¿La fe en Dios tiene un fundamento racional?

[cefas]

Hola Fegapa.

Sabes que pensar en estas cuestiones me da mayor felicidad que resolver las ecuaciones más complicadas?
Soy ingeniero. No soy filósofo y por lo tanto lego soy en la materia.
El principio del todo. Siempre me dio miedo pensar en él.  Si pienso que existió un acto creativo, un Dios Creador....me pregunto que hacía antes?. Que si está fuera del tiempo,.... desde siempre?. Cómo pudo decidir, el acto creativo como expresión de voluntad, nusto hace un tiempo finito. No puedo darle respuesta.
Pero creo más fácil pensar en Dios Creador como un Principio Racional, motor universal, alejado de un concepto de ser personal. Y más aún pensar que formamos parte de Él. Que el Universo realmente es una manifestación maravillosa de su substancia misma.  Lo q entiendo que, de alguna manera, propone Spinoza y seguro que muchísimas personas más.  La creencia en un Dios Impersonal.
Por estos pensamientos, y desde el primero de mis post en este foro que es el único foro donde he escrito, me es difícil llegar a ese Dios.
Amar a un Dios impersonal es difícil.

Hola c81021. Aprovechando que es domingo por la tarde, hora española, y tengo algo de tiempo ¿ he dicho tiempo ?...
Estoy de acuerdo contigo en que el asunto del tiempo anterior al tiempo universal presente, el que se dice que empezó con el big bang es un asunto espinoso o, más bien, ininteligible, pero...
Imagina un universo estacionario, excepto el observador,  donde los átomos están, pero no hay traslaciones, rotaciones, espines ni transformaciones, una especie de universo muerto o paralítico.
¿ Habría tiempo ? las únicas referencias posibles serían las del propio cuerpo del observador, su pulso y sus movimientos pero el resto del universo no podría darle medida alguna, porque el tiempo va ligado a algún fenómeno o cambio , péndulo que oscila, muelle que oscila, átomo que emite, una ola, una ondulación, un sonido... si nada de eso ocurre, no hay forma de definir el tiempo. Luego el tiempo existe con el fenómeno ó cambio. Hasta alguna vez, con una dosis mortal de presunción por mi parte, he dicho o escrito que el tiempo es la dimensión que permite los cambios. En efecto, el momento presente ocurre en un sistema de coordenadas de origen 0,0,0,t. Un instante de Plank después, el sistema cambia al origen 0,0,0,t+1. Cada situación así considerada almacena el estado del universo en ese instante. Se almacena mucha información, pero todo es cuestión de tamaño del disco duro ¿ no?... . Además, si el sistema global es en realidad un sistema ondulatorio sin colapsar en su mayor parte , a lo mejor se puede condensar en unas cuantas ecuaciones o funciones de onda y ahorramos trillones de megabytes de un plumazo.
Antes del big bang o antes de la creación del espacio tiempo en que vivimos estaríamos en una situación de ese tipo, sin fenómeno o cambio alguno ( dónde se iban a dar los cambios ?), aunque cuando Jesús afirma " Contemplaba yo a Satanás caer del cielo como un rayo " Lucas 10-18, parece que había una caída y, por tanto, un tiempo. Sin embargo, desde la perspectiva de Jesús, él emplea un tiempo verbal extraño para nosotros, un pretérito o pasado continuo, contemplaba , veía... como si esa acción de ver no funcionara como nuestros tiempos verbales.
Tal vez los ángeles fueran creados ya en el tiempo  de este universo o en el suyo propio. De todos modos, continúan en éste, como vemos cada día.
Como en Dios no podemos admitir cambios desde su perfección, su tiempo equivale a un eterno presente y su ver a un eterno ver y saber y conocer todo nuestro pasado, el presente y el futuro en un solo acto. Incluso nuestro tiempo después de la muerte tal vez tampoco tenga el mismo sentido que el actual... si no hay cambios en él. Pero si se es plenamente feliz, ¿ qué importan los cambios ?
Un saludo para ti y para mi Dios personal que espero que sea el nuestro.

Respecto al Dios impersonal, me resulta difícil admitir que los seres personales, como nosotros y unos cuantos miles de millones o billones más  procedamos todos de un generador sin esa cualidad. Si fuera así, este mundo se parecería mucho a la chistera del mago de la que parecen surgir cosas que no estaban allí. Bueno, los mayores sabemos que tienen que estar porque en general de donde no hay no se puede sacar . (Axioma number one ).
Incluso cuando la F. Cuántica nos dice que dos partículas se comunican a cualquier distancia está contándonos que Algo hay que se está enterando de lo que ocurre en todo momento en cualquier parte, porque si no es así... Cómo puede ser ?.

[c81021]

Hola Cefas.

El tiempo.

