Autor Tema: ¿La fe en Dios tiene un fundamento racional?  (Leído 65915 veces)

Fegapa

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Re:¿La fe en Dios tiene un fundamento racional?
« Respuesta #75 : Enero 30, 2016, 10:51:34 am »
Hola c81021

Dices:
El plano mental transciende al material. Y no concibo un ente inmaterial sin un soporte.
Incluida la mente Dios. Tiene que tener un contenedor. Un cuerpo. Fuera de nuestro Mundo.
Asi que pienso que la 3)  La Mente Divina tiene un Cuerpo. Pero al contrario de nuestra mente finita, cuyo contenedor es externo a nuestro Espiritu.... La infinitud de la Mente Divina obliga a que su contenedor sea su Cuerpo. Interno.

- Si como afirmas, el plano mental trasciende al material, esto significa que el plano mental no es material, pues trascender significa: "Estar o ir más allá de algo"  DRAE..

- Si no concibes la Mente Divina sin un cuerpo, y este se encuentra como dices, <fuera de nuestro mundo (material*)>,  <La infinitud de la Mente Divina obliga a que su contenedor sea su Cuerpo. Interno> implícitamente admites que Su cuerpo Divino es inmaterial, lo cual confirmas implícitamente al decir que es: "Interno" (a su Mente, no material).        *(Nota mía entre paréntesis).

Por lo anterior creo que, en esto coincidimos: Dios es esencialmente inmaterial o si lo quieres admitir, espiritual**, pues además es Principio Racional (ver "Espíritu", DRAE abajo).
Y por lo tanto, de lo dicho se desprende que concordamos en la respuesta a la pregunta #3.

**(DRAE  "Espíritu Del lat. spirĭtus. 1. m. Ser inmaterial y dotado de razón".**)

Pregunta 3.- ¿En relación a la Mente divina, el soporte material (al que haces referencia) puede ser externo, interno, ambos o ninguno (pues no existe)?
La respuesta que di a esa pregunta es: "Ninguno (pues  no existe)"... es decir que, en relación a la Mente Divina el soporte material NO existe.

--------------------------------
En relación a la pregunta #7
¿La Mente de Dios puede mutar? y ¿por qué tipo de causas: externas, internas, por ambas o por ninguna (pues no muta)?

Mi respuesta fue:  "Por ninguna (pues no muta)" y la tuya fue:

por ultimo la 7)  La mente Divina es inmutable.

Con lo cual concordamos también... así que salvo tu mejor opinión, creo que nuestras posturas se han acercado notablemente en relación a estos dos puntos que son los fundamentales (respuestas # 3 y 7), lo cual me da mucha alegría, los demás puntos nos sirvieron para llegar a estas conclusiones.

Dios, en cuanto a su Ser Divino, es un Ser inmaterial y su "cuerpo inmaterial*" (si es que se le puede llamar así, pues cuerpo es: "aquello que tiene extensión limitada, perceptible por los sentidos" DRAE) por lo cual tal vez podríamos llamarle si te parce bien, su "soporte existencial" no material,  inmanente o interno en relación a su Mente no mutable, pues no depende de nada externo a ella.

Por eso Dios es "el Ser en sí"  y no "en otro" Sto, Tomás de Aquino ... o el Autoser que mencionaba Petrusdoa.

Sin embargo, aunque Dios es esencialmente inmutable, te repito lo que mencioné al final de mi Respuesta del 13 de Ene, pienso que no se opone en absoluto la fe cristiana a la razón, cuando sostiene que, por el amor que un Dios (Infinitamente amoroso) tiene hacia sus criaturas humanas dotadas de libre albedrío y hechas a su imagen y semejanza en lo espiritual, pero sujetas al tiempo, Dios (Hijo) toma, además de su naturaleza divina, una naturaleza humana sujeta al tiempo (como la de sus criaturas), para poder comunicarse y manifestarles su amor, lo cual mencioné en mensajes anteriores, (Ver R:58 y 59). Ver también: http://diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=197.0

Un abrazo
« Última Modificación: Enero 30, 2016, 12:28:38 pm por Fegapa »

c81021

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Re:¿La fe en Dios tiene un fundamento racional?
« Respuesta #76 : Enero 30, 2016, 12:14:41 pm »
Hola Fegapa.

