si existirá una fase del Universo que conducirá a un nuevo principio.
La contrapartida es pensar Que Dios en su infinito Amor, decidió, tras Toda una ETERNIDAD consigomismo ....crear el Universo !!. Un soliloquio infinito de pensamientos !!.
Además, la creación desde la nada viola cualquier ley de conservación. No veo absurdo oensar que el Universo es propia substancia divina.
En cuyo caso La Mente de Dios regiría su Cuerpo divino. Mundo.
Entiéndeme, no propugno que las cosas sean así. Unicamente te cuento una losible explicación más plausible para mi razón que el Acto Creativo, en un momento concreto de la Existencia/pensamiento divino.
Un saludo
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La contrapartida es pensar Que Dios en su infinito Amor, decidió, tras Toda una ETERNIDAD consigomismo ....crear el Universo !!. Un soliloquio infinito de pensamientos !!.
c81021,
Disculpa si menciono aquí en este sitio una anécdota curiosa del Papa Francisco relacionada con lo que llamas como contrapartida, "Un soliloquio infinito de pensamientos de Dios, antes de crear el mundo !!". que, con la idea de profundizar en la esencia misma de Dios amor, escribí en otro hilo del foro... se trata de un fragmento, sobre algo que le preguntaron al Papa y que él expuso en un evento sobre la familia el 26 Sep. 2015 en Filadelfia EUA.
Dijo el Papa:
“Una vez, un chico me preguntó -ustedes saben que los chicos preguntan cosas difíciles- me preguntó: ‘Padre, ¿qué hacía Dios antes de crear el mundo?
Les aseguro que me costó contestar, y le dije lo que les digo ahora a ustedes: antes de crear el mundo, Dios amaba, porque Dios es Amor. Pero era tal el amor que tenía en sí mismo, ese amor entre el Padre y el Hijo en el Espíritu Santo. Ese nombre era tan grande, tan desbordante... que -esto no sé si es muy teológico pero lo van a entender-. Era tan grande que no podía ser egoísta, tenía que salir de sí mismo para tener a quién amar fuera de sí mismo y ahí Dios creó al mundo. Ahí Dios hizo esta maravilla en la que vivimos y como estamos un poquito mareados la estamos destruyendo... lo más lindo que hizo Dios, dice la Biblia, fue la familia. Creó al hombre y a la mujer y les entregó todo, les entregó el mundo: crezcan, multiplíquense, cultiven la tierra, háganla producir, háganla crecer. Todo el amor que hizo en esa creación maravillosa se la entregó a una familia."``
Así que de acuerdo a esta concepción de Dios, no se trataba de un "soliloquio eterno", sino de una relación amorosa entre tres personas con una sola naturaleza divina, cuyo amor desbordante creó el mundo desde "el no tiempo" de Dios y digo desde el "no tiempo", pues según Agustín de Hipona, (San Agustín siglo IV d.c.) "Dios no creó el universo "en" el tiempo sino "con" el tiempo"., pero tú me podrás explicar mejor si según la ciencia, el espacio-tiempo existía antes del Big Bang o no.
Además dices que "La creación desde la nada viola cualquier ley de conservación..." y creo que tienes razón, pues "la nada" no existe, la creación ex nihilo (entendida como creación a partir de la nada) es una expresión contradictoria, Dios tuvo que haber creado el universo a partir de sí mismo, pues Él era todo lo que existía y no haberlo creado a partir de la nada inexistente..., pero esto no significa que la naturaleza absoluta, perfecta e infinita de Dios sea la misma que la del universo o la misma que la de los seres humanos que ahí surgimos y que por el mal uso de nuestra libertad atrajimos sobre nosotros la imperfección... somos a imagen y semejanza de Dios solo si amamos.
Si tú o los moderadores del foro piensan que ésta respuesta esta fuera de lugar en este hilo, no tengo inconveniente alguno en que sea movida al foro de Religión o al que corresponda.
Gracias
Saludos
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Hola Fegapa.
Además, la creación desde la nada viola cualquier ley de conservación. No veo absurdo oensar que el Universo es propia substancia divina.
En cuyo caso La Mente de Dios regiría su Cuerpo divino. Mundo.
Entiéndeme, no propugno que las cosas sean así. Unicamente te cuento una losible explicación más plausible para mi razón que el Acto Creativo, en un momento concreto de la Existencia/pensamiento divino.
Un saludo
Hola. Cito un parte de c81021 que me parece interesante comentar, o al menos dar mi versión del tema. Aceptamos que es cierto que " De la nada no puede seguirse cosa alguna". Ahora bien, esa nada a la que aplicaríamos esa conclusión sería la nada absoluta, esa imposibilidad que jamás ha podido darse. En el caso real, la nada absoluta no existe y, por tanto, en la situación real, Dios existiendo, no sería de aplicación.
Sobre cómo se podría crear algo de la nada relativa ( Dios presente ), vaya por delante que no tengo ni idea de cómo podría él hacerlo. Lo que sí me parece posible, tomando un símil de nuestra propia realidad, es crear algo sin contravenir ninguna ley de conservación: para eso hemos inventado el Debe y el Haber, el Balance, el Activo y el Pasivo que, curiosamente, respetan la ley de conservación del cero absoluto de donde salieron. Pero en todos estos supuestos, no partimos de la Nada sino de la existencia de Algo, de Dios . Si se partiera de la Nada total, nada se podría crear de ella. Nuestra nada es una nada relativa, porque sobre ella planea el Espíritu de Dios, lo mismo que la mente humana planea sobre el proyecto de esa empresa cuyo balance cero estamos creando desde esa "nada" financiera. Pero lo mismo que la empresa así creada no posee naturaleza humana, la creación no tiene la naturaleza divina , la creación no es el cuerpo de Dios en el espacio tiempo.
El propio Universo puede contener una ley de conservación de ese cero primordial, en tanto en cuanto se haya construido con pares de valores opuestos de suma nula que se presentan por separado: carga positiva y negativa, materia y antimateria, gravedad y energía oscura, y seguramente otros parámetros que, si se consideran adecuadamente, demostrarían, espero, que la apariencia de este mundo huye ante nosotros hacia el Balance final...
Y admirando el Big Bang, uno puede pensar que en el momento de la creación, el Gran Contable dispuso el cero disponible para crear dos opciones opuestas de cada entidad y las dispuso, separadas y ordenadas adecuadamente. Y si no es así, ¿ por qué andamos discutiendo sobre el Big Crunch? Pues seguramente porque sospechamos algo al respecto. Aunque supongo que la intención de Dios no es llegar al cierre y la liquidación sino que , pensemos en Adán y el proyecto inicial, su idea es mantenerse cerca de nosotros, Padre amoroso, por toda la eternidad. Así sea, al menos para cuantos andamos por acá, tratando de estas sus cosas con más atrevimiento que acierto, al menos por mi parte ...
Saludos
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a Fegapa, Petrusdoa y todos.
Admitiendo que existe Un Principio, Mente, Dios. Y que este Dios Mente, Autoser tiene existencia per sé.
Opción A.
Esta Mente Dios tiene pensamientos separables que pueden ordenarse.. Su secuenciación determina la existencia de su tiempo. El tiempo de Dios.
Conjetura: Los pensamientos de Dios son secuenciables y Dios ha creado El Mundo en un momento concreto de sus pensamientos.
Si en su tiempo Dios ha tenido pensamientos desde siempre, ¿cómo es posible que en cierto momento tras una ETERNIDAD de estos pensamientos decidiese la creación del Mundo?.
La respuesta es que no es posible, por lo que…..(en mi opinión)
Es irracional pensar en la Creación Universal como un hecho puntual.
Solo puede entenderse como una secuencia infinita de Creaciones, experimentos etc, Lo que lleva de manera directa a pensar más en el Mundo como manifestación de Dios Mente, que como su Creación. Y además, que existe una reconfiguración cíclica/ periódica del Mundo.
Cabe mencionar el prometedor intento de Penrose de su Cosmología Cíclica Conforme, en el que habla de sucesivos Eones o ciclos universales… De alguna manera cuando toda la materia fermiónica acabase desgajada en forma de radiación, se perdería la referencia de la escala espacial y temporal del Universo actual y se alcanzaría un estado de un nuevo comienzo de ciclo universal.
Conjetura adicional. Dios dispone de la capacidad de conocer el futuro porque para Él, ya ha ocurrido. Tiene la capacidad de ver el Presente, el Pasado y El futuro a su antojo. Como si todos los acontecimientos universales estuviesen escritos en un libro.
Cualquier actuación divina en el mundo creado, en cualquier tiempo posterior al acto creativo, produciría todo un nuevo universo: El existente previamente a la actuación (con todo su desarrollo temporal hasta el final de los tiempos), y el existente tras la intervención divina. Admitir esta conjetura, a mi entender es completamente irracional.
Por lo tanto considero que…
“Es irracional pensar en la intervención directa divina en el Mundo creado”, en cualquier instante del tiempo creado, posterior al propio acto creativo. O bien, Dios NO Tiene la capacidad de ver el Presente, el Pasado y El futuro a su antojo.
Opción B.
Los pensamientos de Dios son no separables y Dios está fuera del tiempo.
Conjetura. Dios ha Creado el mundo y Los pensamientos de Dios son no separables.
No sé si esta opción podría admitirse filosóficamente. Dios se contendría a sí mismo en su plenitud eterna. ¿Qué sentido tendría la voluntad divina. Su albedrío. Su actuación en el Mundo. El Mundo sería EL Mundo y Dios su circunstancia. Solo existiría un libro, que explicaba Petrudoa, donde todo estaría escrito. En el que asimismo estarían escritas todas las actuaciones divinas en diferentes instantes temporales del mundo creado. Alea jacta est.
Mi razón no lo considera posible. Sinceramente, si me plante problemas pensar en la voluntad y albedrío divino. ¿Cómo preocuparme y preguntarme por el albedrío humano?
Pregunta. ¿Se tambalearían los cimientos de la Religión si se Negase la Creación? Entiendo que NO, toda vez que se admite que las cosas no ocurren por casualidad. Y que la Mente Dios existe y ha configurado el mundo de manera adecuada para que nosotros estemos aquí… y que Dios espera algo de nosotros.
Un saludo.
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No es " a Fegapa, Petrusdoa...",sino "Hola Fegapa....
Y nada, deciros que desde el Primer post alla por noviembre de 2014, os he preguntado varias veces sobre que pasaría si la Ciencia acabase algún dia negando la Creación Universal. Y he apuntado que quizás fuese un error centrarse en la idea de Dios Creador.
Realmente lo pienso, Creo que es un error. Y creo que se puede creer en Dios y a la vez no admitir la Creación Universal.
Un saludo
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Y nada, deciros que desde el Primer post alla por noviembre de 2014, os he preguntado varias veces sobre que pasaría si la Ciencia acabase algún dia negando la Creación Universal. Y he apuntado que quizás fuese un error centrarse en la idea de Dios Creador.
Realmente lo pienso, Creo que es un error. Y creo que se puede creer en Dios y a la vez no admitir la Creación Universal.
Hola c81021
1.- Hemos quedado de acuerdo en lo que decías en el primer mensaje del hilo "Nueva perspectiva sobre la Creaciön. ¿Cambiaría nuestra idea de Dios?":
"Aquí he aprendido que el que la naturaleza se rija por leyes y principios racionales implica que antes de su existencia universal debería existir un principio racional, porque del puro azar, no pueden emanar las leyes naturales racionales.
Y en cuanto a lo que mencionas:
"Y he apuntado que quizás fuese un error centrarse en la idea de Dios Creador.
Realmente lo pienso, Creo que es un error. Y creo que se puede creer en Dios y a la vez no admitir la Creación Universal"
En la R;12 del hilo arriba mencionado "Nueva perspectiva sobre la Creación..." te decía yo:
"El problema es que si la ciencia ya no sustenta el concepto de Dios Creador, no puede explicar como es que existe un Principio Racional (PR) "anterior a la existencia universal de la propia serie" (que tú mismo aceptas como principio de las leyes racionales) o si lo puede explicar... ¿cómo lo explica la ciencia?...
Tú ya aceptaste que dicho Principio no puede existir por puro azar, con lo cual la única opción posible es que exista un Dios Creador (como Principio Racional de la serie multicósmica)... o ¿existe otra opción?... si es así ¿cual es ésta?
Además ¿Un Dios no creador puede ser todopoderoso?... ¿Cómo podría serlo si no puede crear cosa alguna? ... y si no puede crear nada ¿qué explica la existencia del PR (o más bien, que explica las leyes que operan en sintonía con el PR)?
Resumiendo:
La única explicación al hecho de que existan leyes racionales es que exista un Principio Racional Creador (PRC) de dichas leyes, al que llamamos Dios y a la vez exista como fundamento de la razón, en que se basa la propia ciencia para entender el funcionamiento cósmico o multicósmico gobernado por ellas... por eso la ciencia misma no puede existir sin el PRC (Dios)."
En la R:22 del mismo hilo aceptaste la idea de un Dios Creador decías:
Solo deciros que estoy muy contento con las reflexiones que hemos tenido en este foro...
...Esas leyes impresas en nuestro universo, y no escritas con las matemáticas con las que describimos los movimientos planetarios, derivan o han sido establecidas por el Gran Relogero Einsteniano. Dios Creador. Gracias. Estoy Feliz, con estas ideas.
Mañana continuaré respondiendo tu mensaje c81... porque es un poco tarde.
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Hola Fegapa
Creo que no me he explicado bien.
No niego la existencia de Dios Mente, Principio Racional Creador.
Solo encuentro irracional creer en un acto creativo único.
Te diré más. Tú me has convencido, de que los PRs no provienen del azar. Que el mundo no es como es, por mor de azar/casualidad. Y debido, precisamente, a ese convencimiento, solo encuentro racional la creación continua, el universo cíclico. Una secuencia de infinitas creaciones universales o experimentos divinos. …. O como quisieras expresarlo.
Y esto es así, porque no puedo entender una Mente Creadora sin crear. Un estado del Autoser en eterna espera previa a su única creación.
Si se defiende que el mundo ha surgido “por azar”, como por ejemplo es el universo de Howkings, en el que el “antes” se esconde tras una singularidad matemática, no puede explicarse porqué el Universo puede entenderse. El porqué existen leyes que, como bien dices, derivan de principios mentales más que físicos. No estoy volviendo a este universo o posibilidad. Nada más lejos de lo que he querido decir.
Ahora bien, una multiplicdad de creaciones de universos materiales, que a mi entender deben provenir de la propia sustancia divina, se parece más a una manifestación de Dios que a una creación. Por otra parte cobra plausibilidad un universo cíclico. De alguna manera el final de nuestro universo debería llevar a un nuevo principio. El que esa fase exija de intervenciôn divina directa lo dejo a tu imaginación.
No reniego de lo que me has hecho ver. Existe el Gran Relojero einsteniano.
Hawking propugna q no existió el antes y es ateo.
Su antiguo compañero Penrose con sus ciclos universales (eones), tambien niega la Creaciôn Única. Pero su idea cosmológica no impide el Concepto de Principio Mente.
Un saludo
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Resulta muy reconfortante llegar a entender y aceptar la existencia de ese Gran Relojero einsteniano, como lo llama c81021. Así sentimos que el universo, sea único o solo la parte de lo creado a la que tenemos acceso tiene un sentido, un origen y una finalidad, lo que a su vez dota de finalidad y sentido a nuestra propia existencia. Y eso no deja de ser maravilloso frente a la oscuridad y el desamparo de quienes se sienten tan solo una mota de polvo intrascendente flotando en el océano de la nada o el caos. Recuerdo una frase leída en otros foros en la que una persona lamentaba que el futuro que le esperaba tras su efímera existencia humana fuera de nuevo la nada de la que creía proceder... No es nuestro caso.
Ahora bien, me planteo si nuestra relación con el Gran Relojero puede y debe ir más allá de la contemplación teórica y el análisis intelectual y científico. Esta actitud podría ser hasta cierto punto razonable si ese Ser se mantuviera en su alto pedestal de Divinidad, alejado de las circunstancias y necesidades de sus criaturas, atento más a sus propias realidades que a las nuestras. Así , me pregunto: ¿ Es un Dios lejano, inalcanzable en su infinitud o es un Dios que se acerca al hombre y le permite interactuar con El ?. ¿Me permitirá tratarlo como a una persona o más bien como a un objeto sagrado digno de veneración y, como mucho, de respetuoso estudio?.
Lo que sí tengo claro es que mi capacidad de comprensión no será suficiente para llegar a entenderlo plenamente, más allá de las cuestiones esenciales que la mente humana pueda escudriñar y las que El mismo pueda revelar de Sí. Siempre habrá insondables abismos en los que no podremos penetrar aunque nos permita esforzarnos en ello y tal vez nos premie el esfuerzo.
Pero, si es personal, el trato puede ser muy diferente. Si existen un yo y un tú al que dirigirse, las cuestiones dejan de ser filosóficas y científicas para hacerse personales y humanas, en el sentido coloquial del término, entre dos seres que se comunican sus pensamientos y sus afectos. Ese es el Dios en el que creo, aunque no le comprenda, supongo que como otros muchos, más allá de mis limitaciones como criatura. Seguramente bastará con que le ame y El se encargará del resto.
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Hola c81021
En vísperas de Navidad, quiero comentarte que estoy muy contento con tu participación en el foro y que a pesar de nuestras diferencias, el diálogo respetuoso que hemos mantenido me ha servido para profundizar en estos temas que considero de un valor existencial fundamental.
Vi en otro hilo del foro como enfatizabas con Polaris los puntos de coincidencia, más que los de divergencia, mencionando que, a tu juicio, eran más importantes los primeros que los segundos y ahora en Navidad a mi me gustaría hacer lo mismo contigo, en relación al tema en que nos encontramos.
Con Polaris decías en el tema: ¿A partir de la concepción desde que momento un feto es un Ser Humano?, lo incluyo aquí porque lo que dices ahí tiene que ver directamente con el tema de este foro: "Dios".
« Respuesta #38 en: Diciembre 18, 2015, 07:57:31 pm »
Quiero creer que, aunque a primera vista nuestras creencias confrontan radicalmente,... en lo más importante. En lo fundamental, ambos coincidimos porque consideramos a Dios Principio y Fin.
Que de Dios venimos y hacia Dios vamos.
Que nuestro Espiritu es inmaterial. Y que el Universo. La Creación tiene sentido.
Que Dios Creador nos Ama. Y que este sentimiento de amor es la cualidad fundamental del Espíritu humano, que nos convierte en inagen del Creador.
En cuanto a lo mencionado en el cuadro anterior, concuerdo en todo lo que mencionas ahí.
Y en este hilo en que nos encontramos dices:
No niego la existencia de Dios Mente, Principio Racional Creador.
Solo encuentro irracional creer en un acto creativo único.
Te diré más. Tú me has convencido, de que los PRs no provienen del azar. Que el mundo no es como es, por mor de azar/casualidad. Y debido, precisamente, a ese convencimiento, solo encuentro racional la creación continua, el universo cíclico. Una secuencia de infinitas creaciones universales o experimentos divinos. …. O como quisieras expresarlo.
Y esto es así, porque no puedo entender una Mente Creadora sin crear. Un estado del Autoser en eterna espera previa a su única creación.
Si se defiende que el mundo ha surgido “por azar”, como por ejemplo es el universo de Howkings, en el que el “antes” se esconde tras una singularidad matemática, no puede explicarse porqué el Universo puede entenderse. El porqué existen leyes que, como bien dices, derivan de principios mentales más que físicos. No estoy volviendo a este universo o posibilidad. Nada más lejos de lo que he querido decir.
Ahora bien, una multiplicdad de creaciones de universos materiales, que a mi entender deben provenir de la propia sustancia divina, se parece más a una manifestación de Dios que a una creación. Por otra parte cobra plausibilidad un universo cíclico. De alguna manera el final de nuestro universo debería llevar a un nuevo principio. El que esa fase exija de intervenciôn divina directa lo dejo a tu imaginación.
No reniego de lo que me has hecho ver. Existe el Gran Relojero einsteniano.
Hawking propugna q no existió el antes y es ateo.
Su antiguo compañero Penrose con sus ciclos universales (eones), tambien niega la Creaciôn Única. Pero su idea cosmológica no impide el Concepto de Principio Mente.
En cuanto a lo mencionado en el cuadro inmediato anterior, concuerdo contigo en:
.- "La existencia de Dios Mente, Principio Racional Creador".
.- "No puedo entender una Mente Creadora sin crear. Un estado del Autoser en eterna espera previa a su única creación."
.- Por lo que (desde la dimensión limitada/temporal en que nos encontramos) también "encuentro irracional creer en un
acto creativo único." ... faltaría analizar ésto desde el punto de vista de la dimensión de un Ser Absoluto,
Infinito y Eterno (Dios).
.- "Los principios Racionales (a través de lo cuales Dios Mente se manifiesta) no provienen del azar".
.- "El mundo no es como es, por causa del azar (primigenio)/casualidad"
.- "Si se defiende que el mundo ha surgido “por azar”... no puede explicarse porqué el Universo puede entenderse. El
porqué existen leyes que (...) derivan de principios mentales más que físicos.
.- "Existe el Gran Relojero einsteniano" (aunque tú y yo creemos en un determinismo no rígido sino flexible).
.- "Hawking... es ateo".
Debo analizar aún, si puedo estar de acuerdo con lo siguiente:
.- "Solo encuentro racional la creación continua, el universo cíclico. Una secuencia de infinitas creaciones universales"
.- "Una multiplicdad de creaciones de universos materiales, que a mi entender deben provenir de la propia sustancia
divina, se parece más a una manifestación de Dios que a una creación".
.- " Cobra plausibilidad un universo cíclico. De alguna manera el final de nuestro universo debería llevar a un nuevo
principio".
.- "El que esa fase exija de intervención divina directa (es producto de la imaginación)"
.- "Penrose con sus ciclos universales (eones), tambien niega la Creaciôn Única. Pero su idea cosmológica no impide el
Concepto de Principio Mente".
Creo que no tengo inconveniente en creer en estos últimos dos puntos, solo quiero checarlos.
c81021 Te deseo que pases una muy feliz Navidad con la gente que quieres ! Y seguiré respondiendo posteriormente, una vez que haya analizado los últimos puntos que quedaron pendientes.
Un abrazo muy fuerte.
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Hola Fegapa.
Gracias a las conversaciones que hemos mantenido, mi fe y mi pensamiento se han enriquecido. Gracias.
Os deseo a todos una Feliz Navidad. Ojalá que la Paz y el Amor inhunden vuestros corazones.
Un abrazo
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Hola de nuevo.
Ya con vacaciones dispongo de algo de tiempo para reflexionar.
Lo primero decirte que me alegra mucho que consideres, cono yo, que la Creación Única por parte de Dios es difícil de mantener ante el análisis Racional.
Por esta razón nunca me decidí a profundizar en el Origen. Porque casi inmediatamente llegaba a que, de ser cierto que el Universo había comenzado en un tiempo finito, era más fácil pensar en un origen natural. Sin intervención exterior al propio universo que nacía.
Una vez con la armadura que me brinda el convencimiento de la existencia de una Mente Principio, derivado (mi convencimiento) de la intelegibilidad de las leyes naturales del universo, -que sin duda responden a un diseño inteligente que tiene una motivación-, me atrevo a intentar formulame una idea cosmogónica plausible. !Ya no tengo miedo de que mi razón me impida creer!!
Partiendo de que.
Nuestra Creación no es única. La Mente Principio en su propio tiempo ha realizado una serie infinita de Creaciones Universales.
O bien las diferentes creaciones estan relacionadas, o son inconexas.
En el post anterior dije que la cosmología cíclica conforme de Penrose era compatible con la existencia de Dios. Sería el caso de Creaciones Universales siguiendo un ciclo. Energía->Materia-> Energía. Y vuelta a empezar.
Esta solución es elegante. Puede entenderse y no plantea problema alguno que viola las leyes físicas. Una vez que toda la materia fermiónica del universo se ha convertido en energía, se pierde la información, el propio sentido del espacio, del tiempo,...de la entropía. Todo se vuelve de una substancia primigenia, que en nada se diferencia de como solemos o podemos imaginarnos la substancia de la cual surgió nuestro universo dando origen al tiempo y al espacio. Para Penrose...una transformación conforme.
Creo que esta solución es plausible, pero a mi razón no le gusta. Exige de la disipación de la materia y aunque se han planteado mecanismos como la evaporación de los agujeros negros, o el gran desgarramiento (Big Rip), realmente estamos usando singularidades. Y quizás sigue faltándonos perspectiva.
Personalmente estoy convencido de que nuestro universo es una membrana tridimensional que se mueve en un espacio de una dimensión más, justo en la dimensión en la que nuestra membrana es defectiva. Y que el tiempo es único en en espacio de 4 dimensiones espaciales y en la cáscara defectiva que forma nuestro universo con todas sus galaxias y el espacio que apreciamos entre ellas.
Hace unos meses empecé un nuevo tema en este foro sobre esta posibilidad, sobre como son las cosas, que a mi me convence.
Según esta teoría el antes del comienzo universal no se esconde tras una singularidad, sino que proviene de una substancia existente en un espacio más completo que el nuestro.
Todo esto es metafísica. No podemos saber casi nada. Solo sombras proyectadas.
A mi me gusta mucho porque...Además que la expansión y la planitud de nuestro universo queda explicada sin necesidad de un notable y casual equilibrio entre materia ordinaria y materia oscura, permite que...
-Nuestro universo membrana haya sido creado a propósito, con determinadas propiedades. Desde ese universo tetradimensional. Con substancia, potencia, energía, voluntad y motivación que provienen de ese universo superior.
-"Justo aquí al lado, a 1 mm de cualquier posición espacial, puedo existir todo un Reino que no es de este Mundo"
Bien, la cuestión ahora es intentar compatibilizar:
1) Universo brana creado desde un universo espacialmente tetradimrnsional. (!Qué diría Kaluza, al cabo de los años!)
2) Mente Principio Creador. Que no se ha limitado a una Creación Unica.
Bien. Me cuesta creer en una secuencia infinita de Creaciones Universales experimentales. Para que?
Conjeturo que el producto del universo está en el plano que transciende la materia. El plano mental.
Creo que la Mente Principio quiere producir otras mentes. Quiere producir?
Quizás la Creación Universal responde a un proceso natural de Dios. Quizás nuestro universo es una fructificación divina. Quizás ....
Dios me perdone las ideas que se me pasan por la cabeza. Quizás nuestro universo material es el el órgano reproductor divino, y nosotros pequeñas esporas mentales.
Quizás es un proceso infinitamente repetido.
Espero que nadie se sienta ofendido con estas especulaciones. Estoy seguro que Dios Padre no me lo tendrá en cuenta. Así que, por favor, perdonadme tambien vosotros.
Un saludo
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Hola de nuevo.
Ya con vacaciones dispongo de algo de tiempo para reflexionar.
Lo primero decirte que me alegra mucho que consideres, cono yo, que la Creación Única por parte de Dios es difícil de mantener ante el análisis Racional.
Por esta razón nunca me decidí a profundizar en el Origen. Porque casi inmediatamente llegaba a que, de ser cierto que el Universo había comenzado en un tiempo finito, era más fácil pensar en un origen natural. Sin intervención exterior al propio universo que nacía.
Una vez con la armadura que me brinda el convencimiento de la existencia de una Mente Principio, derivado (mi convencimiento) de la intelegibilidad de las leyes naturales del universo, -que sin duda responden a un diseño inteligente que tiene una motivación-, me atrevo a intentar formulame una idea cosmogónica plausible. !Ya no tengo miedo de que mi razón me impida creer!
Hola c81021,
Sobre lo que comentas arriba, decía yo en mi mensaje anterior:
... concuerdo contigo en:
.- "La existencia de Dios Mente, Principio Racional Creador".
.- "No puedo entender una Mente Creadora sin crear. Un estado del Autoser en eterna espera previa a su única creación."
.- Por lo que (desde la dimensión limitada/temporal en que nos encontramos) también "encuentro irracional creer en un acto creativo único." ... faltaría analizar ésto desde el punto de vista de la dimensión de un Ser Absoluto, Infinito y Eterno (Dios).
Así que; para entender por qué razón estoy de acuerdo con lo que afirmas sobre el acto creativo único, debemos analizar primero esta cuestión "desde el punto de vista de la dimensión de un Ser Absoluto, Infinito y Eterno (Dios)", pero antes de iniciar dicho análisis, me gustaría saber si concordamos en que El PRINCIPIO MENTE que mencionas es: "ABSOLUTO", "INFINITO" Y "ETERNO"?
Saludos y MUY Feliz Navidad c81021 ! y para TODOS mis mejores deseos en esta NAVIDAD !!!
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Hola Fegapa.
Es desde nuestra dimensión limitada, desde nuestra perspectiva tridimensional y finita desde la cual podemos encontrar racional o irracional una premisa.
Tambien está claro que fácilmente podemos llegar a contradicciones entre propiedades que atribuimos a Dios y otros supuestos que tambien consideramos ciertos.
Por ejemplo. Si tu consideras a Dios Omnisciente, y a la vez consideras que el hombre es libre en sus elecciones.... te encuentras en un verdadero e irresoluble problema. Y es con el tiempo. Por esta razón dije en un post anterior que el tiempo es la clave. Si el pensamirnto divino marca un tiempo o no.
Si la explicación es que Dios está fuera del tiempo. Cada vez que actuase sobre su creación generaría un futuro alternativo y por lo tanto todo un nuevo universo.
El problema es irresoluble.
La explicación, desde mi perpectiva limitada, es que Dios NO es omnisciente. No sabe lo que va a pasar. Podrá conocerlo en media, quizás como nosotros conocemos que los gases se expanden, pero desconocemos la evolución temporal de cada molécula concreta.
No quiero quedarme atrapado en un problema de definición de propiedades divinas.
Definiciones que no tengo asimiladas porque nunca estudié teología, filosofía ni disciplinas semejantes.
Si se dice que Dios es origen de toda perfección. Pues me deja anonadado. Qué se quiere decir?. Las cosas son como son. Calificarlas de perfectas o impercectas creo que conlleva una calificación moral. Con un determinismo a ultranza.. todo es perfecto. Es únicamente la libertad la que puede acarrear culpa y por lo tanto imperfección. Entonces que sentido tiene expresar que Dios es la fuente del Bien, de la Perfección?.
Yo únicamente diría que la elección perfecta, el Bien, nos acerca a Dios.
Pero cuando se dice que el Bien proviene de Dios se repite un pensamiento antiguo y erróneo.
En concreto me preguntas si Dios es Absoluto, infinito y eterno.
pues no lo sé. Dímelo tú. Si estas definiciones llevan a contradiciones las negaré.
yo pienso que Dios es un invariante espaciotemporal en nuestro universo -desde el BigBang, osea 13,700 millones de años. Y en nuestro universo. E incluso, no me repugna pensar en un tiempo razonable de evolución futura. Digamos otros 80,000 millones de años.
Esa es mi escala finita y limitada. En esta escala el PRINCIPIO MENTE es mi Dios. Esa es la magnitud de su infinitud y de su eternidad.
Perdóname si rechazo extender lis límites de su deidad hasta abarcar la pletitud de un hipotético universo del que podría derivar el nuestro. La razón del rechazo es que lo desconozco. No sé si lo es o no.
Aceptarlo es perder persoectiva y quedar atrapado en definiciones apriorísticas.
Ya es Navidad. Ha nacido el Señor mi Dios.
Un abrazo
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Hola Fegapa.
Es desde nuestra dimensión limitada, desde nuestra perspectiva tridimensional y finita desde la cual podemos encontrar racional o irracional una premisa.
Tambien está claro que fácilmente podemos llegar a contradicciones entre propiedades que atribuimos a Dios y otros supuestos que tambien consideramos ciertos.
Por ejemplo. Si tu consideras a Dios Omnisciente, y a la vez consideras que el hombre es libre en sus elecciones.... te encuentras en un verdadero e irresoluble problema. Y es con el tiempo. Por esta razón dije en un post anterior que el tiempo es la clave. Si el pensamirnto divino marca un tiempo o no.
Si la explicación es que Dios está fuera del tiempo. Cada vez que actuase sobre su creación generaría un futuro alternativo y por lo tanto todo un nuevo universo.
El problema es irresoluble.
La explicación, desde mi perpectiva limitada, es que Dios NO es omnisciente. No sabe lo que va a pasar. Podrá conocerlo en media, quizás como nosotros conocemos que los gases se expanden, pero desconocemos la evolución temporal de cada molécula concreta.
No quiero quedarme atrapado en un problema de definición de propiedades divinas.
Definiciones que no tengo asimiladas porque nunca estudié teología, filosofía ni disciplinas semejantes.
Si se dice que Dios es origen de toda perfección. Pues me deja anonadado. Qué se quiere decir?. Las cosas son como son. Calificarlas de perfectas o impercectas creo que conlleva una calificación moral. Con un determinismo a ultranza.. todo es perfecto. Es únicamente la libertad la que puede acarrear culpa y por lo tanto imperfección. Entonces que sentido tiene expresar que Dios es la fuente del Bien, de la Perfección?.
Yo únicamente diría que la elección perfecta, el Bien, nos acerca a Dios.
Pero cuando se dice que el Bien proviene de Dios se repite un pensamiento antiguo y erróneo.
En concreto me preguntas si Dios es Absoluto, infinito y eterno.
pues no lo sé. Dímelo tú. Si estas definiciones llevan a contradiciones las negaré.
yo pienso que Dios es un invariante espaciotemporal en nuestro universo -desde el BigBang, osea 13,700 millones de años. Y en nuestro universo. E incluso, no me repugna pensar en un tiempo razonable de evolución futura. Digamos otros 80,000 millones de años.
Esa es mi escala finita y limitada. En esta escala el PRINCIPIO MENTE es mi Dios. Esa es la magnitud de su infinitud y de su eternidad.
Perdóname si rechazo extender lis límites de su deidad hasta abarcar la pletitud de un hipotético universo del que podría derivar el nuestro. La razón del rechazo es que lo desconozco. No sé si lo es o no.
Aceptarlo es perder persoectiva y quedar atrapado en definiciones apriorísticas.
Ya es Navidad. Ha nacido el Señor mi Dios.
Un abrazo
Hola c81021. Traigo aquí tu cita entera porque, después de leerla, quedo admirado de los esfuerzos de tu mente para encontrar explicaciones lógicas, razonables, a muchas cuestiones a la vez...
Respecto de Dios, una vez que descubrimos que no es un ente abstracto, sino un ser personal, los detalles científicos o experimentales de sus propiedades, quedan un poco al margen del tema principal. La razón nos dice algunas cosas esenciales de El, pero incluso su propia existencia es, al final, un asunto entre El y cada uno, de modo que con los mismos argumentos, uno cree y otro permanece en el agnosticismo... Porque nuestra relación con El no es la misma que, digamos, con el teorema del coseno, que una vez conocido, todo el mundo cree en él, sino que empieza a ser una relación persona a persona donde entran otros componentes afectivos y otros cuya naturaleza desconocemos. Centrar nuestro esfuerzo en explicarnos racionalmente su omnipotencia, por ejemplo, tratar de fijar sus límites o la ausencia de ellos, descubrir qué cosas no puede hacer por ser imposibles o irracionales, es un divertimento intelectual al que todos alguna vez hemos dedicado algún tiempo, pero tratándose de Dios, se llega siempre a un punto de incapacidad mental donde solo queda la aceptación y la adoración. Recordemos la anécdota que se cuenta del niño que pretende vaciar el mar echando sus aguas con su pequeño cubo en un agujero en la arena ( San Agustín ). Esa imposibilidad de tratar de alcanzar lo infinito de Dios con nuestra mente finita solo nos crea confusión y agotamiento. Ya hemos tratado por aquí sobre los infinitos físicos y numéricos, y hemos llegado a la conclusión de que nuestros recursos mentales no bastan para explicarlos y nos inventamos aquello de los "finitos con pretensiones" ....
Hay otra faceta de Dios en la que estamos llamados a entrar de lleno, y es su faceta de comunicador. La Revelación de Dios al hombre a través de la Historia se va abriendo a su conocimiento, a pesar de las aberraciones de unos y otros, y a través del pueblo judío florece la idea del único Dios, que va hablando a su pueblo... Ese Dios no es solo el Dios que descubre la razón, sino un Dios al que en algún modo nos parecemos, y logramos comprender hasta sus sentimientos. Cuando llega Jesús, la comunicación es directa , tan directa como puede ser la de una persona a otra, con sus " Yo os digo ..." de los Evangelios...
Tal vez es a través de esos libros como podemos entender mejor a Dios que a través de nuestras elucubraciones y esfuerzos razonadores. Tal vez un rato de "conversación" íntima con El nos enseñe más que una conferencia de teólogos afamados... De hecho, hay grandes santos cuya cultura humana no era precisamente notable... y al final, cuando llegue el momento de presentarnos ante El, no nos va a examinar sobre cuánto sabemos de su naturaleza y sus propiedades , su eternidad y su ilimitado poder, sino de algo mucho más sencillo , que todos conocemos bien, y solo tiene cinco letras, sobre el amor. Tal vez es lo que he visto hace un rato, cuando un anciano , vestido de rey mago pobre, pagaba en la caja de la tienda, repleta de compras y compradores bulliciosos, un par de briks de vino peleón como única compra, tal vez su única cena .... Ya se iba, cargando sus briks en el típico carrito portatodo de los sin techo, mientras los demás cargaban sus bolsas con dulces, mazapanes, turrones.... Entonces alguien le ha dicho algo como ¿ me acepta este turrón , señor ? y le ha tendido algo envuelto en una caja... Gracias, señor, ha respondido el rey mago , aceptándolo, y feliz Navidad !. Seguro que estas cosas son las que puntuarán.
Saludos y abrazos navideños.
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Hola Petrusdoa,
Deseo que hayas pasado una feliz Navidad... Yo la he pasado luchando contra la gripe, pero ya casi salgo y ahora tengo la mente más lúcida (espero) para hacer algunos comentarios a tu mensaje y en mi próximo post a los de c81021.
Concuerdo contigo en casi todo y creo muy importante lo que dices al final sobre el amor, pero hay un par de cosas que creo muy importante puntualizar:
Creo, como tú en que, desde nuestra pequeñez como seres humanos y utilizando únicamente a la razón nos es imposible conocer a Dios integra y totalmente, sin embargo, aunque no creo que sea tu caso, si alguien tratando de interpretar tus palabras pensara que, para conocer a Dios la razón sale sobrando, pues únicamente el amor basta, le respondería lo siguiente:
Estoy de acuerdo en que se nos va a juzgar esencialmente por nuestra capacidad de amarlo a Él y al prójimo como a nosotros mismos, pero si aún en el siglo XXI alguien a quien Dios dotó de todas las posibilidades para desarrollar su capacidad racional, no se interesara por conocerlo previamente también a través de su razón, no nos extrañe que acabe adorando al dios sol, a la diosa luna o conversando con un dios que le exija sacrificios humanos para calmar su ira, como pasaba con el dios azteca o así mismo que acabe sometiéndose a cualquier dios de alguna secta de moda... ¿Qué razones puede tener alguien que no confía en la razón para distinguir las cualidades del único y verdadero Dios?... ¿no son patentes los riesgos que corren el tipo de personas que en su fanatismo irracional acaban entregando su voluntad y su mente a un psicópata sectario que se auto-proclama como, Dios mismo?
Por el contrario, en cuanto a Jesucristo a quien quien tú y yo reconocemos como el verdadero Dios, existen aquí mismo varios foros en la categoría de Religión, para dar razones que nos permitan conocer, ¿por qué creemos que Él es Dios y no un psicópata sectario más?... ¿cómo logró convencer a la mayor parte del mundo occidental durante más de veinte siglos que Él era Dios, partiendo el tiempo en dos A.C y D.C? ... pero dejemos estas respuestas para el foro mencionado: " Análisis sobre la racionalidad de la fe cristiana" y sigamos sobre el tema en que estamos.
Partamos del hecho ya probado en este y en otros hilos, de que Dios entre otras cosas, es Principio Racional, no puede ser por lo tanto esencialmente absurdo y a la vez ser Dios, si su Ser fuera irracional, es decir, si no fuera "Fuente de Racionalidad" o "Principio Racional", estaríamos amando a un perfecto absurdo como si fuera "Dios", pues no puede ser Principio racional y a la vez y en el mismo sentido ser irracional, lo cual es contradictorio. Si fuera irracional esto significaría que TODO, (incluyendo el amor y la razón humana) serían fundamentalmente absurdos, pues su fundamento que es Dios, lo sería ... ¿no crees?
Y puesto que basándonos en lo anterior sabemos que Dios no es absurdo, podemos partir de este hecho para encontrar argumentos racionales que nos muestren que Dios es el fundamento o principio de toda perfección... ya he mostrado en este hilo algunos de estos argumentos y en mi próxima respuesta a los últimos mensajes de c81021 daré otros...
Por estas razones amamos a un Dios que no solo es Principio de Amor, sino también Principio Racional, al cual primero conocemos racionalmente hasta donde nuestra limitación nos lo permite y después lo amamos, pues si lo hiciéramos al revés, empezaríamos amando lo que no cocemos racionalmente … si por ejemplo, una madre o un padre aman con locura (sin cordura racional) a su hijo adolescente y su amor por Dios no parte de un conocimiento racional de su divinidad, al menos hasta donde su limitación humana se los permite, ¿como podrán explicarle las razones para distinguir lo que Dios es, de lo que no es... y por las cuales Dios trasciende a la materia y es el fundamento y la plenitud del ser, de la vida y del amor?... la fe en Dios del muchacho estaría entonces supeditada exclusivamente a lo que sus padres o cualquier otra persona le dicen, y si estos fueran miembros de la secta antes mencionada entonces el hijo, al carecer de un criterio racional, fácilmente podría creer que el psicópata sectario que funge como líder, es Dios, simplemente porque sus padres u otras personas así lo creen, aunque sin la menor base racional, sencillamente porque el psicópata, sin prueba racional válida, lo afirma... ¿que opinas?
Esto es lo que yo le respondería a quien pensara que, para conocer a Dios la razón sale sobrando, aunque te repito, no creo que este sea tu caso.
Saludos y feliz año mi estimado Petrusdoa
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Respuesta a c81021 31 Dic 15
Es desde nuestra dimensión limitada, desde nuestra perspectiva tridimensional y finita desde la cual podemos encontrar racional o irracional una premisa.
Tambien está claro que fácilmente podemos llegar a contradicciones entre propiedades que atribuimos a Dios y otros supuestos que tambien consideramos ciertos.
Por ejemplo. Si tu consideras a Dios Omnisciente, y a la vez consideras que el hombre es libre en sus elecciones.... te encuentras en un verdadero e irresoluble problema. Y es con el tiempo. Por esta razón dije en un post anterior que el tiempo es la clave. Si el pensamirnto divino marca un tiempo o no.
Si la explicación es que Dios está fuera del tiempo. Cada vez que actuase sobre su creación generaría un futuro alternativo y por lo tanto todo un nuevo universo.
El problema es irresoluble.
La explicación, desde mi perpectiva limitada, es que Dios NO es omnisciente. No sabe lo que va a pasar. Podrá conocerlo en media, quizás como nosotros conocemos que los gases se expanden, pero desconocemos la evolución temporal de cada molécula concreta.
No quiero quedarme atrapado en un problema de definición de propiedades divinas.
Definiciones que no tengo asimiladas porque nunca estudié teología, filosofía ni disciplinas semejantes
Hola mi estimado c81021
Primero quiero decirte que respeto totalmente tu visión sobre Dios, aunque sea muy distinta de la mía, pero sigo pensando más en lo que nos une que en lo que nos separa, hasta donde recuerdo, creo que ambos seguimos pensando en Dios como Mente y Principio Racional Creador ¿es así?, sin embargo tú pareces creer que Dios, como tal, está dentro del tiempo y por lo tanto depende de él... en otro post mencionaba yo que, esto lo vuelve un dios necesariamente limitado o encadenado al tiempo y si es limitado no puede ser todopoderoso... un dios con minúscula, como hay tantos en las antiguas mitologías... en nuestra religión cristiana tenemos a un Dios que por amor al hombre toma una doble naturaleza (divina y humana). Como Dios, su naturaleza es absoluta (el autoser), todopoderosa, infinita y eterna, el espacio-tiempo es criatura suya y por lo tanto depende de Él y no al revés... como hombre, por el contrario, su naturaleza es limitada, está sujeta al espacio-tiempo y a la muerte, pero al morir su cuerpo físico, no así su espíritu amoroso, por su poder divino se transforma en uno incorruptible, como hará con el del hombre cuyo espíritu haya evolucionado lo suficiente para trascender el mundo material dejando atrás el egoísmo y todo aquello que sea contrario al amor, pues Dios mismo es amor en acto.
