Autor Tema: ¿Qué debemos entender por Dios?  (Leído 21849 veces)

c81021

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Re:¿Qué debemos entender por Dios?
« Respuesta #15 : Noviembre 27, 2014, 01:06:17 pm »
Uff.  Nada previa al Big Bang.  Metafísica pura.

Para mí está claro que tenía una potencialidad... de producir o eclosionar el universo actual.  Pero sin materia, tiempo y espacio.  ¿Energía pura?. .  Nuestro universo tiene una determinada relación entre materia y energía. Sus leyes dependen de esa determinada relación. Sin materia que define las dimensiones falta el espacio y el tiempo.
Nopuede ser una nada concebida como la ausencia de todo. Por lo que tedrás razón. Era algo
 Con esa potencialidad. 
Ultimamente Hawkings ha dicho que el propio bosón de Higgs podría revertir nuestro universo a ese estado de no materia, no espacio y no tiempo.

Pero niguna razón podría ser compatible con un estado de no tiempo.


Este es mi mejor esfuerzo por contestarte.
Un saludo
Drake está equivocado

c81021

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Re:¿Qué debemos entender por Dios?
« Respuesta #16 : Noviembre 28, 2014, 06:47:45 am »

Veo que habéis discutido casi esto mismo en otro tema del foro.

Citando a Fegapa:
"La fe en la nada (el no ser) como causa del ser (o del cosmos) es contraria a la razón... pues la nada tendría al ser (o al cosmos) en potencia y por lo tanto, sería algo... Afirmar implícita o explícitamente que el no ser (la nada) es, no es otra cosa más que una contradicción ¿no crees?"

Creo que el razonamiento es intachable, pero si el estado con la potencialidad de evolucionar al cosmos, es un estado sin materia, espacio ni tiempo. ¿Es posible la razónen ese estado?. ¿No es Dios un Ser Racional ?. ¿Podrían exisitir leyes en ese estado?
¿No sería quizás e único acontecimiento de verdadero azar...el nacimiento de nuestro universo?.
Drake está equivocado

c81021

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Re:¿Qué debemos entender por Dios?
« Respuesta #17 : Noviembre 29, 2014, 07:25:10 am »
En este estado de no-materia, no-espacio y no-tiempo previo alnacimiento del Universo. Esa no-nada o energía pura, posiblemente tendría, no se me ocurre más que una magnitud: Cantidad.

Solo me aparecen dos posibilidades para la inestabilidad que produjo el cosmos:
1) Azar puro, El primer y único.
2) la intervención exterior al propio cosmos. La existencia del Dios Creador.

Es curioso como este razonamiento lleva al punto de partida del propio blog.

Gracias amigos. He ido acercándome racionalmente, con vuestra ayuda a la idea plausible de Dios Creador.
Aunque a nivel personal me conformase con un Dios producto dell propio universo.

Otra vez gracias..y perdonadme di os he ofendido o molestado

Un saludo
Drake está equivocado

Fegapa

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Re:¿Qué debemos entender por Dios?
« Respuesta #18 : Noviembre 29, 2014, 11:35:06 pm »
Hola, c81021,

No hay ninguna ofensa ni molestia, al contrario tus mensajes son muy interesantes, por una sobre carga de trabajo no te he podido responder, pero pasado mañana lunes tendré tiempo para continuar contestando, que tengas un buen domingo... !

Saludos
« Última Modificación: Noviembre 30, 2014, 12:05:39 am por Fegapa »

Polaris

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Re:¿Qué debemos entender por Dios?
« Respuesta #19 : Diciembre 12, 2014, 12:12:13 am »

Hay infinitos que son ifinitamente mayores que otros. Además.. ¿niegas que un hijo pueda ser más poderoso que un padre?.

>c81021, pido una disculpa por la tardanza en responder, estuve fuera de circulación por cuestiones personales, pero ya estoy por aquí.

Efectivamente un hijo puede ser más poderoso que un padre, pero nunca tendrá el poder de darle la existencia  a su padre, únicamente se la puede dar a su propio hijo, así pues si la existencia de Dios depende del cosmos, Dios no podría ser todopoderoso y estaríamos hablando de un dios (con mínúscula) como hay tantos en los relatos mitológicos de algunas civilizaciones, y no de Dios, absoluto, todopoderoso y eterno, que tiene en sí mismo su razón de ser, en resumen el "Autoser" que mencionaba Petrusdoa en otro foro.