Solo decirte que la pregunta 7 ya la primera vez dije que era inmutable y que el prnsamiento no implicaba mutacion.
En cuanto a la tercera pregunta. Mo estoy tan seguro.
Dios es fundamentalmente MENTE,. Y toda mente necesita un soporte fisico. El cuerpo de Dios no está en nuestro Universo creado por Él. Quizas al reves. Nuestro universo ha sido creado a partir de, o deriva de.. el cuerpo de Dios.
Yo creo q hay q pensar en la motivación de Dios para crear nuestro Mundo material. Para qué?
Cual es el objeto de tan increible Creación?
Que espera Dios que llegue a ocurrir con la evolucion temporal de nuestro universo?

La respuesta que se me antoja cierta a estas preguntas es..que surjan otras MENTES.
Creo que Dios ha creado una fructificación. Nuestro universo se asemeja a un organo. La materia de nuestro universo se ha adaptado hasta conformarse en entidades contenedoras de mentes.
Mi pequeña mente es una pequeña espora de ese plano trascendente.....

Nuestro universo material tiene que haberse creado a partir de algo fisico. Energia de algun tipo. Hipermateria,..u otra desconocida fuente. Pero física. O hiperfísica. Pero no desde el plano mental.
Concluyo estas especulaciones pensando que:
Dios es una Mente sustentada en un cuerpo físico a partir del cual se ha creado nuestro universo.
Y aue nuestro Universo es parecido a un organo biologico que tiene el objeto de generar otras Mentes.

un saludo
Drake está equivocado

Fegapa

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Re:¿La fe en Dios tiene un fundamento racional?
« Respuesta #77 : Enero 30, 2016, 01:05:36 pm »
Hola c81021,

Dices:

Solo decirte que la pregunta 7 ya la primera vez dije que era inmutable y que el prnsamiento no implicaba mutacion.
En cuanto a la tercera pregunta. Mo estoy tan seguro.
Dios es fundamentalmente MENTE,. Y toda mente necesita un soporte fisico...
...Nuestro universo material tiene que haberse creado a partir de algo fisico. Energia de algun tipo. Hipermateria,..u otra desconocida fuente. Pero física. O hiperfísica. Pero no desde el plano mental.

La mente de un ser humano (inmerso en un cuerpo material) necesita de un soporte físico y por lo tanto mutable (la estructura atómica cerebral es mutable)... pero en cuanto a la Mente de Dios, te pregunto:

1.- ¿Cómo puede ser su Mente inmutable si su soporte físico (su base o cimiento) es mutable?, ¿o acaso algo físico puede ser inmutable?

2.- ¿Me puedes dar un ejemplo de algo inmutable con un soporte mutable?

Yo te puedo poner un ejemplo inverso, de una base o soporte inmutable, que permite a un cosmos material mutable ser racionalmente comprensible: Me refiero a los Principios del Pensamiento Racional (son Principios mentales invariantes), pero ¿me puedes dar tú el ejemplo contrario que te pido en el punto 2?

Toma en cuenta que estos principios existían 13700 millones de años antes que la mente humana existiera en el mundo, pues desde entonces el cosmos funcionaba en sintonía con ellos, por eso la ciencia, que se basa en la razón (y por lo tanto en ellos), puede comprender racionalmente la operación del cosmos primitivo.

Estos principios no físicos sino mentales, condicionan y en ese sentido rigen la operación física del universo  demostrando que, en última instancia, desde su origen, lo físico se basa en lo mental para poder funcionar en forma comprensible ... el funcionamiento inteligible del cosmos tiene un soporte mental y no al revés... ¿no crees?

Saludos






« Última Modificación: Enero 30, 2016, 02:10:56 pm por Fegapa »

c81021

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Re:¿La fe en Dios tiene un fundamento racional?
« Respuesta #78 : Enero 30, 2016, 03:19:37 pm »
Hola Fegapa.

La informacion que replicamos cuando nuestro dusco duro está obsoleto, se transmite sin ninguna pérdida. Precisamente es la externalidad del soporte lo que permitiría la persistencia eterna de la información. Y de nuestro Espíritu.

En el post anterior he especulado que nuestro Universo ha sido creado por Dios. .... utilizando "ladrillos físicos", de algún tipo. Cuando Miguel Angel  esculpe La Pietá, resulta que utiliza marmol.  Una mente humana concibe arte y la plasma en el mundo físico, utilizando elementos físicos.

 Sin el sustento físico, la creación intelectual se mantiene en el plano mental.
No encuentro ningún problema en ello. Detrás del cincel, quitando el marmol que sobraba, estaba la mente del genial escultor.

