¿La fe en Dios tiene un fundamento racional?

[petrusdoa]

Tampoco yo osaré  competir con la estructura tan racionalmente expuesta por Fegapa . El tema tal como se plantea en estos últimos posts es realmente muy  complejo ( para nuestra mente). Y refiriéndome al tiempo, pienso que no lo entendemos más allá de como una experiencia personal, sin que sepamos exactamente qué sea y cómo funcione... y me temo que nos sea imposible entenderlo en tanto en cuanto el tiempo forme parte sustancial de nosotros mismos y no nos sea posible conocer nuestra propia esencia. Recordemos que un ser no podría conocerse a sí mismo completamente sin caer en un proceso cíclico interminable. Por eso, tal vez no sea procedente utilizar nuestro concepto del tiempo para deducir propiedades de alguien intemporal. Así , y resumiendo, cuando nos referimos a Dios como acto puro, expresamos de otro modo aquella frase  con que pretendían hacernos entender , no se si lo lograban, que "para Dios no existe pasado ni futuro, porque para El todo es presente". Desde nuestra atalaya eso es inaudito, pero si cambiamos la perspectiva y nos colocamos en el lugar de Dios ( imaginémoslo al menos),  eso sería posible para El, en tanto en cuanto conoce lo que hago ahora y lo que estaremos haciendo dentro de x momentos... aunque no podamos imaginar cómo. Dada nuestra limitación, tampoco podemos imaginar la racionalidad de algunos fenómenos físicos que, sin embargo, más adelante pueden ser perfectamente explicables, por ejemplo la constancia de la v de la luz, algunos de la Física cuántica y hasta el producto vectorial y por qué y cómo se producen físicamente ... Tal vez Dios tenga ( es solo una imagen) una especie de libro ( mejor un disco duro ), de la existencia temporal donde todo está escrito para El, su álbum familiar sobre toda la existencia espacio temporal de lo creado, que para nosotros no es accesible sino parcialmente y respetando la flecha del tiempo pero que El se sabe de memoria ...
Aun no hemos llegado a la pregunta de la predestinación según la cual Dios sabe si me salvaré o no, y sabiéndolo El yo no pueda cambiarlo, y esa cuestión es más o menos la misma que planteas, c81021, sobre si Dios está fuera del tiempo y cómo ordena sus pensamientos.
En el momento que nos salimos de la vía del tiempo, como cualquier tren que se precie,  descarrilamos ... por ahora .

Hola Fegapa.
Gracias por tu exposición.

Este tema es clave. Está Dios fuera del tiempo?.   Quizás el tiempo no es una dimensión más como lo son las dimensiones espaciales, sino que simplemente consiste en la ordenación secuencial de acontecimientos relacionados cusalmente, en cuyo caso el tiempo existiría desde siempre y no estaría ligado al mundo físico. Sería virtual.

Un saludo

A veces he opinado que el tiempo podría ser la 4ª coordenada, con x,y,z,  no espacial , que permite la existencia y almacenamiento  de los desplazamientos y en general de los fenómenos, cambios, físicos. Se parece .

[c81021]

Hola Petrusdoa y todos.

Creo entender que tu consideras a Dios “fuera del tiempo”. Que de una ojeada puede ver nuestro pasado, nuestro presente y nuestro futuro ya escrito.

Esta manera de pensar creo que estaría en contradicción con que el tiempo fuese una magnitud virtual ligada al cambio. Entiendo que exigiría que el tiempo fuese una magnitud física más, con entidad propia en sí misma, -como lo son las dimensiones espaciales-, y que todas las dimensiones ligadas a nuestro universo (incluido el tiempo), fuesen ajenas a Dios. La observación de Dios se realizaría entonces “desde fuera” de nuestro tiempo y espacio universal.

Lo considero de una plausibilidad tan baja, que para mí es irracional creer en ello.