Por eso Dios (con mayúscula) no puede ser producto de la evolución. Adicionalmente evolucionar implica necesariamente estar sujeto al cambio y por lo tanto al tiempo, todo lo cual implica limitación ... Un Dios dependiente de algo externo a El no puede ser absoluto, -no tendría en sí mismo su razón de ser-, ni sería todopoderoso y mucho menos eterno, pues su existencia dependería de un ser externo y anterior a El.

En cuanto a los infinitos que son mayores que otros me imagino que te refieres a infinitos matemáticos, pero obviamente a Dios (con mayúscula)  no lo puedes encerrar en fórmulas o ecuaciones matemáticas o compararlo con otras entidades infinitas utilizadas en la teoría de conjuntos. Creo que una vez más estaríamos hablando de dios, y no de Dios.

Me interesan tus comentarios.

 

« Última Modificación: Diciembre 17, 2014, 01:14:27 pm por petrusdoa »

c81021

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Re:¿Qué debemos entender por Dios?
« Respuesta #20 : Diciembre 12, 2014, 07:54:32 am »
Hola Polaris.

De infinitos hemos hablado en el foro del azar y en ciencia y religión, creo.
Hay por ejemplo infinitos a escala deluniverso. Por ejemplo, el numero de protones deluniverso. Un numer grande. O el que haría si todo el volume del universo actual estuviese relleno de un condensado de Bose-Einstein.

Pero enel mundo de las psibilidades, de los posibles caminos, por ejemplo. El simple problema del viajante, que seguramenteconoces... Responder, por ejemplo en que secuencia tengo que recorrer 170 galaxias con mi radiotelescopio, cada noche para minimizar el recorrido angular total del apuntamiento.
Esun problema que tiene mas de 306 dígitos.

Si fuese elegir el camino optimo para recorrer el millon de estrellas de un pequeño cúmulo globular......Es de una magnitud que se escapa de las magnitudes del propio universo.....etc.

Esta infiitud de posibilidades..justifica que sistemas que en una escala son determinitas en otra escala aparentan ser azarosos. Y exigen una redefinición de lo que es resolver un problema...y en último término hasta
justifican el libre albedrio del hombre.

En cuanto a Dios evolución te remito a la larga y tendida discusion en el otro foro.
Si el tiempo del universo solo puede recorrerse hacia adelante, tienes razón.

Un saludo
Drake está equivocado

petrusdoa

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Re:¿Qué debemos entender por Dios?
« Respuesta #21 : Diciembre 13, 2014, 04:02:38 am »
Algunos párrafos de tu último post me recuerdan ese problema que plantea un universo con un número infinito de estrellas y el aspecto que tomaría el firmamento... la paradoja de Olbers, creo.
Sobre el universo infinito, recuerdo haberme preguntado de pequeño y de mayor qué hay detrás de la "pared del fondo del universo", y si el fondo del  universo tiene realmente una pared, un muro o un campo de fuerza que lo limite... aunque después de repasar algunos conceptos llega uno a la conclusión de que el universo se parece más a un montaje virtual que a un mecano.
O, si se me permite una definición más bien poética, este universo bien pudiera ser uno de los infinitos y vívidos sueños que puede permitirse todo un Dios .
Lo bueno es que nosotros participamos de él.
Saludos

c81021

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Re:¿Qué debemos entender por Dios?
« Respuesta #22 : Diciembre 13, 2014, 04:45:38 am »
Hola Petrusdoa

Estás legando al concepto de multiverso.

Me ha gustado.