En segundo lugar quiero decirte que desde mi perspectiva, el problema de la omnisciencia que dices no aceptar como atributo divino, pues lo consideras contradictorio en relación a la libertad humana, hecho que calificas como irresoluble, creo que si lo sometemos a análisis veremos que tal vez no sea tan irresoluble.
Lo que no entiendo es: ¿Por qué crees que el mero conocimiento de un hecho futuro, relacionado con la libertad humana de elección, suprime necesariamente dicha libertad...? y ¿por qué piensas que el sólo hecho de conocer dicho evento por Dios sin que actúe directamente sobre él, suprime o contradice el libre albedrío?... o ¿te estoy entendiendo mal?
Porque, una cosa es conocer algo o conocer a alguien y otra muy diferente es actuar o intervenir directamente sobre el hecho conocido para que ocurra (en lo esencial) según mi voluntad ¿no crees?
Ejemplo: Si yo sé que mi hijo piensa hacer algo que lo va a meter en un problema pues conozco su forma de pensar tan bien como él conoce la mía y lo dejo actuar respetando así su libre decisión (sin intervención por mi parte para bloquearlo), ¿por qué el hecho de que yo conozca lo que él va a hacer habría de suprimir o contradecir su libre elección?
De la misma forma, toda proporción guardada, el hecho de que Dios sea omnisciente y por lo tanto conozca lo que va a ocurrir ¿por qué habría de ser esto un verdadero e irresoluble problema para que exista libre elección por nuestra parte?, como afirmas.
Sobre este problema dices:
"Y es con el tiempo. Por esta razón dije en un post anterior que el tiempo es la clave. Si el pensamiento divino marca un tiempo o no. Si la explicación es que Dios está fuera del tiempo. Cada vez que actuase sobre su creación generaría un futuro alternativo y por lo tanto todo un nuevo universo. El problema es irresoluble."
Obviamente si Dios estando fuera del tiempo, (como ya mencioné que debe ser, pues si no seria "dios" y no Dios), se la pasara interviniendo sobre su creación de forma que bloqueara nuestra forma de decidir y actuar, el problema para aceptar que existe libre albedrío en el hombre sería irresoluble, como afirmas... pero ese no es el caso ¿o sí?... ¿por qué crees que la omnisciencia divina implica necesariamente dicha actuación obstructiva de nuestra libertad?... ¿qué Dios no puede puede actuar sobre su creación en forma indirecta, no invasiva para la libertad humana?
Ejemplo:
Desde su omnipotencia, estableciendo una forma simple mediante la cual un espíritu humano creado por Él, pueda unirse al cuerpo físico de un bebé, en forma natural, no invasiva, sin necesidad de Su intervención directa en cada caso.
En otras palabras, según esta hipótesis, Dios crea el espíritu humano con la capacidad de libre albedrío y en forma no invasiva, puede establecer los medios naturales de acceso de dicho espíritu al cuerpo físico del bebé sin necesidad de intervenir en cada caso para que el espíritu se una al cuerpo. Si Dios es omnipotente, ¿que lo impediría?...¿ves alguna contradicción en lo que propongo?
Dices que: "Si la explicación es que Dios está fuera del tiempo. Cada vez que actuase sobre su creación generaría un futuro alternativo y por lo tanto todo un nuevo universo".
Pero lo que yo señalo no aplica a lo que dices. Dios no actuaría de forma invasiva modificando su creación en cada caso, sino que como dije: Él establece de antemano, los medios naturales de acceso de cada espíritu humano, al cuerpo físico del bebé, sin necesidad de intervenir cada vez para que el espíritu se una al cuerpo.
Continuará
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Hola mi querido Fegapa.
Sabes cuánto admiro y te agradezco tus opiniones y razonamientos que en gran medida han ido perfilando mis propios ideas sobre todos estas trascendentes cuestiones que llevamos ya tiempo debatiendo en estos foros.
El simple conocimiento del futuro, sin ninguna acción que viniera a cambiar el devenir de acontecimientos obviamente no determinaría ningún futuro alternativo. A veces pienso que la acción de Dios moviendo el corazón de los hombres es parte de las fuerzas naturales. Como la fuerza de la gravedad, por ejemplo, y no son actuaciones directas que determinen futuros alternativos. El mundo es El Mundo con Dios.
El simple conocimiento hipotético de Dios del futuro del hombre no condiciona la libertad humana como bien dices.
El problema que quería recalcar no está en ese punto. Sino en la propia libertad divina.
Creo que expliqué estas ideas en un post anterior. Pero intento reenfocarlo.
Al referirme a libertad humana, indico que la evolucion temporal del mundo, de la Creación divina, es no determinista.
Es imposible de predecir. Solo podrían verse desde fuera del tiempo.
Después me pregunto si Dios tiene pensamientos separables.
Si el pensamiento de Dios no determina un tiempo, todos sus pensamientos se producen a la vez. Todo su conocimirnto, voluntad creativa. Voluntad de actuar en su creación,.... lo siento. Es absurdo. Dios conocería per se sus propias actuaciones en toda oa evolución temporal de su Creación. Que sentido tiene con este esquema divino de fuera del tiempo, la libertad divina?. Y que Dios pueda ser un dios personal? Para mí no tiene ningún sentido,...y creedme que tengo imaginación!
Si, como creo, su propio pensamirnto determina el tiempo.Sus pensamientos son secuenciables, Entonces Dios se encuentra dentro del tiempo. Dado que la evolución temporal de la Creación es no predecible, podría, quizás ir al futuro y conocer -ver- que es lo que va a pasar. Si con este conocimiento realizase cualquier acción en el pasado de lo que ha visto,.... crearía todo un nuevo futuro alternativo, y todo un nuevo universo a partir de la bifurcación que produciría su acción. Lo cual perdonadme pero considero absurdo.
Como considero absurdo viajar hacia atrás en el tiempo. Como si el tiempo fuese una magnitud espacial más, viajable por ella.
Tu explicación de que Dios está fuera del tiempo, como debe ser, porque si no, sería dios con minúscula, sujeto al tiempo, y, por lo tanto, no tendría supongo alguna propiedad definitoria clásica de Dios con matúsculas...no lo puedo compartir.
Dios es el Creador del Mundo, De nuestro universo. De lo que conocemos. Desde su comienzo hasta su final. Lo que pasa es que la magnitud espacial y temporal de la Creación de Dios...NO ES MATEMATICAMENTE INFINITA.
Y es en esa justa escala en la cual acepto la infinitud y eternidad de Dios. En la escala de Su Creación.
Porqué subrogarte a una definición apriorística de la infinitud matemática de Dios?. Que como te demuestro lleva a contradicciones y absurdos que mi razón rechaza con la mayor firmeza.
Niego que mi Dios a quien quiero, y en quien puedo creer, sea un dios con minúscula. Ha creado todo lo que conocemos.
Feliz Año Nuevo!
Un abrazo.
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Mi muy estimado c81021,
Yo también admiro y agradezco tus reflexiones que tanto nos han ayudado a profundizar en estos temas que personalmente considero fundamentales.
En cuanto a si Dios está o no sujeto al tiempo creado por Él mismo y por lo tanto a la mutación, debemos primero considerar una cuestión fundamental: ¿puede existir el tiempo sin mutación (movimiento o cambio)?
Yo no lo creo ¿tu que opinas?... Si estamos de acuerdo en que la respuesta es negativa, podemos pasar al análisis de cuestiones como las siguientes:
¿Las características esenciales de Dios mutan?
La primera de ellas: ¿"Dios es en sí mismo Verdad (en acto)"? ... o ¿es unas veces verdadero y otras no?... ¿es unas veces más verdadero que otras? es decir: en cuanto a su verdad ¿cambia? ¿Es a veces más divino que otras?
La segunda: "Dios es Bien (en acto)" ... o ¿unas veces es bueno y otras no? ... ¿es unas veces más bueno que otras? ... ¿muta su bondad?
La tercera: " Dios es Principio Racional (en acto)" ... ¿es unas veces Principio Racional y otras no? ... ¿su racionalidad como "Principio" cambia?
La cuarta: "Dios es Amor (en acto)?" ... ¿es unas veces más amoroso que otras?... ¿ y cuando no ama a sus criaturas es indiferente con ellas o las odia?... ¿su amor por sus criaturas y por sí mismo muta?
Estarás de acuerdo conmigo en que si estas características esenciales y otras que no mencioné cambiaran, unas veces sería Dios (con mayúscula), otras veces sería dios (con minúscula) y otras ¿podría tener las características opuestas (maldad, falsedad, odio etc.)? ... pues si siempre fuera Dios con "D", no mutaría y por lo tanto no estaría sujeto al tiempo, al menos en cuanto a su Ser esencial... ¿te parece lógico?
Estás de acuerdo en que, para que Dios sea Dios, ninguna característica de su Ser esencial puede ser en Él, mutable o potencial (mera posibilidad)... si es así, Dios debe ser esencialmente acto puro.
Si hasta aquí concordamos, en mi próximo mensaje intentaré responder algunas dudas como las que mencionabas cuando decías: <¿Que sentido tiene con este esquema divino de fuera del tiempo, la libertad divina?. Y que Dios pueda ser un dios personal? Para mí no tiene ningún sentido>
Estoy un poco tarde, pero seguiré respondiendo.
Saludos y Muy feliz año c81021 !!
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Hola Fegapa.
Cuando expresas..
En cuanto a si Dios está o no sujeto al tiempo creado por Él mismo y por lo tanto a la mutación, debemos primero considerar una cuestión fundamental: ¿puede existir el tiempo sin mutación (movimiento o cambio)?
Yo no lo creo ¿tu que opinas?... Si estamos de acuerdo en que la respuesta es negativa, podemos pasar .....
Das por supuesto que el tiempo fue creado por Dios.
Yo no creo que el tiempo sea una magnitud creable. Realmente no creo que sea una magnitud física. Aparece en las ecuaciones y contabiliza el cambio de las cosas. Es una magnitud virtual que ordena los acontecimientos.
Dios estará sujeto al paso del tiempo en la medida que no se encuentre en éxtasis perfecto.
Por lo tanto estoy de acuerdo contigo de que sin mutación o cambio no existe una secuencia ordenable de acontecimientos que marcasen el transcurrir del tiempo.
Si todo el universo se concentrase en un punto.... no existiría ni espacio ni tiempo. Si todo el universo se disipase en radiación, de manera que solo existiesen bosones elementales en el universo...se habrian perdido las referencias espaciales y temporales...se habría alcanzado el éxtasis y el tiempo no existiría.
Aunque esté de acuerdo contigo de que las características esenciales de Dios no cambian, -el invariante espaciotemporal al que nos hemos referido-, al menos en el dominio espacial y temporal de Su Creación, no puedo considerar a Dios en éxtasis perpetuo.
Piensa?. Todo a la vez?,.... Pero esta argumentación aplicaría en el extasis previo a la existencia del Universo.
Una vez creado el Mundo, es él mismo (el mundo), el marcador temporal. Aunque Dios se mantuviese absolutamente inmutable, existiría un reloj dado que existirían conjuntamente Dios y el Mundo, y una parte del conjunto cambiaría.
Sinceramente (en mi opinión) no se puede entender a Dios fuera del tiempo y a la vez considerar el tiempo una magnitud virtual.
Para poder considerarlo se necesita creer que el tiempo es una magnitud física más etc... lo que creo muy poco problable.
Un saludo
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Hola. Leo vuestras consideraciones sobre el tiempo y , al terminar, solo puedo excusarme por no aportar demasiado sobre el tiempo, sencillamente porque no tengo ni idea, o solo alguna muy personal, sobre él. En cuanto a su relación con Dios, creo que , como todo lo contingente existente, ha sido creado por EL . Por ahora, que se sepa, no nos ha sido revelado ni hemos descubierto su naturaleza ( la del tiempo) sino que solo conocemos, más o menos, cómo funcionan las cosas en este universo y cómo las ordenamos secuencialmente según ese código universal que hemos llamado tiempo.
Por eso creo que Dios y el tiempo tienen entre sí la relación Creador-criatura, que viene a ser parecida a la que tengo yo con la trucha del último cuadro que he pintado para un amigo pescador... de modo que no se me puede introducir en el cuadro y remojarme en el agua ( si es que parece realmente agua) que lo inunda en gran parte.
En cuanto a lo que escribe Fegapa sobre la razón , estoy de acuerdo en que la razón es capaz, al menos en teoría, de alcanzar las verdades esenciales sobre la existencia de Dios, tal y como lo expreso en mi respuesta a c81021
Hola c81021. Traigo aquí tu cita entera porque, después de leerla, quedo admirado de los esfuerzos de tu mente para encontrar explicaciones lógicas, razonables, a muchas cuestiones a la vez...
Respecto de Dios, una vez que descubrimos que no es un ente abstracto, sino un ser personal, los detalles científicos o experimentales de sus propiedades, quedan un poco al margen del tema principal. La razón nos dice algunas cosas esenciales de El, pero incluso su propia existencia es, al final, un asunto entre El y cada uno, de modo que con los mismos argumentos, uno cree y otro permanece en el agnosticismo... Porque nuestra relación con El no es la misma que, digamos, con el teorema del coseno, que una vez conocido, todo el mundo cree en él, sino que empieza a ser una relación persona a persona donde entran otros componentes afectivos y otros cuya naturaleza desconocemos. Centrar nuestro esfuerzo en explicarnos racionalmente su omnipotencia, por ejemplo, tratar de fijar sus límites o la ausencia de ellos, descubrir qué cosas no puede hacer por ser imposibles o irracionales, es un divertimento intelectual al que todos alguna vez hemos dedicado algún tiempo, pero tratándose de Dios, se llega siempre a un punto de incapacidad mental donde solo queda la aceptación y la adoración. Recordemos la anécdota que se cuenta del niño que pretende vaciar el mar echando sus aguas con su pequeño cubo en un agujero en la arena ( San Agustín ). Esa imposibilidad de tratar de alcanzar lo infinito de Dios con nuestra mente finita solo nos crea confusión y agotamiento. Saludos y abrazos navideños.
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No se ama lo que no se conoce.
Lo que trato de señalar es que, aun cuando la razón alcance la existencia de Dios, teóricamente posible, y Fegapa es maestro en ello, suele encontrar tantos obstáculos por el camino, que al final , con los mismos argumentos disponibles, la respuesta a la fe es un asunto dirimido en la más absoluta intimidad del hombre. Cito un párrafo de la Encíclica Fides et ratio de S. Juan Pablo II, párrafo 19: " Si el hombre con su inteligencia no llega a reconocer a Dios como creador de todo, no se debe tanto a la falta de un medio adecuado cuanto sobre todo al impedimento puesto por su voluntad libre y su pecado."
Y una vez alcanzado el conocimiento de la existencia de Dios por la razón ( ver párrafo 20 ) , no podemos quedarnos en la especulación científico filosófica, porque ese Dios personal recién descubierto es personal y, con las personas, las relaciones no pueden reducirse al método científico... sobre todo si descubrimos que ese mismo Dios nos ha revelado detalles de su ser y actuar que no nos es posible conocer por otro medio que su Revelación.
La lectura de esa encíclica es un verdadero curso completo sobre la relación entre la fe y la filosofía y la razón a lo largo de la Historia.
Feliz 2016 y esperemos de El llegar a un acuerdo razonado y razonable, completo y correcto antes de terminarlo...
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Hola Petrusdoa.
Quiero agradecerte tu consejo, de que una vez que descubrimos nuestro Dios Personal,....los detalles científicos son secundarios.
De verdad que así lo creo. Fíjate que cuando comencé en este foro os contaba que yo podía querer a Dios en mi corazón, a pesar de, o independientemente de que hubiese o no creado el Mundo.
Os hablaba de un Dios Evolución...en un gran esfuerzo de imaginación para compatibilizar mi razón y mi sentimiento.
Sois vosotros los que me habéis dado valo para mirar hacia el comienzo. Sé que mi razón no va a impedirme creer en Dios. Ya no.
En ese diálogo sobre el tiempo, no estamos dilucidando si ser agnostico o creeyente. Ambos coincidimos en lo más importante....De Dios venimos y hacia Él vamos.
Creo que el hombre lleva miles de años imaginando a Dios. Simplemente seguimos esa tarea, jaja.
Sobre la Revelación. Que sé que es muy importante para tí.
A mi me gustaría extraer principalmente en los Evangelios. Hechos y enseñanzas de Jesús, que aportasen información sobre todos estos temas que tratamos. Pero los Evangelios no son dictados por Jesús directamente. Los evangelistas son hombres de su tiempo. Con sus ideas filosóficas, que serían las aceptadas en su tiempo y lugar.
Me acuerdo a veces cuando Jesús dice que en la Nueva Vida nadie será dado en matrimonio a nadie, y que seremos seres como los Ángeles...y que, los que le preguntaban sobre de cual de los 7 hermanos sería la mujer esposa, no entendían nada de como iba a ser la cosa.
A mi me parece muy claro un cambio de naturaleza. No veo que pueda estarse fuera del tiempo en la Nueva Vida.
También vuelvo recurrentemente a las profecías del Fin, cuando Jesucristo reconoce que no sabe cuando ocurrirán acontecimientos futuros. Son palabras enigmáticas.
Te cuento esto para indicarte que si que considero que la Revelación es una fuente de conocimiento. Pero extraordinariamente difícil.
Un saludo. Y Feliz Año!
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Hola c81021
Para salvar el problema que mencionas sobre el hecho de que si esencialmente Dios es inmutable (su ser esencial no está sujeto al tiempo), esto es incompatible con el Dios Personal aceptado por ti (R:57) y por mi, del cual venimos y al cual vamos, que se relaciona amorosamente con sus criaturas, te diré que: para nuestra religión cristiana, Dios es esencialmente inmutable en cuanto su infinitud relacionada con su bondad, amor, verdad, justicia, belleza, y demás características esenciales, pues si cualquiera de ellas estuviera sujeta al cambio, dejaría de ser Dios. Sin embargo precisamente debido a su amor infinito, Cristo (segunda persona de la Trinidad), se sujeta al cambio (y al tiempo, entendido como medida de la duración del cambio) para poder relacionarse, hablar y escuchar a sus criaturas sujetas al cambio... Si lees este texto que escribí en el Foro de Jesucristo Profético y el problema del mal, verás que habla de lo que acabo de decir:
"Todas las características esenciales de Dios (Amor, Verdad, Bien etc.) son puramente actuales, nada esencial en Él es potencial (o sea que, como Dios -acto puro- nada es para Él mera posibilidad), pues es Amor puro en acto, Verdad pura en acto etc.
"Pero, si la naturaleza (o esencia) de Dios es inmutable ¿Cómo puede Él relacionarse con sus criaturas?... Lo que sucede es que, efectivamente, en cuanto a su esencia divina, Cristo es inmutable, pero en cuanto a su forma de relación con sus criaturas, es mutable. Habla, escucha y actúa en diversas formas sujetas al tiempo (entendido como: medida de la duración del cambio), se aparece en un cuerpo humano, pero también en un cuerpo radiante, cuerpo glorioso etc.
Y esto es así gracias a que Cristo es verdadero Dios y verdadero hombre. Como Dios, es esencialmente inmutable en su amor, belleza, verdad etc., pero como hombre es mutable y está sujeto al tiempo, porque tiene las dos naturalezas (la divina y la humana).
Dice Benedicto XVI refiriéndose a Dios infinitamente amoroso, que:
"Lo esencial de Dios [Cristo], es que es alguien capaz de hablar y escuchar. es decir, conciencia, conocimiento y amor y esto también es la característica fundamental de todo ser humano hecho a imagen y semejanza de Dios." Benedicto XVI
Así pues, en la relación entre Dios y el hombre, el enlace y el camino es Cristo (verdadero Dios y verdadero ser humano).*
Santo Tomás de Aquino, afirma: «"Cristo es el mediador perfecto entre Dios y los hombres, porque ha reconciliado por su muerte el género humano con Dios"». (Tomás de Aquino, Summa Theologiae III, q.26,a.1, corpus.)"
Saludos
* Ver artículo de Polaris en el Foro de Religión (La fe Católica: Dios Padre, Dios Hijo, Dios Espíritu Santo, -La Sma. Trinidad- ) ... [ lo que está entre corchetes en el texto de la cita, es una nota personal ].
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Hola C81021,
Sólo decirte que, para ejemplificar lo dicho, se podría considerar metafóricamente a Jesucristo - segunda persona de la Trinidad*- , como un "Puente" entre Dios y el hombre ... Cristo mismo dice: <Yo soy el camino, la Verdad y La Vida. Nadie va al Padre sino por mí>... (La Biblia: Juan 14, 6 9)
*(" La Sma. Trinidad significa: una sola naturaleza divina y tres personas distintas e interrelacionadas en un amor absoluto y perfecto")
* Ver artículo de Polaris en el Foro de Religión: La fe Católica: Dios Padre, Dios Hijo, Dios Espíritu Santo, -La Sma. Trinidad-.
Saludos
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Hola Petrusdoa.
Quiero agradecerte tu consejo, de que una vez que descubrimos nuestro Dios Personal,....los detalles científicos son secundarios.
De verdad que así lo creo. Fíjate que cuando comencé en este foro os contaba que yo podía querer a Dios en mi corazón, a pesar de, o independientemente de que hubiese o no creado el Mundo.
Sobre la Revelación. Que sé que es muy importante para tí.
A mi me gustaría extraer principalmente en los Evangelios. Hechos y enseñanzas de Jesús, que aportasen información sobre todos estos temas que tratamos. Pero los Evangelios no son dictados por Jesús directamente. Los evangelistas son hombres de su tiempo. Con sus ideas filosóficas, que serían las aceptadas en su tiempo y lugar.
Me acuerdo a veces cuando Jesús dice que en la Nueva Vida nadie será dado en matrimonio a nadie, y que seremos seres como los Ángeles...y que, los que le preguntaban sobre de cual de los 7 hermanos sería la mujer esposa, no entendían nada de como iba a ser la cosa.
A mi me parece muy claro un cambio de naturaleza. No veo que pueda estarse fuera del tiempo en la Nueva Vida.
También vuelvo recurrentemente a las profecías del Fin, cuando Jesucristo reconoce que no sabe cuando ocurrirán acontecimientos futuros. Son palabras enigmáticas.
Te cuento esto para indicarte que si que considero que la Revelación es una fuente de conocimiento. Pero extraordinariamente difícil.
Un saludo. Y Feliz Año!
Hola c81021. Respecto del tiempo, vemos que los seres no humanos que cita la Revelación ( ángeles ) están sujetos al tiempo, pues eran todos buenos y después algunos se rebelaron, hay un antes y un después; Jesús dice a sus discípulos que el diablo anda en torno de ellos buscando a quien devorar,... el ángel Gabriel es enviado ( viaja ) y anuncia a María la Encarnación ... etc, luego si los ángeles son o viven en el tiempo, y hasta las almas humanas deben pasar, a menudo, por el Purgatorio un tiempo, el tiempo no parece que vaya a desaparecer, sobre todo si hemos leído la noticia de que la vida media de un electrón parece ser mayor de 33 mil Trillones de años , cálculo de probabilidad, claro ) . Vamos, que somos criaturas del tiempo y en el tiempo, con principio en él pero sin final... , con un cuerpo glorioso, espero de su misericordia , pero cuerpo que puede comer si lo desea ( Jesús comía después de resucitado , al menos cuando quería demostrar a sus discípulos que era el mismo de antes ).
Intentar descubrir cómo es posible para Dios estar fuera del tiempo y dentro ( El Verbo hecho hombre ) no es irracional, pero sí, con toda probabilidad, inentendible para nuestra mente limitada, que ni siquiera sabe cosas tan simples como si hay infinitos pares de primos gemelos ni otros miles de cosas solo conjeturadas.
Así que creo que , si Dios quiere, tendremos tiempo de sobra para seguir pensando, conjeturando y descubriendo cosas, aquí en la Tierra o después ( y sin el rollo del teclado ). Yo al menos, me apunto.
Saludos
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Hola C81021,
Aparte de lo mencionado por mí en (R:58 y 59), para seguir respondiendo tu mensaje anterior (R:55) quisiera analizar más a fondo las siguientes cuestiones:
1- ¿Los Principios del pensamiento racional mutan?
2- ¿Están sujetos al espacio-tiempo o éste, dado que es racionalmente comprensible, está sujeto a ellos?
3- ¿El funcionamiento cósmico opera en sintonía con estos principios?
Sobre ésto habías mencionado en (R:28):
« Respuesta #28 en: Septiembre 28, 2015, 11:10:10 am »
Entiendo y asimilo que los Principios y Leyes no cambian y no dependen del punto espaciotemporal. Son principios mentales más que físicos y son inmutables y eternos. De acuerdo.
4- Habíamos concordado en que Dios (Principio Racional Creador) se manifiesta a través de los principios mencionados ¿Es así?
Sin embargo decías:
« Respuesta #28 en: Septiembre 28, 2015, 11:10:10 am »
Das a entender como cierto que Dios Mente está fuera del tiempo. En esto no estoy de acuerdo, y aquí está el osado atrevimiento.
Es una mutación el pensamiento?. Quizás en nuestro cerebro ocurran cambios, movimientos de electrones, suelta de neurotransmisores en las sinapsis cerebrales.... Sí. Nuestro pensamiento exige un cambio.
Somos parte del Espaciotiempo. Materia que se mueve, que muta mientras el tiempo ordena la infinita sucesión de estados.
Si en universo no mutase. Si por ejemplo toda su masa se concentrase en un punto único. Solo existiría un estado peremne, inmutable, y no exitiría ninguna secuencia en la cual ordenar estados relacionados causalmente. Pero la Mente Divina, incluso separándola de su Creación Universal, en sí misma determinaría una secuencia ordenable de pensamientos. El propio pensamiento divino determinaría el tiempo. Su tiempo. El tiempo del Creador.
Responderé esto en el próximo mensaje.
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Todo lo dicho en el mensaje anterior me lleva a pensar en una cosa c81021
Dios es simple, como lo son los principios del pensamiento racional (PPR) a través de los cuales se manifiesta, estos PPR son rasgos o propiedades de su Mente divina y mediante ellos podemos vislumbrar como actúa Él. (ver « Respuesta #27 - Septiembre 27, 2015 » de este foro). * http://diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=150.15
Siendo los PPR absolutamente inmutables, no obstante rigen el cosmos material (mutable) y rigen los pensamientos racionales humanos que se generan en un substrato cerebral mutable y sujeto al espacio-tiempo, tal y como dices:<movimientos de electrones, suelta de neurotransmisores en las sinapsis cerebrales.... Sí. Nuestro pensamiento exige un cambio. Somos parte del Espaciotiempo. Materia que se mueve, que muta mientras el tiempo ordena la infinita sucesión de estados.>...
De acuerdo, pero también hemos coincidido en que no somos sólo materia (las ideas y los valores no son esencialmente materiales) y por su parte Dios no es esencialmente material, si lo fuera sería esencialmente mutable, como es la materia, dejaría entonces de ser Dios (al mutar su esencia divina).
Observa como actúan los inmutables PPR... ¿no hemos quedado de acuerdo en que "no cambian y no dependen del espacio-tiempo" (R:28)? ... y sin embargo ¿no hemos admitido que la estructura cósmica de leyes actúa en sintonía con ellos?... ¿no captas su enorme poder?... indirectamente Rigen el cosmos ... Rigen el pensamiento racional ... Sin ellos no hay ciencia !... Sin ellos el cosmos no sería comprensible y el pensamiento humano no sería racional ! ... Al ser rasgos o propiedades de la Mente divina, conforman con ella una unidad generatriz, que como decía Aristóteles (refiriéndose a la causa primera de todo movimiento cósmico), constituye un verdadero "Motor Inmóvil"* que crea y rige el orden racional del universo. * http://diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=196.0
Las características esenciales de Dios son inmutables, como ya aceptaste (R:55) y Su pensamiento es simple, (no implica neuro transmisores, sínápsis o movimiento de electrones)... no sabemos como se genera, pero dentro de nuestra limitación, podemos intuir que despliega su infinito poder creador ordenando mediante los PPR, todo aquello que es racionalmente comprensible, pero sin que ellos y por lo tanto Él, muten esencialmente en lo absoluto.
A través de estos principios Dios crea orden y como no están sujetos al cambio ni al tiempo (como medida de la duración del cambio), los PPR existen desde siempre... Así mismo, podemos inferir que siendo estos, rasgos o propiedades de la Mente divina, Dios así mismo, crea y ordena racionalmente desde siempre, aquello que crea, pero sin que Él mismo mute esencialmente... y digo "desde siempre" pues, siendo en esencia acto puro, lo cual ya antes se demostró (R:54) 1, nunca deja de crear (y ordenar su creación sujetándola a los PPR), todo lo cual, de ser cierto, como se infiere, negaría la idea de un Creador en éxtasis ocioso eterno, hasta el momento en que decide empezar a crear (idea con la que, ni tú, ni yo, estamos de acuerdo).
1- Además de lo dicho en (R:54), si cualquier característica esencial de Dios fuera potencial (mera posibilidad), dejaría de ser Dios (Ser Absoluto, Infinito y Eterno, etc.)
Aunque dicho lo anterior, pienso que no se opone en absoluto la fe cristiana a la razón, cuando sostiene que, por el amor que un Dios (Infinitamente amoroso) tiene hacia sus criaturas humanas dotadas de libre albedrío y hechas a su imagen y semejanza en lo espiritual, pero sujetas al tiempo, Dios (Hijo) toma, además de su naturaleza divina, una naturaleza humana sujeta al tiempo (como la de sus criaturas), para poder comunicarse y manifestarles su amor, lo cual mencioné en mensajes anteriores, (Ver R:58 y 59).
Pero este punto requiere de un análisis más profundo que me gustaría tratar próximamente en el foro: "Análisis sobre la racionalidad de la fe cristiana".
* Las dudas sobre el concepto Aristotélico del "Motor Inmóvil", favor de expresarlas en el tema contiguo de reciente creación: <¿Es irracional el concepto Aristotélico sobre el "Motor Inmóvil"?>
http://diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=196.0
Saludos cordiales
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Hola Fegaoa.
He releido tu post muchas veces. Esta bellamente expresado.
Y concuerdo contigo. Te entiendo y casi me haces sentir parte de tu sentimiento.
Dios, el Gran Relojero que crea y rige el orden racional del universo.
Creo que no me has entendido cuando digo que Dios no está fuera del tiempo. No quiero decir que mute.
Dios es un innvariante. No cambia. No tenemos ninguna idea sobre si su Mente tiene algún soporte o si simplemente Es.
Si el tiempo es una magnitud virtual, no es una magnitud viajable, y solo existe en la medida de que exista un reloj que lo marque. Esto es, Algo que cambie. Pero ese algo cambiante no tiene que ser obligatoriamente material.
Asi. El extasis total de todo el universo implica la desaparicion del tiempo. No existe ninguna ecuación que marca la evolucion del sistema universo, porque nada cambia.
Si una parte del todo está en éxtasis sin cambio y la otra parte del todo cambia...el reloj que marca el tiempo existe, y el tiempo existe.
Dios una vez que existe el universo está dentro del tiempo. NO puede viajar por el, porque es no viajable. Y no puede conocer la evolución futura porque no es predecible, al estar involucrados procesos de complejidad imposible. (Libertad vs determinismo).
Antes de la existencia universal ( comenzó hace un tiempo finito y corto), existía Dios?. Sí.
Existía el tiempo?. Había algo que cambiase,?. Algún tipo de reloj?
Sí. El propio pensamiento divino. Aunque Dios fuese inmutable.
Tendría una secuencia ordenada de pensamientos divinos inmateriales?. No veo como podría no tenerlos, ni que sentido tendría una mente sin ellos.
Por lo tanto.
Si Dios no apareció cuando nació el universo. O, más radical, si Dios existe, antes del comienzo universal existía el tiempo que marcaban los pensamientos divinos.
Son precisamente los ateos los que pueden creer que el tiempo comenzó como lo hizo el espacio. Con el BigBang.
Tus ideas de Dios acto puro, motor inmovil. Voluntad eterna que empuja el mundo, nos llevan hacia un Dios impersonal. Parecido al Dios de Spinoza. Al Relojero impersonal einsteniano. Al dios Brahamann, de la filosofía indhuísta. Sin pensamientos articulados. Solo voluntad. Potencia. Como una pila que suministra un voltaje. Quizás también Amor.
Yo creo que además de todo eso, tiene pensamientos ordenados. Así puedo quererle.
Y si creemos que sí que tiene esos pensamientos.... Que estuvo haciendo la eternidad previa al nacimiento universal?
un saludo.
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Tus ideas de Dios acto puro, motor inmovil. Voluntad eterna que empuja el mundo, nos llevan hacia un Dios impersonal. Parecido al Dios de Spinoza. Al Relojero impersonal einsteniano. Al dios Brahamann, de la filosofía indhuísta. Sin pensamientos articulados. Solo voluntad. Potencia. Como una pila que suministra un voltaje. Quizás también Amor.
Yo creo que además de todo eso, tiene pensamientos ordenados. Así puedo quererle.
Hola c81021,
En relación a este penúltimo párrafo de tu mensaje Fegapa abrió un tema contiguo a este en este mismo hilo de "Dios", el tema se llama:
¿La inmutabilidad de Dios supone impasibilidad e indiferencia hacia el hombre?
Puedes acceder a él dando click en éste link: http://diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=197.0
Te recomiendo leer ahí mi mensaje (R:1) en el que cito textos que me han parecido interesantes sobre este tema.
Afectuosos saludos.
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Hola c81021,
Estoy aún meditando un par de puntos de tu mensaje anterior, la semana entrante te responderé, mientras tanto he dado algunas ideas relacionadas en: "¿La inmutabilidad de Dios supone impasibilidad e indiferencia hacia el hombre?" http://diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=197.0
Hoy agregué un post en ese hilo, si quieres puedes darle un vistazo, mientras respondo tu mensaje.
Saludos
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Hola c81021
Veo en tu post, varios puntos que es importante tratar por separado y para no tratarlos todos en el mismo mensaje, lo cual lo haría muy pesado, prefiero analizarlos en varios mensajes consecutivos, que iré enviando el dia de hoy.
Punto #1
Creo que no me has entendido cuando digo que Dios no está fuera del tiempo. No quiero decir que mute.
Dios es un innvariante. No cambia. No tenemos ninguna idea sobre si su Mente tiene algún soporte o si simplemente Es.
Ok, Aceptas entonces que Dios no muta, que es invariante…es decir, que no cambia esencialmente.
Sin embargo abres la posibilidad de que dependa de un soporte externo ... no obstante, un Dios que no es Absoluto, es decir, que para existir no depende únicamente de sí mismo, es un dios (con minúscula) y no un Dios (con mayúscula), pues si dependiera de dicho soporte para existir sería un "dios soportado" por un "Dios soporte".
A menos que el soporte dependiera a su vez de algo externo y este algo, de otra cosa, con lo cual se formaría una cadena ilimitada de soportes que dependen unos de otros, pero en en este caso la cadena misma necesitaría de un soporte externo a ella que la explique, es decir, de un Autoser* que no dependiera a su vez de un soporte externo, en caso contrario la cadena misma sería racionalmente inexplicable... ¿o podrías tú dar alguna razón que la explique?
*Mencionado antes por Petrusdoa
Es importante profundizar en ésto:
Decir que algo o alguien simplemente ES, (sin una razón que lo explique) ¿no es lo mismo que decir que existe "porque sí" y no "por una razón"?... y por lo tanto... ¿no es su existencia irracional, al no existir razón alguna que lo explique? ... en cambio decir que "tiene en sí mismo su razón de ser"*Aristóteles (lo cual se aplica al Autoser), es perfectamente racional... ¿no es esto lógico?
Así pues, no podemos afirmar que Dios <Autoser> simplemente ES, sin caer en contradicción … para evitar este escollo debemos afirmar que, Dios Principio Racional (o Mente), "tiene en sí mismo su razón de ser"* Aristóteles, lo cual no es en absoluto contradictorio.
Continuará
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Hola Fegapa.
Sí. Dios es inmutable.
El plano mental se contrapone al plano físico, pero se sustenta en un sistema material de complejidad. Nuestra mente se sustenta en un cerebro que no deja de ser un sistema computacional.
El software de una computadora tiene sentido en sí mismo. El algoritmo es inmaterial. Tanto como pueden serlo los conceptos matemáticos.
Pero el software tiene que estar escrito es algun sitio para expresarse.
Puede expresarse una Mente sin un soporte de complejidad?. Yo creo que no.
Nuestro Universo material tiene que tener sentido, y ese sentido no creo que se encuentre en el plano físico, sino en el plano mental!
El universo material..soporta el plano mental. El producto esperado de nuestro universo...esta en el plano mental.
Dios Mente reside en un cuerpo?. Tiene un sustema de complejidad en el que se expresa?.
porque no? No veo razones para negarlo. No lo conozco.
De hecho, creo que sí. Y que en su infinito sustema de complejidad podrían otras mentes pervivir. La Casa Del Padre tiene muchas moradas.
Saludos
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Hola c81021,
De antemano te pido una disculpa, absolutamente no es mi intención hacerte sentir como si estuvieras en un examen universitario, pero para responderte me gustaría pedirte que me aclares en relación a las dudas abajo enumeradas, ¿cual de las cuatro opciones mencionadas piensas que es la indicada?: a) externo, b) interno, c) ambos, d) ninguno.
Las puse de esta forma para facilitar tu respuesta, pero si quieres extenderte en alguna de ellas, por mí no hay problema.
Preguntas (para aclarar dudas sobre tu mensaje anterior):
1.- ¿En relación al software, el hardware de una computadora es un soporte externo o interno?
2.- ¿En relación a la mente humana, el cerebro es un soporte externo, interno, ambos o ninguno) ?
3.- ¿En relación a la Mente divina, el soporte material (al que haces referencia) puede ser externo, interno, ambos o ninguno (pues no existe)?
4.- ¿El hardware de una computadora muta por causas externas, internas o ambas?
5.- ¿El software de una computadora puede mutar por causas externas, internas, ambas o ninguna (pues no muta)?
6.- ¿La mente humana puede mutar por causas externas, internas, por ambas o por ninguna?
7.- ¿La Mente de Dios puede mutar? y ¿por qué tipo de causas, puede mutar: externas, internas, por ambas o por ninguna (pues no muta)?
Si quieres puedes poner sólo el número de la pregunta y a continuación una sola palabra de las arriba mencionadas al final del primer párrafo en rojo (como respuesta).
Por ejemplo:
Pregunta 1: Externo
" 2: Externo
" 3: Ninguno (pues no existe)
" 4: Por ambas
" 5: Externas
" 6 Por ambas
" 7: Por ninguna (pues no muta).
Te vuelvo a pedir una disculpa, por la forma, pero pienso que es importante conocer tú respuesta a todas ellas para poder analizar y responder con más bases tu mensaje anterior. Creo que de ésta manera no te llevará mucho tiempo responder... si eventualmente quieres extenderte en alguna respuesta, por mí, no hay problema.
Gracias y un abrazo
-
c81021;
Mientras recibo tu respuesta a mis preguntas para analizar lo del soporte material, sólo quiero decirte que llevas razón en muchas de las cosas que afirmas, la primera es ésta: Dios es inmutable, la segunda es: Dios es Principio racional (Mente)... la tercera: Dios es amor, entre otras cosas, en estas y otras características esenciales no muta... no es más amoroso, más bondadoso o más verdadero unas veces que otras, pues dejaría de ser Dios.
Sin embargo, tal vez me podrías decir: Si Dios es amor ¿cómo puede ser inmutable? ... Un Dios que no se inmuta ante el sufrimiento de sus criaturas ¿como puede amarlas? ... Si no muta ¿cómo puede relacionarse con ellas? ... ¿Cómo puede hablarles y escucharlas (entre otras cosas)?... dices:
Tus ideas de Dios acto puro, motor inmovil. Voluntad eterna que empuja el mundo, nos llevan hacia un Dios impersonal. Parecido al Dios de Spinoza. Al Relojero impersonal einsteniano. Al dios Brahamann, de la filosofía indhuísta. Sin pensamientos articulados. Solo voluntad. Potencia. Como una pila que suministra un voltaje. Quizás también Amor.
Yo creo que además de todo eso, tiene pensamientos ordenados. Así puedo quererle.
Y si creemos que sí que tiene esos pensamientos.... Que estuvo haciendo la eternidad previa al nacimiento universal?
Sí que tiene pensamientos ordenados c81021, y ésto implica una secuencia de ellos y por lo tanto "tiempo", SU tiempo, (creado por El) como afirmas, y su mente tiene un soporte material (cerebro) que le permite expresarse, hablarnos y escucharnos para relacionarse amorosamente con nosotros... todo esto es cierto, pues Él es esencialmente amorSn. Juan, pero para comprender por qué ambos tenemos razón en lo que afirmamos, debemos entender primero que la única forma en que puede ser posible que ambas posturas opuestas sean reducibles a una sola (la de un Dios inmutable, pero a la vez mutable), es que Dios tenga simultáneamente dos naturalezas (divina y humana) como expresa la Teología Trinitaria en los términos señalados brillantemente por el Dr. Ladaria en este link de un tema contiguo http://diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=197.0, en verdad te recomiendo que lo veas con cuidado, pues ahí está la respuesta a lo que hemos venido tratando.
Esto hace posible que un Dios que parece impersonal (Motor Inmóvil, Relojero einsteniano, Principio Racional), pueda ser a la vez un Dios personal y amoroso con el que podemos relacionarnos y amarlo... como cristiano que soy te diré que, Él nos amó primero... lo hizo sin imponerse (naciendo en un pesebre y muriendo en una cruz).
Por último, a tu pregunta: "Y si creemos que sí que tiene esos pensamientos (ordenados en el tiempo).... Qué estuvo haciendo la eternidad previa al nacimiento universal?"
También como cristiano te diré que, si su naturaleza eterna y esencial es el amor, Dios ama desde siempre, si es un Creador todopoderoso, Él crea desde siempre, si se manifiesta como Principio Racional, su creación opera en sintonía con dicho Principio, desde siempre... dice San Juan refiriéndose a Cristo (Dios):
"En el Principio existía la Palabra (Logos*), y la Palabra estaba con Dios y la Palabra era Dios. Ella estaba en el principio con Dios. Todo se hizo por ella y sin ella no se hizo nada de cuanto existe. En ella estaba la vida y la vida era la luz de los hombres, y la luz brilla en las tinieblas, y las tinieblas no la vencieron… La Palabra era la luz verdadera que ilumina a todo hombre que viene a este mundo. En el mundo estaba y el mundo fue hecho por ella y el mundo no la conoció. Vino a su casa y los suyos no la recibieron. Pero a todos los que la recibieron les dio el poder de hacerse hijos de Dios…" San Juan (Patmos). La Biblia.
San Juan dice que Dios Creador crea todo a través de Cristo (Logos) y si es un Creador eterno debe hacerlo desde siempre... Al igual que tú, yo no puedo concebir a un Creador eterno, pasando un tiempo infinito en perpetuo éxtasis, sin crear.
*Logos: Razón ; Principio Racional del Universo (DRAE).
Saludos
-
Hola Fegapa.
No te preocupes por hacerme un examen de test!, jaja, pase muchos de joven!
1) Externo. El algoritmo es externo. Pero el hardware a veces condiciona detalles del software.
2) Mente y cerebro. Una vez distinguí un matiz dntre Mente y Espiritu. La mente es quien razona reflexiona, analiza y siente. Y el Espiritu... soy yo. Mis recuerdos. Mi amor. Mi manera de ser. Mi experiencia Es lo que podra pervivir.
El cerebro es externo al Espiritu ya formado...mi yo evolucionado.
Pero el Espiritu se ha desarrollado en un entorno cerebral, que ha suministrado una capacidad computacional. La mente puede ser despierta o torpe. Ser ágil y capaz, o no serlo. Determinará en gran medida el desarrollo del Espiritu, pero una vez desarrollado mi yo,... la capacidad intelectual pasa a ser menos importante.