Yo creo que tanto el espacio como el tiempo tienen únicamente existencia en relación a la distribución de masas del universo.

Me sorprendieron muchísimo las ideas de Ernst Mach cuando, de joven, leí sobre la inercia de los cuerpos. Einstein las recoge y piensa que el espacio queda determinado por la posición relativa de las masas del universo. Y, asimismo, que el tiempo queda determinado por el cambio de la posición de estas masas.

A partir de estas ideas puede explicarse el tiempo relativo de la Teoría Relatividad, y … que hay una asimetría en las aceleraciones. -Por ejemplo en la paradoja de los dos hermanos gemelos que uno de ellos se va de viaje a velocidades lumínicas y cuando vuelve a la tierra, su hermanos es mucho más viejo que él. El tiempo ha pasado más despacio en él, y no al revés,  “porque fue él el que aceleró con respecto de la posición del centro de masas del universo”, mientras que su hermano siguió la geodésica espaciotemporal.

Si todo el universo estuviese concentrado en un punto, el universo solo tendría como propiedad “la cantidad de masa o su equivalente en energía y quizás alguna propiedad escalar más (no tendría momento angular)”, pero no existiría ni el espacio ni el tiempo. Por lo que creo que debemos pensar que no existe un marco absoluto, espacial y temporal, de referencia ajeno a la distribución de las masas del universo.

El universo, con sus masas, -que determinan el espacio (porque se sitúan fuera del mismo punto) y el tiempo (porque se mueven entre sí cambiando su posición relativa)-, ha sido creado hace un tiempo finito.  Digamos, hace Tbigbang años.

Es un sinsentido hablar del tiempo en el intervalo temporal previo a la existencia universal.

Pero pensamos que el universo ha sido creado/diseñado por un Principio Racional.

La Razón implica una secuencia temporal. Para este Principio está el Antes de su creación y el Después de la misma. Luego su propia presencia racional determina la existencia del tiempo, antes de su Creacion..existía el tiempo del creador. Marcado por su propio pesamiento.

No puedo imaginarme un ser, Principio Racional, solo consigo mismo durante   (∞ - Tbigbang) = TODA LA ETERNIDAD, hablando consigo mismo, hasta que un buen día “zás”, decide crear el Mundo.

Además, la creación universal de masas, energía, leyes etc, se las sacó de la chistera. Entiendo mucho más fácil pensar en que el universo forma parte de ÉL. Que se configura a Sí mismo.  Y que, quizás, hasta existen ciclos universales Energía -> Universo -> Energía….

El pensar que el Principio Racional es un Ser Personal, me parece de alguna manera antropomorfismo.

Un Dios Impersonal, quizás en nuestra cultura occidental, -muy mediatizada por la Religión de origen judaico-, nos es muy difícil de entender. En cambio,  desde una óptica filosófica oriental, no tendrían, tanto problema para asimilar este concepto de Dios impersonal.

No creo que exista una incompatibilidad radical entre las dos posturas filosóficas con respecto al Dios Personal y al Dios Impersonal. En el hinduhísmo, aparece Brahman como Principio Ultimo impersonal, y a partir de él una personificación creadora.

En la Religión Cristiana, podríamos encontrar al Padre y al Hijo. Quizás en cierto paralelismo. El Hijo forma parte del padre y a la vez son distinguibles.

Es Dios quien se vuelve personal, para comunicarnos un mensaje importante, que está más allá del mensaje del propio Orden Natural. Incluso llega a hacerse hombre.

Os he dicho que cómo son las cosas ni lo sabemos, ni es tan sumamente importante. Que me da igual. Que lo importante es el Sentido del Todo. El sentido de Mi vida. Que creo que Dios me espera. Y que adquirirá una forma adecuada para hablarme no solo al corazón, sino a mi intelecto.

Un saludo.

 

[petrusdoa]