Los ladrillos con los que Dios crea nuestro universo, debieron pertenecer al plano físico. Como dije, energía de algún tipo. 
Directamente la mente puede hacer que exista algo físico a partir de la nada?. Desde el plano mental?.   No lo considero posible.

Pienso que el mundo físico no se limita al universo que nonocemos.  Dóndo, si no,  ubicas el Reino de Dios?

Un saludo
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petrusdoa

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Re:¿La fe en Dios tiene un fundamento racional?
« Respuesta #79 : Enero 31, 2016, 11:53:22 am »
Hola Fegapa.

En el post anterior he especulado que nuestro Universo ha sido creado por Dios. .... utilizando "ladrillos físicos", de algún tipo. Cuando Miguel Angel  esculpe La Pietá, resulta que utiliza marmol.  Una mente humana concibe arte y la plasma en el mundo físico, utilizando elementos físicos.

Los ladrillos con los que Dios crea nuestro universo, debieron pertenecer al plano físico. Como dije, energía de algún tipo. 
Directamente la mente puede hacer que exista algo físico a partir de la nada?. Desde el plano mental?.   No lo considero posible.

Pienso que el mundo físico no se limita al universo que nonocemos.  Dóndo, si no,  ubicas el Reino de Dios?

Un saludo

Si intento utilizar la razón como única herramienta para alcanzar la comprensión de Dios , su naturaleza y su, digámoslo así, modo de actuar, corro el peligro de aplicarla en terrenos desconocidos, donde las premisas y las conclusiones bien pueden estar mal diseñadas.
Nuestra razón es limitada, nuestras experiencias físicas y mentales son las únicas bases sobre las que asentar nuestros razonamientos y deducciones, y eso puede ser esencialmente insuficiente si intentamos extrapolar su aplicación a otros campos que nos son absolutamente desconocidos.
Por ejemplo, incluso en algunos aspectos físicos, la naturaleza realiza operaciones que, aun viéndolas a diario miles de veces, todavía no las hemos racionalizado ni encontrado explicación coherente a su modo de operar. Para mí al menos, el producto vector que actúa en las interacciones electromagnéticas desviando las partículas cargadas que se mueven en un campo magnético perpendicularmente, sigue admirándome. Solo encuentro un paralelismo en la fuerza centrífuga, fuerza que a su vez sería virtual o aparente, esa que empuja al coche hacia fuera de la curva tomada con más o menos velocidad... y a su vez, tampoco sé exactamente qué cosa sea una fuerza... Es tal mi (nuestra?) limitación, que me manejo con entidades que no comprendo, sin poder hacer otra cosa que admitirlas y aprovecharlas cuando puedo. Hasta las mejores mentes humanas se debaten inevitablemente en la duda , lo reconozcan o no.
Si eso es así en los aspectos más habituales de la vida diaria, me planteo si nos resulta útil o siquiera razonable pretender explicarnos por esa  misma vía  de la hipótesis no confirmable cuestiones referentes , por ejemplo, a la operación de Dios en la creación ex nihilo ( de la nada), o cómo su mente puede o debe o tal vez ni uno ni otro, realizar esto o aquello.
Visto que ni Dios mismo nos lo ha explicado, más allá de las normas de conducta y lo que de Sí mismo ha revelado a lo largo de la historia de la salvación, me pregunto si es productivo aplicar todo nuestro esfuerzo a racionalizar acciones, operaciones y fenómenos metafísicos cuando ni siquiera podemos hacerlo con los físicos. No quiero decir con esto que debamos abandonar el trabajo de crecer en el conocimiento de Dios y su creación, pero mientras no se tengan más "ladrillos"   o bits de conocimiento o datos reales, puede ser un esfuerzo que sería más productivo en otras direcciones. Tal vez si el Génesis nos hubiera informado sobre el Big Bang , el plasma inicial, la inflación, la naturaleza de la fuerza y la masa, la carga, etc ... y sobre todo cómo todo eso encaja en una explicación evidente y racional, entonces nuestro mundo y nuestra mente recorrerían otros caminos, pero parece que la cosa iba más en otra dirección, como si Dios no buscara hombres solo sabios sino hombres sabios y muy, muy buenos...
Así que, respecto de los ladrillos físicos que cita c81, opino que Dios no los necesita, pues si los necesitara, serían tan necesarios como él y formarían parte de su naturaleza, y siguiendo el proceso de razonamiento lógico terminaríamos recorriendo el mismo camino que ya hemos andado páginas atrás de este mismo foro...
Mi planteamiento es más bien que, una vez reconocida la existencia de Dios y sus características esenciales ( en El no las hay accidentales o temporales ), nuestra postura como seres creados y amados por EL es la de conocer su voluntad respecto a nosotros y cumplirla. Para conocerla, no bastará el razonamiento y el propio pensamiento, ya que habrá informaciones no accesibles desde esa plataforma personal o grupal; será necesario acudir a las fuentes de su Revelación a enterarnos de qué ha dicho o trasmitido a los humanos a lo largo del tiempo. Hay un depósito de información bien contrastado, que se sustancia en tres áreas bien definidas: la Revelación escrita, la Tradición transmitida y conservada y la Interpretación y enseñanzas .
Para los católicos, la Iglesia es el organismo vivo que cumple esas funciones, y solo a través de él se puede llegar al conocimiento pleno del Dios vivo y a la fuerza necesaria para hacerlo presencia y realidad en la vida personal y comunitaria. Y para el hombre corriente, Dios y la Iglesia están en la iglesia de cada barrio, y en la comunidad de cristianos en que vive, en el párroco de mi pueblo y en el pobre de mi casa al que ayudo a menudo. Y, de cuando en cuando, en el grupo de locos por Dios que andan por estos foros.
Un abrazo.
 