Yo diria que. El cerebro es externo al Espiritu ya formado, pero muy importante durante su desarrollo.
El espiritu inmaterial del hombre es finito. Una poesía que necesita estar escrita en algun sitio. En un soporte. Mientras vivimos nuestro soporte es nuestro cerebro. Pero es plausible la persistencia en otro soporte fisico diferente.
3) Y creo que lo mismo le ocurre al Espiritu de Dios. Sinceramente creo que Sí que existe cuerpo Divino. Quizas sea el todo!
Cada día me gusta más la idea que el universo es parte del cuerpo de Dios.
La infinitud de la mente divina hace absurdo pensar en su cuantificacion, y por lo tanto solo puedo considerar que su contenedor es el todo!
4) El hardware de una computadora no muta que yo sepa. Pero en nuestro cerebro biologico se crean nuevos circuitos y se especializan.
5) El sofware de un computador muta?... jaja. Hoy en dia principalmente no. Pero por ejemplo las redes neuronales son capaces de aprender. Eso es una mutacion no?. Reajustan sus parametros segun van tratando mas datos.
6) La mente humana cambia. Su capacidad varia con el tiempo. La experiencia se acumula. Los recuerdis se ganan.. y se pierden. Yo diria que cambia por ambas razones, externas e internas.
7) Sobre la mente divina. No tengo ni idea!. Quiero creer, y lo hare mientras no lo considere irracional, pensar que Dios tiene sentido del yo. Y por lo tanto es una persona con pensamientos. Pensar significa mutacion?. Yo creo que no. Pero sí creo que Dios se adapta al desarrollo temporal de las cosas. Y toma decisiones. Como Salvarnos, juzgarnos, enviarnos al Hijo...
Bueno. He hecho lo que he podido. Espero Aprobar, jeje.
un saludo.
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Hola c81021,
Gracias por responder el test... Creo que ambos tests quedaron aprobados (el tuyo y el mío del ejemplo)... Ja Ja... pues les di un vistazo y a primera vista observo que, a pesar de algunas diferencias, se parecen bastante las respuestas... las voy a ver más en detalle y te daré mis conclusiones para ver que piensas.
¿Ya viste el post que te acabo de poner justo antes del tuyo? ... creo que nuestras posturas se acercan cada vez más, pero todavía requieren de análisis.
Me interesa mucho tu opinión
Un afectuoso saludo
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Hola Fegapa, de nuevo.
Conteste sin ver tu post. Los escribo directamente en una tableta, y tu mandaste tu post mientras yo escribia el mio.
Ahora no puedo profundizar porque no tengo tiempo.
Pero decirte que me alegra mucho la convergencia de nuestras ideas sobre estas preguntas.
En cuanto a la inmutabilidad amorosa de Dios... no hay ningun problema. El amor constante y permanente es inmutable !!.
En unos dias tendré mas tiempo para reflexionar y concretar ideas que percibo a nivel casi subsconcidnte.
Un abrazo, Fegapa !
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Hola c81021,
Leí con atención tu post, sobre el test (R:70)... ¿Me podrías confirmar si interpreté correctamente lo que respondiste (ver abajo del cuadro, listado comparativo en rojo y azul? ... Sobre todo tengo dudas en la respuesta 3 y en la 7.
Preguntas (para aclarar dudas sobre tu mensaje anterior):
1.- ¿En relación al software, el hardware de una computadora es un soporte externo o interno?
2.- ¿En relación a la mente humana, el cerebro es un soporte externo, interno, ambos o ninguno) ?
3.- ¿En relación a la Mente divina, el soporte material (al que haces referencia) puede ser externo, interno, ambos o ninguno (pues no existe)?
4.- ¿El hardware de una computadora (y el cerebro) muta por causas externas, internas o ambas?
5.- ¿El software de una computadora (y el cerebro) puede mutar por causas externas, internas, ambas o ninguna (pues no muta)?
6.- ¿La mente humana puede mutar por causas externas, internas, por ambas o por ninguna?
7.- ¿La Mente de Dios puede mutar? y ¿por qué tipo de causas, puede mutar: externas, internas, por ambas o por ninguna (pues no muta)
Listado Comparativo de respuestas.
Fegapa c81021
Pregunta 1: Externo Pregunta 1: Externo
" 2: Externo " 2: Externo
" 3: Ninguno (pues no existe) " 3: ¿ Externo ? ¿?
" 4: Por ambas " 4: Ninguna (pues no muta) Hardware
" 4: Por ambas " 4: Internas Cerebro
" 5: Externas " 5: Ninguna (pues no muta) Software
" 5: Externas " 5: Internas Cerebro
" 6 Por ambas " 6 Por ambas
" 7: Por ninguna (pues no muta). " 7: Por ninguna (pues no muta)? ¿?
Sobre todo tengo dudas en tu respuesta 3 y en la 7... decías que "pensar no es mutar"... ¿no es así?
Saludos
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Hola Fegapa aclaro.
El plano mental transciende al material. Y no concibo un ente inmaterial sin un soporte.
Incluida la mente Dios. Tiene que tener un contenedor. Un cuerpo. Fuera de nuestro Mundo.
Asi que pienso que la 3) La Mente Divina tiene un Cuerpo. Pero al contrario de nuestra mente finita, cuyo contenedor es externo a nuestro Espiritu.... La infinitud de la Mente Divina obliga a que su contenedor sea su Cuerpo. Interno.
La 4) El hardware de una computadora no cambia por si mismo. El hardware cerebral cambia por si mismo ante estimulos externos. Se adapta.
la 5) El software de una computadora...Algunos softwares aprenden...reajustan sus parametros internos adaptandose a valores externos.
Nuestro Espiritu...Por ambas. Avatares de la vida externos... y capacidades internas.
La 6) es la misma que la 5.
por ultimo la 7)
La mente Divina es inmutable.
Saludos
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Hola c81021
Dices:
El plano mental transciende al material. Y no concibo un ente inmaterial sin un soporte.
Incluida la mente Dios. Tiene que tener un contenedor. Un cuerpo. Fuera de nuestro Mundo.
Asi que pienso que la 3) La Mente Divina tiene un Cuerpo. Pero al contrario de nuestra mente finita, cuyo contenedor es externo a nuestro Espiritu.... La infinitud de la Mente Divina obliga a que su contenedor sea su Cuerpo. Interno.
- Si como afirmas, el plano mental trasciende al material, esto significa que el plano mental no es material, pues trascender significa: "Estar o ir más allá de algo" DRAE..
- Si no concibes la Mente Divina sin un cuerpo, y este se encuentra como dices, <fuera de nuestro mundo (material*)>, <La infinitud de la Mente Divina obliga a que su contenedor sea su Cuerpo. Interno> implícitamente admites que Su cuerpo Divino es inmaterial, lo cual confirmas implícitamente al decir que es: "Interno" (a su Mente, no material). *(Nota mía entre paréntesis).
Por lo anterior creo que, en esto coincidimos: Dios es esencialmente inmaterial o si lo quieres admitir, espiritual**, pues además es Principio Racional (ver "Espíritu", DRAE abajo).
Y por lo tanto, de lo dicho se desprende que concordamos en la respuesta a la pregunta #3.
**(DRAE "Espíritu Del lat. spirĭtus. 1. m. Ser inmaterial y dotado de razón".**)
Pregunta 3.- ¿En relación a la Mente divina, el soporte material (al que haces referencia) puede ser externo, interno, ambos o ninguno (pues no existe)?
La respuesta que di a esa pregunta es: "Ninguno (pues no existe)"... es decir que, en relación a la Mente Divina el soporte material NO existe.
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En relación a la pregunta #7
¿La Mente de Dios puede mutar? y ¿por qué tipo de causas: externas, internas, por ambas o por ninguna (pues no muta)?
Mi respuesta fue: "Por ninguna (pues no muta)" y la tuya fue:
por ultimo la 7) La mente Divina es inmutable.
Con lo cual concordamos también... así que salvo tu mejor opinión, creo que nuestras posturas se han acercado notablemente en relación a estos dos puntos que son los fundamentales (respuestas # 3 y 7), lo cual me da mucha alegría, los demás puntos nos sirvieron para llegar a estas conclusiones.
Dios, en cuanto a su Ser Divino, es un Ser inmaterial y su "cuerpo inmaterial*" (si es que se le puede llamar así, pues cuerpo es: "aquello que tiene extensión limitada, perceptible por los sentidos" DRAE) por lo cual tal vez podríamos llamarle si te parce bien, su "soporte existencial" no material, inmanente o interno en relación a su Mente no mutable, pues no depende de nada externo a ella.
Por eso Dios es "el Ser en sí" y no "en otro" Sto, Tomás de Aquino ... o el Autoser que mencionaba Petrusdoa.
Sin embargo, aunque Dios es esencialmente inmutable, te repito lo que mencioné al final de mi Respuesta del 13 de Ene, pienso que no se opone en absoluto la fe cristiana a la razón, cuando sostiene que, por el amor que un Dios (Infinitamente amoroso) tiene hacia sus criaturas humanas dotadas de libre albedrío y hechas a su imagen y semejanza en lo espiritual, pero sujetas al tiempo, Dios (Hijo) toma, además de su naturaleza divina, una naturaleza humana sujeta al tiempo (como la de sus criaturas), para poder comunicarse y manifestarles su amor, lo cual mencioné en mensajes anteriores, (Ver R:58 y 59). Ver también: http://diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=197.0
Un abrazo
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Hola Fegapa.
Solo decirte que la pregunta 7 ya la primera vez dije que era inmutable y que el prnsamiento no implicaba mutacion.
En cuanto a la tercera pregunta. Mo estoy tan seguro.
Dios es fundamentalmente MENTE,. Y toda mente necesita un soporte fisico. El cuerpo de Dios no está en nuestro Universo creado por Él. Quizas al reves. Nuestro universo ha sido creado a partir de, o deriva de.. el cuerpo de Dios.
Yo creo q hay q pensar en la motivación de Dios para crear nuestro Mundo material. Para qué?
Cual es el objeto de tan increible Creación?
Que espera Dios que llegue a ocurrir con la evolucion temporal de nuestro universo?
La respuesta que se me antoja cierta a estas preguntas es..que surjan otras MENTES.
Creo que Dios ha creado una fructificación. Nuestro universo se asemeja a un organo. La materia de nuestro universo se ha adaptado hasta conformarse en entidades contenedoras de mentes.
Mi pequeña mente es una pequeña espora de ese plano trascendente.....
Nuestro universo material tiene que haberse creado a partir de algo fisico. Energia de algun tipo. Hipermateria,..u otra desconocida fuente. Pero física. O hiperfísica. Pero no desde el plano mental.
Concluyo estas especulaciones pensando que:
Dios es una Mente sustentada en un cuerpo físico a partir del cual se ha creado nuestro universo.
Y aue nuestro Universo es parecido a un organo biologico que tiene el objeto de generar otras Mentes.
un saludo
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Hola c81021,
Dices:
Solo decirte que la pregunta 7 ya la primera vez dije que era inmutable y que el prnsamiento no implicaba mutacion.
En cuanto a la tercera pregunta. Mo estoy tan seguro.
Dios es fundamentalmente MENTE,. Y toda mente necesita un soporte fisico...
...Nuestro universo material tiene que haberse creado a partir de algo fisico. Energia de algun tipo. Hipermateria,..u otra desconocida fuente. Pero física. O hiperfísica. Pero no desde el plano mental.
La mente de un ser humano (inmerso en un cuerpo material) necesita de un soporte físico y por lo tanto mutable (la estructura atómica cerebral es mutable)... pero en cuanto a la Mente de Dios, te pregunto:
1.- ¿Cómo puede ser su Mente inmutable si su soporte físico (su base o cimiento) es mutable?, ¿o acaso algo físico puede ser inmutable?
2.- ¿Me puedes dar un ejemplo de algo inmutable con un soporte mutable?
Yo te puedo poner un ejemplo inverso, de una base o soporte inmutable, que permite a un cosmos material mutable ser racionalmente comprensible: Me refiero a los Principios del Pensamiento Racional (son Principios mentales invariantes), pero ¿me puedes dar tú el ejemplo contrario que te pido en el punto 2?
Toma en cuenta que estos principios existían 13700 millones de años antes que la mente humana existiera en el mundo, pues desde entonces el cosmos funcionaba en sintonía con ellos, por eso la ciencia, que se basa en la razón (y por lo tanto en ellos), puede comprender racionalmente la operación del cosmos primitivo.
Estos principios no físicos sino mentales, condicionan y en ese sentido rigen la operación física del universo demostrando que, en última instancia, desde su origen, lo físico se basa en lo mental para poder funcionar en forma comprensible ... el funcionamiento inteligible del cosmos tiene un soporte mental y no al revés... ¿no crees?
Saludos
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Hola Fegapa.
La informacion que replicamos cuando nuestro dusco duro está obsoleto, se transmite sin ninguna pérdida. Precisamente es la externalidad del soporte lo que permitiría la persistencia eterna de la información. Y de nuestro Espíritu.
En el post anterior he especulado que nuestro Universo ha sido creado por Dios. .... utilizando "ladrillos físicos", de algún tipo. Cuando Miguel Angel esculpe La Pietá, resulta que utiliza marmol. Una mente humana concibe arte y la plasma en el mundo físico, utilizando elementos físicos.
Sin el sustento físico, la creación intelectual se mantiene en el plano mental.
No encuentro ningún problema en ello. Detrás del cincel, quitando el marmol que sobraba, estaba la mente del genial escultor.
Los ladrillos con los que Dios crea nuestro universo, debieron pertenecer al plano físico. Como dije, energía de algún tipo.
Directamente la mente puede hacer que exista algo físico a partir de la nada?. Desde el plano mental?. No lo considero posible.
Pienso que el mundo físico no se limita al universo que nonocemos. Dóndo, si no, ubicas el Reino de Dios?
Un saludo
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Hola Fegapa.
En el post anterior he especulado que nuestro Universo ha sido creado por Dios. .... utilizando "ladrillos físicos", de algún tipo. Cuando Miguel Angel esculpe La Pietá, resulta que utiliza marmol. Una mente humana concibe arte y la plasma en el mundo físico, utilizando elementos físicos.
Los ladrillos con los que Dios crea nuestro universo, debieron pertenecer al plano físico. Como dije, energía de algún tipo.
Directamente la mente puede hacer que exista algo físico a partir de la nada?. Desde el plano mental?. No lo considero posible.
Pienso que el mundo físico no se limita al universo que nonocemos. Dóndo, si no, ubicas el Reino de Dios?
Un saludo
Si intento utilizar la razón como única herramienta para alcanzar la comprensión de Dios , su naturaleza y su, digámoslo así, modo de actuar, corro el peligro de aplicarla en terrenos desconocidos, donde las premisas y las conclusiones bien pueden estar mal diseñadas.
Nuestra razón es limitada, nuestras experiencias físicas y mentales son las únicas bases sobre las que asentar nuestros razonamientos y deducciones, y eso puede ser esencialmente insuficiente si intentamos extrapolar su aplicación a otros campos que nos son absolutamente desconocidos.
Por ejemplo, incluso en algunos aspectos físicos, la naturaleza realiza operaciones que, aun viéndolas a diario miles de veces, todavía no las hemos racionalizado ni encontrado explicación coherente a su modo de operar. Para mí al menos, el producto vector que actúa en las interacciones electromagnéticas desviando las partículas cargadas que se mueven en un campo magnético perpendicularmente, sigue admirándome. Solo encuentro un paralelismo en la fuerza centrífuga, fuerza que a su vez sería virtual o aparente, esa que empuja al coche hacia fuera de la curva tomada con más o menos velocidad... y a su vez, tampoco sé exactamente qué cosa sea una fuerza... Es tal mi (nuestra?) limitación, que me manejo con entidades que no comprendo, sin poder hacer otra cosa que admitirlas y aprovecharlas cuando puedo. Hasta las mejores mentes humanas se debaten inevitablemente en la duda , lo reconozcan o no.
Si eso es así en los aspectos más habituales de la vida diaria, me planteo si nos resulta útil o siquiera razonable pretender explicarnos por esa misma vía de la hipótesis no confirmable cuestiones referentes , por ejemplo, a la operación de Dios en la creación ex nihilo ( de la nada), o cómo su mente puede o debe o tal vez ni uno ni otro, realizar esto o aquello.
Visto que ni Dios mismo nos lo ha explicado, más allá de las normas de conducta y lo que de Sí mismo ha revelado a lo largo de la historia de la salvación, me pregunto si es productivo aplicar todo nuestro esfuerzo a racionalizar acciones, operaciones y fenómenos metafísicos cuando ni siquiera podemos hacerlo con los físicos. No quiero decir con esto que debamos abandonar el trabajo de crecer en el conocimiento de Dios y su creación, pero mientras no se tengan más "ladrillos" o bits de conocimiento o datos reales, puede ser un esfuerzo que sería más productivo en otras direcciones. Tal vez si el Génesis nos hubiera informado sobre el Big Bang , el plasma inicial, la inflación, la naturaleza de la fuerza y la masa, la carga, etc ... y sobre todo cómo todo eso encaja en una explicación evidente y racional, entonces nuestro mundo y nuestra mente recorrerían otros caminos, pero parece que la cosa iba más en otra dirección, como si Dios no buscara hombres solo sabios sino hombres sabios y muy, muy buenos...
Así que, respecto de los ladrillos físicos que cita c81, opino que Dios no los necesita, pues si los necesitara, serían tan necesarios como él y formarían parte de su naturaleza, y siguiendo el proceso de razonamiento lógico terminaríamos recorriendo el mismo camino que ya hemos andado páginas atrás de este mismo foro...
Mi planteamiento es más bien que, una vez reconocida la existencia de Dios y sus características esenciales ( en El no las hay accidentales o temporales ), nuestra postura como seres creados y amados por EL es la de conocer su voluntad respecto a nosotros y cumplirla. Para conocerla, no bastará el razonamiento y el propio pensamiento, ya que habrá informaciones no accesibles desde esa plataforma personal o grupal; será necesario acudir a las fuentes de su Revelación a enterarnos de qué ha dicho o trasmitido a los humanos a lo largo del tiempo. Hay un depósito de información bien contrastado, que se sustancia en tres áreas bien definidas: la Revelación escrita, la Tradición transmitida y conservada y la Interpretación y enseñanzas .
Para los católicos, la Iglesia es el organismo vivo que cumple esas funciones, y solo a través de él se puede llegar al conocimiento pleno del Dios vivo y a la fuerza necesaria para hacerlo presencia y realidad en la vida personal y comunitaria. Y para el hombre corriente, Dios y la Iglesia están en la iglesia de cada barrio, y en la comunidad de cristianos en que vive, en el párroco de mi pueblo y en el pobre de mi casa al que ayudo a menudo. Y, de cuando en cuando, en el grupo de locos por Dios que andan por estos foros.
Un abrazo.
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Hola.
Petrusdoa tiene razón en que si el mundo ha sido creado a partir de ladrillos físicos, estos forman parte de la naturaleza de Dios.
Así lo creo. Por lo tanto Dios es mente y Cuerpo físico. Por esta razón he considerado el cuerpo de Dios interno a su mente. Y concluí que nuestro universo fue creado a partir del cuerpo físico de Dios.
Saludos
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Hola c81021,
Por lo tanto Dios es mente y Cuerpo físico. Por esta razón he considerado el cuerpo de Dios interno a su mente. Y concluí que nuestro universo fue creado a partir del cuerpo físico de Dios.
En mi mensaje anterior te hice dos preguntas:
1.- ¿Cómo puede ser su Mente inmutable si su soporte físico (su base o cimiento) es mutable?, ¿o acaso algo físico puede ser inmutable?
2.- ¿Me puedes dar un ejemplo de algo inmutable con un soporte mutable?
Ninguna de ellas ha sido respondida por ti, aunque pusiste el ejemplo de la escultura y el escultor, pero este ejemplo no aplica, pues ambos (el escultor y la escultura) son mutables y hemos concordado que Dios Mente no lo es... así que mis preguntas siguen sin respuesta y mientras no la tengan, la hipótesis que planteas no parece tener una base firme que dé una explicación satisfactoria a preguntas que la invalidan (como las que hice) .
Pero tengo además otra pregunta:
Si el Dios Mente Inmutable, es además, Todopoderoso, todo lo cual ha sido aceptado por ti, ¿como podría ser Todopoderoso si NECESITA ("necesidad" implica limitación) estar soportado por una materia/energía mutable a la cual este Dios Mente impone leyes que lo limitan a Él mismo en su esencia divina y otras que incrementan gradualmente su entropia (segunda ley de la termodinámica)?
¿Es acaso Dios Mente, suicida? ... ¿Si Dios es TODOPODEROSO, por qué habría de imponerle a su propio cuerpo (interno a ella), leyes que lo limitan... y otras que irreversiblemente aumentan su cantidad de energía no utilizable, como la segunda ley mencionada?... excusa c81021 pero ¿Es este el Dios TODOPODEROSO en el que crees?
Que un Dios Mente Todopoderoso se auto-limite por amor, creando un reducto en donde Él mismo no interviene (el libre albedrío) para dar libertad a quienes ama, y que Él mismo se encarne para salvar a quienes hayan hecho mal uso de esa libertad, lo creo, esto nos habla de su grandeza infinita por su amor inconmensurable... pero que este "Dios Mente" absoluto y todopoderoso, se auto-limite por NECESIDAD (pues requiere de un soporte físico), perdona, pero es una contradicción.
Es contrario a la esencia de un ser TODOPODEROSO el tener NECESIDADES, pues necesidad implica carencia (si las tuviera dejaría de ser todopoderoso)... así pues, Un Dios Mente Todopoderoso no debe NECESITAR nada y menos auto-imponerse leyes que rijan en su cuerpo físico, el cual, según dices, su propia Mente Divina NECESITA para existir... limitando así su propio poder divino... y menos aún, NECESITAR soportes mutables, absolutamente contrarios a su inmutabilidad esencial... Todo lo cual, disculpa c81021 pero creo que es a todas luces contradictorio... ¿No te parece?
Continuará
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Continuación del mensaje anterior;
Por lo dicho, no puedo creer en un cuerpo-soporte físico, mutable, interno a la Mente todopoderosa de DIOS y sujeto a leyes creadas por ÉL que limitan su propia esencia divina , aunque si tú quieres creer en eso, respeto tu decisión más no la comparto... Yo creo que el cosmos físico, mutable, y sujeto a leyes así como a principios racionales inmutables, tiene un sentido (una razón de ser), que está en relación con la libertad que Dios le da a toda criatura racional, y consiste en que aquí (en esta instancia cósmica) aprendamos a amar, a utilizar bien nuestro libre albedrío, a hacer a un lado el odio, el egoísmo y la soberbia, pero el propósito divino no es dejarnos indefinidamente en esta instancia limitada, donde existe el sufrimiento y la muerte, sino en llevarnos hacia Él una vez que hayamos aprendido a amar, pero obviamente no estoy hablando de amar al cuerpo físico como fin de nuestra existencia, pues es perecedero, sino a Dios, que es espiritual y amoroso y al prójimo como a nosotros mismos... cuando hayamos aprendido a ser como Él nos dijo, tendremos un cuerpo glorioso e incorruptible, como el de Dios (Hijo), muy distinto al físico.
Saludos cordiales.
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Fegapa.
Estoy de acuerfo con casi todo lo que dices. Acerca del amor.
Cuando digo cuerpo físico divino no me refiero a un cuerpo material sino al plano físico. Radiación, energía y formas conocidas y desconocidas. Quizás al todo.
No puedo pensar que desde el plano mental inmaterial pueda actuarse.
Sabes que yo también respeto tus ideas Fegapa.
Una pregunta. El cuerpo glorioso al que te refieres. Es un sistema físico,?. O exclusivamente es una representación mental en el plano mental?
Un salydo
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Hola c81021,
Por lo tanto Dios es mente y Cuerpo físico. Por esta razón he considerado el cuerpo de Dios interno a su mente. Y concluí que nuestro universo fue creado a partir del cuerpo físico de Dios.
En mi mensaje anterior te hice dos preguntas:
1.- ¿Cómo puede ser su Mente inmutable si su soporte físico (su base o cimiento) es mutable?, ¿o acaso algo físico puede ser inmutable?
2.- ¿Me puedes dar un ejemplo de algo inmutable con un soporte mutable?
Ninguna de ellas ha sido respondida por ti, aunque pusiste el ejemplo de la escultura y el escultor, pero este ejemplo no aplica, pues ambos (el escultor y la escultura) son mutables y hemos concordado que Dios Mente no lo es... así que mis preguntas siguen sin respuesta y mientras no la tengan, la hipótesis que planteas no parece tener una base firme que dé una explicación satisfactoria a preguntas que la invalidan (como las que hice) .
Fegapa te respondi un ejemplo..
Hola Fegapa.
La informacion que replicamos cuando nuestro dusco duro está obsoleto, se transmite sin ninguna pérdida. Precisamente es la externalidad del soporte lo que permitiría la persistencia eterna de la información. Y de nuestro Espíritu.
El plano mental es el plano mental. La potencia no es mental. Es fisica. La mente es inmaterial. Necesita un interface en el mundo físico. La Fé no mueve montañas. La energia mueve las montañas. La Mente da la orden de mover la montaña.
Al decirte que el cuerpo de Dios es interno y no externo a la mente divina, quiero expresar que Dios es el conjunto.
Nuestra mente finita actua en el mundo por medio de nuestro interface cuerpo fisico. Biologico, mutable etc. Y es externo a nuestra mente , porque somos finitos.
La Mente divina es infinita y todopoderosa y su contenedor es la sustancia divina. Muy posiblemente el todo.
A partir de ese todo creo el mundo.
Porqué piensas en una hipotética pérdida de esa sustancia, llámala energía si quieres, por el hecho de la creación de nuestro universo se pierde en cierta cuantía?. Recuerda aquello del principio de conservación.
Yo creo en Dios Todopoderoso, y no entiendo porqué consideras que la imagen de Dios que esbozo no es Todopoderoso con mayúsculas. Su mente es Absoluta y Eterna. Inmutable. Su cuerpo se transforma. Y qué?,
Tu transformas tu cuerpo al levantar una mano...cambias su forma. Y esa capacidad te resta alguna potencia?. Y a Dios,...porqué?
Creo que solo puede deberse a incomprensión tu respuesta. Tu alegato sobre el Amor, que comparto plenamente.
Fegapa, tengo la mente abierta a comprenderte. Sin ninguna predisposición en ningún sentido.
Un saludo
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C81021,
Que bueno que tienes la mente abierta a la comprensión sin predisposición alguna y por lo tanto estás abierto a la persuasión.
Decías:
Por lo tanto Dios es mente y Cuerpo físico. Por esta razón he considerado el cuerpo de Dios interno a su mente. Y concluí que nuestro universo fue creado a partir del cuerpo físico de Dios.
El plano mental transciende al material. Y no concibo un ente inmaterial sin un soporte.
Incluida la mente Dios. Tiene que tener un contenedor. Un cuerpo. Fuera de nuestro Mundo.
Asi que pienso que la 3) La Mente Divina tiene un Cuerpo. Pero al contrario de nuestra mente finita, cuyo contenedor es externo a nuestro Espiritu.... La infinitud de la Mente Divina obliga a que su contenedor sea su Cuerpo. Interno.
Cuando digo cuerpo físico divino no me refiero a un cuerpo material sino al plano físico. Radiación, energía y formas conocidas y desconocidas. Quizás al todo.
No puedo pensar que desde el plano mental inmaterial pueda actuarse.
c81021,
Para poder comprenderte necesito que aclares esto que mencionas:
"Cuando digo cuerpo físico divino no me refiero a un cuerpo material sino al plano físico..."
Si el "plano físico" al que te refieres como "contenedor" o "cuerpo de la Mente de Dios" está sujeto a las mismas leyes que gobiernan nuestro Universo físico, entonces, ¿se desprende de tu hipótesis, que la Mente Todopoderosa de Dios NECESITA de esas leyes para poder existir y actuar pues dices que no concibes un ente inmaterial sin un soporte físico (formando ambos un TODO)?... ¿la propia existencia de ese TODO (DIOS) entonces esta condicionada por estas leyes?
También podría expresarlo así: ¿Me estás diciendo que la Mente Todopoderosa de Dios, NECESITA que existan las mismas leyes del plano físico creadas por ella (y que gobiernan nuestro universo material), para que ELLA misma (La Mente de Dios) pueda existir y actuar?
Disculpa, recalcando de forma más breve: Las leyes de la física, tal como las conocemos ¿condicionan la existencia y actuación de DIOS como un TODO (Mente y Soporte material)?
¿Qué piensas?:
- ¿Condicionan su existencia?... Si o no.
- ¿Condicionan su actuación? ... Si o no
Porque si condicionan su existencia: ¿Quién creó estas leyes?... ¿La propia Mente de Dios las creó?... pero, como pudo haberlas creado si ellas mismas (las leyes) condicionan la existencia de Dios su Creador (Mente Divina y "Contenedor físico")?
Y si condicionan su actuación... de la misma forma ¿como pudo haberlas creado, pues para poderlas crear, Dios mismo las necesitaba como soporte, ya que sin ellas no puede actuar y por lo tanto, nada puede crear?.
¿Puedes explicar esto?
Cuando me lo aclares te responderé lo demás.
Saludos
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Fegapa
Las leyes de nuestro universo son como son porque asi ha sido configurado. -bastante bien, diria yo, dado lo asombroso de nuestro Mundo-.
Desde "fuera" cierta cantidad de algún tipo de substancia física fue configurada para que se cumplieran determinadas leyes.
Si esa substancia tiene leyes, y si son las mismas leyes de nuestra fisica, me preguntas. Pues solo puedo pensar que esa substancia es maleable siguiendo la voluntad, los dictados del Constructor.
Quizas tenemos un problema de definicion. Para mi la materia y la energia, -radiacion-, pertenecen al plano fisico.
Un software, una poesía, una mente, un resultado deportivo, pertenecen a la esfera inmaterial, no física.
Los seres humanos crecemos y vivimos en el mundo fisico. Nuestra mente inmaterial interacciona con el resto del mundo fisico por medio de nuestro cuerpo. Nuestra Mente controla nuestro cuerpo,. El software configura la operación de una computadora ... o está escrito en un cajon. La información deportiva se escribe en los periódicos.
Conjeturo que la esfera inmaterial exige siempre un contenedor físico para ser.
El contenedor fisico muta?. Si es materia mutable...efectivamente. El libro de poesias envejece, pero puede copiarse -replicarse- infinitas veces. La energía se transforma, pero se conserva.
De acuerdo con tus argumentaciones nuestro universo nos da prueba de la existencia de una Mente Principio Racional.
Pero nuestro universo pertenece al dominio fisico. Materia, Energía,..esas cosas.
Qué problema supone para tí que provenga de una substancia fisica que se ha configurado con extraordinaria precision para....que nosotros, y posiblemente otros, estemos aqui?. Para que Mentes inmateriales hayamos llegado a surgir?
Es muy facil imaginar que esa substancia configurada en nuestro universo no es exterior a Dios. Es muy fácil pensar que forma parte de Dios. De paso se explica la interación de la Mente dios en el plano físico.
Creo que te he contestado a tus dos preguntas.
Las leyes de nuestra física no condicionan ni la existencia ni la actuacion del Constructor.
Un saludo
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Creo que te he contestado a tus dos preguntas.
Las leyes de nuestra física no condicionan ni la existencia ni la actuacion del Constructor.
Ok c81021, reconoces que: "Las leyes de nuestra física no condicionan ni la existencia ni la actuación del Constructor", estoy de acuerdo contigo... Al contrario de lo que ocurre con un constructor humano, la existencia y actuación de Dios Mente (Constructor) no está condicionado por las leyes cosmológicas o físicas... esto solo puede significar que el "contenedor" o el "plano físico" que de acuerdo a lo que afirmas, soporta la Mente de Dios, no es físico, pues todo lo físico conocido por la ciencia está sujeto a esas leyes... pero entonces, si no es físico debe ser de otro orden... ¿como quieres llamarle?... ¿espiritual? DRAE espíritu. Ser inmaterial y dotado de razón. o ¿de alguna otra forma?
Sin embargo, ese otro orden tampoco podría estar sujeto a ley alguna que sea NECESARIA para que Dios Mente exista y creé el cosmos (sobre todo si estamos de acuerdo en que la existencia de las leyes depende de Dios mismo). La razón de esto ya la comente en mi mensaje anterior, pero aquí la repito nuevamente:
Si Dios Mente para poder crear cualquier ley o para existir Él mismo NECESITARA de un soporte sujeto a dicha ley, no podría crearla, ni tampoco existir Él mismo, pues estamos admitiendo que la ley debe existir previamente (como apoyo), para poder existir posteriormente (como ley)... para poder existir, la ley entonces debe existir antes de existir, lo cual es obviamente contradictorio.
La mente de un constructor humano, necesita de un soporte cerebral físico y no hay contradicción en esto, por la simple razón de que ella no hace las leyes cósmicas, ningún constructor humano las hace, sólo las obedece, si quiere terminar felizmente su obra.
Pero Dios Mente Todopoderoso tiene un poder que el hombre obviamente no tiene.
Alguien decía que, para que el hombre se salga con la suya, primero la naturaleza debe salirse con la suya... por el contrario Dios (Mente) no NECESITA obedecer las leyes, las crea sin apoyarse en ellas, gracias a su poder infinito.
Aceptar que Dios Mente es Todopoderoso, como lo has hecho tú, te abre la puerta a la única opción no contradictoria: Dios Mente crea el cosmos físico y sus leyes, sin NECESITAR soportes condicionados por ellas (por las leyes que Él mismo crea)... ¿o ves alguna otra opción?
Saludos
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Fegapa.
Estoy de acuerdo contigo. Nunca he dudado de ..
.....la única opción no contradictoria: Dios Mente crea el cosmos físico y sus leyes, sin NECESITAR soportes condicionados por ellas (por las leyes que Él mismo crea)... ¿o ves alguna otra opción?
Saludos
Pero tambien he dicho..
Hola Fegapa.
Los ladrillos con los que Dios crea nuestro universo, debieron pertenecer al plano físico. Como dije, energía de algún tipo.
Directamente la mente puede hacer que exista algo físico a partir de la nada?. Desde el plano mental?. No lo considero posible.
Pienso que el mundo físico no se limita al universo que nonocemos. Dóndo, si no, ubicas el Reino de Dios?
Un saludo
Así mismo te hice una pregunta no contestada.
Fegapa.
Una pregunta. El cuerpo glorioso al que te refieres. Es un sistema físico,?. O exclusivamente es una representación mental en el plano mental?
Un salydo
Como no puedo concebir que el plano puramente mental interaccione, e incluso simplemente sea, sin un interface con el mundo físico, tengo que considerar como más racional:
El Diseñador de nuestro universo actuó en el plano físico con ladrillos físicos de fuera de nuestro universo de cuyas propiedades poco podemos saber.
Me gusta la idea de que fuese propia substancia divina.
Un saludo
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Hola c8101.
En tu postHola.
Petrusdoa tiene razón en que si el mundo ha sido creado a partir de ladrillos físicos, estos forman parte de la naturaleza de Dios.
Así lo creo. Por lo tanto Dios es mente y Cuerpo físico. Por esta razón he considerado el cuerpo de Dios interno a su mente. Y concluí que nuestro universo fue creado a partir del cuerpo físico de Dios.
Saludos
Creo que no me has interpretado tal como yo deseaba. En realidad, lo que apuntaba es que si los "ladrillos" físicos formaran parte de Dios o existieran con él y en él, entonces esos ladrillos , lo físico en definitiva , formaría parte de Dios y nosotros mismos también... eso nos lleva a un panteísmo donde todo es Dios y cada parte del universo también. Sin embargo, como ya se ha establecido en varias ocasiones en estos foros, Dios no debe tener partes constituyentes ni al modo físico, pues ello se contradice con las propiedades que son exigibles a alguien inmutable y perfecto.
Agrupar lo creado con el creador es como suponer que este post forma parte de mí mismo.
Yo soy de los que sospechan que el mundo físico es a Dios como mis pensamientos a mí. Y tal vez no sea exactamente así, pero no encuentro otro símil que me convenza. De hecho, como sabemos, hay muchos científicos que también sospechan de que lo físico sea un gigantesco holograma... o algo paralelo. Lo que sí me pregunto es cómo puede Dios crear algo de la nada, pero me respondo que como la nada no existe, tal pregunta carece de sentido. Además, como se ha hecho en otros post, me adhiero, en principio, a la opción del balance total a cero en lo creado ... Y en otras cuestiones más o menos extrañas, no me queda más remedio, y lo hago gustoso, que decirle a Dios que lo que yo no entienda, que es casi todo, lo que no entiendo, lo dejo en sus manos.
En cuanto al orden temporal y la mutabilidad que comporta, me gustaría subrayar que lo temporal no es temporal en Dios sino en nosotros, de modo que para Dios todo es un eterno presente aunque nosotros lo interpretamos y sentimos como un devenir continuo... creo que hay que aceptar la imposibilidad física de entender el tiempo desde nuestra condición de temporales y que es mucho más rentable para nuestra mente aceptarlo en lo sustancial aunque, si nos divierte, podamos jugar a adivinar qué es y cómo funciona.
Un saludo
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Hola petrusdoa.
Te entendi perfectamente. Mira el "si" condicional.
Ya se, que tú no puedes admitir ninguana clase de panteísmo. Pero creo que tu razonamiento es correcto: En caso de que el Universo hubiese sido creado a partir de alguna clase de ladrillos del mundo físico,... èstos formarían parte de Dios.
Entonces la clave está en si desde el plano mental puro. Sin ninguna clase de mediador o interface, es racionalmente admisible actuar directamente en la esfera física.
Si la respuesta a esta cuestión es que NO, entonces el panteismo adquiere verisimilitud.
Si opináis que la respuesta es que sí, no es necesario que Dios Mente disponga además de razón pura, de ningún atributo físico.
Esta opción equivale a considerar que el mundo físico cobra entidad como resultado re un proceso exclusivamente mental. Aquello de que el universo y nosotros mismos somos un sueño de Dios.
Además que habría que explicarse si es posible una realidad en ausencia de todo concepto físico.
En mi opinión esta opción es altamente especulativa, e irracional.
Un saludo
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Hola a todos,
c81021,
Quiero dar algunas citas sobre lo que le preguntabas a Fegapa:
Fegapa. Una pregunta. ¿El cuerpo glorioso al que te refieres. Es un sistema físico,?. O exclusivamente es una representación mental en el plano mental?
Para ilustrar el punto desde el punto de vista cristiano, podemos hacer una comparación entre el cuerpo físico y el cuerpo glorioso de Cristo y para ello vienen a pelo las siguientes citas bíblicas que parecen indicar que, el cuerpo glorioso de Jesús (similar al que tendremos en la regeneración), aunque parecido a su cuerpo físico, tiene características que lo hacen totalmente diferente al físico.
Citas:
Cuerpo Físico:
(Jn 1, 1-14) "Al principio existía la Palabra, y la Palabra estaba junto a Dios, y la Palabra era Dios... Y la Palabra se hizo carne y habitó entre nosotros".
(Mt 4, 2)"Y habiendo ayunado cuarenta días y cuarenta noches, al fin tuvo hambre".
(Jn 4, 6) "Jesús, fatigado del camino, se sentó sin más junto a la fuente... Llega una mujer de Samaria a sacar agua y Jesús le dice: dame de beber"
(Jn 19, 28) Jesús en la Cruz: "Tengo sed" .
(Jn 19, 33-34) "llegando, a Jesús, como le vieron ya muerto, no le rompieron las piernas sino que uno de los soldados le atravesó con su lanza el costado, y al instante salió sangre y agua" .
Cuerpo Glorioso
Citas:
1 (Cor 15, 53): “Porque es preciso que lo corruptible se revista de la incorrupción y que este ser mortal se revista de inmortalidad”.
(Flp. 3, 21): “ Él [Jesucristo] transformará nuestro pobre cuerpo mortal, haciéndolo semejante a su cuerpo glorioso, con el poder que tiene para poner todas las cosas bajo su dominio.
(Lc 24, 39), En la aparición de Jesús resucitado a los Apóstoles, Él les dice que no es un espíritu, pues posee carne y huesos, y les muestra sus manos y sus pies.
Sin embargo:
(Mt. 22,30) “En la resurrección todos serán cómo ángeles en el cielo”.
(Mt 28, Mc 16, Lc 24, Jn 20, Flp. 3, 21): Semejantes a Su cuerpo (glorioso).
(Ap. 21, 4) : “Él enjugará las lágrimas de sus ojos, y la muerte no existirá más, ni habrá duelo, ni gritos, ni trabajo, porque todo esto es ya pasado”.
Lc (20, 36): “Ya no pueden morir”.
(Jn 20, 5-7) Jesús resucitado atravesó las sábanas.
(Mt 28,2) Salió del sepulcro sellado por la piedra.
(Jn 20, 19.26) Entra en el Cenáculo aún estando cerradas las puertas –atrancadas, dice el original griego- .
(Lc 24, 31): “Entonces los ojos de los discípulos se abrieron y lo reconocieron, pero Él había desaparecido de su vista”.
Lc 24, 34: “ Es verdad, ¡El Señor ha resucitado y se apareció a Simón!”
Lc 24, 36: “Todavía estaban hablando de esto cuando Jesús se apareció en medio de ellos y les dijo "La paz esté con ustedes” (¿Un cuerpo físico atraviesa muros?... la respuesta es no, sin embargo para el cuerpo glorioso de Jesús resucitado los muros no eran un obstáculo).
(Mt 13, 43) Jesús nos dice: “Los justos brillarán como el sol en el reino de su Padre”
(Mt 17, 2) Cuerpo glorificado en el monte Tabor.
(Cf. Hch. 9,3) Y después de su resurrección .
(Hch 1:9-11) "Este mismo Jesús, que ha sido tomado de vosotros al cielo, así vendrá como le habéis visto ir al cielo.”
Saludos
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Como no puedo concebir que el plano puramente mental interaccione, e incluso simplemente sea, sin un interface con el mundo físico, tengo que considerar como más racional:
El Diseñador de nuestro universo actuó en el plano físico con ladrillos físicos de fuera de nuestro universo de cuyas propiedades poco podemos saber. Me gusta la idea de que fuese propia substancia divina.
Hola c81021
Primero decirte que te tengo en gran aprecio y que no sabes como agradezco tus comentarios, me han servido mucho para reflexionar y profundizar en estos temas. Disculpa si te parecen excesivas mis preguntas, las hago sin otro ánimo que el de profundizar para aclarar nuestro pensamiento, pues hay cosas que no comprendo, así que te pido que hagas acopio de paciencia y me las expliques:
- ¿Cómo podemos saber que los ladrillos son físicos, si como dices: "poco sabemos de sus propiedades?...¿me podrías explicar ésto?
- Si la propia substancia Divina estuviera regulada por leyes, ¿como podría Dios crear las mismas leyes que soportan y condicionan su propia substancia (Divina)?... ¿Puede Dios crear su propio soporte substancial sin caer en el absurdo? o dicho de otra forma. ¿Es racional afirmar que Dios es causa de sí mismo? ... si así fuera: ¿Cómo podría ser Dios simultáneamente y en el mismo sentido potencia y acto sin caer en contradicción consigo mismo? http://diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=203.msg1021#msg1021.
- Si no puedes concebir que el plano puramente mental [divino] interaccione, e incluso simplemente sea, sin un interfase con el mundo físico, te pregunto:
-¿Si el plano puramente mental humano (limitado) interacciona (y existe) en el mundo físico gracias a un (a) interfase, el plano mental de Dios (ilimitado y revestido de todo poder) debe y puede NECESITAR también de dicho (a) interfase?
Es decir: ¿Debemos suponer que lo que condiciona la substancia corporal del hombre (leyes físicas) debe condicionar la substancia de Dios (en cuanto a su naturaleza divina, no en cuanto a la naturaleza humana, que toma por amor al hombre)? ... dicho de otra forma, ¿lo que condiciona al hombre (limitado), debe y puede necesariamente condicionar a Dios (infinitamente poderoso e ilimitado), sin caer en contradicción?
continuará
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Continuación,
c81021, abrí un tema relacionado con éste, lo llamé "La Filosofía, Dios y la Ciencia" , si quieres dale un vistazo, está en el foro "La Filosofía y Dios", puedes pinchar en el link: http://diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=203.msg1021#msg1021.