Hola C81021.
¿ Nos parece racional creer en Dios? A lo largo de estos meses este tema y otros afines los hemos discutido y afinado nuestras ideas al respecto. Aceptamos que existe un Principio Racional que está en la base de lo existente y en el origen de las cosas y de nuestras mentes. Pero...
¿ Lo que sabemos de ese Principio Racional es solo lo que nos dicta la razón o hay alguna información adicional que nos permita incrementar ese conocimiento ?
Si solo sabemos de El por lo que razonamos sobre su existencia y su esencia, caben tantas interpretaciones como personas lo intenten, y tantas relaciones con él, digamos tantas religiones, como deseemos crear, monoteístas, poli, panteístas, ateas, míticas, fantásticas...
Pero si tenemos información adicional fiable de alguna fuente , entonces, de aceptarla, deberíamos fiarnos de ella y configurar así una imagen de Dios más acorde con la verdad de su ser, hasta donde la fuente nos garantice o , si es el caso, El mismo haya querido manifestarse.
Y de todas las fuentes disponibles, la Tradición y la Biblia judeo cristiana parece la más fiable.
A mí, por su sencillez aparente y la profundidad infinita del mensaje, siempre me ha impactado la respuesta de Dios a Moisés cuando le pregunta por su nombre en el monte Sinaí: "YO soy El que soy". La revelación de Dios al hombre es un acto libre de Dios que se produce solo por su exclusiva voluntad, y constituye un don de infinito valor.
Si se acepta ese don, la idea de Dios no depende tanto de nuestro poder de raciocinio sino de su información. Y parece que no solo es personal, sino tripersonal... tres veces personal. ¡ quién lo hubiera dicho!. Y a este respecto, andará por aquí, no se en qué subforo y tema , un post en el que se pretendía demostrar que un ser que se conozca plenamente a sí mismo ( Dios) debe contar con esa información fuera de él mismo, seguramente disponible en otro ser idéntico a él, una especie de clon o ser espejo , ... para evitar la recurrencia infinita en el almacenamiento del total, lo que llevaría, por simple razonamiento, a atisbar la necesidad de que Dios sea más que un ser personal, al menos un ser bipersonal.  Si esa demostración fuera válida ( algún experto que la ha leído no la ha rebatido) sería un descubrimiento racional importante, aunque faltaría la necesidad de una tercera entidad personal , el Espíritu Santo.
En resumen,  volviendo al tema, que si aceptamos la revelación bíblica de Dios, quedan pocos resquicios para suponer que Dios sea impersonal, ¿ no crees ?.
Lo malo es que la duda nos ronde a menudo, pero lo bueno es que más pronto que tarde, todos saldremos de dudas, aunque a lo mejor con algún tironcillo de orejas....
Saludos

[c81021]

Hola Petrusdoa

Si solo me llevo un tironcillo de orejas, jaja, sera una felicidad.!

Estabamos haciendo una elucubración metafísica. No religiosa.En ese plano, no deberíamos mezclar la Revelación.  No pasa nada, es un ejercicio intelectual.
De cualquier manera te diré, que yo no sé con mi razón -racionalmente- si el Principio Racional es Persolal o Impersonal..   Pero que me da igual!.     Solo dí mi opinión que me parece más plausible. Que sinceramente me cuesta menos imaginarlo.  Y solo quería apuntar la necesidad de enlazar Dios Creador con nuestro Dios De Amor, en el que creemos. Intenté explicar porqué, a mi entender, las argumentaciones de Fegapa sobre el no azar origen y por lo tanto Diseño, Gran Relojero Universal.....   es quien nos espera como fdce nuestro corazón......y la verdad Revelada.

Y no he queridomofender a nadie.

Un saludo

[petrusdoa]

Eso sí que es bueno, c81. Cuando ponía lo del tironcillo de orejas estaba pensando en las mías , que se de buena tinta que corren serio peligro ...
Un saludo.

[Fegapa]

Hola c81021 y Petrusdoa,

El pensar que el Principio Racional es un Ser Personal, me parece de alguna manera antropomorfismo.

Si se acepta ese don, la idea de Dios no depende tanto de nuestro poder de raciocinio sino de su información. Y parece que no solo es personal, sino tripersonal... tres veces personal.

Para poder comprender o interpretar mejor lo que están diciendo ¿podrían definir lo que entienden como "persona"... o " Ser personal"?

Y bienvenidas las respuestas de otras "personas" ... por si alguien más quiere dar su punto de vista.

Saludos

[petrusdoa]

Hola Fegapa: no me queda más remedio que acudir al diccionario de la Lengua española, y me veo obligado a elegir alguna de las definiciones que propone. Al fin y al cabo, el idioma manda y todos debemos utilizarlo como herramienta de consenso cuando se pueda llegar a él.
"Sujeto inteligente" , me ha gustado, pero después puedo sentirme tentado de intentar definir sujeto y a continuación "inteligente" y terminar el periplo con términos como "lo" o "quien", que no es una minucia... Y es que somos limitados en todas las direcciones.
De todos modos, por aportar algo distinto, cuando me refiero a una "persona" le exijo al menos dos cualidades , en acto o en potencia, : Unidad, ser una , y Consciencia , reconocerse a sí mismo y su propia existencia separada y en relación con el resto del mundo, que equivale a poder pronunciar conscientemente frases como  "Yo soy el que escribo estas cosas" ... Un sujeto, yo, un verbo soy y un predicado ( lo que se diga del sujeto). Encontré el mejor Maestro, Aquel que dijo "Yo soy el que soy",  así que confieso que he copiado... y a lo mejor me merezco un ( otro)  tironcillo de orejas.
Saludos

[c81021]