c81021

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Re:¿La fe en Dios tiene un fundamento racional?
« Respuesta #80 : Febrero 01, 2016, 01:11:28 am »
Hola.
Petrusdoa tiene razón en que si el mundo ha sido creado a partir de ladrillos físicos, estos forman parte de la naturaleza de Dios.
Así lo creo. Por lo tanto Dios es mente y Cuerpo físico. Por esta razón he considerado el cuerpo de Dios interno a su mente.  Y concluí que nuestro universo fue creado a partir del cuerpo físico de Dios.

Saludos
Drake está equivocado

Fegapa

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Re:¿La fe en Dios tiene un fundamento racional?
« Respuesta #81 : Febrero 01, 2016, 11:00:35 am »
Hola c81021,

Por lo tanto Dios es mente y Cuerpo físico. Por esta razón he considerado el cuerpo de Dios interno a su mente.  Y concluí que nuestro universo fue creado a partir del cuerpo físico de Dios.

En mi mensaje anterior te hice dos preguntas:

1.- ¿Cómo puede ser su Mente inmutable si su soporte físico (su base o cimiento) es mutable?, ¿o acaso algo físico puede ser inmutable?
2.- ¿Me puedes dar un ejemplo de algo inmutable con un soporte mutable?

Ninguna de ellas ha sido respondida por ti, aunque pusiste el ejemplo de la escultura y el  escultor, pero este ejemplo no aplica, pues ambos (el escultor y la escultura) son mutables y hemos concordado que Dios Mente no lo es... así que mis preguntas siguen sin respuesta y mientras no la tengan, la hipótesis que planteas no parece tener una base firme que dé una explicación satisfactoria a preguntas que la invalidan (como las que hice) .

Pero tengo además otra pregunta:

Si el Dios Mente Inmutable, es además, Todopoderoso, todo lo cual ha sido aceptado por ti, ¿como podría ser Todopoderoso si NECESITA ("necesidad" implica limitación) estar soportado por una materia/energía mutable a la cual este Dios Mente impone leyes que lo limitan a Él mismo en su esencia divina y otras que incrementan gradualmente su entropia (segunda ley de la termodinámica)?

¿Es acaso Dios Mente, suicida? ... ¿Si Dios es TODOPODEROSO, por qué habría de imponerle a su propio cuerpo (interno a ella), leyes que lo limitan... y otras que irreversiblemente aumentan su cantidad de energía no utilizable, como la segunda ley mencionada?... excusa c81021 pero ¿Es este el Dios TODOPODEROSO en el que crees?

Que un Dios Mente Todopoderoso  se auto-limite por amor, creando un reducto en donde Él mismo no interviene (el libre albedrío) para dar libertad a quienes ama,  y que Él mismo se encarne para salvar a quienes hayan hecho mal uso de esa libertad, lo creo, esto nos habla de su grandeza infinita por su amor inconmensurable...  pero que este "Dios Mente" absoluto y todopoderoso, se auto-limite por NECESIDAD (pues requiere de un soporte físico), perdona, pero es una contradicción.