En relación a tu pregunta:
"El cuerpo glorioso al que te refieres. Es un sistema físico,?. O exclusivamente es una representación mental en el plano mental?"
Polaris, puso unas citas en R:91 de este hilo que hablan por sí mismas y al verlas concluyo que, el cuerpo glorioso de Cristo (Dios), ni es un sistema físico, ni es una mera representación mental, sino un cuerpo con características distintas a las meramente físicas. Él les dice que no es un (mero) espíritu, pues posee carne y huesos y les muestra sus manos y sus pies*; esta claro que podía interactuar con sus discípulos en el plano físico, pero se trata de un cuerpo inmortal que atraviesa muros, no sujeto a la corrupción ni a la fatiga, y por lo tanto no condicionado por leyes físicas y si hemos de hacer caso a lo que el mismo nos reveló, podía interactuar con Dios Padre en el plano espiritual, pues en su "Ascensión" se elevó con dicho cuerpo hacia su Padre, a la vista de sus discípulos.
*(Lc 24, 39) <Miren mis manos y mis pies, soy yo mismo. Tóquenme y vean. Un espíritu no tiene carne ni huesos, como ven que yo tengo.>
Si me preguntas si dicho cuerpo glorioso está sujeto a leyes (aunque no sean estrictamente las físicas), te responderé que a ciencia cierta no lo sé, aunque así como su cuerpo físico estaba sujeto a leyes físicas, su cuerpo glorioso podría estar sujeto a leyes de otro tipo, lo cual no sería contradictorio si aceptamos que Dios puede asumir naturalezas distintas a la Divina, como asumió por su amor infinito las dos naturalezas, la Divina y la humana y esto nos habla de su grandeza y no de sus limitaciones, como mostró Polaris (R:1) en el tema contiguo: ¿"La inmutabilidad de Dios supone impasibilidad e indiferencia hacia el hombre"? http://diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=197.0
Afectuosos saludos
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Hola Fegaoa.
Este fin de semana contesto tu post anterior.
Solo decirte que casi contestas sobre el cuerpo Glorioso de Cristo lo mismo que yo te cuento de los ladrillos fisicos.
No lo sabemos, pero no es una representacion mental inducuda en los apóstoles. Tiene existencua en el mundo físico. Pero no es materia ordinaria.
He repetido varias veces que el mundo físico tiene que ser más amplio que nuestro Universo. Te he preguntado donde situabas el Reino que no es de este mundo.
El cuerpo Glorioso de Cristo...es un sistema físico. Se podía tocar... pero asimismo podía transpasar paredes.
Propiedades exóticas de fuera de nuestro universo,...pero un cuerpo físico y no una mera representacion mental.
Considera por un momento que nuestro universo es efectivamente un brana 3d, que se uieve y expande en un universo de una dimension espacial mas. Nuestro universo derivaria directamente de ese universo. Con hipermateria, hiper..de todo. Con dos hiperhemiespacios separados por nuestro brana. Transpasar una pared es saltar por encima tal como asombrariamos a una bacteria plana cruzando una linea sin tocarla. Ahora estoy en este lado y ahora estoy en este otro.... Quizas no sea así. Pero encajarian muchas cosas y no solo a extraña planitod cosmologica.
Bueno. Que me salgo del tema
Saludos
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Ok c81021
Gracias por responder el R:93 sobre la naturaleza de Cuerpo Glorioso de Cristo (Dios), te contestaré en los próximos días, y me gustaría pedirte que cuando me respondas el R:92 tomes en cuenta que yo me referí en dicho mensaje a la Naturaleza Divina y no a la humana de Cristo, pues lo que hemos estado analizando es si "Dios Mente" requiere o no, de un "soporte", "contenedor" o "plano" físico y creo que es muy importante no confundir la Naturaleza Divina, con la Naturaleza Humana que Dios Hijo (Cristo) toma al nacer en el mundo para salvarnos o con la Naturaleza del Cuerpo Glorioso que Cristo tomó tras su muerte, pues sus características son diferentes y si las confundimos, estaremos hablando de cosas distintas, como si fueran iguales ... Quisiera enfatizar que en el M:92 me referí a la Naturaleza de Dios, en cuanto tal y así mismo, a la Naturaleza de Cristo en cuanto Dios y no en cuanto Hombre.
Para el cristianismo, El Padre, el Hijo y El Espíritu Santo son tres personas distintas con una sola Naturaleza Divina, a la cual me he referido en mis mensajes sobre Dios y particularmente en la R:92 que vas a responder.
Que pases un feliz fin de semana c81021
Saludos
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Hola Fegapa.
Mi mente inmaterial. Mi rutina de autoreconocimiento que considero mi yo, percibe un mundo exterior a mi, que considero LA REALIDAD. La materia, o, más ampliamente, el mundo físico. Tambien construye imágenes mentales que considero irreales por ejemplo cuando sueño. Considero que el mundo físico tiene existencia per se. Que existe independientemente de mi presencia.
Percibo el mundo físico por medio de los sentidos. Captadores físicos suministran información a mi sistena de complejidad donde resido,-cerebro-, que me permite formarme una representación mental o percepción de la realidad.
Mi yo, formado de recuerdos y vivencias creo que podría persistir articulando pensamirntos y manteniendo su sentido de identidad, en ausencia de nuevos estímulos sensitivos. Pero nunca podría haberse formado en susencia de mi interface corporal con el mundo físico. Pero de cualquier manera necesitaría un contenedor. Otro sistema físico de complejidad donde residir. Sin él, mi mente desapareceria. Seria una poesia cuya ultima copia se ha perdido.
Dado que el mundo físico responde a leyes entendibles por nuestra razón hemos inducido la existencia de una Mente principio al que llamamos Dios.
Creemos en la existencia de un Ser no creado, quien, siguiendo un diseño muy preciso, es es el Creador de nuestro universo. Las leyes precisas de gobierno universal han resultado en la aparición de nuevas Mentes. Nosotros.
A este ser, creador universal, le atribuimos propiedades. Ser infinito. Absoluto. Eterno, omnipotente. omnisciente.etc. y creemos que está lleno de Amor por su Creación.
Como consideramos que es el creador de todo, no consideramos admisible que pudiera depender de ningún sistema físico.Sería una contradicción. No podría depender de algo que a su vez crea. No podría depender de un soporte de complejidad que siguiese leyes que emanarían de su propia Mente. Un buen lío. una contradicción.
Por lo tanto Dios Mente no puede necesitar de ningún sistema físico y la Creación de nuestro universo proviene directamente desde el plano Mental.
Con este el hilo argumental no estoy de acuerdo.
Por la razón que puedo aducir que el cuerpo de Dios es interno a Dios. Y por lo tanto NO creado. Dios es una Mente contenida y no una mente aislada. Dios Mente contenido en un cuerpo físico.
Como podría crearse el mundo físico directamente desde el plano mental?. Es altamente especulativo e irracional pensar que el mundo físico es un sueño, -o una elaboración mental-, de Dios.
Como podría una Mente percibir la realidad física sin un interface físico?. Por el irracional Principio de Autoridad?
Es esta imagen de Dios,- Mente contenida, Autoser físico y mental-, incompatible con tu razonamiento sobre la existencia de Dios, Fegapa?
No quedaría explicado fácilmente que la Creación de nuestro Universo la realiza Dios por configuración o adaptación precisa de una parte de su sistema físico, -de su substancia divina- ?
Personalmente encuentro más fácil la transformación cumpliéndo un Principio de Conservación, que la creación de sde la nada.
Somos polvo de estrellas. La materia es cierta condensación energética,...y va a resultar que también somos substancia divina.
Un saludo.
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Hola c81021,
Nota:
Este mensaje fue escrito mientras publicabas tu R:96 (que aparece inmediatamente arriba de este), pero no responde al R:96, sino a tu R:94 sobre el Cuerpo Glorioso de Cristo.... después responderé tu R:96.
Solo decirte que casi contestas sobre el cuerpo Glorioso de Cristo lo mismo que yo te cuento de los ladrillos fisicos.
No lo sabemos, pero no es una representación mental inducida en los apóstoles. Tiene existencia en el mundo físico. Pero no es materia ordinaria.
He repetido varias veces que el mundo físico tiene que ser más amplio que nuestro Universo. Te he preguntado donde situabas el Reino que no es de este mundo.
El cuerpo Glorioso de Cristo...es un sistema físico. Se podía tocar... pero asimismo podía traspasar paredes.
Propiedades exóticas de fuera de nuestro universo,...pero un cuerpo físico y no una mera representación mental.
Considera por un momento que nuestro universo es efectivamente un brana 3d, que se uieve y expande en un universo de una dimensión espacial mas. Nuestro universo derivaría directamente de ese universo. Con hipermateria, hiper..de todo. Con dos hiperhemiespacios separados por nuestro brana. Transpasar una pared es saltar por encima tal como asombrariamos a una bacteria plana cruzando una linea sin tocarla. Ahora estoy en este lado y ahora estoy en este otro.... Quizas no sea así. Pero encajarian muchas cosas y no solo a extraña planitod cosmologica.
Si el cuerpo Glorioso de Cristo (CG), se podía ver y tocar por sus apóstoles, pero sin embargo, podía traspasar paredes, vencer la ley de la gravedad al elevarse y sobre todo se diferenciaba de su cuerpo físico que murió en la cruz en que este CG no puede ya padecer ni morir y el cuerpo físico sí, esto significa que existen diferencias importantes en las características de ambos, pero también semejanzas, así que que concuerdo plenamente contigo en que "no es materia ordinaria" como bien dices.
Pero como te decía en mi mensaje anterior, lo más importante de todo es que en mi R:92 que aún queda pendiente de respuesta por tu parte, debes tomar en cuenta que yo me referí en dicho mensaje a la Naturaleza Divina y no a la humana de Cristo, pues como te dije:
Lo que hemos estado analizando es si "Dios Mente" requiere o no, de un "soporte", "contenedor" o "plano" físico y creo que es muy importante no confundir la Naturaleza Divina, con la Naturaleza Humana que Dios Hijo (Cristo) toma al nacer en el mundo para salvarnos o con la Naturaleza del Cuerpo Glorioso que Cristo tomó tras su muerte, pues sus características son diferentes y si las confundimos, estaremos hablando de cosas distintas, como si fueran iguales ...
En cuanto a que el Cuerpo Glorioso de Cristo tenga o no existencia en un mundo físico (más amplio que nuestro) y separado del nuestro por una brana (o membrana) te diré, que lo único que sé, es que, así como se apareció a sus apóstoles en nuestro universo físico, si tuvieras razón en que puede existir un mundo físico más amplio (¿teoría de branas?), no creo que habría obstáculo para que, siendo omnipotente, se pudiera aparecer también en otros universos separados del nuestro con características distintas a las ordinarias.
No obstante, si hemos de dar crédito a lo que la Biblia dice, cuando Cristo Dios muere en la Cruz, le dice a su Padre "En tus manos encomiendo mi Espíritu" y al ladrón que estaba a su derecha, "hoy mismo estarás conmigo en el paraíso"... un rato después, los cuerpos físicos de ambos habían muerto, no así sus espíritus, qué, separados del cuerpo físico, estaban ya en manos de Dios.
Pero quisiera subrayar que lo más importante para entender si "Dios Mente", (en cuanto Dios y no en cuanto hombre) requiere o no, de un "soporte", "contenedor" o "plano" físico, es fundamental no confundir las naturalezas que Dios hijo posee (la Divina y la humana).
Para esto, debe tomarse en cuenta que en el M:92 y en los mensajes anteriores recientes, me he referido expresamente a la Naturaleza de Dios, en cuanto tal y así mismo, a la Naturaleza de Cristo en cuanto Dios y no en cuanto hombre que asume un cuerpo mortal al nacer y un Cuerpo Glorioso tras su muerte.
Saludos
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Hola c81021,
Respondo tu M:96
¿Crees que, en el plano físico, la causa es, anterior, simultánea o posterior al efecto?
Saludos
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Fegspa.
A qué causa y a qué efecto te refieres?
En todos los planos la causa es anterior al efecto.
Saludos
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C81021,
A qué causa y a qué efecto te refieres?
En todos los planos la causa es anterior al efecto.
Pero entonces: Si la mente de Dios depende de leyes internas que emanan de ella (de la Mente Divina),... como la Mente de Dios es causa de las leyes internas (que son su efecto) pues de ella emanan, las leyes (efecto) son por lo tanto posteriores a la Mente divina (su causa). Pero si a su vez la mente divina depende de un sistema de complejidad gobernado por estas leyes, entonces, las leyes son la causa interna de la Mente que es su efecto, en cuyo caso la Mente es posterior a las leyes. Contradicción.
¿Es Dios contradictorio? ...Si lo fuera TODO sería contradictorio pues Dios es su fundamento.
Saludos
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Hola Fegapa.
Qué leyes gobiernan el cuerpo físico de Dios? Las conices?. Porqué derivan de su mente?.
Asumes que su cuerpo sigue !eyes. Y su mente?. Y si es un todo?. Y si existe por la misma razón que existe la Mente Divina?. Si el Ser Mente-Cuerpo de Dios no ha sido creado?. Porqué el AutoSer tiene que perteneces exclusivamente al plano mental?
Estos razonamientis me recuerdan a la paradoja infantil del huevo y la gallina.
De cualquier manera Fegapa. Mi Dios, y lo escribo con mayúsculas es el Creador de nuestro universo.
Si bien a nuestra escala nos parece grande... matemáticamente no es gran cosa. Menos de 10^100 protones. Y existe desde... hace casi nada...
Es posible/ probable/ admisible que pudieran exustir trillones de universos como el nuestro.
Si así fuese... dado que no sabemos sus características físicas, ni sus leyes, ni siquiera si las tienen,...no podríamos considerar wue el Creador de nuestro universo asimismo es el mismo Creador dexesis otros bipotéticis universos. O si?
Digo esto para resaltar la diferencia entre el infinito matemático y el infinito físico, y la lógica acotación que deberíamos considerar en las propiedades que suponemos que tiene Dios.
Saludos
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Qué leyes gobiernan el cuerpo físico de Dios? Las conoces?. Porqué derivan de su mente?.
Asumes que su cuerpo sigue !eyes. Y su mente?. Y si es un todo?. Y si existe por la misma razón que existe la Mente Divina?. Si el Ser Mente-Cuerpo de Dios no ha sido creado?. Porqué el AutoSer tiene que perteneces exclusivamente al plano mental?
Hola c81021;
Todo el tiempo he sostenido que Dios no puede estar condicionado por leyes, pero tú has afirmado que la Mente de Dios NECESITA de un "soporte físico", o "contenedor físico" o "cuerpo físico" o "un plano físico" y un interfase, si te parece, para abreviar, a todo esto podemos llamarle simplemente "Soporte Físico de la Mente Divina" en adelante le llamaré (SFMD)", pues no concibes una Mente Divina que interaccione o simplemente sea, sin dicho "soporte", aquí te pongo una cita tuya:
Cita de: c81021 en Febrero 02, 2016, 04:42:41 pm
Como no puedo concebir que el plano puramente mental interaccione, e incluso simplemente sea, sin un interface con el mundo físico, tengo que considerar como más racional:
El Diseñador de nuestro universo actuó en el plano físico con ladrillos físicos de fuera de nuestro universo de cuyas propiedades poco podemos saber. Me gusta la idea de que fuese propia substancia divina.
Así que te gustaría considerar que los "ladrillos físicos" que mencionas, fueran "propia substancia divina"...
¿Crees que los ladrillos que mencionas o cualquier otra cosa física puede existir sin leyes que lo condicionen?... aunque por tus preguntas entiendo que según tu postura actual, el SFMD (Soporte Físico de la Mente Divina) puede existir en Dios sin ley alguna que lo condicione, como sucede con su Mente ¿te estoy interpretando bien?
Si esto ocurre con el SFMD, ¿que similitud podría tener con nuestro universo físico y los objetos que lo integran?... ¿podría existir alguna semejanza entre nuestro cosmos y el SMFD)? ... porque, sin leyes que lo condicionen, no podría ser objeto de estudio de la ciencia física, ¿o sí?... ¿puede la física tener como objeto de estudio, alguna cosa física no regida por leyes?
Pero, independientemente de que le pongamos el calificativo de "físico" al SMFD, a pesar de no estar gobernado por leyes como todos los demás objetos físicos del cosmos, lo interesante de todo esto es que, si has admitido que el SMFD no está (ni puede estar) sujeto a leyes de ningún tipo, nuestras posturas se han aproximado notablemente c81021, pues ambos habríamos reconocido que ninguna ley interna o externa a Dios puede condicionarlo, y esto sería un avance extraordinario.
c81021 ¿podrías confirmarme si aceptas que Dios no puede estar sujeto a leyes de ningún tipo, ya sean internas o externas, pues de estar sujeto a alguna ley, sería contradictorio?... Si no me lo confirmas, tendríamos que regresar a los cuestionamientos de mi mensaje anterior.
Dices:
De cualquier manera Fegapa. Mi Dios, y lo escribo con mayúsculas es el Creador de nuestro universo.
Si bien a nuestra escala nos parece grande... matemáticamente no es gran cosa. Menos de 10^100 protones. Y existe desde... hace casi nada...
Es posible/ probable/ admisible que pudieran exustir trillones de universos como el nuestro.
Si así fuese... dado que no sabemos sus características físicas, ni sus leyes, ni siquiera si las tienen,...no podríamos considerar wue el Creador de nuestro universo asimismo es el mismo Creador dexesis otros bipotéticis universos. O si?
Digo esto para resaltar la diferencia entre el infinito matemático y el infinito físico, y la lógica acotación que deberíamos considerar en las propiedades que suponemos que tiene Dios.
Si todos esos universos son racionalmente comprensibles (como el nuestro) significaría que operan en sintonia con los principios de la razón y por lo tanto que tienen un fundamento o Principio Racional (Dios), en este caso Dios sería el Principio Racional Creador de todos ellos, ahora que si alguno o algunos de esos universos operarán en forma absurda, entonces no podríamos afirmarlo.
Saludos.
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Hola Fegapa.
Para tí está clara la distinción entre mente y substancia?. Para mí no.
La substancia es una entidad que puede medirse. Cantidad de substancia. La substancia se conserva.
La substancia pertencece al plano físico. Es real.
Probablemente tienes razon. La Mente no sigue leyes. No puede medirse.
La substancia tiene al menos una ley. La Ley de Conservación. Y tiene una magnitud. Cantidad.
Por lo tanto. Si Dios es una Mente-substancia o SFSD como dices, Se compone de una cantidad finita de substancia.
Aunque su mente a todos los efectis de nuestra escala universal podría, sin ninguna merma ser infinita.
Si esto no es así, tendríamos que preguntarnos porqué existe el mundo físico. No digo nuestro universo, sino la propia realidad substancial. Por imaginación de Dios?. Somos acaso un sueño divino?. Porqué existe algo?.
Se que tú piensas que efectivame el mundo físico existe... porque Dios quiere. Que el mundo físico deriva directamente del plano mental.
Pero no lo admito. Repugna profundamente mi razön. La mente exige un sistema soporte perteneciente al plano físico. La ley de Conservación tiene que cumplirse y afectar al soporte físico de cualquier mente.
El Autoser no creado se compone de una substancia finita y una mente infinita. Y nuestro universo se construye con una parte de esa substancia.
Si tú consideras que este Ser no es Dios con mayúsculas porque no es infinito. O que una mente infinita no puede contenerse en un soporte finito, o... Te diré que una mente infinita sí puede contenerse en un sistema físico finito. Siempee que consideremos Dios un Ser infinito en una escala física y no en una escala matemática.
Pensaré más en ello. Creo que te entiendo. Pero me repugna. No me lo creo.
Un saludo
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No intentaré debatir con vosotros sobre aspectos que no conozco. Tampoco se si alguien lo sabe del todo. Y lo digo porque los detalles sobre cómo es Dios, qué hace en sus ratos libres, si tiene o no protones espirituales o electrones virtualmente divinos y cuántos, me parece que es como pretender extender nuestros conocimientos más allá de los datos que nos podrían permitir hacerlo. Y es que me parece que si Dios no nos lo cuenta él mismo, poco podremos sacar en limpio de nuestras elucubraciones. Extrapolar las leyes físicas a ámbitos extrafísicos tampoco es válido, pues no sabemos si las leyes físicas rigen allá. El mismo principio de causa efecto, válido en la escala en que nos movemos habitualmente, sospechamos que puede sufrir distorsiones que rozan lo increíble cuando experimentamos con el tema de la no localidad de ciertos fenómenos. Y aplicar a Dios las condiciones físicas tampoco es seguro, pues bien podría violarlas o crear otras que fueran igualmente válidas y racionales. No soy quién para dar consejos, pero sí para expresar aquí una opinión. Soy un devoto de la ciencia, pero no la adoro como a mi Dios. Admito y creo que ella misma, la ciencia o el saber que anida en nuestras mentes, necesita un origen racional y una mente creadora. Pero no me atrevería a exigir a esa mente creadora que se sometiera a las leyes físicas que ha creado. Es como si el personaje pintado en una obra de arte pretendiera explicarse el cómo , cuándo y dónde de su autor. Sencillamente no puede, porque ni tiene los elementos necesarios para pensar o razonar y ni siquiera lo necesario para llegar a saber de mi o su existencia. Por eso, cuando leo algo como "el cuerpo físico de Dios", sencillamente no puedo procesarlo , pues estaría extrapolando hacia el universo físico al autor, integrándolo en el tiempo y haciendo temporal lo que en Él solo eterno presente.
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Hola deneb,
Estoy de acuerdo contigo, si quisiéramos explicar cabalmente como es y como funciona la Mente de Dios, estaríamos totalmente perdidos. Si unas bacterias pretendieran "explicar" como es y como opera la Mente Divina, no estaríamos tan lejos de ellas. Dios es tan inalcanzable cabalmente para las bacterias como para nosotros, sin embargo en el aspecto mental, Dios nos hizo un poco más avispados que a las bacterias y por el amor que nos ha demostrado nos dotó de una capacidad (mental) que, aunque apenas es infinitesimalmente mayor que la de ellas (si tomamos a Dios como referencia y si es que puede decirse que ellas tienen mente, lo cual no parece probable), es suficiente para despertar la curiosidad de conocer al menos algunos aspectos sobre la Mente de nuestro Creador, y si nos dio la curiosidad, por el afecto que nos tiene, podemos intuir que también nos dio la capacidad, aunque muy limitada, sin embargo suficiente para poder admitir algo en lo que finalmente, tanto tú, como c81021 y yo, parecemos coincidir... y esto es que, la Mente de Dios no puede estar condicionada por ninguna ley interna o externa a ella (incluyendo la ley de causa-efecto), pues negar esto nos hace caer en contradicción, sobre todo si hemos aceptado que Dios es Absoluto, Infinito, Eterno, Todopoderoso y que de estas prerrogativas goza su portentosa Mente Divina.
Dios no es contradictorio, si lo fuera TODO lo sería, pues Él es su fundamento.
Saludos
-
La substancia es una entidad que puede medirse. Cantidad de substancia. La substancia se conserva.
La substancia pertencece al plano físico. Es real.
Probablemente tienes razon. La Mente no sigue leyes. No puede medirse.
La substancia tiene al menos una ley. La Ley de Conservación. Y tiene una magnitud. Cantidad.
Por lo tanto. Si Dios es una Mente-substancia o SFSD como dices, Se compone de una cantidad finita de substancia.
Aunque su mente a todos los efectis de nuestra escala universal podría, sin ninguna merma ser infinita...
El Autoser no creado se compone de una substancia finita y una mente infinita. Y nuestro universo se construye con una parte de esa substancia.
Si tú consideras que este Ser no es Dios con mayúsculas porque no es infinito. O que una mente infinita no puede contenerse en un soporte finito, o... Te diré que una mente infinita sí puede contenerse en un sistema físico finito. Siempee que consideremos Dios un Ser infinito en una escala física y no en una escala matemática.
Hola c81021
Solo aclarar que el SFMD (Soporte Físico de la Mente Divina) es una hipótesis tuya, yo sólo te he propuesto que para identificarlo en una forma más breve le llamemos con esas cuatro letras SFMD, si te parece bien.
Ahora bien, para responderte ¿me podrías aclarar algo que no entiendo?:
Dices que: "Si Dios es una Mente-substancia o SFMD Se compone de una cantidad finita de substancia.
Aunque su mente a todos los efectos de nuestra escala universal podría, sin ninguna merma ser infinita".
Pero después dices que: "Una mente infinita sí puede contenerse en un sistema físico finito. Siempre que consideremos a Dios un Ser infinito en una escala física y no en una escala matemática." (Disculpa los remarcados y subrayados en negrita son míos).
En lo personal veo dos posibles opciones para interpretar todo lo que afirmas, incluyendo la siguiente frase: "Una mente infinita sí puede contenerse en un sistema físico finito":
1.- Consideras la totalidad de Dios como un Ser Infinito en una escala física, compuesto de una cantidad finita de sustancia (física) y a la vez compuesto de una Mente Infinita soportada por dicha sustancia.
El Dios que propones es un Dios compuesto de partes, una parte mental infinita soportada por otra parte física finita, sin embargo "ser o estar soportado" implica necesariamente limitación. Además: ¿Como puede algo finito soportar algo infinito?... por donde lo veas es problemático, pues la diferencia entre lo finito y lo infinito no puede ser más que infinita, así pues, la Mente (soportada existencialmente) al ser infinita, debería de ser infinitamente mayor en importancia desde el punto de vista existencial, que su soporte y no al revés, pues el soporte puede existir sin aquello que soporta, no así la parte "soportada"... ¿cómo puede entonces algo finito "soportar" a algo infinito"?... y aún más, cualquiera de las partes de un todo es necesariamente limitada pues donde empieza la otra parte termina la primera... ¿puede acaso algo infinito (ilimitado) tener límites? si así fuera sería contradictorio... por todos lados se puede apreciar la fragilidad de un "soporte finito" que pretende ser nada más y nada menos que la base existencial de la Inteligencia Infinita de Dios.
¿Cómo podemos considerar a Dios un Ser Infinito en una escala física y a la vez y en el mismo sentido componerse de una cantidad finita de sustancia (física)?... ¿Cómo puede ser a la vez considerado en su Ser Total, como finito e infinito a escala física...?
¿Me puedes explicar todo esto? porque no lo comprendo ... ¿o te estoy entendiendo mal?
2.- O lo que quieres decir es que debemos considerar que su Mente es infinita a escala física (y no a escala mental ¿matemática)?, ... pues decías: "Una mente infinita sí puede contenerse en un sistema físico finito. Siempre que consideremos a Dios un Ser infinito en una escala física y no en una escala matemática."
En este caso, ¿Cómo podemos considerar a Dios Mente como un Ser infinito en una escala meramente física?... ¿Se puede medir físicamente la Mente Infinita Divina? ... ¿no decías que: "La Mente no sigue leyes. No puede medirse"?
Discúlpame c81021, seguramente te estoy interpretando mal, pero, si te refieres a la opción (2) y según ella "consideremos a Dios (Mente) un Ser infinito en una escala física" como mencionas: Entonces. ¿Cuantos kilos pesa la Mente de Dios? ... ¿Cuantos metros mide? ... ¿Cuantos watts... amperios ... grados centígrados... etc. etc?...
¿Con que unidad de medida que no sea en una escala matemática (sino únicamente física), podríamos considerar la Mente Divina como Infinita?... Aunque en lo personal creo que la Infinitud de Dios no es medible o mensurable a ninguna escala, ni física ni matemática,etc. basada en unidades cuantificables o divisibles de medida.
Me imagino que no te estoy interpretando bien y que existe una tercera opción para entender correctamente lo que afirmas... ¿es así?... en ese caso ¿cuál es esa ésta?
Saludos cordiales
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Hola Fegapa.
Tienes razon y está muy mal explicado. Digamos q estaba pensando en voz alta....y escribiéndolo.
En el momento de escribir aquellas líneas, llegué a la conclusión que la substancia es cuantificable y debe conservarse. Hay una cantidad de substancia. Al contrario que el plano mental que no es directamente cuantificable, sunque sí puede evaluarse cualitativamente.
Pretendí compatibilizar una SFMD no necesariamente infinita substanciando una mente de complejidad ilimitada.
Sabemos q nuestro universo existe y es muyy pequeño espacial y temporalmente. No sabemos nada más. Aunque debido al hecho de que nuestro universo es entendible racionalmente, llegamos a pensar en la existencia de un Principio Mente Dios, Diseñador de nuestro mundo.
Veamos. En nuestro universo hay menos de 10^ 100 protones. Esto es menos que las posibles ordenaciones de 70 únicos elementos de un conjunto.
La mente juega en esa liga. La de las posibilidades infinitas.
Con un millon de elementos en el conjunto, las posibilidades no podrian escribirse en notacion decimal dentro del volumen de nuestro universo.
Imagina que Dios fuese un Ser con una cantidad de SFMD, un trillon de veces superior a la cantidad de substancia física de nuestro universo. Desde nuestra escala física de ser una parte del todo conocido.....Dios sería un Ser físicamente infinito. Aunque en la extricta definición matemática no lo sería.
Creo que una Mente de una complejidad infinita -desde la prespectiva de los infinitos de la física de nuestro universo, puede expresarse en un SFMD de magnitud finita -desde la prespectiva de las dimensiones físicas de nuestro universo.
Por otra parte yo no veo como una debilidad o algo parecido, -que resta capacidad-.. el hecho de que un ente inmaterial "necesite" expresarse....cobrar "realidad", dejando de ser un sueño, al integrarse en un sistema físico.
Una poesía está soportada por el papel donde está escrita?. Si ese papel sería algo?. Donde?
Creo que sin esa integración el ente inmaterial es irreal.
La substanciacion de la mente divina confiere dimensión real al AutoSer.
Bueno, he hecho lo que he podido.
Un saludo.
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Hola Fegapa.
Tienes razon y está muy mal explicado. Digamos q estaba pensando en voz alta....y escribiéndolo.
En el momento de escribir aquellas líneas, llegué a la conclusión que la substancia es cuantificable y debe conservarse. Hay una cantidad de substancia. Al contrario que el plano mental que no es directamente cuantificable, sunque sí puede evaluarse cualitativamente.
Hola c81021,
Tienes razón, la sustancia física es cuantificable y el plano mental no lo es, aunque puede evaluarse cualitativamente, pero el plano mental de la mente humana es muy diferente al de la Mente Divina, pues la mente humana es finita y por el contrario la Divina es Infinita... así pues, si algo puede evaluarse de la mente Divina, según hemos convenido antes, es que es: Absoluta, Todopoderosa, Infinita y Eterna, entre otras cosas, lo cual implica que no se puede mostrar el valor de ambas, evaluándolas con el mismo rasero (mismo sistema de medición), como si pertenecieran a planos similares.
Pretendí compatibilizar una SFMD no necesariamente infinita substanciando una mente de complejidad ilimitada.
La respuesta a esto se encuentra en mi mensaje anterior:
1.- Consideras la totalidad de Dios como un Ser Infinito en una escala física, compuesto de una cantidad finita de sustancia (física) y a la vez compuesto de una Mente Infinita soportada por dicha sustancia.
El Dios que propones es un Dios compuesto de partes, una parte mental infinita soportada por otra parte física finita, sin embargo "ser o estar soportado" implica necesariamente limitación. Además: ¿Como puede algo finito soportar algo infinito?... por donde lo veas es problemático, pues la diferencia entre lo finito y lo infinito no puede ser más que infinita, así pues, la Mente (soportada existencialmente) al ser infinita, debería de ser infinitamente mayor en importancia desde el punto de vista existencial, que su soporte y no al revés, pues el soporte puede existir sin aquello que soporta, no así la parte "soportada"... ¿cómo puede entonces algo finito "soportar" a algo infinito"?... y aún más, cualquiera de las partes de un todo es necesariamente limitada pues donde empieza la otra parte termina la primera... ¿puede acaso algo infinito (ilimitado) tener límites? si así fuera sería contradictorio... por todos lados se puede apreciar la fragilidad de un "soporte finito" que pretende ser nada más y nada menos que la base existencial de la Inteligencia Infinita de Dios.
Dado que la substancia que has propuesto "puede ser" finita y sujeta a leyes (y de hecho los es) y por su parte la Mente Divina (MD) es ilimitada o infinita y no sujeta a leyes (como hemos aceptado) no puede ser dicha substancia compatible como base de la MD.
Así pues la sustancia de la Mente Divina solo puede ser simple (como lo es ella), por lo tanto no compleja (no compuesta de elementos diversos) y no condicionada por leyes ... ambas sustancias (la de la Mente Divina y la del SFMD) son incompatibles.
Sabemos q nuestro universo existe y es muyy pequeño espacial y temporalmente. No sabemos nada más. Aunque debido al hecho de que nuestro universo es entendible racionalmente, llegamos a pensar en la existencia de un Principio Mente Dios, Diseñador de nuestro mundo.
Tienes razón en esto: "Sabemos que nuestro universo existe y es muy pequeño espacial y temporalmente", y hemos aceptado que, el Principio Racional (Mental), que lo vuelve comprensible, es Absoluto, Todopoderoso, Infinito y Eterno, por esta razón la sustancia física de nuestro universo, finita y sujeta a leyes creadas (y por lo tanto, no absolutas) no puede ser considerada como, soporte de dicho Principio Mental Racional (Dios)... afirmar lo contrario es contradictorio y aceptar una contradicción en una hipótesis implica suprimir su base racional.
Veamos. En nuestro universo hay menos de 10^ 100 protones. Esto es menos que las posibles ordenaciones de 70 únicos elementos de un conjunto.
La mente juega en esa liga. La de las posibilidades infinitas.
Con un millon de elementos en el conjunto, las posibilidades no podrian escribirse en notacion decimal dentro del volumen de nuestro universo.
Imagina que Dios fuese un Ser con una cantidad de SFMD, un trillon de veces superior a la cantidad de substancia física de nuestro universo. Desde nuestra escala física de ser una parte del todo conocido.....Dios sería un Ser físicamente infinito. Aunque en la extricta definición matemática no lo sería.
Tienes razón, matemáticamente no sería infinito, pero físicamente tampoco lo sería. Un sistema físico cuya magnitud pueda expresarse con un número, no importa cuan grande sea este, siempre puede agregársele uno más y a este otro más y así, no sería mas que la expresión de un finito con pretensiones Petrusdoa, pero al fin y al cabo el SMFD sería un ente finito, la Mente de Dios por el contrario es una entidad infinita.
Creo que una Mente de una complejidad infinita -desde la prespectiva de los infinitos de la física de nuestro universo, puede expresarse en un SFMD de magnitud finita -desde la prespectiva de las dimensiones físicas de nuestro universo.
Ya respondí a esto antes.
Si hemos convenido que la Mente de Dios es Infinita, no podría serlo -"desde la perspectiva de los infinitos de la física de nuestro universo"- como propones, no podría expresarse en un SFMD de magnitud finita -desde la perspectiva de las dimensiones físicas de un universo limitado como el nuestro, "el que soportaría", según sigues proponiendo, nada más y nada menos que a una mente Divina infinita... y si es infinita, lo es en todos los sentidos relacionados con su propia naturaleza o esencia Divina.... me gustaría subrayar, pues creo que se trata del punto más importante a tomar en cuenta: no se trata de una mente humana, sino de la Mente de Dios mismo, absolutamente incomparable a la mente humana que no es, Absoluta, Todopoderosa, Infinita ni Eterna... c81021, no entiendo como puedes pensar que lo que se aplica a la mente del hombre puede aplicarse a la Mente de Dios... ¿no percibes claramente la diferencia entre ambas?
Por otra parte yo no veo como una debilidad o algo parecido, -que resta capacidad-.. el hecho de que un ente inmaterial "necesite" expresarse....cobrar "realidad", dejando de ser un sueño, al integrarse en un sistema físico... Una poesía está soportada por el papel donde está escrita?. Si ese papel sería algo?. Donde?
Creo que sin esa integración el ente inmaterial es irreal. La substanciacion de la mente divina confiere dimensión real al AutoSer.
La integración del Principio Mental Racional (Dios) en un sistema físico soporte SFMD es contradictorio por todo lo antes señalado, si las razones que he dado están mal, te pediría que muestres los argumentos contrarios que lo comprueben basados en razones válidas.
Has expresado repetidamente esta idea:
Pero no lo admito. Repugna profundamente mi razön. La mente exige un sistema soporte perteneciente al plano físico. La ley de Conservación tiene que cumplirse y afectar al soporte físico de cualquier mente.
¿Porqué la ley de conservación tiene que cumplirse y afectar al soporte físico de cualquier mente?...
¿No habías afirmado repetidamente que: : "La Mente de (divina) no sigue leyes. No puede medirse"?... ¿No es esto contradictorio?... ¿Crees que se pueden incluir contradicciones en una hipótesis sin que ésta pierda su base racional?
Si hemos aceptado que Dios Mente (Principio Racional) es todopoderoso y crea leyes sin que estas lo condicionen a Él mismo, ¿porqué repugna a la razón que creé el soporte físico de nuestra mente sujeto a dichas leyes, sin necesitar Él de un soporte similar para su Mente Divina, lo cual sería absolutamente contradictorio, como ya se demostró?
Lo que, desde mi punto de vista sí repugna a la razón es que Dios NECESITE dicho soporte... si yo simplemente te dijera "repugna a mi razón" o "yo no veo que esto sea así" pero sin mostrar la razón por lo cual me repugna o no veo que sea así, estaría basándome en un argumento falaz de autoridad, no obstante creo haber dado razones que, por reducción al absurdo lo comprueban... si mis razones no te convencen te pediría que muestres las razones contrarias... ¿podrías señalarlas?
Saludos cordiales.
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Hola Fegapa.
Si digo repugna a mi razón, no pretendo expresar un orincipio de Autoridad. Simplemente es la sincera afirmación que mi razón no puede creer en ello. Ante los diferentes indicios y razonamientis atribuimos subjetivamente una valoración de las conjeturas. Tu conjetura de que la Dios es Mente pura sin expresión de realidad conferida por substanciación a mi razón, con mi idiosincrasia. Con mi fé. Con mi inteligencia y mi torpeza mental....no me aparece con el suficiente nivel de plausibilidad para admitirlo cierto. Por lo que simplemente no lo creo.
Cuando afirmas que una substancia finita no puede soportar una mente infinita, tienes razón, pero solo desde el punto de vista matemático extricto.
Veamos. Yo he afirmado que un SFMD finito a escala universal, y referi por ejemplo que fuese un trillon de veces la substancia universal.... Seria del orden de 10^118 protones.
La complejidad -variabilidad obtenible-con 10^118 protones estara en (10^118)! Que podriamos aproximarlo con la formula de Stirling a.... dejame ver algo asi. como (( (10^118)/e)^(10^118))/(2 pi 10^108)^0.5
Este numero no tiene cabida en el universo. Esta radicalmente fuera de los parametros mas imaginables que puedas considerar. Estoy un poco cansado para estimar su numero de digitos, pero esta fuera de nuestro tiempo y espacio.
Yo no necesito que la complejidad o infinitud de la Mente de Dios supere ese valor.
Máxime cuando lo que sabes. Tu punto de partida es nuestro mundo fisico!!!!
En ciero post te dije que personalmente admitía a Dios un invariante espaciotemporal en las dimensiones físicas de nuestro universo y temporalmente en dijeramos 80,000 millones de años de su futura evolucion temporal.
Este es el punto clave. Tu dirás que mi Dios no es matematicamente nffinito, a pesar de poder disponer de una complejidad a todos los efectos racionales ilimitada. Yo a tu necesidad de infinitud matemática,la considero apriorística. Posiblemente producto de la tradición.
Fegapa. Tu puedes creer y tener una imagen de Dios Mente matemáticamente infinita, pero....de verdad que surge de la razón siguiendo tu razonamiento del Diseño universal?
De todas las maneras estoy argumentando contigo solo un aspecto la posibilidad o imposibilidad de un SFME finito. Como soporte de una mente infinita, y la diferente consideración que ambos tenemos de lo que es el infinito.
Yo no tengo ningún problema en admitir (no lo propongo, porque como se deriva de lo dicho, no lo considero necesario), que el SFMD sea infinito. Lo que tú consideres infinito.
La substancia divina sería tan infinita como su mente. Quizás este punto pudieras admitirlo como plausible.
Entiendo que consideras que ninguna substancia que hipotéticamente formase parte de Dios podría cumplir ninguna ley. Pero no sigo tu razonamiento sobre que sería contradictorio debido a que la Ley derivaría de la Mente que se soportaría en la substancia. Este sería mayormente tu razonamiento. Como te digo. Yo no lo veo necesariamente así.
Porquê no consideras la substancia tan Autoser como la Mente a la que confiere Realidad? Y por lo tanto no creada?. Entiendo que no supondría ningún problema.
Sin un SFMD Dios no sería real. De esta forma lo sería desde siempre.
Bueno. Seguiremos discutiendo,
un saludo.
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Si digo repugna a mi razón, no pretendo expresar un orincipio de Autoridad. Simplemente es la sincera afirmación que mi razón no puede creer en ello. Ante los diferentes indicios y razonamientis atribuimos subjetivamente una valoración de las conjeturas. Tu conjetura de que la Dios es Mente pura sin expresión de realidad conferida por substanciación a mi razón, con mi idiosincrasia. Con mi fé. Con mi inteligencia y mi torpeza mental....no me aparece con el suficiente nivel de plausibilidad para admitirlo cierto. Por lo que simplemente no lo creo.
Hola c81021,
Precisamente lo que te propongo es que basemos en razones nuestra forma de argumentar y no en conjeturas, necesidades personales o posturas meramente subjetivas (opiniones). Te propongo que, en adelante, si tú te encuentras con simples conjeturas mías, sin razones (obviamente lógicas) que las soporten, me lo hagas ver y viceversa, si yo me encuentro con simples conjeturas u opiniones tuyas, no apoyadas en razones, te pediré lo mismo, pues de lo contrario no saldremos del círculo vicioso en que nos encontramos... ¿te parece bien?
Cuando afirmas que una substancia finita no puede soportar una mente infinita, tienes razón, pero solo desde el punto de vista matemático extricto.
¿Y desde el punto de vista filosófico crees que no tengo razón?... el "infinito" al que me refiero aquí no pretende ser estrictamente matemático, sino filosófico, o teológico (entre otros), en sintonía con los principios de la razón (como el de no contradicción) y así mismo con base en el significado filosófico que considero adecuado de la palabra "infinito": "Algo que es indefinido por carecer de fin, límite o término" Diccionario Filosófico Ferrater Mora
Veamos. Yo he afirmado que un SFMD finito a escala universal, y referi por ejemplo que fuese un trillon de veces la substancia universal.... Seria del orden de 10^118 protones.
La complejidad -variabilidad obtenible-con 10^118 protones estara en (10^118)! Que podriamos aproximarlo con la formula de Stirling a.... dejame ver algo asi. como (( (10^118)/e)^(10^118))/(2 pi 10^108)^0.5
Este numero no tiene cabida en el universo. Esta radicalmente fuera de los parametros mas imaginables que puedas considerar. Estoy un poco cansado para estimar su numero de digitos, pero esta fuera de nuestro tiempo y espacio.
Aunque un número no tenga cabida en nuestro universo limitado y tenga una cantidad de cifras fuera de límites humanamente imaginables, seguirá siendo siempre un número finito, al cual puedes añadir siempre una cifra más, por esta razón debe ser considerado matemáticamente como un "infinito potencial", que no es otra cosa más que "un finito con pretensiones", como afirmaba Petrusdoa, pues si dicho número puede ser siempre superado por uno mayor que él, permanecerá permanentemente del lado de la realidad finita... por esta razón el número que mencionas no puede ser infinito, sino finito.
Yo no necesito que la complejidad o infinitud de la Mente de Dios supere ese valor.
Máxime cuando lo que sabes. Tu punto de partida es nuestro mundo fisico!!!!
Respeto tu opinión, pero precisamente lo que propuse al principio de este post, es que: "basemos en razones nuestra forma de argumentar y no en conjeturas, necesidades personales o posturas meramente subjetivas (opiniones)...", sin embargo, a pesar de lo dicho ahí, personalmente me interesa tu opinión, pero tomando en cuenta, que pertenece a un plano meramente subjetivo, máxime cuando el punto de partida seleccionado por ti es nuestro mundo físico y no el plano mental o filosófico (al cual pertenecen los principios de la razón), que busca indagar la causa primera de TODO lo que existe, incluyendo el mundo físico.