Hola Fegapa

Dios Personal. Me refiero a alguien que me escucha y a quien puedo querer.  De quien puedo ser amigo.
Lo de la amistad con Dios...siempre me emociona?, la frase en la Eucaristía, de "junto con todos aquellos aue vivieron en tu amistad a través de los tiempos....". 
Pero la demostración del Principio Racional... Este Principio,npodría ser algo radicalmente apersonal. Fuera de los parámetros humanos. Si su base de razonamiento no es física o lo es de otra naturaleza, escala...etc. Nada obliga a que tengo que preocuparse de las minúsculas partículas que en las escalas espacial y temporal del universo somos nosotros. Y si se preocupa de nosotros como cosotros de las bacterias del yogur?.  Es que acaso somos más que las bacterias?.  Depende de la escala de medida. Bajo algunas lupas seríamos indistinguibles.

Creo que la clave está, en que......El creador debe esperar el producto de la Evolución. 
pero ... sabemos que somos nosotros el producto esperado?.  O uno de los trillones de experimentos desechables e inservibles del gran juego de prueba y error que supone la evolución universal.

Yo no lo sé.  Salvo que creo que, cualitativamente, en el hombre se ha dado un salto evolutivo. Somos algo más que materia !. 

Un saludo

[petrusdoa]

Hola, c81021.

Hola Fegapa

Dios Personal. Me refiero a alguien que me escucha y a quien puedo querer.  De quien puedo ser amigo.
Lo de la amistad con Dios...siempre me emociona?, la frase en la Eucaristía, de "junto con todos aquellos aue vivieron en tu amistad a través de los tiempos....". 
Pero la demostración del Principio Racional... Este Principio,npodría ser algo radicalmente apersonal. Fuera de los parámetros humanos. Si su base de razonamiento no es física o lo es de otra naturaleza, escala...etc. Nada obliga a que tengo que preocuparse de las minúsculas partículas que en las escalas espacial y temporal del universo somos nosotros. Y si se preocupa de nosotros como cosotros de las bacterias del yogur?.  Es que acaso somos más que las bacterias?.  Depende de la escala de medida. Bajo algunas lupas seríamos indistinguibles.

Creo que la clave está, en que......El creador debe esperar el producto de la Evolución. 
pero ... sabemos que somos nosotros el producto esperado?.  O uno de los trillones de experimentos desechables e inservibles del gran juego de prueba y error que supone la evolución universal.

Yo no lo sé.  Salvo que creo que, cualitativamente, en el hombre se ha dado un salto evolutivo. Somos algo más que materia !. 

Un saludo

Comparto las tres primeras líneas plenamente.

En las siguientes , no comprendo bien a qué te refieres cuando citas al Principio Racional, no se si lo ves como un concepto abstracto o bien como una entidad con una especie de obligación respecto de todas las demás entidades del mundo físico, una especie de gendarme universal dedicado a vigilar que todo cumpla sus ordenanzas....
Si concebimos  a Dios como el Ser necesario, el Unico que es por sí mismo, en El debe radicar todo principio que se precie de serlo, porque si hubiera alguno anterior, Dios no sería el Origen de todo.

Tampoco me sentiría muy feliz de poder ser uno de los trillones de experimentos desechables o inservibles. Si no somos inservibles, aunque seamos minúsculos, ser bacteria ( a cierta escala) tiene sus ventajas . Y si además a esa bacteria se le promete la vida eterna, pues bienvenido sea serlo. Aparte de que tal vez todo lo que existe, como vemos en la naturaleza, tenga su razón de ser, su utilidad y su necesidad, al menos temporalmente ( lo digo por los dinosaurios extintos).
¿ Que para qué sirvieron los dinosaurios ?  Entre otras cosas, para dar de comer a los paleontólogos actuales y futuros , supongo.
Saludos

[Fegapa]

Hola c81021 y Petrusdoa

A la  pregunta que hice ¿Qué debemos entender por "personal" o "ser personal"? para tratar de entender mejor la forma de responder al cuestionamiento de c81021 sobre si Dios es un Ser Personal o no lo es, contestaron ustedes:

"Sujeto inteligente" ... cuando me refiero a una "persona" le exijo al menos dos cualidades , en acto o en potencia, : Unidad, ser una , y Consciencia , reconocerse a sí mismo y su propia existencia separada y en relación con el resto del mundo, que equivale a poder pronunciar conscientemente frases como  "Yo soy el que escribo estas cosas" ...

Petrusdoa estoy de acuerdo en que para ser una persona en acto o en potencia, se requiere, conciencia (auto-reconocimiento o conciencia refleja) e  inteligencia y ¿te parecería bien añadir como una característica muy importante, el libre albedrío?... tener voluntad propia, capacidad de decidir por uno mismo... Y Cceo que estaremos de acuerdo en que Dios, siendo un ser personal, entre otras cosas debe tener, libre albedrío, ¿no es así?.

c81021 tú respondiste:

Dios Personal. Me refiero a alguien que me escucha y a quien puedo querer.  De quien puedo ser amigo.
Lo de la amistad con Dios...siempre me emociona?, la frase en la Eucaristía, de "junto con todos aquellos aue vivieron en tu amistad a través de los tiempos....".