Un saludo
Drake está equivocado

petrusdoa

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Re:¿Qué debemos entender por Dios?
« Respuesta #23 : Diciembre 15, 2014, 06:22:17 am »
Estimado c81021. Da gusto compartir discusiones contigo, porque parece que estamos de acuerdo sin estarlo y eso eleva mucho la moral y la confianza en lograr un acuerdo. Volviendo a nuestro tema de ahora, lo de los multiversos tiene su punto de humor. Resulta que cada universo simultáneo con éste, surgido de una , digamos, perturbación cuántica , coexiste con el anterior, y con el anteanterior, hasta la escala que haga falta, infinitos, si se tercia. Lo que no se explica es cómo y de dónde sale la nueva materia y energía que los va conformando, si es por un acto creador de algo o alguien o es una surgencia gratuita, por sí, en virtud de una propiedad intrínseca que se le otorga, y gratis,  al vacío cuántico. Y como, por otra parte, además de preparar materia-energía-tiempo o espaciotiempo nuevos, a estrenar, hace falta espacio tridimensional compartido ... volvemos al overbooking . :)
Por eso creo que solo desde la creación pura y dura se podría pensar en nuevos universos, sobre todo despues de comprobar, una y otra vez, que los teoremas de conservación de casi todo son tan tozudamente comprobables. Dicho lo cual, admito que Dios pueda crearlos y, siguiendo sus razonables criterios, ponerlos en marcha como le plazca que, siendo más razonable que yo, los colocará en su lugar y funcionando razonadamente.
Menos mal que yo también puedo creer en los universos múltiples, al menos a nivel de posibilidad.
Lo que pasa es que el Dios que presento no es una parte de ellos, unas megatoneladas de masa, 10E1000 ev y la información de 10E100 bibliotecas nacionales, sino anterior a la masa, la energía y el tiempo  y su hacedor.
Si una parte del Universo fuera dios ( una parte del universo evolucionada ),  tendríamos en él a un dios temporal, hecho de materia , energía y  estructura-información, con todo lo que esas cualidades arrastran consigo: fenómenos, cambios, leyes espaciotemporales, incremento de entropía, decrepitud y muerte, como el propio universo que lo engendró. Una vez fallecido el universo de muerte natural, entropía máxima, espacio hiperinflacionado, temperatura uniforme,  los componentes del dios evolucionado, incluídos en el balance de activos del universo, deberán compartir con él su historia y fenecer de la misma enfermedad que su padre engendrador.
Si aun existe, será el dios que más muertes ha sufrido, infinitas hasta hoy, justo la mitad de las que va a sufrir en su existencia completa. Por mi parte, prefiero ser un humilde humano.
Saludos

c81021

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Re:¿Qué debemos entender por Dios?
« Respuesta #24 : Diciembre 16, 2014, 05:36:45 am »
Hola Petrusdoa.

 

Me encanta discutir con vosotros. Creo que es un método para ir poco a poco definiendo o reafirmando nuestras creencias.

Yo no sé si existen multiversos  ¿Quién lo sabe?  Yo quiero solo apuntar posibilidades. En un digamos, ejercicio intelectual, que busca ser enriquecedor.

A lo largo de los últimos casi 100 años se han planteado diferente tipo de multiversos. Y se han utilizado para todo.

Para explicar el principio antrópico. Este es el tipo de multiverso al que tú te has referido.

Otro posible multiverso, es el multivero cuántico de Everett, que se planteó sobre 1980?. Yo leí de él entonces en el 78 u 80.

Entiendo que bastantes cosmólogos actuales creen en él o al menos admiten su plausibilidad. (Penrose lo niega, por aquello de su problema con la entropía etc.).

Plantea algo así  como que al igual que en mecánica cuántica se puede pensar que todas las posibilidades existen a la vez, según una función de probabilidad,

nuestro universo se va concretando según avanzan en el tiempo los acontecimientos. De manera que si algo que podría haber ocurrido finalmente no ocurrió, pues aquel universo posible desapareció y seguimos en el que efectivamente ha ocurrido.

Este tipo de multiverso elimina todas las posibles paradojas temporales etc. Así que puedes volver en el tiempo y matar a tu propio abuelo o a ti mismo sin que pase nada, jaja. Salvo que te condenarías para toda la Eternidad, claro.

Un Dios evolución que dominase el tiempo sería a partir de ese momento capaz de crear infinitos futuros… y al contrario de lo que dices ninguna muerte, porque podría saltar eternamente a un nuevo comienzo.

Si la naturaleza del Universo admitiese el viaje temporal… Lá única posibilidad probablemente sería este tipo de universo,

Y de hecho. La plausibilidad del viaje temporal es idéntica a la plausibilidad de la existencia de Dios Evolución. Serían dos hechos equivalentes.