En ciero post te dije que personalmente admitía a Dios un invariante espaciotemporal en las dimensiones físicas de nuestro universo y temporalmente en dijeramos 80,000 millones de años de su futura evolucion temporal.
Y yo te respondí que entonces se trataba de un dios finito (con minúscula), NO infinito, pero si decidimos partir del Principio Racional Creador y rector del mundo físico e indagar un poco más allá de sus fronteras, ayudados por la filosofía, la teología, etc. podemos descubrir horizontes que trascienden la materia y nos muestran el espíritu racional de Dios Mente (con mayúscula), sin perjuicio de aquellos que prefieren partir de la fe simple en un Dios Amor, al cual llegan por vía directa simplemente amándolo a Él y al prójimo como a sí mismos.
Continuará
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Continuación:
Este es el punto clave. Tu dirás que mi Dios no es matematicamente nffinito, a pesar de poder disponer de una complejidad a todos los efectos racionales ilimitada. Yo a tu necesidad de infinitud matemática,la considero apriorística. Posiblemente producto de la tradición.
Fegapa. Tu puedes creer y tener una imagen de Dios Mente matemáticamente infinita, pero....de verdad que surge de la razón siguiendo tu razonamiento del Diseño universal?
Arriba te mencioné las razones por las cuales no creo ni tengo necesidad de creer aquí en un Dios "matemáticamente infinito", sino filosófico o teológico (entre otros), en sintonía con los principios de la razón (como el de no contradicción) y así mismo con base en el significado filosófico que considero adecuado de la palabra "infinito": "Algo que es indefinido por carecer de fin, límite o término" Diccionario Filosófico Ferrater Mora
De todas las maneras estoy argumentando contigo solo un aspecto la posibilidad o imposibilidad de un SFME finito. Como soporte de una mente infinita, y la diferente consideración que ambos tenemos de lo que es el infinito.
Yo no tengo ningún problema en admitir (no lo propongo, porque como se deriva de lo dicho, no lo considero necesario), que el SFMD sea infinito. Lo que tú consideres infinito.
Ya lo contesté arriba:
La substancia divina sería tan infinita como su mente. Quizás este punto pudieras admitirlo como plausible.
Si la sustancia divina no es física sino espiritual, lo considero totalmente plausible.
Ya di las razones por las cuales la sustancia divina no puede ser física.
Entiendo que consideras que ninguna substancia que hipotéticamente formase parte de Dios podría cumplir ninguna ley. Pero no sigo tu razonamiento sobre que sería contradictorio debido a que la Ley derivaría de la Mente que se soportaría en la substancia. Este sería mayormente tu razonamiento. Como te digo. Yo no lo veo necesariamente así.
Si la mente tuviera que cumplir causalmente la ley que ella misma crea, dicha ley debería existir simultáneamente en potencia y en acto (o como causa y como efecto) lo cual sería contradictorio. Ya lo mencioné anteriormente. Si tú "no lo ves necesariamente así", pero no me das las razones por las cuales no lo ves necesariamente así (y por eso "no lo sigues"). Sin dar razones, no anulas entonces las que yo doy, ni estás invalidando mi argumento.
Porquê no consideras la substancia tan Autoser como la Mente a la que confiere Realidad? Y por lo tanto no creada?. Entiendo que no supondría ningún problema.
Porque seria contradictorio que una sustancia física (finita y sujeta a leyes) soportara una Mente Divina (Infinita y no sujeta a leyes)... la razón por la cual sería contradictorio la expliqué arriba.
Pero, si su sustancia en vez de ser de naturaleza física fuera espiritual, como debe ser (Infinita y no condicionada por leyes físicas), no supone problema alguno.
Sin un SFMD Dios no sería real. De esta forma lo sería desde siempre.
¿La sustancia material es lo única real?... ¿y la mental no lo es?... ¿son irreales los principios no físicos sino mentales del pensamiento racional? ... Si no fueran reales ¿por qué el cosmos opera desde su inicio hasta hoy en sintonía con ellos?
El SMFD no es real porque si lo fuera sería contradictorio... las razones que soportan ésta afirmación fueron explicadas arriba, por lo tanto Dios no necesita para ser real de una substancia física, sino espiritual. "Dios es Espíritu..." (La biblia San Juan 4,24)
Saludos
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Fegapa.
Sólo sobre el último punto. La substancia es lo único real. No estoy diciendo materia, sino substancia. Algo cuantificable y que se conserva.
El concepto de substancia espiritual que dices que aceptarías ya hablamos sobre el Cuerpo Glorioso de Cristo.
Si no es una exclusiva imagen inducida en la mente de los observadores, estaría formado por substancia. Perfecto. Sería cuantificable. Sería real. Y se conservaría.
No pongas el adjetivo de material a la substancia donde yo no lo he puesto.
Podía tocarse. No era materia ordinaria sino que tenía propiedades exóticas.
Cuando dices que Dios es Espiritu. Supongo que nada tiene que ver con su cuerpo espiritual. No? Es una manera de expresar que el cuerpo de Cristo no es materia ordinaria.
En mi opinión es absurdo negar que el cuerpo Glorioso de Cristo estaba compuesto de substancia de algún tipo que desconocemos. Si no fuese así pertenecía al plano mental fuera de la realidad.
Yo tengo ningún inconveniente en llamar espiritual a la substancia SFMD si admites que es del mismo tipo, clase, que el Cuerpo Glorioso de Cristo. Podría tocarse y sentirse con los sentidos y no exclusivamente en el intelecto. Y sería real y pertenecería al plano físico.
Ahora no puefo contestarle más cuestiones.
Sólo decirte que en mi opinión discutimos sobre conjeturas. Porque nuestro razonamiento no se centra en un sistema completamente cerrado. Podría faltarnos alguna perspectiva, lo que seguramente ocurre, y dar al traste con todo un bellamente articulado ejercicio intelectual.
Si fuese tan evidente la demostración de lo que planteas. Todas las personas creerían exactamente siguiendo los dictados de tus razonamientos. Lo que es evidente que no ocurre. Yo prefiero considerarlas conjeturas y atribuirles plausibilidad y certidumbre y creer o no hacerlo de acuerdo con el balance de los indicios argumentales.
Seguiré contestando
Saludos
Y
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Fegapa.
El concepto de substancia espiritual que dices que aceptarías ya hablamos sobre el Cuerpo Glorioso de Cristo.
Cuando dices que Dios es Espiritu. Supongo que nada tiene que ver con su cuerpo espiritual. No? Es una manera de expresar que el cuerpo de Cristo no es materia ordinaria.
En mi opinión es absurdo negar que el cuerpo Glorioso de Cristo estaba compuesto de substancia de algún tipo que desconocemos. Si no fuese así pertenecía al plano mental fuera de la realidad.
Yo tengo ningún inconveniente en llamar espiritual a la substancia SFMD si admites que es del mismo tipo, clase, que el Cuerpo Glorioso de Cristo. Podría tocarse y sentirse con los sentidos y no exclusivamente en el intelecto. Y sería real y pertenecería al plano físico.
Hola c81021. Cuando te refieres al cuerpo glorioso de Cristo, me da la impresión, si te interpreto bien, que lo consideras de naturaleza divina... Sin embargo lo que , según entiendo, creemos los cristianos es que Dios Hijo ( de naturaleza divina) asumió un cuerpo y un alma ( de naturaleza no divina ). Y lo hizo de tal modo que al unirse su naturaleza divina con la humana no se originaron dos personas, la divina preexistente y la humana nueva. No se originó una persona humana nueva, ni la relación cuerpo-alma pudo ser la habitual , pues en ese caso tendríamos dos personas, una nueva solamente humana y otra divina, y en Cristo subsiste una sola Persona, Divina, únicamente. Distingamos, por tanto, persona de naturaleza, que son conceptos distintos.
Dicho lo cual, no es lógico creer que el cuerpo, glorioso o no, de Cristo, sea de naturaleza divina, sino de materia ordinaria como los nuestros. Tanto antes como después de su resurrección, Cristo ( Dios Hijo hecho hombre ) sigue siendo una única Persona ( Dios Hijo) pero con dos naturalezas , la divina y la humana ( ésta semejante a la nuestra ). Por eso , no es necesario suponer que su cuerpo glorioso o su alma sean de naturaleza divina, sino humana, asumida en su momento para realizar la redención del hombre.
A la naturaleza divina, aunque nos guste hacerlo y nos ayude a entenderla en parte, no podemos asignarle libremente propiedades físicas o limitantes a las que estamos acostumbrados y que son apropiadas a la naturaleza propiamente humana, tanto en lo material como en lo espiritual ( alma), pues Dios es, esencialmente, Otro. Otro que, por su libre voluntad, está enlazado o ligado al plano humano a través de su Encarnación.
Saludos
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Hola Cefas
Solo he traido a calación el Cuerpo Glorioso de Cristo Resucitado para inducar aue al menos tenemos un ejemplo de substancia que no es materia ordinaria. Cuerpo con el que Jesucrusto abandona este mundo.
Hemos concordado que no pertenecía al plano mental, sino que interactuaba con el plano físico mostrando propiedades exóticas.
Me he referido tambien el Reino que no es de este Mundo, No creo que pudiera pertenece exclusivamente al plano mental. Nestras mentes y espíritus Sí necesitan de un sistema físico para ser realidades. Necesitarán algún tipo de substancia.
Sinceramente no entiendo porqué consideráis limitante que Dios fuese una Mente infinita en un cuerpo substancial.
Seguiría siendo el AutoSer no creado. Porqué tendría que derivar su substancia de su Mente?. Quien puso el huevo del que salió la primera gallina?
Si considerâis a Dios antes de la Creación de nuestro universo, sin ninguna conexión con ningún tipo de plano físico, tendréis que explicaros, (no a mí, sino a vosotros mismos) cómo es que ahora existe la dimensión física.
Creada desde la nada por el Principio de Autoridad?.
Es tan altamente especulativo considerar que la realidad física cobra existencia directamente desde el plano mental. Esto es, que somos el resultado de un sueño divino, que sin poder evitarlo se me eleva ka ceja derecha lo que en mi caso es un síntoma de incredulidad En cambio es razonable considerar la formación cuidadosamente duseñada de nuestro mundo por transformación de otra substancia.
Dejadme creer en algo más razonable que en lo que a mi entender es un dislate.
Saludos
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Nos percatamos que la mente humana es invisible a los ojos y que sin el cerebro no puede expresar pensamientos o ideas, al menos en este mundo material, también observamos que esas ideas no pueden incidir o afectar el mundo material sin ayuda del cerebro, pero ¿como sabemos que las ideas no provienen originalmente de la mente (cuyo soporte no sería físico) y no del cerebro, siendo este un simple interfaz que las recibe, las convierte y las transmite?
¿Existe alguna prueba de que el cerebro por sí mismo puede generar pensamientos?
Si la respuesta es positiva ¿Cuál es esa prueba?
Si no existen pruebas de que lo físico pueda generar por sí mismo algo mental ¿por qué pensar que eso no repugna a la razón y sin embargo, lo contrario (que lo mental pueda generar por sí mismo algo físico), si repugna?
Como "la ausencia de prueba, no es necesariamente prueba de ausencia", ¿por qué debería repugnar a la razón que la mente humana pueda generar por sí misma algo físico?
No hay pruebas de que existan elefantes rosas pero ¿Por qué sería un dislate pensar que puedan existir aquí o en otra parte del universo?
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Hola Cygnus
Tienes razón. No es un irracional pensar que podrían existir elefantes rosas.
Es plausible que por algun mecanismo desconocido pudiera llegar a existir un elefante rosa.
No tenemos ninguna certidumbre sobre su existencia. Nadie ha referido haber visto alguno en estado sobrio. Por lo tanto no es irracional pensar en su existencia.
No tener pruebas de algo no lo convierte en irracional.
Pero cada uno sopesamos las posibilidad de que sea cierto algo, y las pruebas disponibles... y tomamos partido. Creemos en ello,... o no creemos.
Sin ser irracional, a mi, puede parecerme un disparate una creencia.
Si alguien me asegura que se cruza cada dia al volver a su casa con un elefante rosa, no solo no le creo, sino que pienso que padece demencia alcohólica.
Yo pienso que la mente surge de la materia de idéntica manera que seres cordados, biológicos pluricelulares y autónomos, disponen de un sistema neuronal de control. Una programación perteneciente a la esfera inmaterial.
Existe, a mi modo de ver, una analogía que infiere suficiente nivel de plausibilidad a la conjetura consistente en que la mente surge de la materia, de manera que racionalmente creo en ello.
En cambio. La conjetura de que el mundo físico, -Esto es, la materia, la energía y cualquier otra substancia subsceptible de interactuar en el mundo físico-, proviene directamente desde el plano mental, es, a mi entender, pasmoso.
Fijate que no digo que nuestro mundo no ha sido diseñado, creado, de acuerdo con leyes mentales!. Si.
Pero no estoy de acuerdo (=repugna) en que de la nada puede surgir algo. Pensar que sí, para mi es un sin sentido (=dislate).
Creeyendo en la existencia de Dios. Autoser. Creo que tiene que ser a partir de su propia substancia la creación de Nuestro universo.
Un saludo
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Si alguien me asegura que en este planeta, cada vez que llega a su casa ve elefantes rosas o humanoides con cuerpos de titanio, yo también pensaría que padece de demencia alcohólica o algo peor pues la probabilidad es tan baja que está fuera del umbral de posibilidad. Pero si en lugar de hablar de este planeta o de este universo estuvieramos hablando de un posible multiverso, en donde tal vez podrían existir N millones de universos con N^N billones de planetas gobernados por leyes distintas, la probabilidad de su existencia podría ser tan normal como en nuestro planeta los elefantes grises y los cuerpos basados en el carbono.
Por lo tanto si en vez de nuestro planeta tierra, consideramos como contexto el multiverso con su posible multitud de leyes exóticas, distintas de las de nuestro cosmos, lo cual la ciencia actual acepta como plausible, la pregunta entonces sigue en pie
¿por qué debería repugnar a la razón que la mente pueda generar por sí misma algo físico?
¿existe alguna prueba científica que lo impida? y aún si fuera así, nuestra ciencia debería conocer las leyes multicósmicas que lo impiden, lo cual por el momento no parece factible ¿o las conoce ya?
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La relación entre lo físico y lo mental actualmente no está muy clara, y cada día parece estarlo menos. Pensemos en el experimento de Young, viejo pero siempre tan actual, en el que los electrones y fotones parecían y parecen "saber" si se les está contando, para comportarse al momento de una u otra forma... pensemos en las partículas y su comportamiento como ondas de probabilidad, y la realidad física a nivel íntimo se desmorona para convertirse en un campo de interacciones matemáticas y poco más, si es que hay algo más.
Pensemos en la interacción a distancia de dos partículas entrelazadas, en la que una acción sobre una de ellas es detectada instantáneamente por la otra, a cualquier distancia que se encuentre, violando , de paso, la limitación de la velocidad de la luz y otras consideraciones causales tenidas por válidas ...
Estos datos nos presentan una realidad física que tiene muy poco de física en el sentido habitual del término, como algo que se toca y se mantiene disponible a los sentidos con estabilidad.
A medida que la Ciencia se desarrolla y descubre más componentes y leyes en su campo, más se separa de los conceptos habituales de realidad para acercarse a horizontes donde los comportamientos físicos de lo cotidiano no sirven. Tal vez al final, si se llega a ello, todo el mundo físico sea, en definitiva , puramente mental o, como afirman ya algunos, un inmenso holograma pensado por alguien en la siesta de la eternidad . Por alguien como la Mente poderosa, que piensa ondas, interferencias, probabilidades y algunos otros detalles incógnitos.
A lo mejor, tal vez lo mismo que el fotón sabe que lo detecto, o el electrón que lo cuento, sabe la luna cuándo la miro... :) Pero está claro que la complejidad mental (que hipotéticamente surgiría de la complejidad de la materia que los forma) de un fotón, de un electrón o de la misma luna no parece suficiente para que sepan nada en el sentido habitual de saber. Tampoco sabemos cómo sabe el electrón enlazado que a su compañero del alma le han detectado el spin en ese mismo instante a doce mil kilómetros de distancia . Así que, sin salirnos de lo físico, tenemos más de un motivo para sospechar que no es tan físico , real y sólido como nos parece. A lo mejor ni es, en el sentido ontológico ( valga la redundancia) del verbo ser. Nuestro mundo podría estar hecho de una materia parecida a aquélla con la que construimos nuestros sueños, en nuestros personales, propios y particulares multiversos nocturnos.
Saludos
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Hola petrusdoa, y c81021
Esta transcripción de un fragmento de la entrevista que Eduard Punset hace a Vlatko Vedral, profesor de teoría de la información cuántica en la Universidad de Oxford, habla por sí sola en relación a ideas mostradas en sus últimos mensajes por petrusdoa y según parece también por Sygnus.
Vlatko Vedral dice que: "Las unidades de información son lo que crea la realidad, no las unidades de materia ni de energía"
Si esto es verdad, ¿No quiere decir que lo mental crea lo físico y no al revés?... pues la información no es física.
La incertidumbre del universo cuántico
“Redes”
“La información cuántica quizás sea el hilo conductor del que derivan todas las reglas del universo” Vlatko Vedral
EDUARDO PUNSET (REDES) 06.05.2011 TVE
Eduardo Punset:
Yo les diría a mis telespectadores que se pongan el cinturón como si fuéramos a aterrizar, porque lo que me vas a decir es muy extraño, realmente, y es que… ¿sabes? Dices que esta información es más importante que la materia o la energía.
La información es más importante que la materia o la energía.
Vlatko Vedral:
Sí. Es una idea muy extraña que está surgiendo en mi campo de investigación. Cuando analizamos las unidades fundamentales de la realidad, las que lo componen todo a nuestro alrededor, creo que ya no debemos pensar en estas unidades como fragmentos de energía o materia, sino que deberíamos pensar en ellas como unidades de información. Me parece que la mecánica cuántica, nuevamente, supone la clave para entender este fenómeno, porque la mecánica cuántica tiene otra propiedad (que supongo que a personas como Einstein no les gustaba) que es la siguiente: en la mecánica cuántica no se puede decir que algo exista o no a no ser que se haya realizado una medición, así que es impreciso decir: «tenemos un átomo situado aquí» a no ser que hayamos interactuado con ese átomo y recibido información que corrobore su existencia ahí.* Por ende, es incorrecto lógica y físicamente, o mejor dicho experimentalmente, hablar de fragmentos de energía o materia que existan con independencia de nuestra capacidad de confirmarlo experimentalmente. De algún modo, nuestra interacción con el mundo es fundamental para que surja el propio mundo, y no se puede hablar de él independientemente de eso. Por esta razón, mi hipótesis es que, en realidad, las unidades de información son lo que crea la realidad, no las unidades de materia ni energía.
*(Pero, el hecho de que no hayamos interactuado experimentalmente con un átomo y que por ello no podamos decir: "este átomo está allí", ¿significa acaso que real y objetivamente, el átomo no está alli?).Nota personal
Ya no debemos pensar en las unidades más elementales de la realidad como fragmentos de energía o materia, sino que deberíamos pensar en ellas como unidades de información.
Eduardo Punset:
Por tanto, es mediante estas unidades de información, la información que la gente consigue ya sea en el tren o en la calle…
Vlatko Vedral:
En cualquier lugar…
Eduardo Punset:
O en las cabinas telefónicas… todo eso construye la realidad, según tú.
Vlatko Vedral:
Exacto, tal cual. Déjame que te dé un ejemplo. Si no estuvieras aquí observándome, la física cuántica sugeriría que yo también podría estar en muchas otras ubicaciones a la vez. Sin embargo, tengo muchos átomos dentro, y cada uno de estos átomos emite luz, y cada vez que una partícula de luz o fotón llega a tus ojos, ves exactamente la información sobre de dónde procede esa luz. Y, como emito muchas partículas de luz por segundo, sigues recibiendo la misma información de que estoy sentado aquí hablando contigo. Pero si pudieras aislarme de algún modo, y asegurarte de que no emitiera ninguna información, entonces probablemente podría estar en varios sitios simultáneamente. Es muy extraño.
Podemos demostrar que, si pudiéramos utilizar la cuántica plenamente, si pudiéramos hacer que un objeto grande estuviera en varios estados a la vez, entonces podríamos crear lo que denominamos ordenadores cuánticos. Y sabemos, por lo menos teóricamente, que un ordenador cuántico sería mucho más eficiente que cualquier ordenador actual. Así que resulta casi milagroso, ¿no crees?...
Si es verdad lo que dice Vlatko Vedral: "Las unidades de información son lo que crea la realidad, no las unidades de materia ni de energía"... ¿No quiere decir esto que: lo Mental crea a lo físico y no al revés?... si las unidades de información no son físicas, ¿que son?... ¿no son mentales?
Aunque personalmente no me gusta la siguiente idea, de V. Vedral pues excluye implícitamente la existencia de un Principio Mente Creador del cosmos:
"es incorrecto lógica y físicamente, o mejor dicho experimentalmente, hablar de fragmentos de energía o materia que existan con independencia de nuestra capacidad de confirmarlo experimentalmente. De algún modo, nuestra interacción con el mundo es fundamental para que surja el propio mundo... "
Tal y como lo expone en éste último párrafo no estoy de acuerdo, a menos que lo esté interpretando mal, pues parece decir que la realidad no puede existir objetivamente si nuestra mente no lo confirma experimentalmente, ¿pero que antes de existir nuestro cerebro no existía la realidad?... ¿el mecanismo evolutivo y las leyes que lo rigen no existía antes que el cerebro humano surgiera? ... y ¿el propio cerebro humano no existía en estado infantil antes de que se desarrollara su capacidad científica experimental?... absurdo... sin embargo si aceptamos que un Principio Racional -Mental- (Dios) creó el cosmos y sus leyes, entonces tiene sentido la hipótesis de Vedral. Nota personal
"Las unidades de información (que brotan de la Mente Divina) son las que crean la realidad, no las unidades de materia ni de energía"
Si quieren ver la entrevista completa pinchen aquí:
http://www.rtve.es/television/20110506/incertidumbre-del-universo-cuantico/430556.shtml
Saludos
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Hola Fegaoa.
La teoría de este hombre es una entre cientos. Como son contradictorias entre sí, muchas o todas menos una serán falsas.
Es un gran problema filosófico pensar porqué existe algo.
El plano mental es información. En cuanto al plano físico, ha habido quien ha considerado que se compone de energía e información. Personalmente podría hasta aceptar este planteamiento. La materia es un empaquetamirnto de la energía, y la manera de ordenar los constituyentes elementales de la materia formaría todo el mundo fisico. Pero siempre hay que pensar en la energía por encima de todo. Claro y una manera quizás mental de componerla formando el plano físico.
La energía o substancia, ladrillos a partir fe los cuales, por transformación se confirmó nuestro mundo.
Pero prnsar que la propia energia o llamemoslo, substancia primordial, ha sido asimismo creada desde el plano mental, es a mi manera de pensar absurdo.
Es creer que el mundo, parecido al modo del mundo virtual de la película matrix, residimos en la mente de Dios. Y la libertad?. Y la consistencia temporal?.. Es un disparate sin sentido.
Solo hay 2 opciones. O se cree en la creación desde la nada.
O se piensa que Dios Autoser no creado, dispone en sí mismo de substancia primigenia para conformar el mundo.
Un saludo
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Hola c81021
Solo hay 2 opciones. O se cree en la creación desde la nada.
O se piensa que Dios Autoser no creado, dispone en sí mismo de substancia primigenia para conformar el mundo.
Si, c81... una substancia no sujeta a las leyes de la física que rigen nuestro universo, como has reconocido, creo como tú, que el mundo no ha sido hecho de la nada, pues la nada no existe, venimos de Dios pero su substancia, al no estar gobernada por las leyes de la física, no puede ser física.
El CG (Cuerpo Glorioso) que Dios tomó en su resurección tiene apariencia física, pero al ser incorruptible, tampoco es físico... creo que Dios quiere darnos uno similar en la regeneración y que su substancia existe como un Principio de Individuación (PI) por el cual podremos distinguirnos (individualmente) de Él y entre nosotros mismos... no seremos como la gota de agua que al llegar al mar pierde sus ser individual para convertirse en mar... los que hayamos aprendido a amar seremos uno con Él, pero Él seguirá siendo Dios y cada uno de nosotros seguirá siendo individualmente quien es.
Ahora debo salir, pero seguiré comentando tu mensaje hoy o mañana.
Saludos
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Fegspa
Solo puntualizo. Nunca dije que la substancia con la que se conforma el mundo estaría sujeta a las leyes de la física que rigen nuestro universo. Nuestro universo sigue unas leyes impuestas. Fue así creado.
Yo pensé que la substancia,energia, protoenergia, o como quieras llamarla...substancia divina pertenecería al plano físico, en contraposición del plano mental. Pero porqué nuestra fisica?.
Dije que sería suficiente solo una propiedad para pertenecer al plano físico: Su conservación. Su cuantificación. Nada más.
Idénticamente podría conformarse la substancua del CG, a partir de la substancia divina...
Un saludo
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Solo puntualizo. Nunca dije que la substancia con la que se conforma el mundo estaría sujeta a las leyes de la física que rigen nuestro universo. Nuestro universo sigue unas leyes impuestas. Fue así creado.
c81... Quisiera poder entenderte,
1.- Según lo que aquí afirmas la substancia con la que se conforma el mundo, según tú, NO está sujeta a las leyes de la física que rigen nuestro universo... ¿es eso lo que afirmas... ¿sí o no?
2.-¿A qué "mundo" (cuya substancia NO está sujeta a las leyes de la física) te refieres? ... ¿a un "mundo" sin relación con nuestro universo físico cuya substancia está sujeta a leyes? ... en ese caso ¿de qué mundo estás hablando?
3.- Me imagino que si estás hablando de un "mundo" cuya substancia NO está sujeta a las leyes de la física debe tratarse entonces de un mundo distinto a nuestro mundo físico ¿es así?
c81021 Creo que es muy importante puntualizar bien los términos que empleamos para evitar confusiones. ¿No crees?... ¿que significado tiene para tí la palabra "mundo" cuando mencionas: "Nunca dije que la substancia con la que se conforma el mundo estaría sujeta a las leyes de la física que rigen nuestro universo"
Yo pensé que la substancia,energia, protoenergia, o como quieras llamarla...substancia divina pertenecería al plano físico, en contraposición del plano mental. Pero porqué nuestra fisica?.
Dije que sería suficiente solo una propiedad para pertenecer al plano físico: Su conservación. Su cuantificación. Nada más.
4.- Si la substancia divina fuera cuantificable (se pudiera delimitar mediante una cantidad) tendría que ser finita, y por lo tanto Dios sería finito y por lo tanto limitado ...Contradicción (delimitar implica necesariamente tener límites y Dios es esencialmente ilimitado).
Por otra parte, ese supuesto "plano físico" de la substancia divina (distinto al de nuestra substancia física), al que haces referencia ¿está o no está sujeto a leyes?... porque pareces referirte a un "plano físico" no sujeto a leyes, pero, sin embargo sí está implícitamente sujeto a la "ley de conservación" al igual que lo está nuestro universo físico ... ¿no ves aquí claramente una contradicción? ... aclárame por favor, porque no te comprendo: este "plano físico" al que te refieres, ¿puede estar y a la vez y en el mismo sentido no estar sujeto a leyes?
Idénticamente podría conformarse la substancua del CG, a partir de la substancia divina...
Sí, pero siempre y cuando, como ya vimos, la substancia divina no esté sujeta a ley alguna. Decía yo en el mensaje de feb 13:
"Seria contradictorio que una sustancia física (finita y sujeta a leyes) soportara una Mente Divina (Infinita y no sujeta a leyes)".
"Si la mente tuviera que cumplir causalmente la ley que ella misma crea, dicha ley debería existir simultáneamente en potencia y en acto (o como causa y como efecto) lo cual sería contradictorio. Ya lo mencioné anteriormente".
Saludos
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Fegapa
En ningún momento he dicho que la substancia divina cumpliese las leyes de nuestro universo.
Yo dije que nuestro universo se ha conformado a partir de una substancia física, con una leyes cuidadosamente especificadas.
He hablado de que el plano físico no se limita en exclusiva a nuestro universo y puse como ejemplo el CG y el Reino de que no es de este mundo.
Hable de que el plano mental no puede medirse y solo puede evaluarse cualitativamente. Y que, en contraposición a éste, el plano físico es cuantificable. Ésta es la propiedad última del plano físico.
Como es cuantificable y, a mi entender, no puede haberse creado desde la nada, tiene obligatoriamente que conservarse. A esto lo llamé Ley de Conservación. Lo que fue un error. No porque no lo sea, sino que en cuanto lees la palabra Ley lo rechazas.
Fegapa. Si consideras que la creación desde la nada es imposible no te queda más remedio que admitir que el plano físico, que entre otros engloba nuestro universo, fue creado a partir de una substancia que cumplía la Ley de Conservación.
Si lees atentamente mis posts verás que no han sido contradictorios en absoluto. (hablando de esta materia).
Un saludo
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Estimado c81921. Estoy de acuerdo contigo en que la creación desde la nada es imposible, si: A.- La situación previa a la creación es la nada. Pero no es el caso si consideramos a Dios. Dios no parte de la nada pues El es. Cuando decimos que puede crear , como decimos nosotros " de la nada", no estamos cumpliendo la condición A anterior. Tampoco sabemos ni podemos explicarnos de dónde saca lo que va creando... porque es muy posible que no necesite nada en concreto. En este foro se ha escrito que se puede crear , incluso en este mundo humano nuestro, cosas diversas desde la nada relativa en la que nos movemos. Sabemos perfectamente que el universo funciona con unas leyes conservativas muy comunes y rígidas: se conservan la energía, la cantidad de movimiento, la carga, etc. y nos parece lo más natural del mundo, cuando tal vez, yo lo creo así, es la única forma como se puede crear algo de la nada, o sea sin que lo creado tenga antes existencia de una u otra forma.Para ello basta con crear entidades cuya suma total sea nula . De lo contrario, Dios tendría que utilizar partes de sí mismo para crear, y lo creado sería de naturaleza divina, y Dios divisible en partes cuantificables, y al final sería un ente físico más, como todo lo que observamos y sujeto a todas las leyes de la propia Física que El debe crear previamente. Contradicción.
Hasta los humanos, desde nuestra humana pequeñez, fabricamos sueños con seres que no son nuestra sustancia, que se mueven, hablan y parecen tener vida propia. Y ( si me llamara S. Jobs) podría crear una empresa enorme a partir de mi pobreza inicial absoluta, abriendo una cuenta de debe y otra de haber con su propia ley de conservación ( debe=haber) de tal modo que todo lo que la empresa tuviera lo debería, con lo cual el cero, la nada inicial, se conserva...
Son solo imágenes o semejanzas, pero que creo que pueden acercarnos a la idea de que si nosotros podemos hacer cosas parecidas a crear partiendo de nada, cuanto más Dios, del que procede esta mente nuestra que intenta desvelar sus modos de obrar más secretos .
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En ningún momento he dicho que la substancia divina cumpliese las leyes de nuestro universo.
Yo dije que nuestro universo se ha conformado a partir de una substancia física, con una leyes cuidadosamente especificadas.
He hablado de que el plano físico no se limita en exclusiva a nuestro universo y puse como ejemplo el CG y el Reino de que no es de este mundo.
Hable de que el plano mental no puede medirse y solo puede evaluarse cualitativamente. Y que, en contraposición a éste, el plano físico es cuantificable. Ésta es la propiedad última del plano físico.
Como es cuantificable y, a mi entender, no puede haberse creado desde la nada, tiene obligatoriamente que conservarse. A esto lo llamé Ley de Conservación. Lo que fue un error. No porque no lo sea, sino que en cuanto lees la palabra Ley lo rechazas.
c81021
Había yo comentado que, si queremos ceñirnos a los principios de la lógica para poder entendernos, no podemos mezclar peras con manzanas, que son cosas distintas y tratarlas como si fueran iguales.
Así pues, es muy importante no utilizar términos equívocos que se presten a confusión, por lo tanto te pediría que definas lo que entiendes por "plano físico", "mundo" y por "ley de conservación" de tal forma que no se presten a interpretaciones equívocas o en su caso, contradictorias.
Observa, lo que dices primero:
En ningún momento he dicho que la substancia divina cumpliese las leyes de nuestro universo.
Sin embargo más abajo dices:
Si consideras que la creación desde la nada es imposible no te queda más remedio que admitir que el plano físico, que entre otros engloba nuestro universo, fue creado a partir de una substancia que cumplía la Ley de Conservación.
Si lees atentamente mis posts verás que no han sido contradictorios en absoluto. (hablando de esta materia).
Si el "plano físico... entre otros, engloba nuestro universo" y está sujeto a algunas de sus leyes como la "ley de conservación de la materia/energía" y a otras que permiten que tenga la propiedad de ser "cuantificable", lo cuál significa o implica necesariamente que, nuestro universo es parte del "plano físico" al que te refieres ... y añades que éste ("el plano físico) fue creado a partir de una substancia (divina) que cumplía la ley de conservación," dando a entender que se trataba de la misma "ley de conservación de la materia/energía " que rige el "plano físico" y por lo tanto nuestro universo, lo cual contradice lo que afirmaste al principio: "En ningún momento he dicho que la substancia divina cumpliese las leyes de nuestro universo"
Ahora bien si respondieras a ésto que, la "ley de conservación" de la substancia divina a la que hiciste referencia,no es la misma que la "ley de conservación de la materia/energía" que gobierna nuestro universo, así como el "plano físico" que lo engloba, entonces, por qué debo admitir que:
Si consideras que la creación desde la nada es imposible no te queda más remedio que admitir que el plano físico, que entre otros engloba nuestro universo, fue creado a partir de una substancia que cumplía la Ley de Conservación.
Te decía yo en mi mensaje antepasado:
author=Fegapa link=topic=150.msg1081#msg1081 date=1456121765
4.- Si la substancia divina fuera cuantificable (se pudiera delimitar mediante una cantidad) tendría que ser finita, y por lo tanto Dios sería finito y por lo tanto limitado ...Contradicción (delimitar implica necesariamente tener límites y Dios es esencialmente ilimitado)...
Y en otro mensaje decía yo que, Si la Mente divina tuviera que cumplir causalmente la ley que ella misma crea (vgr. ley de conservación de la materia/energía), dicha ley debería existir simultáneamente en potencia y en acto (o como causa y como efecto) lo cual sería contradictorio. Ya lo mencioné anteriormente. [/i]
Si pasas por alto estos puntos sobre la substancia divina, te metes en problemas, pues Dios no puede ser contradictorio... c81021, para que podamos entendernos mutuamente, tanto tú como yo debemos seguir la lógica hasta donde nos lleve y no utilizar términos equívocos.
Una cosa es la ley de conservación de la materia/energía (o de la substancia material) y otra muy distinta es el principio de conservación de la substancia Divina que es inmutable.
Las leyes son particulares (rigen partes específicas de la realidad), los principos en cambio son universales y se refieren a los fundamentos últimos de la realidad.
Saludos
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Fegapa
Es muy cansino esto.
La Ley de conservacion es una propiedad innata o fundamental del plano fisico que engloba:
La materia. La energia, La...lo q sea que pudiese existir en otros universos diferentes del nuestro, El CG, ...etc
Nuestro universo, en mi opinion ha sido creado -con leyes que entiende nuestra razon, por lo que han sido impuestas por una Mente Principio, pero.... utilizando ladrillos que pertenecen al plano fisico. Lo que he llamado Substancia divina porque, además, es fácil ver que antes solo era Dios y nada más, por lo que considero que Dios Mente se sustenta en un cuerpo físico.
Tu no lo crees. Ya lo sé Pero yo sí.
Dios podría ser Energía de algún tipo. Potencia física. Y mente.
Estamos en un punto en el que cada uno puede creer lo que quiera. Perfecto.
Yo creo que la última. propiedad de lo fisico proviene del hecho de que de la nada no puede crearse algo físico. Ergo debe conservarse, habida cuenta de que ahora hay algo fisico. Y esta Ley no ha sido creada por Dios. Sino que fkrma parte de sí mismo.
Explicame porqué me dices que caigo en contradición al decir:
a) la substancia divina se conserva. Es una propiedad.de lo fisico. Es eso una ley en nuestro universo? Claro, como iba a ser si no?. Nuestro universo forma parte del plano fisico..
b) No he dicho en ningun momento que la substancia divina, perteneciente al plano fisico cumple las leyes de nuestro universo. Claro, si no existia nuestro universo. No cumple la ley de la gravitacion, ni siquiera se si existe alguna dimension espacial. Que leyes puedecseguir?. No tiene oorque seguir ninguna. Claro salvo wue no puede ni crearse ni destruirse.
Fegapa. Yo veo las cosas muy claras y a mí me vale. Y esta excursión metafísica sobre el origen me ha servido personalmente.
Mi composición es coherente.
Dudé solo en un punto durante unos días. Justo en el punto wue tu recalcas en el numero4 de tu respuesta del dia 22 de febrero. Aquello que dices que si lo fisico es cuantificable, entonces es finito y entonces Dios es limitado y por lo tanto contradictorio.
Esa es tu objecion a la que doy mas valor. Pase por ella.
Pero es porque estamos acostumbrados a nuestro universo finito y a la vez ilimitado.
Lo fisico podría se infinito. Porqué no?, El que no pueda crearse ni destruirse no implica que sea finito.
Un saludo.
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Fegapa de nuevo.
Has completado o modifucado tu post mientras escribia el mio.
Los 2 puntos con los que acabas los he contestadoben el post anterior:
1) La Ley de conservacion no ha sido impuesta por Dios sino forma parte de sí mismo, y proviene de que la substancia fisica ni se crea ni se destruye.
2) La substancia divina no tiene porqué ser finita! Porque?. Acaso consideras que un hipotetico universo euclideo infinito e ilimitado es contradictorio?. Sabemos que nuestro universo no responde a ese esquema, pero no existiría contradición si así fuese.
Más saludos.
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Fegaoa,
perdoname, no habia leido bien tu post anterior. -Leo y escribo en un celular sobre la marcha-, Y pense que habias añadido algunas lineas a tu post
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081021,
Ok, si te resulta cansado el punto, vamos a dejarlo aquí, hasta que decidas regresar a él, a mi también me ha servido nuestro amistoso debate, lo cual te agradezco.
Solo añadir que no es poco lo que hemos avanzado y yo también me he detenido a pensar en un punto que has defendido en el que pudieras tener razón, me refiero a la substancia del CG (Cuerpo Glorioso), seguiré pensando en esto, pues tiene tela de donde cortar y tal vez por ahí podamos concordar, desde mi perspectiva, es el punto de referencia que más nos ha acercado últimamente en éste hilo.
En cuanto a lo que mencionas en relación al infinito (lo mencionas en medio y al final del R:127) solo pedirte que veas los mensajes del foro "Matemáticas Clásicas" ... tema Números Primos... Respuestas 3 a 15 sobre el "infinito actual" y el "infinito potencial" pues si te refieres a éste último, por mí no hay problema ("el infinito potencial no es más que un finito con pretensiones", (Petrusdoa) pero si te refieres al "infinito actual" te respondería lo que ahí mencioné.
Me gusta mucho el respeto con el cual hemos debatido a pesar de nuestras diferencias y espero que sigas participando en el foro, ya eres parte de él y una parte muy querida e importante.
Un afectuoso abrazo
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Hola a todos,
En vista de la proximidad de la Semana Santa, me gustaría dar, en forma de cápsulas, algunas reflexiones personales y citas alusivas sobre lo que Dios esencialmente es, tomadas de la Biblia.
Empezaré con éstas donde Jesucristo (Dios) dice:
(Juan 4: 23-24)
23 Pero la hora se acerca, y ya ha llegado, en que los verdaderos adoradores adorarán al Padre en espíritu y en verdad, porque esos son los adoradores que quiere el Padre.
24 Dios es espíritu, y los que lo adoran deben hacerlo en espíritu y en verdad.
(Juan 6:63)
63 El Espíritu es el que da Vida, la carne de nada sirve. Las palabras que les dije son Espíritu y Vida
Y sus últimas palabras antes de la muerte de su cuerpo físico:
(Lucas 23:46)
46 Jesús, con un grito, exclamó: «Padre, en tus manos encomiendo mi Espíritu». Y diciendo esto, expiró.
Saludos
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Hola a todos,
Volviendo a los aspectos centrales del tema original en que nos encontramos ¿La fe en Dios tiene un fundamento racional?, hay personas que no comprenden por qué razón he sustentado repetidamente que el puro azar es necesariamente irracional y por lo tanto la razón y sus principios no pueden tener, en última instancia, un fundamento azaroso... Aunque esto ya se trató en el foro correspondiente al "Azar" quiero repetirlo aquí, pues si esto no se comprende bien, no puede entenderse la razón por la cual la estructura de leyes del cosmos y los principios del pensamiento racional que la rigen (haciéndola inteligible), no pudieron ser causados originalmente por puro azar, sino por una Inteligencia Racional (Dios).
Si aceptamos que la causa precede siempre al efecto, pues la existencia de éste depende de aquella, y que de acuerdo con la postura atea, la estructura cósmica de leyes y principios racionales (ELPR) no tiene como causa a una entidad racional, debemos admitir entonces que una entidad NO RACIONAL tuvo que ser la causa o fundamento de la ELPR (estructura de leyes y principios racionales).
De acuerdo con lo anterior, si, en última instancia, la causa primera de la ELPR hubiera sido desde el origen una entidad NO RACIONAL Vgr. Un multiverso primitivo puramente azaroso. Lo único que podría haber reinado ahí en ese momento sería la irracionalidad, al no poder estar aún en sintonía con los principios de la razón (absolutamente inexistentes en ese instante y en ese contexto). Sin el principio de no contradicción, su funcionamiento y su estructura serían contradictorios o absurdos y sin el principio de identidad, nada podría ser discernible o distinguible, es decir no se podría distinguir algo de otra cosa, señalando la diferencia que hay entre ellas... en resumen, si desde esa base absolutamente irracional, pudieran haber brotado la razón y sus principios, estos serían entonces básica o fundamentalmente irracionales, (pues su base o fundamento lo serían), lo cual es una aberración.
Cada vez que le hago a un ateo la siguiente pregunta: "si yo te dijera que la razón es básicamente irracional ¿qué me dirías?"... su respuesta es: " eso es una estupidez, es totalmente absurdo "... a lo cual yo le respondo: "pues el que afirma implícitamente que la razón es básica o fundamentalmente irracional no soy yo, eres tú, al avalar una postura atea que admite que, desde una base o fundamento absolutamente irracional pueden brotar la razón y sus principios, simplemente porque sí, por azar".
Ya mostré por qué razón, si existiera o hubiera existido un azar absoluto (sin leyes y principios), éste sería contradictorio, ya que en ese contexto radicalmente aleatorio, lo único predecible sería su impredictibilidad radical. Lo cierto sería su incerteza (o incertidumbre), algo análogo a lo que decía Cefas es que, todo aspecto positivo en él sería incierto (no reglamentado) y por lo tanto, imprevisible. Lo que en él es consistente sería su inconsistencia y sus demás aspectos negativos. Lo regular sería su irregularidad. Lo estable, su inestabilidad. Lo único racional (o lo que podríamos conocer sobre él racionalmente) es su irracionalidad, (nada positivo en él habría surgido por una razón, sino simplemente porque sí, sin causa, motivo o razón alguna, pues sólo la inteligencia racional actúa "por razones") y por lo tanto, lo único positivamente comprensible de él sería su incomprensibilidad total y absoluta y la de los aspectos negativos antes mencionados... paradójico al fin y al cabo, eso sería el azar absoluto... así que, si la estructura de leyes cósmicas y principios (como los del pensamiento racional) hubiera tenido al azar absoluto como causa generadora ¿podrían acaso dichos principios y leyes ser consistentes con la razón, si emanan de una fuente original irracional?... ¿o serían ellos mismos manifestaciones de esa fuente carente de inteligencia y racionalidad?
El principio de no contradicción (cimiento y base de todo el pensamiento racional) habría surgido entonces de una contradicción, pues su propia base sería contradictoria... dejaría además de ser un verdadero principio, al tener una base irracional más elemental que él mismo y de la cual su existencia dependería. Por esto, la razón y sus principios no pudieron tener, en última instancia, un fundamento azaroso e irracional.