Y evidentemente, -como apuntas-, llegamos de manera inmediata a la predestinación,  y el libre albedrío a los que tantas líneas de post hemos dedicado los últimos meses.

Entiendo que el libre albedrío, la libertad de elegir entre opciones, equivale a la impredectibilidad de la elección al depender ésta de un número de factores que se conjugan en un conjunto de combinaciones a efectos prácticos infinito. Entendiendo que esta impredectibilidad no depende de la capacidad computacional del observador, sino a la propia naturaleza de la elección.

Conocer el futuro “antes de que ocurra”, por integración, simulación,….análisis de la evolución del sistema, es imposible incuso para Dios, por ser un problema de complejidad no acotada.

Entiendo que solo podría conocerse…mirando allí (al futuro). Lo que exigiría que Dios estuviese fuera del tiempo, lo que, como expresé anteriormente, considero irracional.

Esta observación de Dios, tendría que ser “aséptica”, sin ninguna interacción con lo observado, so pena de producir una bifurcación en la evolución del sistema y aparecer por un lado el futuro antes de su interacción, y el futuro resultante y cambiado a partir de su interacción. Lo que de entrada exigiría admitir racionalmente que este hecho habría generado todo un nuevo universo.  Lo que es tan absurdo que mi razón desecha y me lleva a pensar que el tiempo no es una magnitud física como la espacial, y que como he dicho es una magnitud virtual que nos permite ordenar secuencialmente nuestros pensamientos y la infinita sucesión de estados universales.

-Quizás, y dado que en media las cosas tienden a ocurrir de una determinada manera, (el orden que subyace dentro del caos), podría realizarse con antelación una previsión estadística de qué le va a ocurrir macroscópicamente al conjunto que evoluciona temporalmente, pero no podría conocerse la evolución de un elemento concreto arbitrario del conjunto. -Como conjunto me refiero por ejemplo al conjunto de seres humanos. La humanidad-.

En resumen, no puedo admitir racionalmente, que Dios pueda conocer de antemano “todo lo que va a ocurrir“ (persona concreta..). Aunque podría, basado en su experiencia, capacidad etc, conocer la previsible evolución futura de la humanidad en su conjunto.

Este conocimiento sería suficiente para decidirle a enviarnos un mensaje específico.

Saludos.

 

[deneb]

En resumen, no puedo admitir racionalmente, que Dios pueda conocer de antemano “todo lo que va a ocurrir“ (persona concreta..). Aunque podría, basado en su experiencia, capacidad etc, conocer la previsible evolución futura de la humanidad en su conjunto.

Este conocimiento sería suficiente para decidirle a enviarnos un mensaje específico.

Saludos.

 

Hola c81021. Siempre me ha seducido el tema del tiempo. Leí tu post y me imaginé de pronto al gemelo 2 de la paradoja de los gemelos, el que sale de viaje , se toma una cerveza SIN  en el bar de la nave y vuelve enseguida... y se encuentra a su hermano viejecito y acabado, cuarenta años más tarde del despegue. Y no le sorprende porque sabía, sabe, lo que va a ocurrir...  en su tiempo y en del que quedó en tierra, tan distinto al suyo propio.
Saber, saber, los humanos, al menos yo,  no sabemos gran cosa. Lo que sabemos lo sabemos en y desde el tiempo, que es algo que nos envuelve y condiciona. Lo sabemos desde una serie de hipótesis previas que suponemos axiomáticas y que damos por ciertas. Lo sabemos condicionado todo a la falsabilidad de los apoyos que suponemos firmes.
Incluso cuando hablamos de Dios y sus capacidades, tomamos como referencia las nuestras, y como límites, aunque no queramos, los nuestros. No negamos a Dios capacidad para conocer el pasado, eso ya lo hacemos nosotros, el presente, ídem, pero dudamos del futuro, porque eso no lo podemos hacer y ni siquiera entendemos cómo es posible hacerlo. Tampoco entiendo, yo al menos, qué cosa sea vivir fuera del tiempo, pero si Dios viviera en él, estaría sujeto a cambios, que son necesarios para poder medir el tiempo y saber de su existencia, y perdería su estabilidad y perfección absoluta, y hasta podría evolucionar. Se me ocurre que tal vez solo existan los cambios y el tiempo lo creemos nosotros como el almacén, una especie de memoria estable ,  donde poder almacenarlos ordenadamente.
Si Dios es el Ser que es por sí mismo, completo y perfecto ( El que soy), el Autoser , todo lo demás debe a él su existencia y solo existe en tanto en cuanto él lo crea, incluido el tiempo. Y ahí flaquea nuestra mente: vemos el tiempo como algo que incluye a Dios mismo. En cierto modo es como si Don Quijote imaginara a Cervantes alojado necesariamente en la venta donde se aloja él mismo... sin poder suponer que Cervantes sabe , más que sabe, crea, su pasado, su presente noche de los pellejos de vino reventados y hasta la última palabra de su vida de loco soñador.
Así lo veo, aunque te agradeceré que no me preguntes demasiados detalles del cómo hace Dios  eso de estar fuera del tiempo  ...
Un saludo