 

Vale de rollo. Un saludo
Drake está equivocado

petrusdoa

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Re:¿Qué debemos entender por Dios?
« Respuesta #25 : Diciembre 16, 2014, 01:04:13 pm »
Estimado c81021: es divertido y hasta un punto alucinante realizar excursiones mentales por el mundo de lo que podríamos llamar ciencia imaginativa, esa mezcla poco natural de ciencia enraizada firmemente en experiencias contrastadas y otra ciencia o pseudociencia soñadora, generadora de mil y una teorías cada una más arriesgada que la anterior, que nos lleva a mundos imaginarios alucinantes.
Por un lado, la ciencia nos exige contrastar nuestras teorías, exponerlas siempre como provisionales y estar dispuestos a sacrificarlas en el momento en que alguien detecte un solo fallo en su aplicación. Y por otro lado , nosotros, a veces nos dedicamos a fantasear con teorías imposibles de testar y difíciles de explicar a la razón , esa razón de la que ha escrito un autor reconocido, refiriéndose a Einstein " El uso que hizo Einstein de la equivalencia entre masa inercial y masa gravitatoria para deducir su principio de equivalencia y, a la larga,  toda la relatividad general, supone un avance implacable de razonamiento lógico, sin precedentes en la historia del pensamiento humano" . Queda así claro que este autor, Hawking, reconoce la razón y el razonamiento lógico como herramienta fundamental del avance de la ciencia. Ahora bien, si aceptamos con él la razón como elemento discriminador entre verdad y falsedad, estamos obligados, por la lógica de esa misma razón, a aceptar, en principio, lo que nos muestra como verdadero y rechazar lo que señala como falso. Por eso, aunque nuestros sentimientos o nuestra intuición , a veces, nos inclinen hacia un lado, si la razón señala otro,  deberíamos plantearnos seguirlo, del mismo modo que el marino confía siempre más en su brújula, si la lleva, que en su intuición.
Naturalmente, me refiero a toda la maraña de universos múltiples, multiversos, viajes atrás y adelante en el tiempo, tiempos infinitos, universos cíclicos, etc, muy interesantes para elucubrar y escribir guiones de películas exitosas, pero creo que poco asentados en la realidad presente de nuestro universo .
Parecerá raro que alguien defendiendo la idea de un Dios creador sea o parezca tan estricto a la hora de defender la razón, pero creo que en la historia del cristianismo siempre ha quedado clara la convicción de que las verdades de la fe cristiana, provenientes del Dios creador no pueden estar en contra de la razón con la que el mismo Creador, fuente de toda razón,  nos ha dotado. No puede haber contradicción.
Saludos.

c81021

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Re:¿Qué debemos entender por Dios?
« Respuesta #26 : Diciembre 16, 2014, 01:49:47 pm »
Hola,

Solo decirte que los multiversos cuanticos de Everett, es la teoría más aceptada hoy en día, entre los cosmólogos modernos. Creo que es mucho más aceptada que negada. Cuando la propuso Everett fue muy  denostada, pero cada día tiene más adeptos. Gente muy buena y capaz.
Aunque sea contraintuitiva, como lo es la mecánica cuántica.

Creo que nadie tiene ni idea de como son las cosas. Y mucho menos yo.  Coo siempre, plausibikidad y credibilidad. Y que la idiosincrasia personal de cada uno decante su opción.

Dentro de un tiempo finito y corto, tdos nosotros nos enteraremos. Los que creemos que despues de esta vida hay otra, claro. Y no significarán nada nuestras diferentes ideas sobre la naturaleza divina, sio nuestras acciones y sentimientos.

Un saludo.
.