La existencia de estos principios mentales y absolutos, solo solo puede entenderse si existen como rasgos o propiedades constitutivas de una Mente, Principio Racional Absoluto (Dios), que se manifiesta a través de ellos, y que, como ellos, tiene en sí mismo (y no en otro), su razón de ser.
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Hola,
En los comentarios de un artículo del "Diario el País" que se publicó hace pocos días, uno de los lectores afirmaba qué: "Si se pudiera explicar la existencia de Dios (lo cuál, según decía, nadie había hecho), la misma explicación que se diera para explicar la existencia de Dios, aplicaría para demostrar la existencia de las leyes naturales del cosmos (pero sin necesidad de recurrir a Dios)"... A continuación le pregunté:
"Así que tú crees que si se pudiera explicar racionalmente la existencia de un Principio Racional (Dios), dicho planteamiento aplicaría en forma idéntica para explicar las leyes naturales (pero sin necesidad de recurrir a Dios) según afirmas?
A esto te respondo que, sin un "Principio Racional" en el origen no podría existir una RAZÓN para que existan las leyes naturales (estas existirían entonces por puro azar), pues sólo la inteligencia racional actúa por "razones", no así el azar...Si en el origen no existía una Inteligencia Racional (Dios), NADA podría haber existido "por una razón" , TODO hubiera existido simplemente "porque sí" (por simple azar), creo que esto no es difícil de entender... Así pues, si en el origen, la estructura cósmica de leyes inteligibles no hubieran sido causadas por una Inteligencia Racional, entonces simplemente existirían, pero sin una "razón de ser" y no se explicaría LA RAZÓN por la cual existen y son inteligibles.
Y si no aceptas lo que menciono, te pregunto : ¿Acaso existe una razón científica que explique la RAZÓN por la cual existe dicha estructura inteligible de leyes cósmicas?... ¿Puedes explicar aquí esa razón científica?... Para explicar cualquier cosa la ciencia se basa precisamente en esas leyes, pero ¿cómo puede explicar la existencia de dichas leyes, si solamente puede hacerlo basándose en ellas?"
La estructura inteligible de leyes naturales, no puede explicarse racionalmente sin la existencia de un Principio Racional (Dios), creador de dichas leyes.
No hubo respuesta a este planteamiento.
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Hola a todos,
Sobre el mensaje anterior de Fegapa
Si pensamos en la causa original de TODO lo existente, tenemos únicamente dos opciones:
1.- Dicha Causa ES RACIONALMENTE INTELIGENTE.
2.- Dicha Causa NO ES RACIONALMENTE INTELIGENTE.
Si ES racionalmente inteligente, entonces, como dice Fegapa, actúa por razones... si NO lo es, no actúa "por razones", sino "por azar puro" (simplemente porque sí)... Sólo la Inteligencia Racional actúa "por razones"
Ahora bien, si las leyes naturales, no tienen "uso de razón", como la tiene una Inteligencia Racional y dado que únicamente la Inteligencia Racional actúa "por razones" (no así el puro azar), si aceptamos la ausencia de una Inteligencia Racional (Dios) en el origen, no podemos explicar la RAZÓN por la cuál existen leyes naturales inteligibles, pues en ese caso NADA existiría por una RAZÓN ... ¿Cómo podría alguien explicar "la razón" de lo que NO existe "por una razón"?... Es decir, existe, pero, SIN UNA RAZÓN DE SER... Por el contrario si aceptamos la existencia de Dios, podemos explicar la RAZÓN por la cuál existen las leyes naturales,(inteligibles).
Adicionalmente,
Dicha Causa Racionalmente Inteligente o existe por sí misma o NO existe por sí misma.
Si NO existe por sí misma, entonces no puede ser "la Causa original de TODO lo existente", pues existiría una causa anterior a ella de la cual su existencia dependería.
Así pues, "la Causa original de TODO lo existente (Dios)", en caso de existir, debe existir "por sí mismo" y tener "en sí" y no "en otro" su propia RAZÓN de ser, lo cuál no sucede con las leyes naturales, que, en sí mismas, no tienen "uso de razón" (que sean inteligibles no significa que sean "inteligentes").
Pero Dios (Principio Racional) debe existir, pues si NO existe, NO puede explicarse la existencia de leyes naturales inteligibles.
Saludos
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Hola Fegapa. La mejor manera de que esos lectores de diarios, como El País que citas, lean otras versiones, es participar en los comentarios mismos, debatiendo y rebatiendo cuando proceda. Basta ir a Comentarios y pinchar en Ingresar o Abrir cuenta. Una vez inscrito en su foro, se puede participar en todas las noticias que lleven comentarios de los lectores. Por desgracia, a veces solo participan los de un mismo color, que a menudo concuerda con el que predomina en el medio.
Un saludo
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Curiosamente se leen aquí sesudas demostraciones de la existencia de Dios, pero tan pocas como ninguna de su inexistencia. En algunos foros de raiz atea, te suelen decir que Dios no existe porque no puede demostrarse. Fegapa y Polaris, y alguno más, lo están haciendo, y no se oye eco alguno desde la otra orilla, aunque hay muchos visitantes en este tema. Tal vez nuestros amigos ateos están preparando una demostración demoledora... Su problema es que debe ser una demostración razonable , y con la Razón hemos topado, amigo Sancho...
Saludos
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Hola a todos,
Estos días estuve debatiendo en un foro de ciencia con científicos ateos, algunos de los cuales negaban que el cosmos y sus leyes tuvieran una estructura racional y así mismo que pudiera existir un Principio Racional de todo cuanto existe, especialmente uno de ellos, quien siendo científico afirmaba que "creer" (tener fe) en la razón o en la ciencia era un sinsentido, aunque el admitía que se podía creer en el método científico como una buena herramienta para investigar la realidad... Decía que "La razón es una propiedad de nuestro cerebro para razonar, es decir, para observar hechos y sacar conclusiones, no es algo susceptible de creer o no creer en ella"* ... Intenté ahí responder a esto, pero desgraciadamente sus diatribas ante todo lo que sonara a Creacionismo, así como las normas de dicho sitio, me impidieron seguir debatiendo en ese lugar, así que lo invité a continuar con el tema en este foro y aunque es muy probable que no se presente por aquí, por si acaso haré algunos comentarios que estimo pertinentes.
Primero - Tanto la ciencia como la razón se basan en los mismos principios lógicos que rigen todo el pensamiento racional y que han sido señalados anteriormente en este foro... Estos principios como el PRINCIPIO de IDENTIDAD y el de NO CONTRADICCIÓN, son axiomas como <"A es A" y no puede ser otra cosa que "A", a la vez y en el mismo sentido> y < Es imposible que A sea B y no sea B.” al mismo tiempo y en el mismo sentido.> (http://diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=112.0 ) ... Son auto-evidentes pues su negación nos lleva a una contradicción ... sin embargo hay corrientes en que por fe, se cree en principios que implícitamente expresan lo contrario (como "El Ser del No Ser") ... Esta es una de las ideas esenciales implícitas en las creencias opuestas a los ppios de la razón (en los cuales sus seguidores no creen) y si ellos NO los CREEN , tampoco creen en la razón que se basa en dichos principios sirva para observar hechos y sacar conclusiones racionales válidas, ni creen en la ciencia (que se basa en la razón)... Así que, salvo prueba en contrario, no se ve que la afirmación que hace dicha persona: "la razón y la ciencia no son algo susceptible de creer o no creer en ellas*" sea una afirmación acertada, pues como acabo de mencionar hay quien cree y hay quien no cree en la existencia de una razón y de una ciencia que sirva para observar hechos y sacar conclusiones racionalmente válidas que nos permitan conocer la realidad profunda o fundamental, que, para ellos, no es física, ni es racionalmente inteligible, sino ininteligible y metafísica, pues para estas personas, la realidad física, así como la razón y la ciencia son una mera ilusión, (maya) fantasía, irrealidad, como afirman algunas "filosofías" esotéricas venidas de oriente.
Segundo - Cuando el ateo en cuestión afirmaba: "Digo que creo que el método científico es una buena herramienta… Pero no digo que crea en el método científico."*
A menos que hubiera especificado bajo que aspectos o en que formas creía o no en el método científico, su afirmación resulta imprecisa y puede llegar a rayar en lo contradictorio.
Y a propósito de la ciencia y del método científico:
Entre los científicos connotados, los hay quienes creen en la existencia de Dios y quienes no creen en Él... Entre los que creen en Dios está Francis Bacon (1561 -1621) ... Fue uno de los pioneros del pensamiento científico moderno. En su obra "De dignitate et augmentis scientiarumn (De la dignificación y progreso de la ciencia)" postuló una teoría empírica del conocimiento especificando las reglas del método científico experimental (En su escrito "Novum Organum")
Y siendo coherente con su cristianismo afirmaba que: "El ateísmo es odioso en todos los aspectos" http://creyentesintelectuales.blogspot.mx/2012/06/francis-bacon-el-poder-de-dios.html
Así que un Creyente en Dios y en el Creacionismo, enemigo acérrimo del ateísmo, fue uno de los pilares de la Ciencia moderna (y su método científico)... http://creyentesintelectuales.blogspot.mx/2012/06/francis-bacon-el-poder-de-dios.html
¿Que interesante no? ... Obviamente este científico tan importante, considerado por algunos como precursor y "Padre de la Ciencia Moderna", no negaba la compatibilidad entre ciencia y religión.
Saludos
Ver también https://es.wikipedia.org/wiki/Francis_Bacon
*Link comentario 38 Tomás (¿Seudónimo?) http://neofronteras.com/?p=5024
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Por lo que leo, estimado Fegapa, sigue siendo difícil dialogar con un ateo. porque el ateo no usa el mismo código cuando habla de ciencia que cuando habla de religión. Cuando trata de Ciencia, es comedido, escéptico, prudente, nada es cierto definitivamente, solo lo es provisionalmente, en tanto en cuanto no se pruebe lo contrario. Cuando se acerca al límite de la Ciencia, a las preguntas finales, su prudente duda se transforma en certeza. Parecería lógico que la misma duda y provisionalidad que lo guía en el camino de la Ciencia, le condujera en la respuesta final hacia un no se, un tal vez o un no puedo contestar con certeza... pero entonces estaríamos ante un agnóstico. El ateo contestará con certeza absoluta, la certeza que solo encuentra ante la pregunta decisiva, por razones que solo él, que defiende la duda como método, conoce. Y con los mismos o parecidos argumentos, unos hombres dan un paso al frente y se acercan a Dios, otros se paran dudando, y otros, finalmente, lo niegan , por una vez muy seguros de sí mismos.
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Mi estimado cefas,
Tienes razón, en lo que dices, y además, como la postura de un agnóstico es muy distinta a la de un ateo, pues el primero NO afirma que Dios no existe, únicamente afirma qué, a su juicio, no hay evidencia de su existencia. Por el contrario el ateo tal y como señalas, afirma con certeza absoluta la inexistencia de Dios, lo cual, si fuera verdad desde el punto de vista científico, significaría que existe evidencia basada en pruebas experimentales incuestionables, lo cual de ser ya una realidad, ningún científico debería poner en duda ... ¿Existe alguno que dude de la existencia de la fuerza de gravedad por ejemplo? ... Pues No ... Por el contrario, ¿existen acaso pruebas de que Dios no existe? ... Si existieran, ¿cuales son estás? ... Científicos como Copérnico, Bacon, Kepler, Galileo, Descartes, Newton, Boyle, Faraday, Mendel, Darwin, Plank, o Einstein entre muchos otros NO eran ateos, Darwin se declaró agnóstico pero negó ser ateo y Einstein creía en el Dios de Spinoza y rechazó igualmente el ateísmo... Actualmente existen científicos que no son ateos, todo lo cual es prueba de la inexistencia de una prueba científica contundente que respalde la NO existencia de Dios, minando así la solidez y confiabilidad del ateísmo ... Ni Dawkins , ni ningún otro científico ateo actual tiene una prueba científica suficiente capaz de polarizar a la ciencia (a los científicos en general) en favor del ateísmo ... así pues, como la ausencia de evidencia científica sobre la existencia de Dios NO es prueba evidente de su inexistencia, sin ánimo de ofender a nadie, el ateísmo, hasta el momento parece basarse más en la fe, que en la ciencia.
Por otro lado, no niego que la existencia de Dios, también ha sido y es una cuestión de fe, no obstante, sin pretensión de hacer alarde alguno, gracias a las intervenciones de Petrusdoa, tuyas cefas, así como las de deneb, Tinog, Agustín 44, c81021 también ha contribuido con sus cuestionamientos y comentarios, Polaris, Cygnus y otros, todos hemos aportado ideas para su estudio y análisis que muestran la viabilidad de la existencia de un Principio Racional del cosmos, (Dios)... Y como el título de este hilo es: "¿La fe en Dios tiene un fundamento racional?" creo que podemos responder que dicho Principio Racional es la única opción racionalmente coherente que nos permite explicar filosóficamente, la inteligibilidad de la estructura cósmica de leyes y principios... o ¿Existe alguna otra explicación? ... ¿Alguien la puede mencionar?
Así pues, a la pregunta ¿La fe en un Principio Racional (Dios) tiene un fundamento racional? la respuesta no puede ser más que afirmativa, al ser la única opción que puede explicar la inteligibilidad de la estructura cósmica, por el contrario la fe en el ateísmo, al no poder explicar dicha inteligibilidad y sin embargo afirmar tajantemente la NO existencia de un Principio Racional en el origen, viene a ser fundamentalmente irracional y contradictoria... ¿cómo puede ser fundamentalmente racional lo que niega proceder en última instancia de un Principio o fundamento Racional?
Un saludo con afecto.
Nota: Entiendo como "racional", todo aquello cuya estructura y operación es inteligible, al estar en plena sintonía con los principios mentales, lógicos y absolutos de la razón ... Así mismo entiendo como Principio Racional (en el origen), aquella entidad que se manifiesta a través de dichos principios lógicos y absolutos que, siendo además mentales (propios de la mente) sólo pueden ser rasgos o propiedades de una Mente Absoluta que, entre otras cosas se manifiesta a través de ellos. A este Principio Racional (Logos), lo llamamos Dios.
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Hola a todos nuevamente,
Una cosa más, además de las respuestas y comentarios hechos por cefas y por mí (en los tres mensajes anteriores) a los cuestionamientos ateos basados en la negación rotunda y sistemática de la existencia de un Principio Racional Creador (Dios), existen otros cuestionamientos que se refieren a la presencia del mal en el mundo … Si Dios es omnibenevolente y omnipotente, dicen: ¿Porqué no evita el mal en el mundo? , si no lo puede evitar, es que no es omnipotente y si puede y no lo hace, es que no es omnibenevolente…
Para analizar las respuestas dadas a estas preguntas, existe ya un tema en este foro, quien quiera profundizar o debatir sobre él puede pinchar el siguiente hipervínculo:
http://diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=207.0
Saludos
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Hola, T y JL
Veo que siguen respondiendo a mis mensajes en su sitio web, pero como no me dejan entrar ahí a dar respuesta en virtud de que sus normas de participación no permiten la apología del Creacionismo, continuaré dando contestación aquí mismo, en este sitio, a cada respuesta suya, cada vez que mencionen algo alusivo al tema o me mencionen a mí.
En este mensaje creo importante señalar que el creacionismo puede interpretarse de muy distintas formas, por ejemplo, existe una forma clásica, muy extendida principalmente en Estados Unidos, aunque también en otros lugares, en donde la teoría de la evolución está vedada y excluida de raíz, pues la interpretación bíblica, para este tipo de creacionismo, es literal y la evolución se opone frontalmente a dicha interpretación bíblica. De acuerdo con algunas interpretaciones creacionistas afines a este creacionismo clásico, Dios interviene directamente para que cada evento ocurra precisamente como ocurre, en forma absolutamente determinista y no probabilista.
Por otro lado existe actualmente otra interpretación muy diferente del creacionismo según la cual, Dios creó el cosmos y las leyes que lo rigen, pero no interviene directamente en cada suceso que ocurre en él, sino en forma excepcional. Así pues, su intervención se limitó únicamente a crear el universo, dándole impulso para que evolucionara por sí mismo, gobernado por leyes no rígidamente deterministas, que permitieran un cierto grado de libertad y azar (limitado)... De acuerdo con el cristianismo en el que personalmente creo, interviene excepcionalmente, pero acepta la teoría de la evolución como algo "mas que tan solamente una hipótesis"* y acepta que "la evolución es compatible con la fe cristiana"*.
*Papa Juan Pablo II
Un determinismo a ultranza impediría el advenimiento de seres dotados con responsabilidad y libre albedrío. Por el contrario un determinismo flexible permitió la libertad y la responsabilidad, como es el caso, por eso la previsibilidad científica en este caso, no es absoluta, sino sólo probabilista, sin embargo, para efectos prácticos funciona razonablemente bien.
Sería interesante saber, ¿Cuando ustedes hablan de creacionismo, a cual interpretación se refieren? porque aunque ambas aceptan la existencia de un Creador, sin embargo, son básicamente distintas y es un error confundirlas o hablar de ellas como si fueran la misma cosa, porque una creación en donde el Creador interviniera directamente en cada evento que ocurre, negaría implícitamente la libertad humana, al imponer su ley (o sus leyes) en una forma tan radical o absoluta, que predetermine rígidamente la existencia de cada evento, incluyendo el comportamiento humano.
Personalmente pienso que la interpretación correcta es la que acepta la evolución y el determinismo flexible y para ello he dado razones que desgraciadamente no se han entendido correctamente y han sido distorsionadas en algunos de sus comentarios.
En el siguiente mensaje les mostraré en que radica la distorsión en cada caso ... y aquí corto pues prefiero hacer mensajes no muy largos, para no hacer pesada su lectura.
Continuará ... Saludos
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Hola,
El tema contiguo ¿Cómo dialogar con un ateo? iniciado por Polaris, en el cual se debaten ideas y cuestionamientos que un creyente puede utilizar para dialogar o debatir con ateos y mostrar posibles formas de defensa contra los ataques que le dirijan, viene a pelo para responder a aquellos que han lanzado embestidas a comentarios hechos por mí en otros foros.
Para no personalizar el debate, no mencionaré el nombre de dichos foros o de las páginas web en donde esos ataques tuvieron lugar , a menos que quienes los hicieron quieran responder en este sitio... si respetan las reglas de nuestro foro están invitados a poner aquí sus opiniones y serán tratados con respeto, como debe ser... Si lo que pretenden es profundizar en la búsqueda de la verdad y no simplemente vencer con argumentos amañados o intimidatorios, como a veces sucede, sean bienvenidos.
Así pues, en unos días más continuaré respondiendo en este sitio: http://diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=223.0 las distorsiones a que hice referencia al final de mi mensaje anterior.
Saludos
Se recomienda visitar el foro "azar", pues está en relación cercana y complementaria a los asuntos tratados en el tema donde nos encontramos: "¿La fe en Dios tiene un fundamento racional?", si alguien desea visitarlo favor de pinchar aquí: http://diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=14.0
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EL mensaje #106 del tema "Cómo dialogar con un ateo" ofrece una demostración lógica de la existencia de Dios, un nuevo argumento que puede persuadir a muchos acerca del fundamento racional de la fe en Dios, en un Dios necesario y único, eterno y omnipresente. Después de leerlo, he tenido la sensación de que Dios ha dejado de ser un ser de fe para convertirse, de pronto, en un ser real. Si sirve la comparación, se puede creer en el teorema de Pitágoras sin conocer su demostración pero , una vez que se comprende la demostración, ya no se cree en el teorema, se sabe. Es preciso advertir que el #106 puede dañar seriamente el ateísmo del lector que lo padezca.
Saludos
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El link, para ir directamente a la página del foro en donde se encuentra el mensaje # 106 "DIOS NO EXISTE, ES" (mencionado por Cefas) del tema "¿Cómo dialogar con un ateo?" es el siguiente (pinchar en él): http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=223.105
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Quiero poner aquí unos textos del Papa Benedicto XVI* que se relacionan estrechamente con el título de este hilo “¿La fe en Dios tiene un fundamento racional?” y con lo que se ha mencionado en otros hilos sobre la racionalidad de la fe cristiana.
Dice Benedicto XVI:
“La fuerza que llevó al cristianismo a convertirse en religión universal radicaba en su síntesis de razón, fe y vida; precisamente esta síntesis queda concretada en la expresión de religio vera…”
“Se trata, en fin, de si la razón o lo irracional están o no al comienzo de todas las cosas y en su fundamento. Se trata de saber si lo racional surgió del azar y la necesidad, es decir, de lo irracional; si, por tanto, la razón es un subproducto casual de lo irracional y carece también de importancia en el océano de lo irracional, o si continúa siendo cierta la idea que constituye la convicción fundamental de la fe cristiana y su filosofía: en principio erat verbum, < en el principio de todas las cosas está la fuerza creadora de la razón > La fe cristiana es, hoy como ayer, la opción de la prioridad de la razón y lo racional.
Esta cuestión última no se puede resolver ya mediante los argumentos de las ciencias naturales, y también el pensamiento filosófico choca aquí con sus límites."
Aunque después el Papa dice que:
“En este sentido no existe una posibilidad última de demostrar la opción cristiana fundamental …”
Sin embargo después afirma:
“Pero, ¿puede la razón renunciar a la prioridad de lo racional sobre lo irracional, a la existencia original del logos, sin abolirse a sí misma? La razón no puede hacer otra cosa que pensar también sobre lo irracional a su modo, esto es, de modo racional, estableciendo así implícitamente de nuevo la cuestionada primacía de la razón. Por su opción en favor de la primacía de la razón el cristianismo sigue siendo también hoy <racionalismo>.
* Libro "¿Dios existe? Joseph Ratzinger (Benedicto XVI) y Paolo Flores d´Arcais, Editorial Espasa, págs. 21 y 22
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En este tiempo de Navidad quisiera compartir con ustedes una reflexión basada en textos bíblicos*:
Si quieres tener vida y amor en plenitud, debes primeramente amar en plenitud a la FUENTE del AMOR y de la VIDA, es decir, a DIOS.
Dios, quien con absoluta humildad se hizo parte de la historia humana naciendo en un pesebre y muriendo en una cruz, vino a pedirnos que lo amaramos a Él con la plenitud de nuestras fuerzas y al prójimo como a nosotros mismos.*
Si le hacemos caso, este planeta se convertirá en la antesala del paraíso... si no, potenciados con la tecnología moderna lo podríamos convertir en la antesala del infierno. Que Dios no lo permita.
Les deseo que hayan pasado una feliz Navidad y que tengan un saludable y próspero 2018.
Saludos
* Mateo 22. 36-40.
36 «Maestro, ¿cuál es el mandamiento más grande de la Ley?».
37 Jesús le respondió: «Amarás al Señor, tu Dios, con todo tu corazón, con toda tu alma y con todo tu espíritu.
38 Este es el más grande y el primer mandamiento.
39 El segundo es semejante al primero: Amarás a tu prójimo como a ti mismo.
40 De estos dos mandamientos dependen toda la Ley y los Profetas».
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Para poder aceptar la existencia de un Principio Racional Creador, en el origen (Dios), tendríamos primero que analizar si el universo conocido, creado por Él, funciona racionalmente, esto es, de acuerdo a los principios de la razón, pues si no fuera así, la operación del cosmos sería irracional y por lo tanto no podríamos comprenderlo racionalmente. En este caso tampoco podríamos aceptar la existencia de un principio racional en el origen. Sería absurdo sostener que lo irracional puede derivar de un fundamento o principio racional. Así que en este caso la respuesta a la pregunta formulada en el título de este tema, sería negativa.
Por lo anterior, el análisis mencionado es muy importante. Se trata entonces de saber si en la naturaleza de la realidad extra-mental (REM) existe algún o algunos eventos contradictorios o absurdos, pues si éste fuera el caso, los principios (universales) de la razón quedarían abolidos como tales y la ciencia tendría que vérselas sin apoyarse en ellos. Si algo contradictorio fuera real, cualquier cosa absurda podría serlo (en la REM), entonces el objeto de estudio de la ciencia (el cosmos material) sería irracional y ésta (la ciencia), lo sería también.
Un verdadero principio o es universal o deja de ser principio y un científico que predica la irracionalidad diciendo que: “las cosas existen sin razón o explicación alguna”* o que “la naturaleza es absurda”* (Feynman), como sucedía con algunos físicos teóricos de finales del siglo XX, lo que hacen es sostener implícitamente que la ciencia, ( que tanto ha aportado a la humanidad ), se fundamenta en la sinrazón. No obstante, lo más probable es que estos grandes científicos, Premios Nobel, lo que han querido decir, no es que la naturaleza sea absurda o contradictoria, sino contra-intuitiva para los conocimientos de la ciencia actual.
Tiempo al tiempo, tarde o temprano se encontrará la explicación a estos fenómenos cuánticos que no podemos aún comprender, reivindicando así la racionalidad fundamental de la ciencia que debe aceptar que las leyes del cosmos no pueden operar en contradicción con los principios de la razón y por lo tanto que no solo es improbable sino IMPOSIBLE que algo contradictorio pueda existir en la realidad extra-mental.
Continuará
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Continuación:
Pero tratemos de analizar con más detalle lo anterior:
¿ De qué depende que algo sea posible o imposible en el cosmos ?
En la revista “CIENCIAS”, de cultura científica, FACULTAD DE CIENCIAS, UNIVERSIDAD NACIONAL AUTÓNOMA DE MÉXICO, el Dr. en ciencias Ramón Peralta y Fabi, Director de la facultad de ciencias de la UNAM, en el artículo “De lo POSIBLE y lo PROBABLE” * escribió:
“Un evento es posible si no viola las leyes que conocemos, es decir, que ocurra es consistente con todas las restricciones que impone la información disponible. Nada tiene que ver con la probabilidad de que ocurra. Cuando la probabilidad es cero entonces podemos anticipar que jamás ocurrirá.”*
http://www.revistaciencias.unam.mx/pt/88-revistas/revista-ciencias-65/781-de-los-posible-y-lo-probable.html
Implícitamente está claro que, para que las las leyes científicas sean comprensibles, deben tener primero como base a los principios de la razón. Si las “restricciones que impone la información disponible” no se fundamentan en dichos principios, dicha información no puede ser racionalmente comprensible y por lo tanto la ciencia no puede ser predictiva, ni explicar racionalmente como funciona el cosmos y que cosa es posible o imposible que ocurra en él.
Así pues, lo posible o lo imposible, en primera instancia, tiene que ver directamente con los principios mencionados. Y en este caso, lo imposible es lo que choca frontalmente contra cualquiera de ellos y por el contrario, lo posible es lo que no viola ninguno de estos Ppios. del pensamiento racional.
De esta forma, la primer restricción para entender racionalmente que cosa es posible o imposible, es que no se puede negar que las leyes del cosmos y los eventos regidos por ellas operan en sintonía con los principios de la razón. Si una “ley” o un evento resultan ser absurdos, violando el Ppio. De no contradicción, NO pueden existir en la realidad cósmica extra-mental. Lo imposible en dicha realidad, es en primera instancia, lo que es contradictorio.
Aparte de lo dicho, en el tema de Enero y Febrero de 2018 mencioné lo siguiente:
<El hecho de que el universo sea racionalmente comprensible, exige una explicación que la ciencia misma no puede darle. Por eso Einstein decía que: “ Lo más incomprensible del cosmos es que sea precisamente comprensible”>
<"La ciencia no puede explicar las leyes cósmicas sin mencionar al menos una ley que permita su existencia, pero esta ley requiere a su vez de explicación, pues forma parte del conjunto total de ellas (de las leyes). Y como en consecuencia de lo anterior dicha explicación rebasa los límites de la ciencia, la debemos buscar en otra o en otras disciplinas más amplias, como por ejemplo, la filosofía de la ciencia, aunque ésta, al igual que sucede con la operatividad de las leyes del cosmos, para ser racionalmente comprensible, debe fundamentarse en los principios mentales de la razón, que como dije en otro lado, al ser MENTALES, solo pueden existir en relación con una MENTE y al ser absolutos (**), por reducción al absurdo, sólo pueden explicarse si son rasgos, propiedades o notas distintivas de una MENTE ABSOLUTA (**), a la que llamamos DIOS"... la ciencia misma al tener como objeto de estudio a un universo (racionalmente comprensible desde su aparición en el B.B.), no podría existir sin ellos (sin dichos principios) y sin la MENTE ABSOLUTA (**), que, a través de ellos, se manifiesta.>
Pincha estos links:
Busca la R:4 http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=357.msg2054#msg2054
** Ver libro: "Respuesta a la pregunta: ¿Y quién diseña al Diseñador?" Capítulo 3 Pag.51 Ver libro en PDF, sólo en lap-tops y computadoras de escritorio :
http://www.diosoazar.com/libro.html
Lo anterior pone de relieve la factibilidad, y más que la factibilidad, la NECESIDAD de que exista un Principio Racional Creador (DIOS) en el origen. Sin Él, la ciencia y su objeto de estudio el cosmos, simplemente no podrían haber existido tal y como son, es decir, RACIONALMENTE COMPRENSIBLES.
Tomando en cuenta tanto lo dicho aquí y en mensajes anteriores, como el M:106 de Petrusdoa *** ("Dios no existe, ES") del tema “Cómo dialogar con un ateo” (sobre el “Autoser”), por reducción al absurdo podemos concluir, que: La fe en Dios, “PRINCIPIO RACIONAL CREADOR” y a la vez “AUTOSER”, tiene un fundamento racional.
________________
* Dr. Ramón Peralta y Fabi
Lugar y fecha de nacimiento México D. F., 18 de abril, 1948
Director de la Facultad de Ciencias UNAM
Grado Académico Doctor en Ciencias (Física)
** Ver libro: "Respuesta a la pregunta: ¿Y quién diseña al Diseñador?" Capítulo 3 Pag.51 Ver libro en PDF, sólo en lap-tops y computadoras de escritorio :
http://www.diosoazar.com/libro.html
*** Ver R: 106 http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=223.105
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Buenas tardes,
Me pareció muy interesante la conversación de arriba. Y me dejó también pensando en Dios. Desde hace como dos meses quería compartirles un link de un artículo en el que hablan de que si los creyentes y los ateos pueden convivir en un ambiente de cierto respeto mutuo. El artículo esta en inglés y les dejo el link para que lo revisen https://www.economist.com/blogs/erasmus/2015/08/varieties-atheism
Pero básicamente habla de ciertos pensadores y personajes que a lo largo de los años, ya sea que nacieron en una familia creyente o no, fueron apreciando la religión desde distintas ópticas. Como habla de Karen Armstrong, quien fue monja y se desilusionó con el Catolicismo e insistió en que la palabra "Dios" se refiere no a una preposición falsa o verdadera, sino a una bùsqueda humana de significado y trascendencia.
El texto también habla del incremento de las represiones religiosas, que fortalece a ciertos "nuevos ateos" que piensan que la religión envenena todo. Y también plantea ciertas preguntas de cómo aquellos que ven a Dios como lo más verdadero pueden respetar a quienes o están de acuerdo.
Y la pregunta final se encamina a la disputa entre creyentes y no creyentes de como criar a los niños y niñas durante el crecimiento. ¿cómo deben de ser educados? ¿deben ser mutilados por creencias religiosas? y ¿en qué punto de su desarrollo biológico se puede hablar de una vida que no puede ser moralmente terminada?
Y de eso habla el artículo del link que les comparto. Y desde mi punto de vista les comento que la convivencia para una mujer joven y creyente como yo, creo que es más fácil que para una mujer igual que yo joven no creyente. Lo anterior simplemente porque yo creyendo en la existencia de Dios, me entrego totalmente en sus manos para que me guíe y me ayude a amar a aquellos que no creen, sin forzar a reconocer la existencia de Aquél a quien yo ya reconozco.
Por otro lado, les comparto que he salido con hombres que me invitan al cine o a cenar y en la plática cuando algún par ha mencionado que no cree en Dios, me da una especie de sentimiento tipo tristeza porque no es que no crean en Dios, sino que dicen no creer. Porque por el hecho de salir con una mujer, y tener una esperanza ya sea de tener una segunda cita o de a lo mejor enamorarse, o del simple hecho de que les conteste una llamada después de una primera cita; yo creo que sí creen porque donde hay esperanza esta Dios. ¿Se puede no creer en algo que nos abraza? ¿Se puede ser ciego y negar la existencia de algo que vivimos pero no vemos pero si sentimos?
Acomodaré mejor mis ideas y les comparto más adelante otros pensamientos.
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Ranis bienvenida al foro. Creo que eres una persona muy valiente además de valiosa. Me da mucho gusto que tengas el interés de expresar tus ideas aquí.
Por favor no te sientas mal por el análisis un tanto riguroso que los participantes de este foro acostumbran hacer sobre las ideas de los demás. Esperamos que te sientas en plena libertad de hacer tú lo mismo con los planteamientos que expresaremos al analizar tu mensaje.
Me gustaría señalar parafraseando tus textos, siete cuestionamientos derivados de ellos, relacionados con el link que pusiste y que me parecen importantes.
Si quieres, en los siguientes mensajes los podemos ir estudiando individualmente en forma no demasiado extensa, para no hacer pesada su lectura.
Estos siete cuestionamientos que creo que se derivan de lo que escribiste, salvo tu mejor opinión, son los siguientes:
1.- ¿ Pueden ateos y creyentes convivir en un ambiente de respeto mutuo ? y por extensión ¿ Pueden también convivir en ese ambiente respetuoso creyentes de distintas religiones ?
2.- ¿ La convivencia entre ateos y creyentes es más fácil para una persona creyente, que para una no creyente ? ... ¿ Siempre ?
3- <¿ La palabra "Dios" se refiere no a una proposición falsa o verdadera, sino a una búsqueda humana de significado y trascendencia? Como afirma Karen Armstrong, según el artículo del link que pusiste ?>
4.- ¿ Es verdad que la religión lo envenena todo ? Como afirma Christopher Hitchens, de acuerdo con el artículo mencionado ... ¿ Cualquier religión ?
5.- ¿ Es verdad que los niños son mutilados por creencias religiosas ? Según afirmas al parafrasear el artículo en cuestión ? ... ¿ Siempre ? ... ¿ Cualquier creencia religiosa, ( sólo por el hecho de serlo ) ?
6.- ¿ En que punto de su desarrollo biológico, un feto se convierte en un ser humano, sujeto moralmente a derechos inalienables ?
7.- ¿ Adónde hay esperanza está Dios ? ... ¿ En cualquier tipo de esperanza ? ... ¿ La fe basada en sentimientos es necesariamente irracional ? o por el contrario ¿ es necesariamente racional ?
¿ Te parecen expresados clara y correctamente de acuerdo a lo que mencionas ? ... ¿ Te gustaría añadir alguno o algunos más ?
Afectuosos saludos
Continuará
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Continuación:
Analicemos la primer cuestión:
1.- ¿ Pueden ateos y creyentes convivir en un ambiente de respeto mutuo ? y por extensión ¿ Pueden también convivir en ese ambiente respetuoso creyentes de distintas religiones ?
Ranis, no quiero parecer pesimista, de hecho yo creo que con personas de buena voluntad se puede lograr una convivencia armoniosa entre ateos y creyentes y así mismo, entre creyentes de distintas religiones, pero partamos de hechos que se puedan comprobar para analizar el punto.
En el caso de un creyente en Dios y un ateo es importante saber :
¿ Cómo es el Dios del creyente ? ... ¿ Qué mandamientos le ordena a través de su religión ? ... por ejemplo :
¿ Puede existir respeto mutuo si su "Dios" le ordena matar al hereje y hereje es todo aquel que no cree en Él y en sus mandamientos ( sea ateo o creyente de otra religión )? ... y si por su parte el ateo se rige por la creencia de quien piensa: " si Dios no existe TODO está permitido", y no sólo matar a creyentes violentos que amenacen su vida, sino también a creyentes pacíficos que estorben sus planes de incrementar su poder " ... ¿ Crees que podría haber convivencia pacífica en estos casos ?
Y en el caso de dos creyentes de distintas religiones :
Si en una de ellas su Dios no solo le ordena matar al hereje, sino que, según la interpretación del que cree en Él, permite tomar a las hijas del hereje como esclavas sexuales ( lo vemos actualmente en los diarios )... y por el contrario el Dios del otro creyente le ordena amar a Dios y al prójimo como a sí mismo ... ¿ Crees que pueda haber convivencia pacífica entre ambos creyentes ?
En el siglo XX, después de la Segunda Guerra Mundial, en donde algunos historiadores señalan que el número total de muertos a causa de la guerra ascendió aprox. a una cifra ente 50 y 60 millones y otros historiadores afirman que fue de aprox. 40 a 50 millones, sin embargo los genocidios de los regímenes totalitarios comunistas (ateos) al termino de la guerra, (Stalin, Mao Tse Tung, Ho Chi minh, Pol Pot, Idi Amín Dada, etc.) asesinaron entre 100 y 130 millones de personas... Cifra muy superior a la ya de por sí abultada cifra del número total de muertos causados por la segunda guerra.
Sin que lo siguiente pueda interpretarse como una justificación, habría que checar más a fondo, pero, por supuesto, estas cifras son muy superiores a las de todas las guerras de religión en la historia humana incluyendo los cuatro siglos de la Inquisición, sobre todo tomando en cuenta que la población en el mundo entero era muy pequeña y estaba constantemente diezmada por epidemias de todo tipo, pues no hubo vacunas hasta últimamente y la medicina no tuvo antibióticos potentes como la penicilina producidos industrialmente hasta el siglo XX.
Para muchos ateos es común este pensamiento: "Si no existe Dios todo está permitido"
Por el contrario, ¿ cuál es la postura de la Iglesia Católica actualmente ?
El papa Francisco el miércoles 18 de octubre de 2017 antes de la Audiencia General señaló:
“El que comete violencia o la justifica en nombre de la religión, ofende gravemente a Dios, que es paz y fuente de la paz, y ha dejado en el ser humano un reflejo de su sabiduría, su potencia y su belleza”
Por su parte, el Estado Islámico actualmente está matando Cristianos con un despliegue publicitario que muestra una saña y violencia difícil de enmendar únicamente a través del diálogo.
No lo sé, pero con estos datos parece muy difícil lograr una convivencia pacífica con ateos o creyentes cuyas creencias profundas concuerden en cuanto al uso de la violencia con las de dichos regímenes genocidas ... 100 o 130 millones de muertos en la última mitad del siglo XX ... !
Aunque creo que, realistamente, estos datos no parecen avalar la posibilidad de una convivencia en paz y armonía, a menos que haya un cambio radical por algún acontecimiento de gran trascendencia que logre transformar el pensamiento y el corazón de esos grupos radicalmente violentos. Dios lo quiera. No obstante nuestra postura esta de acuerdo con lo que afirma el Papa:
<“Matar en nombre de Dios es satánico”, lo ha reafirmado el Papa Francisco durante su homilía en la capilla de la Casa Santa Marta al recordar el asesinato del padre francés Jacques Hamel degollado en Normandía el pasado 26 de julio mientras celebraba la Misa en una localidad cerca de Rouen.>
Ranis ¿qué opinas ?
Continuará
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¿ Ranis?
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Quisiera responder a la segunda cuestión señalada por Fegapa sobre lo que Ranis comenta:
< 2.- "¿ La convivencia entre ateos y creyentes es más fácil para una persona creyente, que para una no creyente ? ... ¿ Siempre ?" >
En la convivencia entre creyentes y no creyentes existen obviamente dos partes, si una de las dos está totalmente decidida a cortarle la cabeza a la otra, lógicamente la convivencia no va a existir, por más que una de ellas sea tolerante, respetuosa y dispuesta a establecer una relación amistosa.
Pero también depende del tipo de creyente de que se trate. Si es un cristiano comprometido y coherente con las enseñanzas e indicaciones bíblicas de Jesús: "Ama a Dios sobre todas las cosas y a tu prójimo como a ti mismo" y " Haz a los demás lo que quieras para ti"*, y no solo eso, pues además nos pide que "Pongamos la otra mejilla" y que "Amemos a nuestros enemigos y oremos por los que nos persiguen y calumnian" ... Ranis ¿ En qué otra religión has visto eso ? ... Yo, en NINGUNA.
Así que, por supuesto creo que es más fácil la convivencia entre ateos y creyentes si el creyente es ese cristiano comprometido y coherente con lo que le pide Jesús (Dios Hijo), pero lo que pasa también es que no es tan fácil ser un cristiano de ese tipo ... y por el contrario, cuando alguno es creyente pero no practicante, el resultado es muy distinto y como consecuencia de esto, ahí tienes las guerras de religión, sangrientas y terribles.
Cristo pidió también a sus discípulos que huyeran a otra ciudad cuando los persiguieran por predicar su palabra y si en ésta los perseguían, que huyeran a otra más. Nunca les dijo tomen una espada y defiéndanse, sin embargo aquí aparece otro cuestionamiento: ¿A un cristiano comprometido con la máxima de "poner la otra mejilla", le es lícito usar la violencia en defensa propia y de sus seres queridos, si no existe otra opción ?
Yo creo que SÍ... obviamente ni tú ni Dios quieren que te quedes impávido mientras secuestran a tus hijas o a tu mujer para utilizarlas como esclavas sexuales mientras te eliminan, privando al resto de tu familia (hijos pequeños) de su sostén económico que eres tú.
Pero la violencia sólo puede utilizarse para evitar un daño mayor si no existe otra forma de evitarlo y únicamente puede emplearse en la forma y medida necesaria. Así pues, si no existe otra opción, puede escogerse el mal menor para evitar un daño mayor, pero sin descuidar las enseñanzas de Cristo.
¿ Qué opinas ?
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Me gustaría añadir algo sobre lo que comenté en mi mensaje anterior (relacionado con el segundo cuestionamiento).
Los cristianos practicantes debemos buscar a toda costa y por todos los medios que la paz y la armonía prevalezcan, la violencia es el último recurso y me gustaría subrayar último, y realzarlo último recurso y sólo en la medida estrictamente necesaria, pero buscando que la paz se restablezca a la brevedad.
Los cristianos comprometidos debemos ser hombres de paz y cuando se la pedimos a Dios con fe, nos las da y nos las hace sentir en una forma en que solo Él la da, pues su reino es de PAZ. (con mayúscula) Así pues, lo que un cristiano comprometido debe buscar y querer por todos los medios, es que en este planeta haya paz y armonía entre todos y cada unos de sus habitantes dotados con inteligencia racional.
Y aunque tal vez eso nos pudiera parecer imposible, dado que descendemos de depredadores, sin embargo, el poder descomunal científico tecnológico que tenemos ya, y el que tendremos en muy poco tiempo más, nos prende una luz roja cada vez más intensa, que nos lleva a la conclusión de que, o la humanidad aprende a CONVIVIR EN PAZ o tiene asegurada su autodestrucción.
Así pues Ranis, como no fuimos creados por Dios para vivir en guerra, sino para vivir en paz, respondiendo a tu segunda cuestión, si los creyentes somos cristianos comprometidos, existen más posibilidades de lograr una convivencia pacífica con los ateos o con creyentes de otras religiones, pero para lograrlo, todos (ateos y creyentes) debemos inicialmente aceptar y poner en práctica las costumbres, valores y reglas morales universalmente aceptados para lograr una coexistencia pacífica. Valores como el respeto al derecho ajeno a una una vida digna, la tolerancia, la justicia, el amor etc., totalmente acordes con “El Decálogo” del Antiguo Testamento que prohíbe matar, robar, desear a la mujer del prójimo, levantar falsos testimonios, mentir, etc. Gran parte de las legislaciones de países avanzados basan sus leyes en estos preceptos.
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Algunas consideraciones a la cuestión 3 de Ranis: Una sola palabra, en este caso Dios, no es de ordinario una proposición, puesto que una proposición debe contener en general un verbo o algún predicado que le sea atribuible al sujeto dado. En este caso, la proposición habitual es Dios existe, o bien , Dios no existe. En un sentido aún más amplio, se podría proponer simplemente la idea o el concepto de Dios, en cuyo caso, ampliando la palabra a todos sus posibles significados podría ser una proposición universal, expresable, tal vez, como " significado de la palabra Dios".