[Fegapa]

Hola Deneb

Me ha gustado mucho tu último mensaje, solo añadiría un par de cosas:

1. En cuanto a tu atinada afirmación:

Si Dios es el Ser que es por sí mismo, completo y perfecto ( El que soy), el Autoser , todo lo demás debe a él su existencia y solo existe en tanto en cuanto él lo crea, incluido el tiempo.

Concuerdo plenamente contigo, pero siendo que Dios es "completo" y "perfecto" como bien afirmas, creo que no estaría mal remarcar lo que incluyo en negrita:

"Si Dios es el Ser que es por sí mismo, completo y perfecto ( El que soy), el Autoser , todo lo demás, (siempre y cuando sea trate de una entidad, perfección o valor positivos) debe a Él su existencia y solo existe en tanto en cuanto él lo (s) crea, incluido el tiempo".

2. En cuanto a tu texto siguiente:

Y ahí flaquea nuestra mente: vemos el tiempo como algo que incluye a Dios mismo. En cierto modo es como si Don Quijote imaginara a Cervantes alojado necesariamente en la venta donde se aloja él mismo... sin poder suponer que Cervantes sabe , más que sabe, crea, su pasado, su presente noche de los pellejos de vino reventados y hasta la última palabra de su vida de loco soñador.

En cierto modo es como dices y me gusta tu ejemplo, pero, aunque creo que obviamente lo supones, yo creo que vale la pena aclarar que Cervantes crea el futuro del Quijote y por lo tanto lo conoce de antemano de forma muy distinta a como Dios nos crea y nos conoce, pues nos dota de voluntad libre y autónoma, lo cual evidentemente no ocurre con el Quijote, aunque entiendo que, toda proporción guardada, se trata solo de un ejemplo para ilustrar el punto.

La pregunta entonces es ¿cómo es que  Dios, "Ser que es por sí mismo, completo y perfecto (<El que Soy>), el Autoser",  conoce de antemano la forma en que emplearemos nuestro libre albedrío?

Y creo que la respuesta está implícita en lo que afirmaste previamente, Dios es el creador del tiempo, por lo tanto el tiempo depende de Dios y no al revés, y como dices:

Saber, saber, los humanos, al menos yo,  no sabemos gran cosa. Lo que sabemos lo sabemos en y desde el tiempo, que es algo que nos envuelve y condiciona. Lo sabemos desde una serie de hipótesis previas que suponemos axiomáticas y que damos por ciertas. Lo sabemos condicionado todo a la falsabilidad de los apoyos que suponemos firmes.
Incluso cuando hablamos de Dios y sus capacidades, tomamos como referencia las nuestras, y como límites, aunque no queramos, los nuestros. No negamos a Dios capacidad para conocer el pasado, eso ya lo hacemos nosotros, el presente, ídem, pero dudamos del futuro, porque eso no lo podemos hacer y ni siquiera entendemos cómo es posible hacerlo. Tampoco entiendo, yo al menos, qué cosa sea vivir fuera del tiempo, pero si Dios viviera en él, estaría sujeto a cambios, que son necesarios para poder medir el tiempo y saber de su existencia, y perdería su estabilidad y perfección absoluta, y hasta podría evolucionar. Se me ocurre que tal vez solo existan los cambios y el tiempo lo creemos nosotros como el almacén, una especie de memoria estable ,  donde poder almacenarlos ordenadamente.

Concuerdo totalmente contigo, y para mí el tiempo puede considerarse también como una medida de la duración del cambio.

c81021 ha escrito mucho sobre el tiempo como "magnitud virtual (¿o por el contrario física?) ligada al cambio", pretendo en breve responder sus mensajes, ofreciéndole una disculpa por la demora.

Saludos

[Fegapa]

Hola c81021

Para poder responder tus mensajes 28 y 31 solo me gustaría checar si estás de acuerdo en lo que te pregunto abajo:

Dices en tu mensaje 28:

Solo te diré que no entiendo cuando explicas que Dios es Acto Puro, porque sino no sería.....inmutable.....y estaría "sujeto a la temporalidad".
Entiendo y asimilo que los Principios y Leyes no cambian y no dependen del punto espaciotemporal. Son principios mentales más que físicos y son inmutables y eternos. De acuerdo.

Afirmas que entiendes, asimilas y estás de acuerdo en que: "los Principios y Leyes no cambian y no dependen del punto espaciotemporal. Son principios mentales más que físicos y son inmutables y eternos": Y habías aceptado que el cosmos y sus leyes tienen como fundamento un Principio Racional, no físico sino mental  (manifestación de Dios mismo), quisiera únicamente preguntarte para continuar respondiendo tus mensajes 28 y 31, si hasta aquí confirmas lo dicho? ... es decir, ¿aceptas que estos Principios "no físicos sino mentales, inmutables y eternos" que "no dependen del punto espacio-temporal" son una manifestación de Dios mismo?

Saludos

[c81021]

Hola Fegapa

Exacto.  Aceptó que los Principios son una manifestación de Dios mismo. Y son invariantes espacio temporales.

Por esta razón entiendo que es más fácil pensar en el Mundo como una manifestación de Dios que como una Creación.

Un saludo

[Fegapa]

Exacto.  Aceptó que los Principios son una manifestación de Dios mismo. Y son invariantes espacio temporales.
Por esta razón entiendo que es más fácil pensar en el Mundo como una manifestación de Dios que como una Creación.

Hola c81021

1.- Concuerdo con la primera parte de lo que afirmas... dicho de otra forma, los Principios Racionales,  son un rasgo, peculiaridad, propiedad o nota distintiva de la Mente divina (logos* o Principio racional del universo) a través de los cuales Dios se  manifiesta (o expresa) y son invariantes en cuanto al espacio-tiempo. Hasta aquí estamos de acuerdo.
^{*Ver DRAE}

2.- En relación a la segunda parte en que afirmas que: "Por esta razón entiendo que es más fácil pensar en el Mundo como una manifestación de Dios que como una Creación"

No comprendo ¿Por qué razón entiendes que es más fácil pensar en el Mundo como una manifestación de Dios que como una Creación"?... ¿Por qué no puede ser el mundo ambas cosas (primero Creación y  después Manifestación de Dios a través de ella?

Si el mundo fuera solo una manifestación y no una creación divina a través de la cual se manifiesta o expresa Dios (Principio Racional), significaría que "Dios y el mundo son una misma cosa" (Panteísmo), pero en este caso Dios (Principio racional y Mundo) simultáneamente y de acuerdo  al mismo modo de ser sería invariante en cuanto al espacio tiempo y al mismo tiempo y en el mismo sentido no lo sería. Lo cual es absurdo ¿no crees?