Hasta aquí, estoy totalmente de acuerdo contigo.

Añadiste:

Pero la demostración del Principio Racional... Este Principio,npodría ser algo radicalmente apersonal. Fuera de los parámetros humanos.

¿Crees que alguien  "que te escucha y te comprende,  a quien puedes querer y de quien puedes ser amigo" puede carecer de conciencia, voluntad, sensibilidad y libertad? ... creo que estaremos de acuerdo en que la respuesta es negativa, si es así, aceptaremos que estás características  son propias de un "ser personal".

Y crees que se puede aceptar en el origen un Principio Racional (Dios) impersonal sin:

Conciencia  "Actividad mental a la que solo puede tener acceso el propio sujeto"^*... para discernir, entre otras cosas,  lo racional y lo irracional.       

Voluntad... para elegir entre otros deseos, lo racional sobre lo irracional...

Libertad...¿para pensar y obrar, entre otras cosas, de forma reflexiva y racional y no irracionalmente?... si no fuera libre, no sería libre de nada, ni siquiera de pensar o actuar de forma reflexiva y racional... ¿estás de acuerdo?

Si el "Principio Racional" no fuera la manifestación de un Ser Personal (DIOS) consciente y libre estaría originalmente al nivel de un ser inconsciente, sin voluntad, libertad, sensibilidad y demás características espirituales y sin libertad, obviamente no sería libre ni siquiera de pensar racionalmente, no estaría muy por encima del nivel de una piedra, ¿no crees?... aunque una piedra no sea inmaterial, como lo es el Principio Racional.

^*DRAE

Si su base de razonamiento no es física o lo es de otra naturaleza, escala...etc. Nada obliga a que tengo que preocuparse de las minúsculas partículas que en las escalas espacial y temporal del universo somos nosotros. Y si se preocupa de nosotros como cosotros de las bacterias del yogur?.  Es que acaso somos más que las bacterias?.  Depende de la escala de medida. Bajo algunas lupas seríamos indistinguibles... Creo que la clave está, en que......El creador debe esperar el producto de la Evolución. 
pero ... sabemos que somos nosotros el producto esperado?.  O uno de los trillones de experimentos desechables e inservibles del gran juego de prueba y error que supone la evolución universal.
Yo no lo sé.  Salvo que creo que, cualitativamente, en el hombre se ha dado un salto evolutivo. Somos algo más que materia !.

Si como dices "el hombre ha dado un salto evolutivo. Somos algo más que materia" en lo cual concuerdo plenamente contigo...
Somos fundamentalmente Espíritu (Tenemos conciencia, voluntad libre, sensibilidad, Inteligencia etc. (cualidades inmateriales), nos preguntamos por nuestro origen y nuestro fin, el sentido de la existencia, el amor, el bien, la verdad, Dios... y llegamos al descubrimiento de que existe un Principio Racional como manifestación de un Dios Personal... estoy muy lejos de creer que seamos un experimento fallido... o  que para Dios estemos al nivel de una simple bacteria.

A veces siento una paz y plenitud que la razón no puede describir al pensar en Dios y en su maravilloso universo, creado por Él, pero mi racionalidad me ayuda a comprender que esa fe no raya en simple fanatismo, su fundamento  no es irracional, por eso podemos debatir aquí sobre la existencia del Creador... y cuando a pesar de mis múltiples fallas, siento amor por alguien (mi esposa, mis hijos y amigos, Dios mismo etc.)  y experimento un deseo de que el mundo mejore y sea feliz, simplemente no puedo creer que no le interesemos a Dios o estemos al nivel de las bacterias... en los momentos más difíciles, siempre he tenido la convicción de que Él nos ama y permite esas cosas por una razón positiva, a pesar de la dureza de lo que hemos tenido que pasar y de que ni nosotros ni ningún ser humano puede ser moralmente mejor que nuestro Creador y tener más amor que Él.

Saludos

[c81021]

Hola Fegapa y Petrusdoa.

Yo expresé cómo es mi Dios Personal. Para mí.  Alguien a quien puedo querer...que me escucha y de quien puedo ser amigo.
Yo no postulo que el Principio Racional sea apersonal, ni digo que Spinoza con su panteísmo y determinismo radical tenga razon.  Sólo expreso que las razones esgrimidas en la demostración de la existencia de ese Principio Racional,  no conducen por sí mismas a que dicho Principio tenga necesaria interacción con nosotros.
Y pretendía que pudiéramos argumentar positivamente para asociar el Principio Racional, con el Dios de nuestro corazón.