Gramáticas aparte, hay que suponer que la inmensa mayoría de los humanos se plantean esa misma cuestión en algunos momentos de su vida y, en función de sus circunstancias personales y otros considerandos se dará una respuesta u otra. Así, es de suponer que el miembro de una tribu amazónica sin contactar no se dará la misma que un danés actual o un griego de la Grecia clásica . Incluso es posible que muchos humanos no se hayan planteado esa cuestión bajo esos términos sino bajo otros muy distintos ( ver en este foro Religión -El fenómeno religioso).
Vistas así las cosas, Dios no sería una búsqueda, sino el resultado o fruto de esa búsqueda, al menos el resultado esperado desde nuestro punto de vista y nuestra fe. Hay, por desgracia, muchos hombres del pasado, el presente y tal vez el futuro que, incluso siendo filósofos, amantes de la sabiduría, no han llegado a Dios en su búsqueda particular. Las causas y motivos por los que esto ocurre son un misterio que se desarrolla entre Dios y cada uno de los seres humanos, y en nuestro caso nos corresponde agradecer haber llegado a conocerlo y pedir por los que, a veces sin ser conscientes de ello, lo buscan todavía.
Sobre si a un ser humano le convienen o no iniciar y coronar con éxito la búsqueda de Dios, podemos recordar la apuesta de B. Pascal al respecto. Si consideramos esta búsqueda como una especie de juego o apuesta en la que Dios es el premio, recordemos que un juego o apuesta hay que valorarlo por el producto del premio por la probabilidad de acierto. En este juego de los juegos, el premio es infinito, Dios. La probabilidad de que exista ese premio, la debe valorar cada humano, y para concretarla en algo, por mal que lo calcule, es siempre mayor que cero, pero no infinitesimal, incluso desde el punto de vista y el cálculo del más acérrimo ateo... La ventaja de ese juego, o sea el producto de un premio infinito por una probabilidad finita siempre >0 resulta ser infinita, por lo tanto, ese es un juego al que conviene jugar sin dudarlo. Si Dios existe, te conviene enterarte previamente, pues si no lo encuentras, la pérdida es infinita y, en cambio, si apuestas y lo encuentras, el premio es infinito. Y aunque Dios no existiera, ni ganarías ni perderías. Dos opciones bien distintas.
Y como escribe el propio Pascal:" Estimons ces deux cas : si vous gagnez, vous gagnez tout; si vous perdez, vous ne perdez rien. Gagez donc qu'il est, sans hésiter. »Tomemos en consideración estos dos casos: si gana, lo gana todo; si pierde, no pierde nada. Apueste a que existe sin dudarlo."
¡¡¡¡ Hagan juego, señores !!!!
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Hola cefas,
La frase de Pascal que mencionas viene perfectamente a colación: "Tomemos en consideración estos dos casos: si gana, lo gana todo; si pierde, no pierde nada. Apueste a que existe sin dudarlo."
He leído en las noticias que murió Stephen Hawking y algunos periódicos realzan su ateísmo rampante, como el Diario español El Mundo: "No hay ningún dios. Soy ateo" *Hawking
Aquí sólo pueden darse dos posibilidades, o Dios existe o no existe... Si no existe, Hawking tampoco existe ya y jamás sabrá que estaba en lo cierto, pero si estaba equivocado y Dios existe, estará ante Dios (fuente de toda perfección) viendo las repercusiones morales de su legado en la mente de los hombres que abrazan el ateísmo por su causa, difundiendo también el error de excluir a Dios de sus vidas, como él lo hizo durante tantos años. Y aunque nadie sabe cual será el desenlace en este y en otros casos similares, lo que personalmente creo, es que la misericordia de Dios es infinita y si Hawking se arrepintió en el último momento, le dará otra oportunidad, faltaría saber que consecuencias contrajo por el mal que causó.
Optar por el ateísmo, como se ha visto a lo largo de este y otros temas del foro, es un grave y peligroso error.
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No sé si será el caso de Hawking, no tengo elementos para juzgar a nadie, pero lo que sí creo, es que si cualquier persona odia a Dios y se pasa la vida rechazándolo hasta el final, pues si Dios existe ésta persona no desea estar con Él, en éste caso Dios respetará su libre albedrío y terminará haciendo lo que dicho ateo desea, manteniéndose alejado de él, porque eso es lo que el ateo deseó hasta el final de su vida, pero cómo Dios es esa "Fuente de toda perfección y amor", que este no creyente continúa rechazando a pesar de tenerla enfrente, por la causa que sea, por odio, por falta de humildad, por egoísmo o por querer ser como Dios, pero sin Dios, el ateo quedará excluido de ella. Dios no obliga a nadie por la fuerza a estar con Él, si no lo desea.
No obstante, si tomamos en cuenta que, lejos de ese Amoroso Manantial Divino solo puede haber imperfección y carencia, la paz y la felicidad que solo en unión con Dios se puede obtener, brillará por su ausencia para ese ateo.
Esperamos que, para Hawking, este último no sea el caso, no le deseo ese fatal desenlace a nadie.
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Así es Cygnus,
Para decirlo en pocas palabras, no podemos juzgar a nadie, aunque por sus frutos se conoce el árbol.
Básicamente lo que estamos haciendo en esta vida es aprendiendo a amar.
No digo que lo siguiente que diré sea el caso de Hawking, sería necesario tener muchos más elementos de juicio, que no tenemos, pero, aún desde este mundo y en el otro, hay quienes prefieren reinar, sin Dios, en un infierno lleno de prepotencia, soberbia y egoísmo, a servir a Dios, en un cielo pleno de amor.
Que Dios perdone nuestros actos egoístas y nos prepare para su reino, adonde existe vida y amor en plenitud. Que así sea !
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Vayamos ahora a la cuestión número 4 de Ranis:
4.- ¿ Es verdad que la religión lo envenena todo ? Como afirma Christopher Hitchens, según el artículo que menciona Ranis ... ¿ Cualquier religión ?
Yo creo que si una religión no predica el amor y el respeto a la vida, no es una verdadera religión, pues Dios es la plenitud de la vida y del amor. Se ha señalado varias veces en este foro, que, en el actual momento histórico, con el crecimiento exponencial científico-tecnológico, sin amor, la humanidad está al borde de algo muy serio y si persiste en su egoísmo rampante, no tardará mucho en ocurrir un desastre que ponga en peligro su supervivencia en este planeta.
Una verdadera religión, cuando es bien utilizada, no envenena al hombre, por el contrario, lo preserva de la extinción, le da esperanza, promueve su felicidad, propicia la armonía entre los hombres, lo acerca a Dios y cuida la naturaleza creada por Él, pues el amor construye, el odio y el egoísmo destruyen. Ya vimos en otros mensajes lo que los regímenes totalitarios ateos provocaron al final del siglo XX, una serie de genocidios con más de cien millones de muertos. Ni las dos guerras mundiales juntas en el pasado siglo generaron tal cantidad de muertos. El mayor baño se sangre en la historia del hombre es imputable a dichos regímenes que promovieron el ateísmo. (Ver M:151 de este hilo).
Aunque el ateísmo afirme lo contrario, el hombre necesita de la religión bien utilizada y tratándose de su supervivencia la necesita aún más en el milenio que comienza, pero no necesita de una “religión” que promueva la violencia y el odio, sino de una que promueva el amor y la tolerancia bien entendidos, el respeto y el perdón cuando hay arrepentimiento genuino. Una “religión” que NO propicie estas importantes actitudes, envenena al hombre, impidiendo su crecimiento espiritual, pues sin amor, este crecimiento no puede existir.
Según la Biblia Católica, Cristo (Dios) menciona que el primer y más importante mandamiento es el AMOR a DIOS ( que es su fuente ) y el segundo, el AMOR al prójimo cómo a uno mismo.
Veamos por ejemplo este texto reciente del lider actual de la Iglesia Católica :
“Para todos los males sólo existe un medicamento de eficiencia comprobada.
Continuar en paz, comprendiendo, ayudando, aguardando la participación sabia del tiempo, con la seguridad de que lo que no será bueno para los otros no será bueno para nosotros ...
Personas heridas hieren personas.
Personas curadas curan personas.
Personas amadas aman personas.
Personas transformadas transforman personas.
Personas antipáticas molestan personas.
Personas amargadas amargan personas.
Personas santificadas santifican personas.
El cómo soy yo influye directamente en aquellos que están a mi alrededor.
Despierta....
Cúbrete de Gratitud, llénate de Amor y recomienza ...
Un día bonito no siempre es un día de sol. Pero con seguridad es un día de Paz”.
Papa Francisco
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Sobre la cuestión 4...
¿ Religiones venenosas?. El apelativo de venenosas es, a menudo , usado por personajes para los que las religiones en general o alguna en particular suponen un serio obstáculo a sus intereses o sus opiniones, pero elevado a la categoría de dogma. "La Religión es el opio de los pueblos", que se atribuye a Karl Max sería la más conocida. Y su fe en que la Religión sería derrotada y reducida a la nada por el movimiento marxista comunista es también, probablemente, la mejor prueba del error de su pronóstico. Instaurada en el mundo la sociedad comunista y con ella la felicidad social , a través de la antigua URSS, ya no habría necesidad de religiones, pues el ser humano se realizaría a sí mismo en el reino de la libertad y la justicia social. Ese mundo feliz, del que la mayoría prefiere salir cuando puede, todavía perdura en países como China, Cuba y algún otro de cuyo nombre no quiero acordarme ...
En los tiempos actuales, diversos movimientos ateístas pretenden también esos mismos objetivos de destrucción del fenómeno religioso desde diversas posiciones y con distintos programas de actuación.
En el tema de este foro " El fenómeno religioso", hemos hecho un pequeño resumen de los caminos recorridos por la humanidad en la búsqueda de una explicación del mundo y un sentido incluso para la propia existencia. Parece lógico suponer que casi todos los seres humanos recorren en sus vidas caminos más o menos ajustados a dichos modelos, y que al final de ellos cada persona elige el que más se le acomoda, le convence o le conviene, desde el ateísmo hasta la indiferencia o la religiosidad más extrema.
Podríamos afirmar que , en cierto modo, la religión, entendida como el sistema de valores y creencias que da sentido y ordena las vidas humanas, resulta de una necesidad más que física, espiritual y mental, que es característica del ser humano, una "enfermedad" que solo ataca a los de nuestra especie...
Ahora bien, la religión y su necesidad no nacen solo de una curiosidad intelectual, que daría lugar probablemente a una humanidad de filósofos y pensadores, sino más bien de la acuciante sensación de infelicidad y la necesidad de responder a las situaciones de dolor, angustia y muerte que nos embargan, a todos y cada uno de los seres humanos en algún momento de nuestras vidas.
Por desgracia, en la búsqueda de respuestas, el hombre las ha ido adoptando de todo tipo y color. Basta recorrer la historia de las religiones para comprobarlo. Encontramos un inmenso abanico, desde algunas aficionadas a dioses y ceremonias de muerte y el exterminio ( aztecas) hasta la placidez beatífica del Nirvana hindú, el politeísmo salvaje del mundo grecorromano hasta el monoteísmo extremo y riguroso del Islam.
Y como ocurre en casi todo lo humano no científico, la mezcla de pensamiento racional y emociones suele dificultar la búsqueda de la verdad. La Ciencia misma, la que usa rectamente la razón buscando la verdad y debe escribirse con mayúscula, nos muestra que encontrar la respuesta a un problema o la explicación de un fenómeno, suele requerir un esfuerzo, a menudo proporcional a la importancia de lo analizado. Y la religión, la respuesta definitiva a la gran pregunta humana ¿ Qué sentido tiene el mundo ? no es ajena a esta dificultad.
Y esas repuestas, a lo largo de la historia humana, han ido llegando en forma de tradiciones, mitos y leyendas de lo más variado, configurando las diversas religiones , de las que han perdurado hasta nuestros días un buen puñado, y entre las que no es fácil encontrar muchos elementos coincidentes. Esa falta de coincidencia en las respuestas anuncia, de antemano, que, o bien el problema tiene muchas soluciones o bien que probablemente la mayoría deben ser erróneas. Ateniéndonos a la eficacia de la respuesta, solo las religiones que proporcionen una explicación razonable del mundo y satisfagan la necesidad de paz y felicidad humana pueden considerarse candidatas a inocuas. En cuanto a las demás, sobre todo si empeoran los síntomas en vez de aliviarlos, podremos calificarlas bien de insuficientes, o discutibles, o sencillamente erróneas y, en sus manifestaciones extremas, incluso tóxicas o venenosas.
Esa toxicidad aparecería cuando el programa de una religión dada , lejos de ofrecer una explicación razonable del mundo y de la vida humana, su origen y sus fines , carezca de lógica , contradiga los principios racionales que sustentan nuestra actividad mental , no ofrezca un marco de derechos y deberes que regule adecuadamente las relaciones humanas y en general, empeore la situación de los que la siguen.
Así, el paganismo romano, poblado de diosas y dioses, uno para cada función, muestra ese desvarío absoluto, donde caben todo tipo de aberraciones, y hasta el ser humano desciende a la categoría de cosa con la esclavitud. Otras situaciones , más o menos parecidas , y hoy aún vigentes, nos darían pistas para formar nuestro propio criterio sobre toxicidades religiosas en diversas partes del globo. Así, nuestra respuesta es, en parte, afirmativa, pero no aplicable a todos los casos. Pero igual que ocurre con los grandes problemas científicos, la respuesta al tema religioso , aún siendo necesariamente única la solución perfecta, admite probablemente acercamientos parciales, en sistemas religiosos donde el ser humano consigue acercamentos más o menos eficaces a la Religión perfecta, entendiendo Religión como el sistema de creencias y valores que relaciona al Hombre con su Creador, su Origen o su Causa, según cada sistema. Si ofreciéramos un símil médico , las religiones serían medicamentos para la infelicidad humana esencial, entre los cuales existe uno que la cura radicalmente , otros presentan más o menos contaminación y, finalmente, hay un grupo claramente tóxico. Pero no deja de ser sólo un símil.
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Sobre mutilaciones de origen religioso.
a) Circuncisión. Es la más extendida, y hunde sus raíces en lo más profundo de la historia judaica. Como otras muchas realidades antiguas, carecemos de datos científicos o información de alguna ciencia experimental capaz de porporcionarnos una justificación documental al respecto. Su origen parece ser netamente religioso y es impuesta al pueblo de Israel por la ley mosaica. Se mantiene en vigor todavía en el mundo judío y el musulmán. En cambio, después de Cristo, y tras algunas vacilaciones y discusiones, prevaleciendo el criterio de Pablo, el cristianismo abandona esa tradición.
No obstante ese origen religioso, una alteración del aparato genital masculino, la fimosis, es aún hoy día un desarreglo frecuente cuya solución pasa, habitualmente , por la cirugía, por la circuncisión. Dado que en épocas pasadas, las condiciones de higiene y médicas eran más bien escasas, más bien nulas, cabe la posibilidad de que la circuncisión obligatoria tuviera también una utilidad sanitaria, aunque probablemente ajena a la cultura de la época. Y si añadimos que la fimosis podía favorecer la esterilidad de los varones , la circuncisión tendría , a su vez, otra motivación , al asegurar una mayor fertilidad en el pueblo elegido. Se calcula que entre el 3 y el 5% de los varones del mundo occidental está afectado en algún momento de su vida por esta afección y debe acudir a la cirugía.
A pesar de estas consideraciones de tipo científico y general, los grupos humanos que mantienen la circuncisión la justifican normalmente como un precepto religioso más de su normativa general, sin más consideraciones.
b) Ablación del clítoris . Se practica sobre todo en algunas sociedades del Äfrica subsahariana y obedece a tradiciones sociales, religiosas y tribales relacionadas o no con preceptos religiosos. En la actualidad se supone en regresión y es perseguida como delito grave en las sociedades civilizadas, a pesar de que se producen a menudo ocultamente, y son castigadas cuando se descubren a posteriori, a menudo en actuaciones sanitarias de cualquier índole.
La Declaración Universal de Derechos Humanos señala, en su Artículo 5: Nadie será sometido a torturas ni a penas o tratos crueles, inhumanos o degradantes. Una lectura de su articulado puede ser conveniente para establecer los criterios que , en general, deberían guiar a todas las sociedades humanas para lograr una convivencia pacífica y humana.
Si consideramos la moral cristiana, que manda amar al prójimo como a uno mismo, eso debería bastar para considerarla la candidata ideal para regir nuestro futuro como especie.
Recomiendo leer Hechos de los Apóstoles capítulo 15 donde se detalla el proceso que se siguió en los primeros tiempos del cristianismo sobre la obligación de la circuncisión que propugnaban algunos y que se resuelve en el Concilio de Jerusalén.
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Respondiendo el cuestionamiento # 6 sobre el mensaje de Ranis:
6.- ¿ En que punto de su desarrollo biológico, un feto se convierte en un ser humano, sujeto moralmente a derechos inalienables ?
Sobre este punto ya se ha comentado bastante en el tema "¿ A partir de la concepción desde que momento un feto es un Ser Humano ?" del foro Moral Católica, cuyo link es el siguiente. Pincha aquí: http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=146.0
A continuación copio el excelente mensaje # 46 de piem135c sobre el tema arriba mencionado, solicitando su permiso* :
"Lo que tengo claro es que el espermatozoide no es un ser humano, ni el óvulo tampoco. Pero el óvulo fecundado tiene, de repente, toda la información necesaria para empezar un ciclo de vida nuevo.
Si miro un huevo de gallina fecundado, no sabría decir si está vivo y es una gallina o está muerto y es solo un huevo que puede llegar a ser una gallina. Pero ocurre que puedo romper la cáscara y encontrarme con un pollo vivo que , si tiene los días suficientes, sabe ya comer solo y sobrevivirá.
En este caso, tendría claro que era ya una gallina. Pero tampoco puedo definir en qué momento exacto deja de ser un proyecto de gallina para convertirse en un pollo vivo. Como el tiempo pasa en pedacitos plankianos, aun será más difícil saber en cuál de ellos se realiza el cambio y el paso de muerto a vivo... ahora no, ahora sí... de manera que, en el caso del aborto, el que se decida a hacerlo debería saber lo que está haciendo en ese instante , se supone. Porque disparar sin saber no es muy recomendable ... si disparo sin saber si el bulto es un jabalí o el vecino, me haré responsable de , por lo menos, un homicidio imprudente, ¿ no?.
Un vecino me dijo una vez que el mejor método para explicar esto del aborto y el derecho a abortar es esconder al abortista en un matorral y al jabalí en el de al lado y explicarles a los dos en qué va a consistir el experimento. Lo entienden enseguida, hasta el jabalí."
Tomando en cuenta lo anterior, mientras la ciencia no uniforme criterios que, sin el menor lugar a dudas despejen la incógnita señalada en el título del tema: "¿ A partir de la concepción, desde que momento un feto es un ser humano ?", NADIE tiene derecho a practicar un aborto sin exponerse a cometer un crimen con todas las agravantes.
* http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=146.45 En caso de reclamación por el autor, se borrará de este sitio.
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Tengo para mí que, si no se ha hecho todavía, debería hacerse ya, denunciar ante el tribunal internacional de derechos humanos las leyes abortistas y, en concreto, a sus promotores , aprobadores y ejecutores , por posibles, por ahora, crímenes contra la humanidad. En efecto, si no es admisible condenar a nadie sin pruebas y obligado no condenar en caso de duda, el aborto supone un caso flagrante de olvido del principio jurídico de in dubio pro reo. No se tiene seguridad alguna, al menos desde el punto de vista de la ciencia médica atea o agnóstica acerca del momento en que un feto inicia su condición humana que, por otra parte, bien puede ser el instante mismo de la concepción, cuando la información genética es asumida en el óvulo fecundado. Luego ese estado de duda debería ser suficiente para impedir el aborto o, al menos, tomar todas las medidas posibles para proteger esas vidas incipientes e inocentes...
Uno esperaría que esa denuncia ya se hubiera hecho por parte de las organizaciones y entidades que se autodefinen como defensoras de la vida humana y de los principios éticos y morales que tradicionalmente han configurado la civilización cristiana. Aquí no se utilzan gases venenosos, disparos o campos de exterminio, y todo parece suceder a la luz y en ambientes quirúrgicamente perfectos, pero el resultado vital es el mismo. Y así día tras día, mes tras mes, año tras año...¿ Hasta cuándo y hasta cuántos ?
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Me ha gustado eso de que hasta el jabalí lo entiende. Que no se puede disparar al matorral sin estar seguro de que en el matorral no hay un ser humano al que se dispara.
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Respondo la cuestión # 7 de Ranis:
7.- ¿ Adónde hay esperanza está Dios ? ... ¿ En cualquier tipo de esperanza ? ... ¿ La fe basada en sentimientos es necesariamente irracional ? o por el contrario ¿ es necesariamente racional ?
Ranis, corrígeme si me equivoco, pero creo que "La Esperanza" a la que te refieres tiene relación directa con la idea de que la existencia en esta instancia "mundo" tiene un sentido ( razón de ser ) y esa razón de ser está ligada a nuestra necesidad de trascendencia después de la muerte física.
Es evidente que si nuestra existencia se hubiera generado en un cosmos incausado, absolutamente azaroso, sin propósito ni razón alguna, carente de la más mínima finalidad producto de una inteligencia racional, ¿ cómo podría entonces tener sentido o razón de ser nuestra existencia ?
Si el cosmos ( y nosotros incluidos ) fuéramos únicamente un mero subproducto de la casualidad ( azar puro ), sin la intervención de una Inteligencia Superior, obviamente no existiría una razón suficiente para tener dicha esperanza, pues desde el origen, nada habría ocurrido por una razón o por un propósito y todo habría sucedido "porque sí", ( por azar ) ... por el contrario, si el universo tiene una finalidad producto de un Autoser (Dios)*, como creo que es el caso, nuestra esperanza de trascender (ir más allá de esta vida física ) tiene un fundamento sólido y la vida tiene sentido.
*(Ver R:106 del tema "¿Cómo dialogar con un ateo?" Si quieres verlo pincha el siguiente link y busca la Respuesta 106: "Dios no existe, ES"). http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=223.105
Hace algunos años participe en un foro debatiendo con científicos ateos sobre el origen del cosmos y de nuestra existencia en este planeta, y les comentaba que únicamente la inteligencia racional actúa por razones ( esta computadora tiene distribuídas sus piezas tal y como están por una razón, los materiales que las componen fueron escogidos por otra razón, la casa donde me encuentro esta construida con materiales seleccionados por una razón, la camisa que uso tiene la talla exacta por otra razón etc, etc.), el azar por el contrario NO actúa por razones, por eso es imprevisible, así que si en el origen de la vida y de todo cuanto existe no había una inteligencia, sólo había azar, entonces nada sucedió por una razón o con una finalidad y por lo tanto con un sentido. La vida, por lo tanto, no tendría sentido ni razón de ser en este caso ... a lo cual me respondieron: ¿ Y por qué la vida tiene que tener sentido ?
A lo cual respondí:
Si para ustedes su vida no tiene sentido ( razón de ser ), entonces NADA relacionado con ella ( con su vida ) puede tenerlo... Ni su pregunta “¿ Y por qué la vida tiene que tener un sentido ?” ni cualquier otro cuestionamiento, o cualquier cosa que digan, lo tiene.
Por lo tanto ¿ Qué sentido puede tener seguir debatiendo con ustedes ? ... perdónenme, pero ninguno.
Decía un famoso inglés, cuyo nombre no recuerdo, que: " Las personas que se pasan la vida tratando de demostrar que la vida no tiene sentido, constituyen un interesante objeto de estudio ".
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Quieres saber cómo defender tu fe en Dios de los feroces ataques de uno de los científicos ateos más encarnizadamente anti deístas, anti teístas, anti religiosos, anti católicos y para colmo más mediáticos, sino es que el más mediático de los que actualmente existen. Me refiero al biólogo evolutivo, etólogo, zoólogo y divulgador científico británico. Richard Dawkins.
Pincha aquí: http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=590.0 (http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=590.0)
Y también:
Pincha aquí: http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=591.0
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Antony Flew ; El ateo inglés más recalcitrante en los últimos 55 años, anteriores a 2007, se convirtió al Deísmo, afirmando que DIOS EXISTE.
El excelente vídeo, sobre su libro, " Dios Existe", publicado en 2007, con duración de 1 hora 40 minutos que incluyo a continuación, es altamente recomendable por la claridad que revela en sus ejemplos a pesar de lo abstracto de muchas de sus ideas y de la profundidad de su pensamiento. Claridad que se hace patente sobre todo cuando ha sido escuchado hasta el final.
Encontrarán en él, respuestas contundentes a la pregunta del tema en el que nos encontramos: " ¿ La fe en Dios tiene un fundamento racional ? "y de otros temas contiguos vgr " ¿ Cómo dialogar con un ateo? ... " y R. Dawkins vs. Dios ", entre otros.
Les recomiendo que lo vean íntegramente.
Aquí les pongo el link que deben pinchar para abrirlo:
https://www.youtube.com/watch?v=fyzBqhVv994
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Antony Flew. Libro Dios Existe.
Resumen del libro del famoso ateo converso al deísmo, Antony Flew: "Dios existe" (ver link en el mensaje anterior ).
Flew menciona en su libro que la ciencia no ha podido dar explicación satisfactoria sobre los siguientes puntos :
1- ¿ Por qué algo en vez de nada ? ¿ Puede surgir algo de la nada ?
El “argumento teleológico” parte de la tésis de que existe un universo (uno o más seres que provienen de otro ser).
2.- BIG BANG ¿ El Universo tuvo un comienzo o principio ? ¿ Qué produjo ese comienzo ?
3.- El Ajuste Fino y el Multiverso:
a) Ajuste fino de las leyes y constantes cósmicas, desde el Big Bang, necesarias para la aparición y conservación de la vida, miles de millones de años después del B.B. .
b.- La idea del multiverso como explicación del ajuste fino es altamente especulativa ( lo explica todo y no explica nada ), si explicar la existencia de un sólo universo es complicado ( la ciencia no lo ha hecho satisfactoriamente hasta la fecha), explicar la existencia de millones de universos es infinitamente más complicado.
3.- ¿ Racionalidad del mundo físico ? [ ¿por qué es racionalmente comprensible? ].
4.- La vida. La ciencia no puede explicar algunas objeciones filosóficas relativas al origen de la vida:
a) ¿ Qué significa estar vivo ? ¿ Poder autoreplicarse ? - En este caso, la autoreproducción requiere de explicación. - Los códigos en el DNA requieren de explicación (no dependen de un principio físico).
b) La célula es un sistema de almacenamiento, procesamiento y replicación de información que requiere de explicación.
c) El origen de la vida entonces requiere de explicación.
d) ¿ Cómo puede un universo no dotado de pensamiento producir seres teleológicos (que poseen fines, metas y propósitos intrínsecos) ?
e) La conciencia (ser consciente) requiere de explicación.
f) El pensamiento conceptual (poder articular y comprender símbolos) requiere de explicación.
g) El “YO” humano (centro de la conciencia, el pensamiento y la acción) requiere de explicación.
5.- La inteligencia en lugar de emerger como un producto tardío de la evolución, ha existido siempre.
6.- La Matriz de la cual surge todo es MENTAL.
7.- La única explicación de la vida [así como de la vida inteligente] es una MENTE Infinitamente Inteligente.
A quien le interese ver con más detalle el video sobre el libro mencionado de Antony Flew pinche aquí:
https://www.youtube.com/watch?v=fyzBqhVv994
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Quisiera que analizáramos con mayor detalle la Respuesta:119 que se encuentra al final de la pág 8 de este tema, y trata sobre una entrevista hecha a Vlatko Vedral (profesor de teoría de la información cuántica, de la universidad de Oxford ) mostrada en el interesante programa “Redes”, conducido por el divulgador científico Eduard Punset, que desgraciadamente acaba de morir, hace unos días.
Si quieres ver la Respuesta: 119 Pincha el siguiente link y búscala al final de la pag.
http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=150.105
La entrevista versa sobre la incertidumbre del universo cuántico y la tesis de Vedral es que “las unidades de información son lo que crean la realidad, y no las unidades de materia o energía ... “
A continuación incluyo el link del video en donde se encuentra la entrevista, si no lo has visto y
quieres verlo completo, pincha aquí :
http://www.rtve.es/television/20110506/incertidumbre-del-universo-cuantico/430556.shtml
¿ Qué opinan ?
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DRAE “información” : 1. f. Acción y efecto de informar.
DRAE “informar” : 4. tr. Fil. Dar forma sustancial a algo.
DRAE “forma” : 10. f. Fil. Principio activo que determina la materia para que esta sea algo concreto.
11. f. Fil. En la filosofía escolástica, principio activo que con la materia prima
constituye la esencia de los cuerpos.
12. f. Fil. Principio activo que da a algo su entidad, ya sustancial, ya accidental.
DRAE “sustancia” : 8. f. Fil. Realidad que existe por sí misma y es soporte de sus cualidades o
accidentes.
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Para quienes afirman que la ciencia, particularmente la física cuántica, ha invalidado ya el principio de no contradicción, les propongo que hagan una prueba :
Traten de demostrar la validez racional de sus afirmaciones, SIN CONTRADECIRSE, y a la vez y en el mismo sentido * SIN BASARSE EN EL PRINCIPIO DE NO CONTRADICCIÖN, que supuestamente han invalidado ya .
Todo un reto ¿ no es así ?
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* “ En el mismo sentido “, significa : “ Según el mismo modo de ser o de considerarlo.”
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Existen personas que no sólo niegan la existencia de Dios, sino que niegan también la existencia del espíritu humano. Estas personas afirman que el animal y el hombre poseen un principio vital que anima al cuerpo (ánima o alma) pero no un espíritu (o alma espiritual) capaz de trascender lo meramente material, por lo que sostienen que no existe desemejanza cualitativa alguna entre el hombre y el animal.
Sin embargo, a continuación menciono diferencias que apuntan a la existencia de una desemejanza cualitativa entre ambos.
Posibles diferencias entre el hombre y el animal ( ¿ idénticas a las desemejanzas entre el alma espiritual humana y el ánima meramente animal ?)
- FILOSOFÏA . El animal no desarrolla un pensamiento abstracto reflejo, el hombre sí .
El animal sabe, pero no sabe que sabe. Tiene conciencia, pero no tiene conciencia de que tiene conciencia.
- El animal no razona, no discierne ni infiere, no conoce mediante silogismos, el hombre sí.
- Él animal no investiga las causas últimas de las cosas, ni siquiera entiende el sentido de las preguntas fundamentales que le preocupan al hombre : ¿ De donde venimos ?, ¿ A donde vamos ?, ¿ qué estamos haciendo aquí?, ¿ Existe Dios ( Ser Absoluto o Autoser ?
- Él animal no conoce los principios fundamentales del pensamiento racional, que, al no tener ninguna característica física, son inmateriales y por lo tanto trascienden a la materia. El hombre sí que los conoce y basándose en ellos, desarrolla un pensamiento racional, abstracto y lógico.
- El hombre es capaz de comprender que desde hace 13,700 millones de años (mucho antes de que el pensamiento racional humano existiera ) el cosmos había tenido ya una estructura lógica y funcional, que ha actuado de acuerdo a dichos principios inmateriales desde el Big Bang hasta hoy.
- El hombre se pregunta: ¿ Qué explica la existencia de estos principios racionales y por qué la estructura de leyes que rige el cosmos actúa de acuerdo a ellos ?
Es evidente que no existe animal alguno capaz de comprender y transmitir dicho conocimiento.
CIENCIA . El animal no desarrolla conocimiento basándose en el método científico experimental, ni tiene un razonamiento matemático. El hombre sí.
- Él animal ni siquiera ha sido capaz de dominar el fuego, cosa que el hombre ha hecho desde hace cientos de miles de años.
ARTE . Ningún animal recrea con una finalidad estética cosa alguna, no recrea aspecto alguno de la realidad con dicha finalidad, ni recrea ideas o sentimientos en formas bellas, mediante la materia, la figura o el sonido, como lo hace el hombre.
RELIGIÓN . El animal no se pregunta cosas como : ¿ Qué significa la trascendencia ? ni se preocupa por saber si existe o no existe Dios. Tampoco se pregunta ¿ Qué es el bien y qué es el mal ? ni investiga el sentido fundamental de la vida. El hombre sí.
El animal no desarrolla creencias acerca de la divinidad, ni sentimientos de veneración hacia ella, tampoco desarrolla normas morales para la conducta individual y social ni prácticas rituales de oración y sacrificio para darle culto a Dios. Tampoco construye templos, En la mayoría de los casos el hombre da culto a su Dios, los ateos son minoría.
LIBERTAD . El animal no es libre de querer hacer más que lo que le manda su instinto , vgr. la araña solo desea hacer telarañas, el hombre puede querer y acto seguido realizar una infinidad de cosas, inclusive en contra de su instinto meramente animal , el hombre es capaz de sufrir el martirio antes que negar a Dios.
El hombre busca la Verdad, el animal NO. Existe una cita Bíblica que dice: “La Verdad os hará libres “* . ¿ Acaso los animales buscan la verdad y son capaces de morir por ella ? ... NO, sólo el hombre es capaz de esto .
El animal no puede ir contra su instinto de supervivencia muriendo por una idea (o un ideal), como lo hace el hombre al morir por la libertad, o por Dios, por ejemplo.
Ningún animal se pregunta: ¿ existen el ánima meramente animal y el alma espiritual humana ? Y ¿ cual es la diferencia fundamental entre ambos ? como lo estamos haciendo aquí. Tampoco ha desarrollado la escritura como medio de comunicación de ideas y conocimientos.
Salvo prueba en contrario, estas son sólo algunas posibles diferencias entre el animal y el hombre, pero existen indudablemente muchas más.
Dios, que es fundamentalmente espíritu, nos dió libre albedrío, así como la capacidad de razonar y amar, creándonos a su imagen y semejanza , sin embargo, de la forma en que empleemos nuestra libertad, dependerá que nos parezcamos más o menos a Él.
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* La Biblia Jn 8 (31,32)
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Volviendo al título de este tema “¿ Tiene la fe en Dios un fundamento racional ?”, me gustaría recapitular las ideas centrales expresadas por mí en este hilo :
Primero :
1.- Cuando hablamos de lo racional, estamos hablando de aquello que es y actúa de acuerdo con los principios de la razón, que son tres :
a ) Principio de identidad : A la vez y en el mismo sentido*, lo que es, es. Lo que NO es No es, ( y si no es, NO existe ).
b ) Principio de NO contradicción : Algo NO puede ser y NO ser a la vez y en el mismo sentido* ... Por ejemplo, la NADA Absoluta (el NO SER) NO es, y si no es, NO EXISTE. ( estoy hablando de la NADA, no del vacío cuántico, que es un “vacío” no tan vacío pues tiene en su interior fuerzas electro magnéticas y brotan de él partículas ... ).
c) Principio del tercero excluído : A la vez y en el mismo sentido*, o algo es o NO es, NO existe una tercera opción .
Aclarado lo anterior vayamos a la pregunta crucial :
¿Tiene el Cosmos un Principio Inteligente o no lo tiene, y en este caso su principio es un principio NO racional y NO Inteligente.?
La respuesta a esta pregunta continúa en el mensaje siguiente en el cual tomaremos como referencia al Mensaje de Petrrusdoa titulado: “DIOS NO EXISTE: ES” (Ver Tema “¿Cómo Dialogar con un Ateo?” Respuesta # 106)
* “Mismo sentido” significa : misma forma de ser y/o de considerarlo.
Continuará en el próximo. Mensaje
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Continuación del mensaje anterior :
En segundo lugar :
¿ Por qué debe existir la fuente del Ser (DIOS) ?
Vamos a empezar con otra pregunta : ¿ Qué es lo más elemental que existe ? , algo ¿o Alguien?) que no se explique por nadie más que por él mismo y cuya negación nos lleve directamente a una contradicción . Y debe ser algo que resuelva la pregunta ¿ Por qué hay algo en vez de nada ?
La “nada” es el NO SER, y el NO SER no es, no existe, pues si admitiéramos que la nada existe y quisiéramos identificarla como el Autoser, del cual deriva TODO lo creado, entonces estaríamos admitiendo que “la nada” ES algo que tiene en potencia al SER, es decir, es como una matriz; pero como “la nada” es el no ser, sería como una matriz inexistente y ¿ de que sirve decir “matriz” si ésta NO existe ? ... Así pues, es contradictorio afirmar que la “nada absoluta” que sería el “no ser absoluto”, existe., sería ir contra uno de los principios fundamentales del pensamiento racional, que es el “Principio de no contradicción”, que dice “ EL Ser ES, El No Ser NO ES, algo no puede ser y no ser a la vez y en el mismo sentido”, tenemos que admitir que “la nada” (El NO SER), no existe. Solo existe EL SER. Y puesto qué hay algo (aquí estamos nosotros para corroborarlo), tenemos que aceptar como lo hace Petrusdoa en el R: 106 del hilo ¿como dialogar con un ateo*?” que tiene que haber UN SER que inhiba la nada en el origen y dicho Ser tiene que ser un AUTOSER, tiene que existir por sí mismo, pues si este no existiera, significaría que la “nada” existe . Contradicción.
Por lo tanto, una de las características del Autoser es que debe ser eterno, debe haber existido siempre necesariamente, para inhibir la “nada absoluta”, fundamentalmente contradictoria, como indica Petrusdoa en su R:106 * (Ver bajo).
Ahora bien, ¿qué otras características debe tener el Autoser ?, ¿ Se trata de un ser con conciencia e inteligencia racional ? o uno sin estas características como era el cosmos material en su origen ?
En cuanto a propiedades como la conciencia racional e inteligente, el cosmos es un mal candidato para ser el Autoser, pues antes de que existiera la inteligencia humana, la estructura y el funcionamiento del cosmos material ya estaba gobernado por leyes y principios racionales desde el Big Bang, gracias a los cuales funcionaba en forma lógica, comprensible y probabilísticamente previsible; por lo tanto operaba de acuerdo a los mismos principios de la razón humana (que apareció 13,700 millones de años después del B.B.) .
Por lo antes dicho, hay algo más elemental que la materia y esto más elemental son las leyes y principios racionales, principios que, al ser MENTALES, son PROPIOS DE UNA MENTE y que, como vimos en el Foro son ABSOLUTOS (** ver link abajo), pues se auto-demuestran y su negación nos lleva necesariamente a una contradicción.
Estos principios ABSOLUTOS, sólo pueden ser rasgos o características de una MENTE ABSOLUTA, con poder para darse el ser y dárselo a todo aquello al cual lo transmiten en el Cosmos, imprimiendo en él su sello racional que permite a nuestra inteligencia comprender su funcionamiento y comprobarlo mediante el método científico experimental.
Entonces, lo más elemental que hay NO es la materia, hay algo más elemental que la materia y son precisamente estos principios racionales que rigen la estructura de leyes del cosmos y que no tienen ninguna característica material al ser MENTALES.
Estos principios que se demuestran a sí mismos, sí que son lo más elemental que hay, al no requerir de algo más elemental para existir y al regir el funcionamiento cósmico y ser necesariamente propiedades de una MENTE, debemos admitir que es precisamente dicha MENTE la que rige el funcionamiento cósmico al imprimir en él su impronta (su sello).
Esto nos habla de un AUTOSER que crea una estructura lógica de leyes que permiten un orden cósmico racionalmente comprensible para la ciencia humana, y en cuyo seno nacen seres vivos dotados de razón e inteligencia.
Esta MENTE es el AUTOSER (DIOS), el único ser que tiene el PODER PARA DARSE EL SER y dárselo a todos los seres creados por ÉL.
* El link, para ir directamente a la página del foro en donde se encuentra el mensaje # 106 "DIOS NO EXISTE, ES" del tema "¿Cómo dialogar con un ateo?" es el siguiente (pinchar en él): http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=223.105
** Ver libro: "Respuesta a la pregunta: ¿Y quién diseña al Diseñador?" Capítulo 3 Pag.60 Ver libro en PDF, sólo en lap-tops y computadoras de escritorio : http://www.diosoazar.com/libro.html
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Fegapa,
Se puede apuntalar la idea de que “el cosmos es un mal candidato para ser el Autoser (Dios), por el hecho de que, debido a la segunda ley de la termodinámica, la entropía cósmica creciente (perdida gradual e inexorable de la energía cósmica aprovechable) nos permite predecir la muerte térmica del universo, cuando llegue a un punto en que no podrá realizar trabajo alguno, pues en ese momento el cosmos quedará inerte, helado y en la oscuridad.
Lo cual contradice el poder absoluto del Autoser (Dios), que al tener el poder de darse el ser y transmitirlo a otros, no puede morir, ni perder facultades.
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Así es Polaris... !
Quiero complementar mi R: 173 con las siguientes consideraciones :
La fe en Dios y su opuesto, la fe en el azar.
La fe y la razón pueden ser complementarias, cuando aquello en lo que tenemos fe, no es contrario a la razón, al existir razones que nos permiten presuponer su existencia.
Pero cuando creemos en algo fundamentalmente irracional, como la fe en la “Nada Absoluta” o la fe en el “Azar Absoluto” (como causas primigenias de TODO lo existente), la fe y la razón se vuelven disyuntivas o antagónicas, este último es el caso del ateísmo, lo cual ya, por reducción al absurdo, se demostró.*
* Pincha el siguiente link y ve hasta arriba la Respuesta 30 del tema ¿ Qué es el azar ? para entender por que razón la creencia en el azar absoluto como fundamento del cosmos y su estructura de leyes y principios, es fundamentalmente irracional. http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=14.30
¿ Un "Dios tapa agujeros", como dicen los Ateos al referirse a los creyentes ? o más bien, ¿" Un azar tapa agujeros", como dicen los creyentes al referirse a los ateos ?
La fe atea en la Nada Absoluta o el Azar Absoluto (entidades contradictorias como lo demuestra la R:30, del tema ¿Qué es el azar? (link mostrado en el párrafo anterior), como fundamento de la razón, de sus principios y de la estructura cósmica de leyes, es por lo tanto, en sí misma, irracional .
Si la ciencia considerara que el azar absoluto es sólo una forma de nombrar a lo que no tiene una causa o existe por accidente, equivaldría a afirmar que NO tiene una razón de ser, es decir, existe sin causa, motivo o razón, únicamente “porque sí”, pero, ¿sería acaso el “porque sí” una explicación científica o al menos filosófica ? La respuesta es negativa. Tanto la ciencia, como la filosofía se basan en la razón y lo que no tiene una razón científica ni filosófica no puede ser explicado por ninguna de dichas disciplinas.
Si no existe una Inteligencia como fundamento del cosmos y en última instancia todo (incluyendo a la razón y sus principios) existe (o simplemente “es”) “porque sí”, obviamente no existe una razón de ser para que las cosas existan, pero sin una razón de ser, ¿cómo podemos explicar racionalmente su existencia?... ¿de que forma puede la existencia de la razón y sus principios ser coherentes consigo mismos, si en última instancia brotan de la sinrazón, es decir de un fundamento esencialmente irracional, por puro azar (azar absoluto) ?
Un “azar absoluto” que es en sí mismo contradictorio* (ver arriba), no puede ser, por sí mismo, fuente o causa de "principios" lógicos, intelectuales o mentales, lo cual es absurdo, como ya se vio. Una vez más, cuando la ciencia pretende validar proposiciones irracionales, se anula a sí misma.
Si por el contrario la estructura cósmica de leyes y principios es una manifestación de una Inteligencia que tiene en sí misma su razón de ser, en este caso, Sí existe una razón que explica la existencia de dichas leyes y principios, incluido el principio de causalidad y los principios de la razón misma. Esta Inteligencia explica el hecho de que el cosmos sea inteligible. La ciencia jamás podrá demostrar que dos afirmaciones, racionalmente comprensibles sobre la realidad natural, que se contradicen mutuamente, puedan ser ambas verdaderas, al mismo tiempo y en el mismo sentido.
Admitir la existencia de una Mente Superior con el poder de darse el ser y dárselo a otros, como fundamento y principio de la razón, es consecuencia lógica de lo que se ha dicho hasta aquí y su negación desemboca en el absurdo, pues si la razón (o la ciencia, esencialmente racional), implícita o explícitamente aceptaran que su fundamento último es esencialmente irracional, ¿cómo podrían ser ellas mismas racionales?
Estos argumentos nos llevan al convencimiento de que la creencia en la existencia de una Mente Superior, DIOS (con mayúsculas), no solo no es opuesta a la razón, es coherente con ella. Por el contrario su negación pone al descubierto por reducción al absurdo lo contradictorio de la postura atea, que muestra una fe irracional en el "azar, absoluto", como fundamento de la razón y de la ciencia .