El Principio Racional (Dios) no varía en cuanto al espacio-tiempo ni está sujeto a él, por el contrario, el Mundo Material, sí. Por lo tanto no pueden ser ambos una y la misma cosa (a la vez y en el mismo sentido), ¿Te parece lógico lo que digo?

Por reducción al absurdo, el mundo solo puede ser creación divina...  y sabemos que Dios (Logos*) se manifiesta a través de ella (de su creación), precisamente por razón de los principios racionales que la rigen.

^{*DRAE  logos. 2. m. Razón, principio racional del universo....3. m. En la teología cristiana, Verbo o Hijo de Dios.}

Saludos

[c81021]

Hola Fegapa.

Quien sabe cómo fueron, son.. y serán las cosas.!!
Tienes razón Dios Principio Mente es un invariante espaciotemporal.  Y además sabemos que el Mundo muta, cambia. Las estrellas macen y mueren siguiendo procesos irreversibles.
El Origen del Universo es un misterio. Está más allá de la física. Un comoortamiento cíclico del universo plantea menos problemas intelectuales. Una onda permanece como tal, a pesar del movimiento de sus partes. No sabemos si existirá una fase del Universo que conducirá a un nuevo principio.
La contrapartida es pensar Que Dios en su infinito Amor, decidió, tras Toda una ETERNIDAD consigomismo ....crear el Universo !!. Un soliloquio infinito de pensamientos !!. 
Además, la creación desde la nada viola cualquier ley de conservación.  No veo absurdo oensar que el Universo es propia substancia divina.
En cuyo caso La Mente de Dios regiría su Cuerpo divino. Mundo.
Entiéndeme, no propugno que las cosas sean así. Unicamente te cuento una losible explicación más plausible para mi razón que el Acto Creativo, en un momento concreto de la Existencia/pensamiento divino.

Un saludo

[Polaris]

La contrapartida es pensar Que Dios en su infinito Amor, decidió, tras Toda una ETERNIDAD consigomismo ....crear el Universo !!. Un soliloquio infinito de pensamientos !!. 

c81021,
Disculpa si menciono aquí en este sitio una anécdota curiosa del Papa Francisco relacionada con lo que llamas como contrapartida, "Un soliloquio infinito de pensamientos de Dios, antes de crear el mundo !!". que, con la idea de  profundizar en la esencia misma de Dios amor,  escribí en otro hilo del foro... se trata de un fragmento, sobre algo que le preguntaron al Papa y que él expuso en un evento sobre la familia el 26 Sep. 2015 en Filadelfia EUA.

Dijo el Papa:

“Una vez, un chico me preguntó -ustedes saben que los chicos preguntan cosas difíciles- me preguntó: ‘Padre, ¿qué hacía Dios antes de crear el mundo?
Les aseguro que me costó contestar, y le dije lo que les digo ahora a ustedes: antes de crear el mundo, Dios amaba, porque Dios es Amor. Pero era tal el amor que tenía en sí mismo, ese amor entre el Padre y el Hijo en el Espíritu Santo. Ese nombre era tan grande, tan desbordante... que -esto no sé si es muy teológico pero lo van a entender-. Era tan grande que no podía ser egoísta, tenía que salir de sí mismo para tener a quién amar fuera de sí mismo y ahí Dios creó al mundo. Ahí Dios hizo esta maravilla en la que vivimos y como estamos un poquito mareados la estamos destruyendo... lo más lindo que hizo Dios, dice la Biblia, fue la familia. Creó al hombre y a la mujer y les entregó todo, les entregó el mundo: crezcan, multiplíquense, cultiven la tierra, háganla producir, háganla crecer. Todo el amor que hizo en esa creación maravillosa se la entregó a una familia."``

Así que de acuerdo a esta concepción de Dios, no se trataba de un "soliloquio eterno", sino de una relación amorosa entre tres personas con una sola naturaleza divina, cuyo amor desbordante creó el mundo desde "el no tiempo" de Dios y digo desde el "no tiempo", pues según Agustín de Hipona, (San Agustín siglo IV d.c.) "Dios no creó el universo "en" el tiempo sino "con" el tiempo"., pero tú me podrás explicar mejor si según la ciencia, el espacio-tiempo existía antes del Big Bang o no.