Drake está equivocado

petrusdoa

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Re:¿Qué debemos entender por Dios?
« Respuesta #27 : Diciembre 18, 2014, 03:11:01 am »
Holal c81021. Cuanto más profundizamos en el cómo está estructurado el universo a escalas cuánticas, más nos acercamos a un modelo puramente matemático-geométrico , exento, incluso, de toda apariencia de solidez y materialidad, si se puede escribir semejante cosa.
La dualidad onda partícula viene a expresar que detrás de las que llamamos partículas hay una entidad más próxima a lo virtual, lo definido por una función , que a lo material, lo definido como consistente en el mundo macroscópico. Hace un rato me imaginaba el Big Bang ( transcurrido un nanosegundo, no vayamos a toparnos todavía con la singularidad) en su estado cuántico, ¿ era un amasijo de partículas o una inmensa función compleja de ondas ?. A falta de observadores, el universo actual, como una gigantesca pantalla en 4D ,  ha permanecido sin necesidad de colapsos a partículas hasta hace bien poco, en términos cósmicos. Y, de hecho, hay noches en que gran parte del universo puede funcionar sin colapsar, de manera que lo que predomina, sin duda, es el fenómeno de la interferencia, lo que convierte al universo nocturno, entre ojeada y ojeada, en un escenario fantasmal...
Por ese mismo principio, la cocina de mi casa no es lo que veo cuando salgo y miro algo, ni mi coche en su garaje está en el modo que lo imagino... ni, como alguien se ha preguntado, tal vez brille igual la luna cuando nadie la mira.
El universo dual es un encanto, mejor dicho, un puro encantamiento, en el que no hemos caído en cuenta hasta ahora. Una vez lo comparaba, escribiendo a un escéptico, con una ferretería a la que acudimos para comprar un tornillo de métrica 8x 20 con cabeza Allen... el empleado nos mira y va a la cajita donde se guardan bajo el formato de onda, claro, extrae una de ellas, la golpea delicadamente, la colapsa y ¡ voilá ! el más hermoso tornillo de M8x20 del mundo. Lo guardo en mi bolsillo y me voy sospechando que lo que llevo en él es más bien una batería de ondas de interferencia de tornillo M8x20, lista para colapsar en cuanto intente recogerla.¿ Ciencia ficción? Creo que no, porque si bajo al garaje y le pongo a mi vehículo un dispositivo en el que obligue a los electrones de su batería a pasar por rendijas sutiles, esos electrones, mientras no los observe, seguirán trayectorias ondulatorias  sin el menor rubor...  hasta que vuelva.
Contra los multiversos gratuitos tengo en contra que las leyes de la naturaleza suelen respetar ese axioma tan sencillo que ni suele nombrarse, y que dice " De donde no hay, no se puede sacar" . El axioma de Everett debería decir " De donde no hay no se puede sacar, excepto si se saca uno o varios  universos ".
Respecto a la última frase de tu post <
Y no significarán nada nuestras diferentes ideas sobre la naturaleza divina, sio nuestras acciones y sentimientos.
Un saludo.
> ocurre que nuestras ideas sobre esa naturaleza suelen influir en el tipo de acciones y sentimientos... hasta hay gentes que asesinan en nombre de su dios pretendiendo que le están sirviendo. ( sugiero Juan 16, 1-5)
En fin, este en un post imaginativo que al final se pone trascendente, pero es lo que da de sí una de las últimas, soleada y tranquila,  mañana de otoño en el paralelo 42ºN.
Un saludo
« Última Modificación: Diciembre 18, 2014, 11:24:26 am por petrusdoa »

deneb

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Re:¿Qué debemos entender por Dios?
« Respuesta #28 : Diciembre 19, 2014, 11:08:39 am »
Hola,

Dentro de un tiempo finito y corto, tdos nosotros nos enteraremos. Los que creemos que despues de esta vida hay otra, claro. Y no significarán nada nuestras diferentes ideas sobre la naturaleza divina, sio nuestras acciones y sentimientos.


>c81021 .Me ha intrigado la frase"los que creemos que después de esta vida hay otra, claro ". Entonces, ¿ los que no crean no se van a enterar ? No se van a enterar porque para ellos no hay otra vida o no se van a enterar porque nadie les va a informar al respecto , o porque lo suyo no va a ser vida... A ver si me entero, porque , qué lío me estoy armando.

« Última Modificación: Diciembre 22, 2014, 02:02:14 pm por petrusdoa »

c81021

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Re:¿Qué debemos entender por Dios?
« Respuesta #29 : Diciembre 19, 2014, 12:05:15 pm »
Hola deneb

Es una opinion, o interpretaciön personal la que hice sin pensarla.
Jesucristo fue resucitado por el Padre.
La Salvación para mí, es rescatarme del olvido. De la nada. Eso puede haerlo Dios si quiere.
Jesucristo nos prometió esa Vida Eterna. Entiendo que al que "Cree en Él", y sigue sus enseñanzas. Sobre todo su mensaje de Amor. Esto debe ser teología y yo no soy la persona indicada para contestarte. Pero creo que es la creencia en Jesús, nuestra justificación para la Salvación.

Saludos.
Drake está equivocado