Es contrario a la esencia de un ser TODOPODEROSO el tener NECESIDADES, pues necesidad implica carencia (si las tuviera dejaría de ser todopoderoso)... así pues, Un Dios Mente Todopoderoso no debe NECESITAR nada y menos auto-imponerse leyes que rijan en su cuerpo físico, el cual, según dices, su propia Mente Divina NECESITA para existir... limitando así su propio poder divino... y menos aún, NECESITAR  soportes mutables, absolutamente contrarios a su inmutabilidad esencial... Todo lo cual, disculpa c81021 pero creo que es a todas luces contradictorio... ¿No te parece?

Continuará
« Última Modificación: Febrero 01, 2016, 01:54:29 pm por Fegapa »

Fegapa

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Re:¿La fe en Dios tiene un fundamento racional?
« Respuesta #82 : Febrero 01, 2016, 01:38:38 pm »
Continuación del mensaje anterior;

Por lo dicho, no puedo creer en un cuerpo-soporte físico, mutable, interno a la Mente todopoderosa de DIOS y sujeto a leyes creadas por ÉL que limitan su propia esencia divina , aunque si tú quieres creer en eso, respeto tu decisión más no la comparto... Yo creo que el cosmos físico, mutable, y sujeto a leyes así como a principios racionales inmutables,  tiene un sentido (una razón de ser), que está en relación con la libertad que Dios le da a toda criatura racional, y consiste en que aquí (en esta instancia cósmica) aprendamos a amar, a utilizar bien nuestro libre albedrío, a hacer a un lado el odio, el egoísmo y la soberbia, pero el propósito divino no es dejarnos indefinidamente en esta instancia limitada, donde existe el sufrimiento y la muerte, sino en llevarnos hacia Él una vez que hayamos aprendido a amar, pero obviamente no estoy hablando de amar al cuerpo físico como fin de nuestra existencia, pues es perecedero, sino a Dios, que es espiritual y amoroso  y al prójimo como a nosotros mismos... cuando hayamos aprendido a ser como Él nos dijo, tendremos un cuerpo glorioso e incorruptible, como el de Dios (Hijo), muy distinto al físico.

Saludos cordiales.
« Última Modificación: Febrero 01, 2016, 02:01:01 pm por Fegapa »

c81021

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Re:¿La fe en Dios tiene un fundamento racional?
« Respuesta #83 : Febrero 01, 2016, 02:51:19 pm »
Fegapa.
Estoy de acuerfo con casi todo lo que dices. Acerca del amor.
Cuando digo cuerpo físico divino no me refiero a un cuerpo material sino al plano físico. Radiación, energía y formas conocidas y desconocidas. Quizás al todo.
No puedo pensar que desde el plano mental inmaterial pueda actuarse.

Sabes que yo también respeto tus ideas Fegapa.

Una pregunta.  El cuerpo glorioso al que te refieres. Es un sistema físico,?. O exclusivamente es una representación mental en el plano mental?

Un salydo
Drake está equivocado

c81021

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Re:¿La fe en Dios tiene un fundamento racional?
« Respuesta #84 : Febrero 01, 2016, 04:15:25 pm »
Hola c81021,

Por lo tanto Dios es mente y Cuerpo físico. Por esta razón he considerado el cuerpo de Dios interno a su mente.  Y concluí que nuestro universo fue creado a partir del cuerpo físico de Dios.

En mi mensaje anterior te hice dos preguntas:

1.- ¿Cómo puede ser su Mente inmutable si su soporte físico (su base o cimiento) es mutable?, ¿o acaso algo físico puede ser inmutable?
2.- ¿Me puedes dar un ejemplo de algo inmutable con un soporte mutable?

Ninguna de ellas ha sido respondida por ti, aunque pusiste el ejemplo de la escultura y el  escultor, pero este ejemplo no aplica, pues ambos (el escultor y la escultura) son mutables y hemos concordado que Dios Mente no lo es... así que mis preguntas siguen sin respuesta y mientras no la tengan, la hipótesis que planteas no parece tener una base firme que dé una explicación satisfactoria a preguntas que la invalidan (como las que hice) .

Fegapa te respondi un ejemplo..

Hola Fegapa.

La informacion que replicamos cuando nuestro dusco duro está obsoleto, se transmite sin ninguna pérdida. Precisamente es la externalidad del soporte lo que permitiría la persistencia eterna de la información. Y de nuestro Espíritu.