Decirte Fegapa que pienso y siento como tú, bellamente expresas en la última parte de tu exposición.

No estoy equivocado. El sentimiento de amor da sentido a mi vida. Y es el nexo de unión con el Creador.
No somos meras bacterias.  Por lo menos somos eslabones de algo que el universo espera.

Un saludo.

[Fegapa]

Yo expresé cómo es mi Dios Personal. Para mí.  Alguien a quien puedo querer...que me escucha y de quien puedo ser amigo.
Yo no postulo que el Principio Racional sea apersonal, ni digo que Spinoza con su panteísmo y determinismo radical tenga razon.  Sólo expreso que las razones esgrimidas en la demostración de la existencia de ese Principio Racional,  no conducen por sí mismas a que dicho Principio tenga necesaria interacción con nosotros. Y pretendía que pudiéramos argumentar positivamente para asociar el Principio Racional, con el Dios de nuestro corazón.

Hola c81021

Gracias por tú exposición, discúlpame, tienes razón, en esto que dices:  "las razones esgrimidas en la demostración de la existencia de ese Principio Racional,  no conducen por sí mismas a que dicho Principio tenga necesaria interacción con nosotros. Y pretendía que pudiéramos argumentar positivamente para asociar el Principio Racional, con el Dios de nuestro corazón" aunque también en mensajes más recientes he dado otras razones para demostrar lo que pides, pero si te parecen insuficientes, trataré de profundizar a continuación un poco más para intentar demostrar que dicho Principio  Racional PR interactua con nosotros y nos ama, todo depende de como interpretemos lo que hemos denominado "Principio Racional" y de otras consideraciones que abajo expongo.

Si pensaramos que el PR es únicamente una simple ley o una norma universal, obviamente no podría  tratarse de un ser personal capaz de interactuar en forma consciente y amorosa, pero teniendo en cuenta que el PR es un principio mental (propio de una mente) y por lo tanto no puede existir separado de ella, y que además tiene características muy especiales que a continuación veremos, entonces tendríamos que estudiar estas características  para entender como es la mente que lo aloja y se manifiesta a través de él.

De acuerdo con esto, sabiendo que, puede demostrarse que este Principio gobierna el pensamiento racional, al analizar su forma de ser podemos deducir* que es: Absoluto, Universal, Inmutable  y  Eterno, podemos entender entonces que la Mente (con mayúscula)  que se expresa a través del PR, debe poseer en acto al menos esas mismas propiedades o perfecciones en su propio ser, como las tiene en acto el PR, así pues, debe tratarse de una Mente Absoluta, Universal, Inmutable, Eterna y Actual (Dios es acto puro).

*Podemos ver la forma como se deducen estas características en el mensaje siguiente para no hacer éste más largo.

Pero una cosa es el la racionalidad  y otra el amor, aunque cualquier ser personal puede poseer en alguna medida a los dos…. y lógicamente Dios, siendo fuente de toda perfección, no puede carecer de alguno de ellos ... y siendo perfecto, debe ser el Principio de ambos.

Decía Pascal que "el Corazón tiene razones que la Razón  desconoce", en esto tiene también razón Petrusdoa… Te decía en otro mensaje que la pura razón es fría y puede llegar a ser malvada, pero mi razón me dice que Dios (fuente de toda perfección), solo puede desbordar de amor por sus criaturas, pues si no las amara infinitamente, tendría una carencia (o limitación) fundamental... totalmente incompatible con su perfección absoluta y esencial... ¿no crees?

Pienso que si Dios es acto puro*, tiene en sí mismo su razón de ser y es, así mismo, la razón de ser de toda perfección, obviamente no puede carecer de perfección alguna, pues si así fuera, tendríamos que concluir que las perfecciones  pueden surgir, en última instancia, de una fuente imperfecta que carece de ellas, lo cual es contradictorio, de la nada no surge algo,  la perfección, en último o primer término (según desde donde lo veas) no puede surgir de la imperfección, luego Dios no puede ser mas que infinitamente perfecto en todos sentidos y por lo tanto infinitamente amoroso.

^{* Acto Puro: Nada en Dios puede ser potencial... Ver explicación en el siguiente mensaje}

Si tienes dudas con lo que menciono en este último párrafo o en el resto del mensaje, con mucho gusto intentaré contestarlas en el próximo.

Es solo un intento por "asociar el Principio Racional, con el Dios de nuestro corazón" para responder a tu inquietud... Pero lo seguiremos platicando con la intención de perfeccionarlo poco a poco, porque vaya que el tema es difícil.

Con afecto.

[Fegapa]

Hola c81021

Quedaron pendientes un par de explicaciones del mensaje anterior:

1. Sobre el  Principio Racional PR mencionaba yo que, podemos deducir que se trata de un principio:  Universal, Absoluto, Inmutable  y  Eterno... y me faltó agregar también una característica más: su  Autoevidencia, pero ¿cómo se puede llegar por deducción a todo esto?