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Me gustaría profundizar aquí, sobre algo que comentaba yo en la respuesta #2 del tema “¿ Cómo dialogar con un ateo ?” en donde decía yo lo siguiente :
“El cuerpo humano está compuesto por más de 50 billones de células organizadas y cada una es más compleja que un jet, el cuerpo de un adulto de 70 kg está constituido en su totalidad aprox por 7 x 10 27 átomos es decir (7,000.000,000,000,000,000,000 millones de átomos). Piensas que es más confiable admitir que se organizaron simplemente por azar ¿no es así? … y por lo tanto la inteligencia racional humana que ahí brotó, fue en última instancia por obra y causa del azar ¿correcto?... de acuerdo con esto, crees que es más confiable pensar que el "Padre" (la causa primera) de la inteligencia racional es el azar, pues, según dices, nadie ha probado que sea una Inteligencia... sin embargo ¿alguien ha probado que el azar (por sí sólo) puede ser, en última instancia la causa primera de la inteligencia racional humana?... si es así ¿podrías mencionar las pruebas que lo demuestran?”
Pero ¿por qué decía yo que cada una (de las células de nuestro organismo) es más compleja que un jet ?
Organización ¿ qué significa ?
Según el DRAE
organización
Del fr. organisation.
1. f. Acción y efecto de organizar u organizarse.
2. f. Disposición de los órganos de la vida, o manera de estar organizado el cuerpo animal o vegetal.
3. f. Asociación de personas regulada por un conjunto de normas en función de determinados fines.
4. f. Disposición, arreglo, orden.
Cuando las funciones de las partes de un organismo o de un mecanismo actúan en perfecta correspondencia entre sí y permiten la aparición de una o más propiedades emergentes de un conjunto ordenado, podemos considerar que existe en él organización.
Tomemos por ejemplo en el mundo de la materia inanimada a un reloj. Cuando sus partes están dispuestas de forma tal que funcionan en forma armónica, lográndose una perfecta correspondencia entre ellas, podemos decir en un sentido amplio que están bien “organizadas” como una unidad ordenada, si como consecuencia se genera entre ellas una propiedad emergente, que en este caso sería “dar la hora” .
Un jet es mucho más complejo que un reloj y como consecuencia de la organización de sus partes surgen en él propiedades emergentes entre las cuales la más importante es poder “volar”.
Pero cuando nos referimos al organismo de un ser vivo, por ejemplo el de un ser humano, su complejidad es de tal magnitud, que la ciencia del siglo XXI, no ha podido comprenderla ni explicarla más que en parte y yo diría que en una pequeña parte, pues ni siquiera ha podido responder satisfactoriamente a la pregunta ¿qué es la vida?
Sobre la complejidad en el montaje de los organismos vivos, veamos algunos datos :
1.-Las partículas sub-atómicas de un organismo viviente están organizadas formando átomos.
2.- Los átomos se organizan formando moléculas.
3.- Las moléculas organizadas forman células.
4.- Las células forman tejidos.
5.- Los tejidos organizados forman órganos.
6.- Los órganos convenientemente organizados forman organismos.
Y la pregunta es : ¿ Y todo este montaje puede ser y mantenerse como obra del puro azar ?
Salvo prueba en contrario creo que se necesitaría una fe en el azar muy fanática para continuar creyéndolo, sobre todo después de leer los 176 mensajes de este hilo y los correspondientes al foro “Qué es el azar”.
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De acuerdo a todo lo visto en este tema el Cosmos debe tener un Diseño Inteligente Fegapa, sin embargo. los ateos y agnósticos nos hacen aún esta pregunta :
Si el Cosmos tiene un Diseño Inteligente:
¿ Quién diseñó al Diseñador ? ... ¿ La puedes responder ?
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Copio aquí algunas partes del capítulo 5 del libro de mi autoría titulado :
" Respuesta a la pregunta: ¿ Y Quién Diseña al Diseñador ?" Incluyendo algunos cambios hechos por mí en el inciso # 8.
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Capítulo 5
¿Y quién diseña al Diseñador?*
Para intentar responder esta pregunta lo primero que tenemos que tomar en cuenta es lo siguiente:
1.- Como ya vimos, mucho antes de la aparición de la mente humana, el cosmos ha operado continuamente en sintonía con los principios mentales mencionados que, como se demostró en el capítulo tres, son generadores universales de racionalidad, siendo además, por su propia naturaleza, autoevidentes, inmutables, absolutos y eternos Ver capítulo tres.
2.- De la nada, por sí sóla no surge algo. Para ser coherente consigo misma, la razón únicamente puede fundamentarse en un principio absoluto y universal, que tenga en sí mismo fuerza y coherencia racional siempre y no sólo en algunos casos, pues si no, habría situaciones en que la razón se volvería irracional, lo cual es absurdo.
3.- A un verdadero principio se le reconoce su calidad de principio fuerte y coherente, únicamente si es autoevidente y absoluto (y por lo tanto, no depende de algo más elemental que él, en virtud de que se auto-demuestra). Si partiera de algo más básico, dejaría de ser principio (pues entonces esto último, aún más básico, de lo cual parte, sería el principio).
4. Los principios del pensamiento racional, también son eternos, pues al ser absolutos y por lo tanto, no depender de nada externo (más básico que ellos), no pueden estar supeditados entonces al espacio-tiempo (externo a ellos), sobre todo sabiendo que éste (el espacio-tiempo), tampoco es absoluto, pues según la ciencia, se originó a partir del Big Bang.
5.- La mente humana (de reciente aparición, a escala cósmica), descubre estos principios, como descubre las leyes del cosmos, no los inventa ni los crea. El pensamiento racional que la mente produce, se fundamenta en esos principios, por lo tanto, depende de ellos y no al revés.
Sería ilógico que unos principios mentales, absolutos, eternos y universales, que rigen el cosmos, el pensamiento racional (y el hipotético multiverso) fueran una característica propia de una mente humana finita, no absoluta, ni eterna y sin el poder necesario para regir el cosmos, haciendo que opere en forma racionalmente comprensible.
La mente del hombre depende de algo externo a ella y sus pensamientos racionales están regulados por esos principios. ¿Cómo entonces, una mente limitada, como la nuestra (no absoluta, ni eterna), podría lograr que una de sus características propias fuera eterna y absoluta y sin ser universal, rigiera universalmente todo aquello que es racionalmente comprensible?
Por todo lo anterior, estos principios esencialmente intelectuales o propios de la inteligencia, al poseer las características mencionadas, sólo pueden ser un rasgo peculiar o una nota distintiva, no de una mente humana, sino de una Mente Suprema, Absoluta, Eterna y Universal, a la cual podemos referirnos como "El Logos" o El Principio Racional del Universo, que, entre otras cosas, se manifiesta a través de ellos.
Adicionalmente, si algo tan simple como un, así llamado, "principio" jurídico, una ley política o una simple regla matemática, no pueden llegar a la existencia desligados de una inteligencia (que además, también se manifiesta, de alguna forma, a través de ellos), no es lógico suponer que los principios fundamentalmente intelectuales, absolutos y eternos, reguladores de todo aquello que podemos comprender racionalmente, (como los son los principios del pensamiento racional), puedan existir sin ser parte de un Intelecto Absoluto, simplemente por azar, lo cual además, por todo lo dicho antes, es contradictorio (como por reducción al absurdo, ya fue demostrado).
Aunque los signos y las reglas lingüísticas (elaboradas por él hombre para representar dichos principios absolutos) sean convencionales y por lo tanto relativos.
Esta "Mente" ("Logos" o "Principio Racional del Universo"), al ser absoluta y eterna (como los son los principios a través de los cuales se manifiesta) no puede tener su razón de ser en una entidad más básica que ella, por lo cual, también, por reducción al absurdo, únicamente puede tener en sí misma, su propia razón de ser.
7. Por último, es importante mencionar que, aunque una inteligencia pueda utilizar el azar limitándolo con una finalidad (como en la lotería o en los casinos, por ejemplo), de forma similar, la Inteligencia Superior que creó la estructura de leyes del cosmos, y que se revela, entre otras formas, a través de esos principios que vuelven inteligible y predecible su operación, pudo haber incluido cierta dosis de azar limitado dentro del mecanismo cósmico evolutivo por una razón (vgr. flexibilizar los sistemas y permitir la libertad y creatividad en la esfera humana, que un determinismo riguroso necesariamente impediría).
Pero, con base en todo lo visto, una entidad azarosa (e irracional) no puede ser el fundamento último del cosmos y especialmente de su estructura de leyes y principios, ni de esa Inteligencia Superior .
En resumen, descubrimos que, la única teoría esencialmente consistente y coherente con la razón, es la teoría del "Diseño Inteligente", realizado por un Diseñador que, al ser absoluto, no admite un diseño externo a El, como se dijo, nadie puede diseñar a una Inteligencia Superior, que solamente puede existir por sí misma al manifestarse a través de principios absolutos, que constituyen uno de sus rasgos o propiedades peculiares y que no son físicos, sino mentales.
De acuerdo con lo anterior, la respuesta a la pregunta "¿Y quién diseña al Diseñador" es: Nadie diseña al Diseñador, que, de acuerdo a los argumentos expuestos, tiene en sí mismo su propia razón de ser.
8.- A pesar de la evidencia mostrada, el ateísmo, sin evidencia alguna, se inclina por el azar absoluto, que es en sí mismo contradictorio, como se demostró en el tema ¿ Qué es el azar ?
¿ Cómo puede ser más lógico pensar, que de un principio irracional y contradictorio brotó por azar un universo regido por leyes y principios racionalmente coherentes (cómo el nuestro) ?
Si sometemos a análisis este "principio cósmico (o multicósmico) azaroso y ateo (PCA) ", existen dos posibilidades:
a) Que sea absurdo o contradictorio y
b) Que no lo sea.
Si es absurdo o contradictorio no vale la pena seguir hablando de él, sería una pérdida de tiempo.
Si no lo es, entonces debe estar sujeto necesariamente al principio de no contradicción (PNC), pero esto pondría en contradicción al supuesto "principio cósmico (o multicósmico) azaroso (PCA)", pues sería un principio regido por otro más elemental (el PNC), lo cual muestra cuan absurdo sería considerar al PCA como un verdadero Principio .
De acuerdo con esto, dicho “PCA", basado en el "todopoderoso azar" es tan endeble que no resiste el menor análisis.
Por el contrario sin el principio de no contradicción PNC, el cosmos únicamente podría existir y funcionar en forma irracional o absurda. Y como este no es el caso en nuestro universo, por eso sabemos que el PNC es el verdadero Principio, no así el PCA, en el cual creen los ateos.
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*Libro. Respuesta a la pregunta: "¿Y quién diseña al Diseñador?"
http://diosoazar.com/home.php
Ver libro en PDF, sólo en lap-tops y computadoras de escritorio :
http://www.diosoazar.com/libro.html
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El Origen de la Vida
Presentó al final de este mensaje el link de un video sobre el origen de la vida y del cual escribo algunos párrafos a continuación :
Stephen Hawing:
"La vida que tenemos en la tierra debe haberse generado espontáneamente."
Locutor:
"Los científicos tienen razones para pensar que las primeras células en la tierra se produjeron a través de un proceso natural llamado evolución química."
"¿La vida realmente surgió espontáneamente a partir de químicos?"
"¿"La ciencia ha demostrado esto?
Escuchemos a James Tour." (Dr. Experto en Química Orgánica, Ciencia de Materiales y Nanotecnología, especializado en la orgánica sintética y organometálica. Profesor de Química, Ingeniería Mecánica, ciencias de materiales y ciencias de la computación en la Universidad de Rice en Houston Texas. EUA).
Dr. James Tour:
“ Todas estas pequeñas imágenes de moléculas que se unen para formar la primera célula, son falaces, son ridículas ! La comunidad que estudia el origen de la vida no ha sido honesta... extrapola el verdadero significado de los datos al ir con la prensa y la prensa a su vez extrapola [tergiversando] nuevamente toda la información, consiguiendo que muchas personas sean engañadas creyendo que hemos podido crear vida y todo esto es mentira...”
Esto es sólo un fragmento de lo que dice el Dr. Tour sobre la forma en que se ha divulgado supuestamente en “forma científica” la “demostración” sobre el origen de la vida .
A continuación incluyo el link del video mencionado, para quien desee verlo completo.
“El Origen de la Vida permanece aún científicamente sin explicación.” Dr. James Tour.
Pincha el link.
https://scienceuprising.com/origin-of-life/
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Hace días, un amigo mío platicaba de la Psicomagia curativa.
¿ Psico-Magia ? ¿ Cuál es su fundamento ? ¿ Arte curativo entre la racionalidad y la magia ?
Pero, ¿ Qué es la magia ?
magia: Drae
“Del lat. magīa, y este del gr. μαγεία mageía.
1. f. Arte o ciencia oculta con que se pretende producir, valiéndose de ciertos actos o palabras, o con la intervención de seres imaginables, resultados contrarios a las leyes naturales.“
Sin embargo, ¿ Qué explica las leyes naturales ? ¿ Existen simplemente porque sí ? ¿sin causa motivo o razón ?
¿ Por arte de magia ?
Según la ciencia, las leyes ( tal como las conocemos ) empezaron a existir Hace 13,700 millones de años en el momento del Big Bang.
La ciencia se basa en ellas para explicar cómo funciona el cosmos, pero en cuanto a las leyes mismas no puede explicar, de dónde surgen o cual es su causa ?. Si pretendiera hacerlo tendría que basarse al menos en una ley y su explicación se volvería circular y por lo tanto inválida.
Si consideramos el Universo como : “La totalidad de todas las formas de materia, energía, espacio-tiempo y leyes físicas que las rigen” (Wikipedia), obviamente sin leyes que lo rijan sería un caos absoluto y total y no podríamos estar aquí platicando sobre él .
Las leyes no pueden haber brotado de la “nada absoluta” por un “azar absoluto”, que son conceptos totalmente contradictorios * ( Ver tema ¿ que es el azar ? R:30 Fegapa).
La existencia de la estructura de leyes del cosmos exige un Legislador con capacidad para crearlas.
Y con capacidad para darse a sí mismo el ser, pues de la “nada absoluta”, nada puede surgir. * (Ver R:106 de Petrusdoa, del tema “Cómo dialogar con un ateo” , Dios... ES).
Obviamente si el legislador pudo crear las leyes, podría también invalidarlas o pasar sobre ellas, si por alguna razón así lo desea. Lo cual no significa que el Legislador (Dios), sea un mago. O que necesite utilizar la magia para realizar milagros.
La ciencia humana jamás ha podido crear o al menos cambiar una ley natural, ni producir resultados contrarios a los que derivan de dichas leyes ... la ciencia en su avance ha podido ir encontrando leyes que no se conocían, como por ejemplo las leyes de Kepler sobre las órbitas de los planetas o las leyes de la mecánica cuántica que rigen el mundo micro físico, pero no tienen nada que ver con la magia.
Sin embargo habrá que profundizar más en este tema, porque la ciencia que estudia la psique humana, no ha hecho, a la fecha, grandes avances, como los que ha logrado en otras áreas, pero sin pasar por alto que, salvo prueba en contrario, entre la ciencia, que actúa de acuerdo a las leyes naturales y la magia, que pretende producir resultados contrarios a ellas, existe un abismo que hasta hoy, nadie ha podido cruzar exitosamente. En el mundo real, jamás mago alguno ha podido crear o suspender una ley natural.
* El título completo de R:106 del tema “¿Cómo dialogar con un ateo?” es : “DIOS no existe, ES”.
http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=223.105
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Leí un artículo titulado:
“Si Dios existiera lo llamaría azar .- Quinto Poder “
Autor Fernando Frías ( Se considera así mismo, ateo ).
El artículo empieza con el siguiente pensamiento : “ Desde el Big Bang el azar domina nuestra existencia ...” y después de señalar una enorme serie de procesos azarosos desde el B.B. el artículo termina con una pregunta: “ ¿ le queda alguna duda que somos fruto del azar y lo afortunados que debemos sentirnos por ello ?.
Sin embargo, al responder a comentarios que le hacen algunos lectores, el autor les responde diciendo :
“Ahora sobre el azar, este no es arbitrario, los átomos no se unen de forma aleatoria. Existen leyes físicas precisas que ordenan como se tienen que agrupar los diferentes átomos para formar una molécula... . Las restricciones que implican las leyes de la física limitan el número de combinaciones.... la evolución abiótica es un azar guiado por leyes físicas ...”
Y habría que añadir que, la vida también está regida por las leyes de la herencia, sin olvidar las que rigen el mecanismo evolutivo, porque en éste, “la mutación” es azarosa, y por lo tanto imprevisible, pero la “selección natural” es previsible y por ello no es aleatoria, al estar regida por leyes.
Lo que llama la atención es que, alguien que admite que el azar está limitado por leyes, les de a aquél (al azar) la preponderancia y no a las leyes que lo limitan y de cierta forma, lo rigen.
Lo hemos dicho en repetidas ocasiones, el azar, por sí solo, lo único que logra es el caos o en su caso, si se tratara de un hipotético azar absoluto, generador de las leyes y principios racionales, sería un azar NO sujeto a ley ni a principio racional alguno y por lo tanto irracional y contradictorio... Ilya Prigogine, Padre de la Teoría del Caos, por su parte, menciona que, [el "no equilibrio" (azar) conduce a fenómenos ondulatorios gobernados por leyes extremadamente coherentes, lo cual conduce también a la paradójica conclusión de que el no equilibrio es fuente de estructura] ... probabilísticamente previsible , gracias también a otras leyes que sub-yacen en su base, como por ejemplo, la ley de probabilidades y la de los grandes números, entre otras.
No obstante, el azar existe y juega un rol muy importante, pues, sin él, el determinismo radical de unas leyes inexorables, impediría el libre albedrío y por lo tanto, la responsabilidad en la esfera humana.
Pero no nos engañemos, lo que existe en el fondo desde el origen del Cosmos, no es el puro azar, son las leyes que, de cierta forma, lo gobiernan y sin las cuales no estaríamos aquí y que así mismo, exigen explicación.
Pero hay más... Si analizamos con cuidado a la estructura cósmica de leyes, nos encontramos con una cualidad que hace que dichas leyes sean racionalmente comprensibles, y por lo tanto puedan ser el fundamento en que la ciencia se basa para explicar el funcionamiento del cosmos, y esta cualidad es el meollo del problema que surge, al realizar este análisis.
Veamos
La ciencia se basa en la razón y su objeto de estudio (el cosmos material) o ha funcionado en forma lógica (racional) desde el Big Bang o no podríamos entender nada sobre él y aquí nos preguntamos :
¿ qué cosa es necesaria para que algo funcione de forma lógica y pueda ser así racionalmente comprensible ?
Y la respuesta es : Lo que es fundamental para que algo sea racionalmente comprensible es que funcione de acuerdo a los Principios de la Razón y obviamente, que haya armonía, es decir, que exista una correspondencia entre las partes entre sí y el todo ( ya sea en su funcionamiento o en su estructura ).
Resumiendo
No estamos aquí gracias al azar, estamos aquí gracias a las leyes que han regido el cosmos desde hace 13,700 millones de años y a los principios Racionales que regulan todo aquello que es comprensible (incluyendo a las leyes)... Y que son manifestaciones o rasgos de una Mente Superior.
Estos Principios mentales, como se ha demostrado en este foro*, son absolutos pues se auto-demuestran y por lo tanto solo pueden ser propiedades de esa Mente Superior, que además de ser Inteligente, es Absoluta y por lo tanto no depende para existir de algo o alguien más elemental que ella (es un Autoser, y le llamamos DIOS). **
* Ver Libro “ Respuesta a la Pregunta: ¿ Y Quién Diseña al Diseñador?” Cap. 5 F.G. y Parada http://diosoazar.com/home.php
Ver libro en PDF, sólo en lap-tops y computadoras de escritorio :
http://www.diosoazar.com/libro.html
** Ver Respuesta 106 del tema Cómo Dialogar con un Ateo, titulado “DIOS no existe, ES.” De Petrusdoa.
http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=223.105
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Los defensores del azar sólo lo son de nombre, pero, a la hora de los hechos, ninguno de ellos que se precie de ser una persona cuerda y sensata deja al azar su salud, su casa, la educación de sus hijos o sus negocios, entre otras muchas cosas.
¿ Quién metería su patrimonio en un negocio cuyos dueños lo descuidan y lo dejan al garete (al azar)? Sólo un loco lo haría.
¿Quién llega a una farmacia para comprar un medicamento y escoge las medicinas al azar ? Sólo un loco o un desquiciado lo haría.
¿Quién se sube a su auto, lo enciende y aprieta el acelerador dejando al azar el volante ? Sólo un suicida lo haría.
Y, quién dejaría al azar lo que fundamentalmente la persona es, incluyendo el cuidado de lo más importante que tiene entre manos, esto es, su espíritu, es decir, lo qué él es esencialmente mientras vive en el cuerpo, pero que al momento de su muerte física al cuerpo le faltará, pues se ha ido lo más importante, se ha ido lo fundamental, lo que esencialmente la persona es, quedando solamente aquí, el cuerpo muerto. Y la respuesta es:
Sólo un ateo lo haría.
El ateo trabaja diligentemente toda su vida cuidando de alejar o reducir al máximo “el azar”, (que sólo trae incertidumbre y caos), pero si pretende decidir lo más importante que afecta su “base existencial” y tiene que tomar una decisión entre Dios y el azar, que afecta de raíz el “sentido último de su existencia”, rechazará a Dios (sin prueba alguna de que no existe) y escogerá “el azar”.
Y ¿ Qué pasará entonces ?
Si estaba en lo cierto y Dios no existe, después de morir NO se enterará ... pero, si estaba equivocado y Dios existe, se enterará después de haberlo negado toda su vida, escogiendo en su lugar al “azar” y la cuestión fundamental es ¿que tan preparados estamos para encontrarnos con Dios, si toda la vida lo hemos negado o en el mejor de los casos, hemos dejado la preparación de ese encuentro “al azar”?
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Sobre un artículo aparecido en el diario EL MUNDO.ES en la sección de Opinión. Me gustaría responder al final los cuestionamientos que plantea.
[TIEMPO RECOBRADO|PEDRO G. CUARTANGO
[DIOS ES TAN IMPROBABLE COMO EL AZAR. 12.01.2009]
El autor de este artículo se pregunta sobre la posibilidad de que un BIG BANG en expansión y contracción recurrente o los AGUJEROS NEGROS, pudieran ser el origen de todo lo que nos rodea (estrellas, galaxias etc.).
Y afirma :
“La física contemporánea está derribando todas las certidumbres y colocando al ser humano como una pequeña pieza de un gigantesco engranaje que opera con una dinámica imcomprensible.
Siempre he creído que el azar gobierna nuestras vidas y que lo que aparece como más necesario es fruto de una mera casualidad.Pero ahora empiezo también a pensar en la improbabilidad del azar.”
Y termina mencionando:
“Si Dios no existe y el concepto de azar es un absurdo, me pregunto cuáles son las fuerzas que condicionan nuestro devenir.No tengo ninguna respuesta para ello, más allá de constatar la pura contingencia y arbitrariedad de la existencia.”
A continuación procuraré dar respuesta a estos planteamientos:
Si estamos de acuerdo en el postulado que sostiene que, dos afirmaciones científicas sobre la realidad cósmica que se contradicen mutuamente, NO pueden ser ambas verdaderas a la vez y en el mismo sentido, entonces implícitamente estamos aceptando que el cosmos tiene un funcionamiento coherente, gracias a una estructura de leyes RACIONAL, pues opera de acuerdo a los principios de la razón ( principio de identidad y principio de no contradicción ) .
Si no estamos de acuerdo con el postulado señalado en el párrafo anterior, entonces implícitamente estaremos aceptando que el objeto de estudio de la ciencia (el cosmos material) es absurdo, pues funciona en forma contraria a los principios de la razón, en los cuales, la racionalidad científica siempre se ha fundamentado. En este caso la ciencia se convertiría en una “ciencia del absurdo” .
Y habremos perdido la razón y con ello la esperanza de decir algo cuerdo y coherente.
Pero la ciencia ha demostrado que, FUNCIONA RAZONABLEMENTE BIEN, la infinidad de inventos que ha generado y que nos han facilitado la vida lo atestigua, y estos inventos NO funcionan sobre una base absurda, sino coherente. Por lo tanto podemos afirmar que existe un orden cósmico basado en leyes y principios racionales, que nos hablan de una Mente Inteligente (DIOS), que nos deja su impronta en este portentoso Universo que la ciencia estudia.
En el siglo XX algunos científicos de física teórica, como Richard Feynman y Stephen Hawking, basándose en descubrimientos muy importantes de su autoría, que les valieron el Premio Nobel de Física, no contentos con lo que habían logrado, transgrediendo los límites de la ciencia, incursionaron en el campo de la filosofía, sin respetar principios filosóficos fundamentales , haciendo afirmaciones que metieron a la propia ciencia en problemas serios.
Cualquier científico que afirme como Feynman que, “La Naturaleza es absurda * lo que hace como científico es cometer un suicidio intelectual, porque si la Naturaleza, que es el objeto de estudio de la ciencia fuera absurda, la ciencia vendría a ser una “ciencia del absurdo”. Los fenómenos ocurrirían sin causa motivo o razón, (anulando la ley de causalidad) y cualquier cosa que afirme para explicar cómo funcionan las cosas en el cosmos material, sería en sí misma irracional y por lo tanto absurda.
Si Feynman en lugar de decir que “ la naturaleza es “absurda” hubiera dicho que es “contraintuitiva” para los conocimientos científicos actuales, no habría problema para aceptarlo, pero desgraciadamente no dijo eso, sino que afirmó literalmente que “la naturaleza es absurda”... grave error.
Por otra parte cualquier científico que afirme, como Hawking, que el cosmos surge de “la nada”, dando a entender que surge por generación espontánea, no está mencionando al vacío cuántico, (cuyo correlato objetivo existe y tiene una explicación científica), sino que menciona a la “nada” (filosófica), es decir al NO SER y este, NO ES, NI EXISTE, por lo tanto, nadie que se precie de ser racionalmente coherente puede afirmar que, de “la nada”, puede surgir algo, sin contradecirse, pues el NO SER no puede tener en potencia al SER, si así fuera, sería tanto como afirmar que, EL NO SER, ES... lo cual iría frontalmente contra el principio de no contradicción... Craso error.
Este tipo de afirmaciones de científicos renombrados que, en cuanto a su area profesional como científicos, son brillantes, pero cuando se ponen a hacer filosofía, sin basarse en los principios de la razón, dicen cosas totalmente incoherentes, llevando al ciudadano común a expresar pensamientos e ideas como las arriba mencionadas por el autor del artículo y después publicadas en los diarios principales, causando un desconcierto que termina por confundir y turbar a las personas de a pié, que los dan por un hecho cuando los leen, siendo que, de acuerdo a las razones antes dadas, son declaraciones que no tienen una base sólida y racionalmente coherente.
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Esta es una cuestión que suele inquietar a mucha gente que, siendo estudiosos del mundo y sus leyes, no han tenido ocasión, los programas de estudio son así, de aprender a pensar. Me refiero a estudiar las reglas básicas que deben guiar a la mente racional en la búsqueda de la verdad o, si se desea, de la realidad. De hecho, no existe, en los estudios reglados obligatorios, los que se supone, mal supuesto, que superan todos los ciudadanos, una asignatura o materia dedicada a este proceso de aprendizaje o entrenamiento mental, imprescindible para poder, en la vida adulta, identificar un argumento correcto y diferenciarlo de un sofisma. Ocurre entonces, en buena parte de la población, que cuando llega a la madurez y se plantea cuestiones como ésta, de la racionalidad de la fe en Dios, se encuentra sobrepasado y confundido, y aún más a menudo, a merced de las opiniones , no certezas, de pseudocientíficos, adivinos y opinadores profesionales que echan mano, ocurre a menudo, de entes poco recomendables, como son la nada y el azar, para explicarlo todo. Un par de ejemplos casi diarios: los sofismas y razonamientos falsos son a veces utilizados en la banca , para convencernos de que nos conviene permitirle guardar nuestros ahorros y dinero adecuadamente, y en política, para arañar votos entre la gente que aún no ha entendido que cuando alguien te promete algo, como una ayuda gratuita y mensual de cien dólares, usted mismo o sus padres van a tener que pagarla, y si no lo hacen ahora, quedará en forma de deuda del país y serán sus hijos quienes correrán en el futuro con el pago de intereses y demás... y en cierta manera, este foro contiene muchos elementos que pueden ayudarle a pensar con corrección, que en el fondo no es más que aplicar debidamente los Principios Racionales, la lógica racional, al discurso mental que nos acompaña permanentemente, al menos mientras estamos despiertos. Observen que durante el sueño, a menudo, el cerebro utiliza algo que podríamos definir como una pseudológica difusa, emocional, o simplemente absurda y contradictoria. Al despertar, la razón toma de nuevo el mando: ¡ Uf, menos mal, solo ha sido un sueño !
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En el desarrollo de la racionalidad humana hay una materia o asignatura que ayuda a educar la razón, conocer sus poderes, sus limitaciones y su manejo. No es la más fácil y a menudo, es un clásico, se oye al personaje de turno afirmar satisfecho que él era muy malo en ella cuando estudiante. Apenas oigan esto, tomen nota y pónganse en guardia; el personaje opinará con facilidad, sofismeará ( perdón por el jocoso neovocablo) y asegurará cualquier cosa con aplomo pero, en el fondo, usará más la lengua que la razón. Tal vez, en el momento cumbre de su vano discurso, pronunciará la terrible frase que lo va a descubrir:" Créeme, te lo digo yo". En cambio, el docto, en general, suele pensar y medir sus palabras y las ajusta cuidadosamente a lo que desea significar, y aunque esté seguro de ello, matizará que lo que afirma es solo lo que la ciencia sabe por el momento. Esa materia se llama ahora Matemáticas y es hermana mayor de la Geometría. En ella y con ella, desde el principio hasta el final, hay que ejercitarse en pensar y hacerlo correctamente antes de embarcarse en la tarea de interpretar un axioma elemental, en comprender el teorema de Tales , en dibujar una simple elipse, y todo eso enseña a la mente a caminar con eficacia entre el laberinto de opiniones, sentencias, tabúes, tradiciones, normas sociales, mensajes políticos, publicitarios, propagandas, campañas y nuestras propias limitaciones . Parece que hasta aquí solo hablamos de Matemáticas, pero en el planteamiento que hace este tema , la razón y la Ciencia deben asegurarse de que no cometen errores, pues éste es el asunto más importante para el ser humano, el teorema vital esencial que debe dar sentido o anulación a nuestra existencia, una vida que desde la Ciencia atea es limitada y con Dios tiende a infinito, que con aquélla conduce a la nada y con Dios lleva a la felicidad plena y eterna. EL humano sin religión vive en la ignorancia y muere en la oscuridad. El humano religioso , si acierta en su elección, vivirá en la sabiduría y morirá en la Luz que es Dios.
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No llego a comprender si algo como la fórmula de la elipse, con la precisión y belleza de su expresión matemática, podría simbolizar la racionalidad, o si es mi mente, con su sagacidad al comprender y dar forma matemática a su esencia lo que la personifica mejor. Sea como sea, lo que me parece evidente es que la racionalidad, lo racional, existe, y existía antes de que pudiéramos descubrirla. Al menos parece seguro que las órbitas planetarias llevaban miles de millones de años dibujando elipses variadas sin necesitar que el humano las viera. Un Universo con tales maravillas es indudablemente esclavo sumiso de la racionalidad, a la que obedece en toda su extensión conocida... Y el que obedece, no es el dueño. La dueña es ella.
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Cefas, en relación a tu mensaje anterior, veamos un texto atribuido al gran teólogo, el actual Papa Emérito, BENEDICTO XVI:
“Cuanto más sabemos del Universo más nos sale al paso, procedente de él, una razón, cuyos caminos sólo con asombro podemos considerar. A través de ellos vemos de nuevo renovado aquel Espíritu Creador al que también se debe nuestra propia razón. Albert Einstein dijo una vez que en las leyes de la naturaleza <se manifiesta una razón tan considerable que, frente a ella, cualquier ingenio del pensamiento o de la organización humana no es más que un pálido reflejo> *. Sabemos cómo, en lo más grande, en el mundo de los astros se manifiesta una poderosa razón que los mantiene juntos en el cosmos. Pero cada vez más aprendemos también a observar lo más pequeño, las células, las unidades originarias de la vida; en ellas descubrimos igualmente una racionalidad que nos asombra, hasta tal punto que debemos decir con San Buenaventura: <Quien aquí no ve, es ciego. Quien aquí no oye, está sordo y quien aquí no empieza a ensalzar y a adorar al Espíritu Creador, es que está mudo>.”
Creación y Pecado
CARDENAL, JOSEPH RATZINGER
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Recientemente me ha tocado ver mensajes de personas en FaceBook que se refieren a los creyentes como “idiotas”, pues dicen que si la ciencia no ha podido probar que Dios existe, NO puede afirmarse su existencia.
A lo cual les respondí lo siguiente :
La ciencia solo puede afirmar aquello que puede ser probado experimentalmente, pero la ciencia NO puede decir cosa alguna que exceda los límites del método experimental, lo cual NO significa que ese algo o Alguien, NO PUEDA DE HECHO EXISTIR .
Ejemplo : La ciencia se basa en la razón y la razón se basa en sus principios, pero como estos principios en que la ciencia se basa son inmateriales, NO PUEDEN SER MEDIDOS NI COMPROBADOS EXPERIMENTALMENTE AL NO TENER NINGUNA CARACTERÍSTICA FÍSICA, sin embargo si algún científico dijera que puesto que no hay pruebas científicas de su existencia, NO puede afirmarse que existen, le respondería : discúlpeme, sin ánimo de ofender, cualquiera que niegue la existencia de estos principios caería automáticamente en una postura totalmente irracional, pues sin ellos simplemente la ciencia no podría existir.
La falta de evidencia científica NO es evidencia de ausencia.
Estos principios MENTALES en que se basa la estructura de todo el edificio racional, son los mismos que desde hace 13,700 millones de años ( mucho antes de que el Homo Sapiens existiera ) han regido la estructura de leyes del cosmos y por eso la ciencia puede explicar racionalmente su funcionamiento .
Pero al ser MENTALES, estos principios son propios de una MENTE y como su existencia no puede ser explicada si esta MENTE (a la que llamamos Dios), no existe. Todo apunta en dirección a su existencia.
DIOS se manifiesta en el cosmos al haber impreso su impronta (su sello), en la estructura cósmica de leyes (racionalmente comprensible) creada por Él.
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* Ver Libro “ Respuesta a la Pregunta: ¿ Y Quién Diseña al Diseñador?” Autor: F.G. y Parada http://diosoazar.com/home.php
Ver libro en PDF, sólo en lap-tops y computadoras de escritorio :
http://www.diosoazar.com/libro.html
** Ver Respuesta 106 del tema Cómo Dialogar con un Ateo, titulado “DIOS no existe, ES.” De Petrusdoa.
http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=223.105
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Estoy terminando de leer , no se si en primera o en segunda instancia, "La teoría del todo", una obra de Stephen Hawking, en formato de siete conferencias, la última con el título de toda la obra, en la que, como suele ocurrir en varias producciones de este físico teórico notable, se encuentra el lector casi siempre con los mismos temas y argumentos , el desarrollo progresivo de las ciencias físicas en los últimos tiempos, la aparición de la Física cuántica y sus encuentros y desencuentros con la deseada gran unificación que permita coordinar la elusiva gravedad con el resto de fuerzas y teorías fundamentales. Y como elemento omnipresente en todos los campos, la , llamémosla obsesión, por encontrar o desechar, la necesidad de la presencia de Dios. En esta libro, la impresión final con la que me quedo es que el autor concluye que , si el universo fuera o fuese autocontenido, sin bordes ni fronteras, sin singularidades necesarias que precisen de la aniquilación de las leyes físicas en ellas, la presencia de Dios ya no seria, interpreto, necesaria. Y uno, lector aficionado a beber en muchas fuentes, siente en el fondo de su mente una sensación de urgencia vital en el autor por resolver la gran pregunta que desazonó a muchas grandes mentes de la humanidad: el sentido final del cosmos y con él el suyo propio. Y puede ocurrir, probablemente, que las ciencias físicas, lo mismo que ocurre con las matemáticas, sean, en sí mismas, por un principio posiblemente semejante al de incertidumbre, incapaces de responder a la vez a dos cuestiones enlazadas: el origen del mundo y el grado de certeza del enunciado alcanzado; cuanto más nos acercamos por la vía de la ciencia al principio fundamental que explicaría el mundo, más inseguridades residuales aparecen. O dicho en un leguaje coloquial, cuanto más cerca miramos el objeto examinado, más borrosa es la imagen generada. Algo semejante a lo que ocurre en nuestra mente limitada cuando examinamos con cierto rigor los infinitos... Y en los días que corren, algo también semejante, pudiera ser, a lo que nos ocurra a los humanos a medida que los telescopios nos acerquen a la posible singularidad inicial, o a lo que nos permita atisbar, ( terminemos con una minidosis de humor) , el principio de incertidumbre de Petrusdoa...
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Mi estimado Petrusdoa, de lo único que podemos estar racionalmente seguros es que, sin los principios de la razón NO puede existir la razón y sin la razón no podría la ciencia conocer ni explicar racionalmente cosa alguna. Si las leyes que rigen el cosmos no lograran hacer que éste (el cosmos) actuara racionalmente, NO podría ser su funcionamiento inteligible, por lo tanto ninguna afirmación científica sobre un cosmos contradictorio, ya sea sobre su base microfísica o macrofísica, podría ser comprendida por nuestra razón. Y así mismo, sin dichos principios, nada de lo que cualquier científico, ( ya sea Stephen Hawking o cualquier otro que se precie de tener una razón exigente), podría poseer un sentido racional en lo que afirma.
Así mismo, desde el momento en que cualquier persona prescinde o viola los principios de identidad y/o de NO contradicción, yendo de esta forma contra dichos principios fundamentales del pensamiento lógico, nada de lo que afirme o niegue en lo sucesivo podrá ser considerado como propio de una inteligencia racional. Y por lo tanto, si nos interpela, podremos responderle que tiene razón y no la tiene, a la vez y en el mismo sentido.
Lo anteriormente dicho, aplica cuando por ejemplo un científico como Stephen Hawking, en la página 157 de su libro “ El gran diseño”, dice que: “ Las fluctuaciones cuánticas conducen a la creación de universos diminutos A PARTIR DE LA NADA.”
“LA NADA” es el NO SER, y por lo tanto NO EXISTE, pero si DEL NO SER (Absoluto), surge el SER, entonces estamos hablando de una NADA productiva que necesariamente ES ALGO parecido a una matriz, lo cual es contradictorio. Porque el NO SER, NO PUEDE SER, si fuera algo, habría una . contradicción diáfana e iría contra el segundo principio del pensamiento racional (principio de no contradicción).
El hecho de que el cosmos con su estructura de leyes, funcione en forma lógica, racionalmente comprensible, NO puede ser obra del AZAR ABSOLUTO, ni de la NADA ABSOLUTA (ver R:30 del tema “¿Qué es el azar?”) , más bien nos habla de un Principio Inteligente ( DIOS ) y no de uno irracional.
De esta forma, la razón humana que apareció miles de millones de años después, descubre que los principios que la rigen, son exactamente los mismos que rigen nuestro cosmos desde hace eones, volviéndolo inteligible.
Sin un Principio Inteligente y Racional ( DIOS ) en la base cósmica, NO se puede explicar la razón por la cual el universo actúa en forma lógica, pudiendo ser por lo tanto inteligible .
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Y no solo a causa de las razones indicadas en la respuesta anterior se hace patente la existencia de una Inteligencia en el origen, basta con ver el pequeño cuerpo de un bebé que va creciendo por sí mismo, sin perder funcionalidad, normalmente sin más ayuda que la de sus padres, y la leche de su madre cuyo cuerpo fue desarrollando ese sistema para producirla en el momento en que nace su bebé.
Se dice fácil pero ya quiero ver que el grupo más picudo de ingenieros, armados con tecnología de punta, puedan producir Un robot QUE CREZCA POR SÏ MISMO, FUNCIONANDO, sin más ayuda que el suministro externo de energía en un ambiente adecuado, como lo hace el cuerpo de un bebé.
Hay que decir además que, una sola célula de ese bebé, tiene un grado de complejidad, particularmente en su ADN, infinitamente más complicada que un Jet.
Ahora bien, NADIE ha hecho un jet que crezca funcionando desde un amasijo de moléculas que se auto reproducen y empiecen a crecer, formando por sí mismo cada parte del avión hasta que de pronto comience a volar siendo aún pequeño, hasta alcanzar su tamaño idóneo para llevar pasajeros por el mundo.
Es tal el grado de complejidad, necesaria para lograr algo como esto, que, si tomamos una pequeñísima parte del avión, como puede ser un simple tornillo, este tornillo debería tener la información para ir creciendo en correspondencia con las demás partes de la nave, a un ritmo no mayor ni menor que el adecuado para acoplarse (en el sitio exacto que le corresponde con las demás partes del avión)... el sólo pensarlo es ya una locura.
Y sin embargo el cuerpecito de una niña o un niño, normalmente lo logran (crecen funcionando), tanto antes, como después del parto.
Sin embargo, la postura del ateo es: “la nada y el azar absolutos” pueden lograr cualquier cosa.
Y la pregunta que surge es: ¿ Hay alguna prueba científica que compruebe tal afirmación ?
Si alguien la tiene , que la muestre !
Y si ningún ateo la tiene (si la tuviera hubiera salido en todos los diarios y todo el mundo se habría enterado) y si a pesar de no tenerla sigue creyendo en “la nada y el azar absolutos” como causa de todo lo que existe, esa creencia aún NO comprobada muestra la FE ciega y contradictoria (ver mensaje anterior) del ateísmo sobre este asunto.
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Hay una postura bastante extendida en los ambientes y el pensamiento ateo o crítico con la fe, según la cual, la fe debería ser algo cuyo acceso, si no obvio, fuera al menos tan sencillo que todo el mundo, sin apenas esfuerzo, pudiera alcanzar. Es posible que tal cosa fuera así en un mundo ideal, élfico al estilo de Tolkien, sin mal alguno, puro y casi místico, lo que nosotros definiríamos como un mundo sin pecado, un mundo sin la presencia del Mal, con un humano ideal y un mundo donde nos gustaría vivir. Curiosamente, ese mundo ideal estaría repleto de humanos con fe cristiana , que no mienten , no roban, y aman a su prójimo como a ellos mismos.... Pero seamos sinceros, este mundo real está , si no repleto, sí infectado de maldad. Para nosotros, por desgracia, resulta más fácil, solo es un ejemplo, mentir que afrontar la verdad cuando la verdad no favorece, y sabemos que, en general , lo que llamamos fe nos va a exigir esforzarnos, comportarnos de un modo parecido a nadar contra la corriente. Si existiera una ciencia estudiosa del rendimiento ético de la actividad humana, habría una segunda ley advirtiendo de que el humano actual, dejado a su instinto, siempre actuará de modo que el desorden moral crezca ( los que lo sepan, repasen el tema de la entropía). Así que, para llegar a un mundo ideal como muestra nuestra fe, no nos quedaría otra que usar el método de aportar trabajo, que aquí sería más bien esfuerzo e interés, único modo , por nuestra parte, de mejorar el rendimiento ético y moral de nuestra vida. En realidad es como nos gustaría que se comportara el resto de la humanidad con nosotros. Fe sí, si no fuera tan duro aceptarla. Lo de la racionalidad , en realidad, puede ser tan solo una excusa para seguir la corriente sin sentir remordimientos. Si la fe no tuviera mandamientos y exigencias, sospecho que habría pocos ateos y muchos menos agnósticos. Pero parece que la fe, Dios en definitiva, pide demasiado, y plantear la racionalidad o no racionalidad sirve de excusa para evitarnos esfuerzos y tener que vivir un poquito más austeramente... El valor de los premios y beneficios que proporciona la fe bien merece que apliquemos nuestra racionalidad, al nivel, por lo menos, como la ejercitamos para llegar a dominar una profesión. Los beneficios de una profesión duran solo una vida, mientras que los de la fe ( y los perjuicios si nos falta) se extienden a la vida eterna. Seamos racionales, pero con todas sus consecuencias.