El plano mental es el plano mental. La potencia no es mental. Es fisica. La mente es inmaterial. Necesita un interface en el mundo físico. La Fé no mueve montañas. La energia mueve las montañas. La Mente da la orden de mover la montaña.
Al decirte que el cuerpo de Dios es interno y no externo a la mente divina, quiero expresar que Dios es el conjunto.
Nuestra mente finita actua en el mundo por medio de nuestro interface cuerpo fisico. Biologico, mutable etc. Y es externo a nuestra mente , porque somos finitos.
La Mente divina es infinita y todopoderosa y su contenedor es la sustancia divina. Muy posiblemente el todo.
A partir de ese todo creo el mundo.
Porqué piensas en una hipotética  pérdida de esa sustancia, llámala energía si quieres, por el hecho de la creación de nuestro universo se pierde en cierta cuantía?. Recuerda aquello del principio de conservación.

Yo creo en Dios Todopoderoso, y no entiendo porqué consideras que la imagen de Dios que esbozo no es Todopoderoso con mayúsculas.  Su mente es Absoluta y Eterna. Inmutable.  Su cuerpo se transforma. Y qué?,
Tu transformas tu cuerpo al levantar una mano...cambias su forma. Y esa capacidad te resta alguna potencia?.  Y a Dios,...porqué?
Creo que solo puede deberse a incomprensión tu respuesta. Tu alegato sobre el Amor, que comparto plenamente.

Fegapa, tengo la mente abierta a comprenderte. Sin ninguna predisposición en ningún sentido.

Un saludo
Drake está equivocado

Fegapa

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Re:¿La fe en Dios tiene un fundamento racional?
« Respuesta #85 : Febrero 02, 2016, 10:07:37 am »
C81021,

Que bueno que tienes la mente abierta a la comprensión sin predisposición alguna y por lo tanto estás abierto a la persuasión.

Decías:
Por lo tanto Dios es mente y Cuerpo físico. Por esta razón he considerado el cuerpo de Dios interno a su mente.  Y concluí que nuestro universo fue creado a partir del cuerpo físico de Dios.
El plano mental transciende al material. Y no concibo un ente inmaterial sin un soporte.
Incluida la mente Dios. Tiene que tener un contenedor. Un cuerpo. Fuera de nuestro Mundo.
Asi que pienso que la 3)  La Mente Divina tiene un Cuerpo. Pero al contrario de nuestra mente finita, cuyo contenedor es externo a nuestro Espiritu.... La infinitud de la Mente Divina obliga a que su contenedor sea su Cuerpo. Interno.
Cuando digo cuerpo físico divino no me refiero a un cuerpo material sino al plano físico. Radiación, energía y formas conocidas y desconocidas. Quizás al todo.
No puedo pensar que desde el plano mental inmaterial pueda actuarse.

c81021,

Para poder comprenderte necesito que aclares esto que mencionas:

 "Cuando digo cuerpo físico divino no me refiero a un cuerpo material sino al plano físico..."


 Si el "plano físico" al que te refieres como "contenedor" o "cuerpo de la Mente de Dios" está sujeto a las mismas leyes que gobiernan nuestro Universo físico, entonces, ¿se desprende de tu hipótesis, que la Mente Todopoderosa de Dios NECESITA de esas leyes para poder existir y actuar pues dices que no concibes un ente inmaterial sin un soporte físico (formando ambos un TODO)?... ¿la propia existencia de ese TODO (DIOS) entonces esta condicionada por estas leyes?

También podría expresarlo así: ¿Me estás diciendo que la Mente Todopoderosa de Dios, NECESITA que existan las mismas leyes del plano físico creadas por ella (y que gobiernan nuestro universo material), para que ELLA misma (La Mente de Dios) pueda existir y actuar?

Disculpa, recalcando de forma más breve: Las leyes de la física, tal como las conocemos ¿condicionan la existencia y actuación de DIOS como un TODO (Mente y Soporte material)?

¿Qué piensas?:

- ¿Condicionan su existencia?... Si o no.
- ¿Condicionan su actuación? ... Si o no

Porque si condicionan su existencia: ¿Quién creó estas leyes?... ¿La propia Mente de Dios las creó?... pero, como pudo haberlas creado si ellas mismas (las leyes) condicionan la existencia de Dios su Creador (Mente Divina y "Contenedor físico")?

Y si condicionan su actuación... de la misma forma ¿como pudo haberlas creado, pues para poderlas crear, Dios mismo las necesitaba como soporte, ya que sin ellas no puede actuar y por lo tanto, nada puede crear?.

¿Puedes explicar esto?
 
Cuando me lo aclares te responderé lo demás.