Vimos que este Principio se puede dividir formalmente, en tres principios íntimamente ligados entre sí y mencioné que toda la esfera racional y la ciencia misma (que se apoya en la razón),  se basa en ellos:

a) El Principio de Identidad (PI)
b) El Principio de no Contradicción (PNC)
c) El Principio del Tercero excluído (PTE)
   
Podemos percibir claramente que estos primeros principios lógicos, a pesar de no ser físicos sino mentales, son el fundamento regulador más elemental del orden racional del universo … Gracias  a ellos podemos científicamente explicar cómo opera el cosmos y comprender filosóficamente que, siendo éstos, en última instancia, el fundamento último regulador de la razón, sólo pueden tener como fuente o referencia a una Inteligencia y no a una entidad irracional ) que existiera, en última instancia,  simplemente “porque sí” (por azar), además como son:

1) Generadores Universales de racionalidad. Rigen en cualquier tiempo y lugar todo aquello que sea inteligible (o tenga una estructura racionalmente comprensible), si no fuera así, podría ser racionalmente comprensible en algún tiempo o lugar aquello que es irracional o contradictorio (al no estar regido por ellos), lo cual es absurdo.

2) Autoevidentes.  Lo que expresan no admite demostración a partir de una entidad aún más básica que ellos, si no fuera así, podrían ser demostrados racionalmente por una entidad más elemental, no sujeta a ellos y por lo tanto, contradictoria, lo cual es un contrasentido.
De la misma forma, eso que expresan no admite demostración a partir de una entidad aún más básica porque se demuestran a sí mismos. Su negación implica necesariamente una contradicción.
Aristóteles argumenta que al negar el principio de no contradicción, implícitamente se lo está suponiendo, porque el mero acto de hacer una afirmación implica que se afirma una cosa y no lo contrario.
Por ejemplo, si niego el principio de no contradicción, en el instante mismo de negarlo lo utilizo,  pues si no fuera así, lo negaría y lo afirmaría, al mismo tiempo y desde el mismo punto de vista, lo cual sería absurdo.
Y como al negarlo lo uso, entonces implícitamente lo asumo y lo afirmo, lo cual demuestra que su negación es contradictoria.
Así pues, como las consecuencias de esa negación  son intolerablemente absurdas, este hecho  comprueba que dichos principios, generadores universales de racionalidad, se demuestran así mismos, siendo por lo tanto,  autoevidentes. 

3) Inmutables (son siempre iguales a sí mismos, sin cambio alguno en cualquier punto del espacio o del tiempo, pues si cambiaran en algún momento o en algún sitio, en ese instante, tanto ellos como cualquier otra cosa podrían ser y no ser verdad al mismo tiempo y desde el mismo punto de vista,  lo cual es absurdo).
 
4) Absolutos,  ya que de no serlo, serían relativos, es decir, no serían verdaderos desde todos los puntos de vista y aquel de esos puntos que nos mostrara su invalidez, no podría estar en sintonía con dichos principios, por lo que sería verdadero y falso al mismo tiempo y en el mismo sentido. 
 Este punto de referencia se presentaría como una entidad contradictoria (racionalmente inválida) y como la verdad no puede ser contradictoria o absurda, dicho punto de referencia no puede ser verdad.
Adicionalmente, si no fueran absolutos, dependerían de otra entidad y esto  significaría que no son autoevidentes (su evidencia dependería de una entidad externa, aún más básica) lo cual es un contrasentido como ya se demostró en el inciso número dos.

5) Eternos Así pues, en virtud de que son absolutos y por lo tanto, no dependen de nada externo a ellos, no pueden depender del espacio-tiempo, por lo que estos principios esencialmente intelectuales (propios de la mente o de la inteligencia)  deben  ser eternos.

De esta forma vemos que el Principio Racional (que comprende a los tres principios antes mencionados) es Universal, Autoevidente, Inmutable, Absoluto y Eterno

Habíamos visto en el foro "Azar" que es totalmente absurda la fe en un azar puro que "genera principios" radicalmente contrarios a la propia naturaleza del azar, sin embargo, hay quien prefiere basar toda su concepción cósmica y existencial en una fe irracional en el azar.


2.-Y en relación al segundo punto dijimos que Dios es Acto Puro, pues si alguna de sus características fueran en Él  potenciales (mera posibilidad), dejaría de ser un Dios Inmutable, Absoluto y Eterno, como lo es el Principio Racional, a través del cual se manifiesta:

El paso de un estado potencial a uno actual, implica necesariamente una mutación de estados, por lo tanto un ser cuyas características fueran potenciales,* ya no sería Inmutable... a su vez mutación implica necesariamente temporalidad (sujeción al tiempo) y por lo mismo dependencia de él, lo opuesto al carácter Absoluto y Eterno del Principio Racional.