Además dices que "La creación desde la nada viola cualquier ley de conservación..." y creo que tienes razón, pues "la nada" no existe, la creación ex nihilo (entendida como creación a partir de la nada) es una expresión contradictoria, Dios tuvo que haber creado el universo a partir de sí mismo, pues Él era todo lo que existía y no haberlo creado a partir de la nada inexistente..., pero esto no significa que la naturaleza absoluta, perfecta e infinita de Dios sea la misma que la del universo o la misma que la de los seres humanos que ahí  surgimos y que por el mal uso de nuestra libertad atrajimos sobre nosotros la imperfección... somos a imagen y semejanza de Dios solo si amamos.

Si tú o los moderadores del foro piensan que ésta respuesta esta fuera de lugar en este hilo, no tengo inconveniente alguno en que sea movida al foro de Religión o al que corresponda.
Gracias

Saludos   
 

[petrusdoa]

Hola Fegapa.

Además, la creación desde la nada viola cualquier ley de conservación.  No veo absurdo oensar que el Universo es propia substancia divina.
En cuyo caso La Mente de Dios regiría su Cuerpo divino. Mundo.
Entiéndeme, no propugno que las cosas sean así. Unicamente te cuento una losible explicación más plausible para mi razón que el Acto Creativo, en un momento concreto de la Existencia/pensamiento divino.

Un saludo

Hola. Cito un parte de c81021 que me parece interesante comentar, o al menos dar mi  versión del tema. Aceptamos que es cierto que " De la nada no puede seguirse cosa alguna". Ahora bien, esa nada a la que aplicaríamos esa conclusión sería la nada absoluta, esa imposibilidad que jamás ha podido darse. En el caso real, la nada absoluta no existe y, por tanto, en la situación real, Dios existiendo, no sería de aplicación.
Sobre cómo se podría crear algo de la nada relativa ( Dios presente ), vaya por delante que no tengo ni idea de cómo podría él hacerlo. Lo que sí me parece posible, tomando un símil de nuestra propia realidad, es crear algo sin contravenir ninguna ley de conservación: para eso hemos inventado el Debe y el Haber, el Balance, el Activo y el Pasivo que, curiosamente, respetan la ley de conservación del cero absoluto de donde salieron. Pero en todos estos supuestos, no partimos de la Nada sino de la existencia de Algo, de Dios . Si se partiera de la Nada total, nada se podría crear de ella. Nuestra nada es una nada relativa, porque sobre ella planea el Espíritu de Dios, lo mismo que la mente humana planea sobre el proyecto de esa empresa cuyo balance cero estamos creando desde esa "nada" financiera. Pero lo mismo que la empresa así creada no posee naturaleza humana, la creación no tiene la naturaleza divina , la creación no es el cuerpo de Dios en el espacio tiempo.
El propio Universo puede contener una ley de conservación de ese cero primordial, en tanto en cuanto se haya construido con pares de valores opuestos de suma nula que se presentan por separado: carga positiva y negativa, materia y antimateria,  gravedad  y energía oscura, y seguramente otros parámetros que, si se consideran adecuadamente, demostrarían, espero, que la apariencia de este mundo huye ante nosotros hacia el Balance final...
Y admirando el Big Bang, uno puede pensar que en el momento de la creación, el Gran Contable dispuso el cero disponible para crear dos opciones opuestas de cada entidad y las dispuso, separadas y ordenadas adecuadamente. Y si no es así, ¿ por qué andamos discutiendo sobre el Big Crunch? Pues seguramente porque sospechamos algo al respecto. Aunque supongo que la intención de Dios no es llegar al cierre y la liquidación sino que , pensemos en Adán y el proyecto inicial, su idea es mantenerse cerca de nosotros, Padre amoroso, por toda la eternidad. Así sea, al menos para cuantos andamos por acá, tratando de estas sus cosas con más atrevimiento que acierto, al menos por mi parte ...
Saludos

[c81021]

a Fegapa, Petrusdoa y todos.