Saludos
« Última Modificación: Febrero 02, 2016, 11:18:05 am por Fegapa »

c81021

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Re:¿La fe en Dios tiene un fundamento racional?
« Respuesta #86 : Febrero 02, 2016, 12:03:37 pm »
Fegapa

Las leyes de nuestro universo son como son porque asi ha sido configurado. -bastante bien, diria yo, dado lo asombroso de nuestro Mundo-.
Desde "fuera"  cierta cantidad de algún tipo de substancia física fue configurada para que se cumplieran determinadas leyes.
Si esa substancia tiene leyes, y si son las mismas leyes de nuestra fisica, me preguntas. Pues solo puedo pensar que esa substancia es maleable siguiendo la voluntad, los dictados del Constructor.

Quizas tenemos un problema de definicion. Para mi la materia y la energia, -radiacion-,  pertenecen al plano fisico.
Un software, una poesía, una mente, un resultado deportivo, pertenecen a la esfera inmaterial, no física.
Los seres humanos crecemos y vivimos en el mundo fisico. Nuestra mente inmaterial interacciona con el resto del mundo fisico por medio de nuestro cuerpo. Nuestra Mente controla nuestro cuerpo,.  El software configura la operación de una computadora ... o está escrito en un cajon. La información deportiva se escribe en los periódicos.

Conjeturo que la esfera inmaterial exige siempre un contenedor físico para ser.

El contenedor fisico muta?. Si es materia mutable...efectivamente. El libro de poesias envejece, pero puede copiarse -replicarse- infinitas veces. La energía se transforma, pero se conserva.

De acuerdo con tus argumentaciones nuestro universo nos da prueba de la existencia de una Mente Principio Racional.
Pero nuestro universo pertenece al dominio fisico. Materia, Energía,..esas cosas.
Qué problema supone para tí que provenga de una substancia fisica que se ha configurado con extraordinaria precision para....que nosotros, y posiblemente otros, estemos aqui?. Para que Mentes inmateriales hayamos llegado a surgir?

Es muy facil imaginar que esa substancia configurada en nuestro universo no es exterior a Dios. Es muy fácil pensar que forma parte de Dios. De paso se explica la interación de la Mente dios en el plano físico.

Creo que te he contestado a tus dos preguntas.
Las leyes de nuestra física no condicionan ni la existencia ni la actuacion del Constructor.

Un saludo

Drake está equivocado

Fegapa

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Re:¿La fe en Dios tiene un fundamento racional?
« Respuesta #87 : Febrero 02, 2016, 04:00:00 pm »
Creo que te he contestado a tus dos preguntas.
Las leyes de nuestra física no condicionan ni la existencia ni la actuacion del Constructor.

Ok c81021,  reconoces que: "Las leyes de nuestra física no condicionan ni la existencia ni la actuación del Constructor", estoy de acuerdo contigo... Al contrario de lo que ocurre con un constructor humano,  la existencia y actuación de Dios Mente (Constructor) no está condicionado por las leyes cosmológicas o físicas...  esto solo puede significar que el "contenedor" o el "plano físico" que de acuerdo a lo que afirmas, soporta la Mente de Dios, no es físico, pues todo lo físico conocido por la ciencia está sujeto a esas leyes... pero entonces, si no es físico debe ser de otro orden... ¿como quieres llamarle?... ¿espiritual?   DRAE  espíritu. Ser inmaterial y dotado de razón. o ¿de alguna otra forma?

Sin embargo, ese otro orden tampoco podría estar sujeto a ley alguna que sea NECESARIA para que Dios Mente exista y creé el cosmos (sobre todo si estamos de acuerdo en que la existencia de las leyes depende de Dios mismo). La razón de esto ya la comente en mi mensaje anterior, pero aquí la repito nuevamente:

Si Dios Mente para poder crear cualquier ley o para existir Él mismo NECESITARA de un soporte sujeto a dicha ley, no podría crearla, ni tampoco existir Él mismo, pues estamos admitiendo que la ley debe existir previamente (como apoyo), para poder existir posteriormente (como ley)... para poder existir, la ley entonces debe existir antes de existir, lo cual es obviamente contradictorio.

La mente de un constructor humano, necesita de un soporte cerebral físico y no hay contradicción en esto, por la simple razón de que ella no hace las leyes cósmicas, ningún constructor humano las hace, sólo las obedece, si quiere terminar felizmente su obra.

Pero Dios Mente Todopoderoso tiene un poder que el hombre obviamente no tiene.

Alguien decía que, para que el hombre se salga con la suya, primero la naturaleza debe salirse con la suya...  por el contrario Dios (Mente) no NECESITA obedecer las leyes, las crea sin apoyarse en ellas, gracias a su poder infinito.