^{*Como las del "Dios" de Spinoza}

Por lo tanto, una Mente que se manifiesta a través de Principios Racionales con las características señaladas, no puede ser en modo alguno esencialmente potencial, sino Actual... por lo que, esa Mente (DIOS), por reducción al absurdo, debe ser Acto Puro.

Saludos

[c81021]

Hola Fegapa.
Gracias por tu exposición.
Yo no soy capaz de negar ninguna de tus argumentaciones sin pecar de osado atrevimiento.
Solo te diré que no entiendo cuando explicas que Dios es Acto Puro, porque sino no sería.....inmutable.....y estaría "sujeto a la temporalidad".
Entiendo y asimilo que los Principios y Leyes no cambian y no dependen del punto espaciotemporal. Son principios mentales más que físicos y son inmutables y eternos. De acuerdo.
Das a entender como cierto que Dios Mente está fuera del tiempo.  En esto no estoy de acuerdo, y aquí está el osado atrevimiento.
Es una mutación el pensamiento?. Quizás en nuestro cerebro ocurran cambios, movimientos de electrones, suelta de neurotransmisores en las sinapsis cerebrales.... Sí.  Nuestro pensamiento exige un cambio.
Somos parte del Espaciotiempo. Materia que se mueve, que muta mientras el tiempo ordena la infinita sucesión de estados.
Si en universo no mutase. Si por ejemplo toda su masa se concentrase en un punto único. Solo existiría un estado peremne, inmutable, y no exitiría ninguna secuencia en la cual ordenar estados relacionados causalmente.

Pero la Mente Divina, incluso separándola de su Creación Universal, en sí misma determinaría una secuencia ordenable de pensamientos. El propio pensamiento divino determinaría el tiempo. Su tiempo. El tiempo del Creador.

La ordenabilidad de los pensamientos divinos según una secuencia....sería una contradicción?
Es que acaso no serían estos pensamientos separables?. Y por lo tanto unidades concretas?
Si fueran separables, como cohexistirían a la vez?

Yo así lo veo. En un post anterior, argumenté que me costaba imaginar toda una eternidad de pensamientos divinos hasta el momento concreto de su propio tiempo en el que decidió la creación del mundo..

Esto es más fácilmente explicable, -lo que YO NO PROPONGO, pero sí que me parece más plausible-, pensando en su creación parte de sí mismo, y que todo respondiese a un estado parecido a una onda estacionaria.  Una mutación continua e infinitamente repetida.
Una onda estacionaria en un medio sin ningún amortiguamiento...muta?.  Como onda No. 
Pero sus partes individuales están en permanente movimiento cíclico.

Este tema es clave. Está Dios fuera del tiempo?.   Quizás el tiempo no es una dimensión más como lo son las dimensiones espaciales, sino que simplemente consiste en la ordenación secuencial de acontecimientos relacionados cusalmente, en cuyo caso el tiempo existiría desde siempre y no estaría ligado al mundo físico. Sería virtual.

Un saludo

[Fegapa]

Hola, dices,

Yo no soy capaz de negar ninguna de tus argumentaciones sin pecar de osado atrevimiento.
Solo te diré que no entiendo cuando explicas que Dios es Acto Puro, porque sino no sería.....inmutable.....y estaría "sujeto a la temporalidad".

c81021 Qué bueno que expresas tus dudas y tus razones y que disientes de la opinión de cualquiera cuando no te parece lo que el otro dice, porque de esa forma avanzamos todos... el único que sabe es Dios, pero en cuanto a nosotros, ni yo ni ningún mortal tenemos la verdad agarrada por el el rabo y menos en estos temas tan difíciles, profundos y escurridizos, ojalá hubiera en el foro más personas que expresen sin rodeos su punto de vista como lo haces tú, aunque sea contrario al de alguno (s) de los demás participantes, aquí hay personas que nos leen y me gustaría mucho que expresen su opinión (fundamentada en razones) como lo haces tú si no están de acuerdo con lo que decimos, porque de esa forma nos enriquecemos todos.

Necesito pensar en lo que voy a responder a los atinados y difíciles cuestionamientos que planteas, sobre el ¿no tiempo de Dios, Mente, Pensamiento?...¿Creación del espacio-tiempo, fuera del tiempo?... ¿Tiempo "virtual" y eterno... no ligado al mundo físico? ... etc. ... Tinog y Petrusdoa, Cefas y otros, pueden ayudarnos también con sus conocimientos científicos y Jaume con los teológicos... pero mientras tanto analizaré como responder, pidiendo a Dios sus luces, pues estamos hablando de Él y su pensamiento.

Un afectuoso saludo