Admitiendo que existe Un Principio, Mente, Dios. Y que este Dios Mente, Autoser tiene existencia per sé.

Opción A.

Esta Mente Dios tiene pensamientos separables que pueden ordenarse..  Su secuenciación determina la existencia de su tiempo. El tiempo de Dios.

Conjetura: Los pensamientos de Dios son secuenciables y Dios ha creado El Mundo en un momento concreto de sus pensamientos.

Si en su tiempo Dios ha tenido pensamientos desde siempre, ¿cómo es posible que en cierto momento tras una ETERNIDAD de estos pensamientos decidiese la creación del Mundo?.

La respuesta es que no es posible, por lo que…..(en mi opinión)

Es irracional pensar en la Creación Universal como un hecho puntual.

Solo puede entenderse como una secuencia infinita de Creaciones, experimentos etc, Lo que lleva de manera directa a pensar más en el Mundo como manifestación de Dios Mente, que como su Creación. Y además, que existe una  reconfiguración cíclica/ periódica del Mundo.

Cabe mencionar el prometedor intento de Penrose de su Cosmología Cíclica Conforme, en el que habla de sucesivos Eones o ciclos universales…  De alguna manera cuando toda la materia fermiónica acabase desgajada en forma de radiación, se perdería la referencia de la escala espacial y temporal del Universo actual y se alcanzaría un estado de un nuevo comienzo de ciclo universal.

Conjetura adicional.  Dios dispone de la capacidad de conocer el futuro porque para Él, ya ha ocurrido. Tiene la capacidad de ver el Presente, el Pasado y El futuro a su antojo. Como si todos los acontecimientos universales estuviesen escritos en un libro.

Cualquier actuación divina en el mundo creado, en cualquier tiempo posterior al acto creativo, produciría todo un nuevo universo: El existente previamente a la actuación (con todo su desarrollo temporal hasta el final de los tiempos), y el existente tras la intervención divina. Admitir esta conjetura, a mi entender es completamente irracional.

Por lo tanto considero que…

“Es irracional pensar en la intervención directa divina en el Mundo creado”, en cualquier instante del tiempo creado, posterior al propio acto creativo. O bien, Dios NO Tiene la capacidad de ver el Presente, el Pasado y El futuro a su antojo.

 

Opción B.

Los pensamientos de Dios son no separables y Dios está fuera del tiempo.

Conjetura. Dios ha Creado el mundo y Los pensamientos de Dios son no separables.

No sé si esta opción podría admitirse filosóficamente. Dios se contendría a sí mismo en su plenitud eterna. ¿Qué sentido tendría la voluntad divina. Su albedrío. Su actuación en el Mundo. El Mundo sería EL Mundo y Dios su circunstancia. Solo existiría un libro, que explicaba Petrudoa, donde todo estaría escrito. En el que asimismo estarían escritas todas las actuaciones divinas en diferentes instantes temporales del mundo creado. Alea jacta est.

Mi razón no lo considera posible. Sinceramente, si me plante problemas pensar en la voluntad y albedrío divino. ¿Cómo preocuparme y preguntarme por el albedrío humano?

Pregunta. ¿Se tambalearían los cimientos de la Religión si se Negase la Creación? Entiendo que NO, toda vez que se admite que las cosas no ocurren por casualidad. Y que la Mente Dios existe y ha configurado el mundo de manera adecuada para que nosotros estemos aquí… y que Dios espera algo de nosotros.