Aceptar que Dios Mente es Todopoderoso, como lo has hecho tú, te abre la puerta a la única opción no contradictoria:  Dios Mente crea el cosmos físico y sus leyes, sin NECESITAR soportes condicionados por ellas (por las leyes que Él mismo crea)...  ¿o ves alguna otra opción?

Saludos
« Última Modificación: Febrero 02, 2016, 04:23:32 pm por Fegapa »

c81021

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Re:¿La fe en Dios tiene un fundamento racional?
« Respuesta #88 : Febrero 02, 2016, 04:42:41 pm »
Fegapa.
Estoy de acuerdo contigo. Nunca he dudado de ..


.....la única opción no contradictoria:  Dios Mente crea el cosmos físico y sus leyes, sin NECESITAR soportes condicionados por ellas (por las leyes que Él mismo crea)...  ¿o ves alguna otra opción?

Saludos

Pero tambien he dicho..

Hola Fegapa.

Los ladrillos con los que Dios crea nuestro universo, debieron pertenecer al plano físico. Como dije, energía de algún tipo. 
Directamente la mente puede hacer que exista algo físico a partir de la nada?. Desde el plano mental?.   No lo considero posible.

Pienso que el mundo físico no se limita al universo que nonocemos.  Dóndo, si no,  ubicas el Reino de Dios?

Un saludo

Así mismo te hice una pregunta no contestada.

Fegapa.

Una pregunta.  El cuerpo glorioso al que te refieres. Es un sistema físico,?. O exclusivamente es una representación mental en el plano mental?

Un salydo


Como no puedo concebir que el plano puramente mental interaccione, e incluso simplemente sea, sin un interface con el mundo físico, tengo que considerar como más racional:
El Diseñador de nuestro universo actuó en el plano físico con ladrillos físicos de fuera de nuestro universo de cuyas propiedades poco podemos saber.
Me gusta la idea de que fuese propia substancia divina.

Un saludo
Drake está equivocado

petrusdoa

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Re:¿La fe en Dios tiene un fundamento racional?
« Respuesta #89 : Febrero 03, 2016, 02:39:43 am »
Hola c8101.
En tu post
Hola.
Petrusdoa tiene razón en que si el mundo ha sido creado a partir de ladrillos físicos, estos forman parte de la naturaleza de Dios.
Así lo creo. Por lo tanto Dios es mente y Cuerpo físico. Por esta razón he considerado el cuerpo de Dios interno a su mente.  Y concluí que nuestro universo fue creado a partir del cuerpo físico de Dios.

Saludos
Creo que no me has interpretado tal como yo deseaba. En realidad, lo que apuntaba es que si los "ladrillos" físicos formaran parte de Dios o existieran con él  y en él, entonces esos ladrillos , lo físico en definitiva , formaría parte de Dios y nosotros mismos también... eso nos lleva a un panteísmo donde todo es Dios  y cada parte del universo también. Sin embargo, como ya se ha establecido en varias ocasiones en estos foros, Dios no debe tener partes constituyentes ni al modo físico, pues ello se contradice con las propiedades que son exigibles a alguien inmutable y perfecto.
Agrupar lo creado con el creador es como suponer que este post forma parte de mí mismo.
Yo soy de los que sospechan que el mundo físico es a Dios como mis pensamientos a mí. Y tal vez no sea exactamente así, pero no encuentro otro símil que me convenza. De hecho, como sabemos, hay muchos científicos que también sospechan de que lo físico sea un gigantesco holograma... o algo paralelo. Lo que sí me pregunto es cómo puede Dios crear algo de la nada, pero me respondo que como la nada no existe, tal pregunta carece de sentido. Además, como se ha hecho en otros post, me adhiero, en principio, a la opción del balance total a cero en lo creado ... Y en otras cuestiones más o menos extrañas, no me queda más remedio, y lo hago gustoso, que decirle a Dios que lo que yo no entienda, que es casi todo, lo que no entiendo,  lo dejo en sus manos.
En cuanto al orden temporal y la mutabilidad que comporta, me gustaría subrayar que lo temporal no es temporal en Dios sino en nosotros, de modo que para Dios todo es un eterno presente aunque nosotros lo interpretamos y sentimos como un devenir continuo... creo que hay que aceptar la imposibilidad física de entender el tiempo desde nuestra condición de temporales y que es mucho más rentable para nuestra mente aceptarlo en lo sustancial aunque, si nos divierte, podamos jugar a adivinar qué es y cómo funciona.
Un saludo