Un saludo.

 

[c81021]

No es " a Fegapa, Petrusdoa...",sino "Hola Fegapa....

Y nada, deciros que desde el Primer post alla por noviembre de 2014, os he preguntado varias veces sobre que pasaría si la Ciencia acabase algún dia negando la Creación Universal. Y he apuntado que quizás fuese un error centrarse  en la idea de Dios Creador.
Realmente lo pienso, Creo que es un error. Y creo que se puede creer en Dios y a la vez no admitir la Creación Universal.

Un saludo

[Fegapa]

Y nada, deciros que desde el Primer post alla por noviembre de 2014, os he preguntado varias veces sobre que pasaría si la Ciencia acabase algún dia negando la Creación Universal. Y he apuntado que quizás fuese un error centrarse  en la idea de Dios Creador.
Realmente lo pienso, Creo que es un error. Y creo que se puede creer en Dios y a la vez no admitir la Creación Universal.

Hola c81021

1.- Hemos quedado de acuerdo en lo que decías en el primer mensaje del hilo "Nueva perspectiva sobre la Creaciön. ¿Cambiaría nuestra idea de Dios?":

"Aquí he aprendido que el que la naturaleza se rija por leyes y principios racionales implica que antes de su existencia universal debería  existir un principio racional, porque del puro azar, no pueden emanar las  leyes naturales racionales.

Y en cuanto a lo que mencionas:

"Y he apuntado que quizás fuese un error centrarse  en la idea de Dios Creador.
Realmente lo pienso, Creo que es un error. Y creo que se puede creer en Dios y a la vez no admitir la Creación Universal"

En la R;12 del hilo arriba mencionado "Nueva perspectiva sobre la Creación..." te decía yo:

"El problema es que si la ciencia ya no sustenta el concepto de Dios Creador, no puede explicar como es que existe un Principio Racional (PR) "anterior a la existencia universal de la propia serie" (que tú mismo aceptas como principio de las leyes racionales) o si lo puede explicar...  ¿cómo lo explica la ciencia?... 

Tú ya aceptaste que dicho Principio no puede existir por puro azar, con lo cual la única opción posible es que  exista un Dios Creador (como Principio Racional de la serie multicósmica)... o ¿existe otra opción?... si es así  ¿cual es ésta?

Además ¿Un Dios no creador puede ser todopoderoso?... ¿Cómo podría serlo si no puede crear cosa alguna? ... y si no puede crear nada ¿qué explica la existencia del PR (o más bien, que explica las leyes que operan en sintonía con el PR)?

Resumiendo:
La única explicación al hecho de que existan leyes racionales es que exista un Principio Racional Creador (PRC) de dichas leyes, al que llamamos Dios y a la vez exista como fundamento de la razón, en que se basa la propia ciencia para entender el funcionamiento cósmico o multicósmico gobernado por ellas... por eso la ciencia misma no puede existir sin el PRC (Dios)."

En la R:22 del mismo hilo aceptaste la idea de un Dios Creador decías:

Solo deciros que estoy muy contento con las reflexiones que hemos tenido en este foro...
...Esas leyes impresas en nuestro universo, y no escritas con las matemáticas con las que describimos los movimientos planetarios, derivan o han sido establecidas por el Gran Relogero Einsteniano. Dios Creador. Gracias. Estoy Feliz, con estas ideas.

Mañana continuaré respondiendo tu mensaje c81... porque es un poco tarde.

[c81021]

Hola Fegapa

Creo que no me he explicado bien.

No niego la existencia de Dios Mente, Principio Racional Creador.

Solo encuentro irracional creer en  un acto creativo único.

Te diré más. Tú me has convencido, de que los PRs no provienen del azar. Que el mundo no es como es, por mor de azar/casualidad. Y debido, precisamente, a ese convencimiento, solo encuentro racional la creación continua, el universo cíclico. Una secuencia de infinitas creaciones universales o experimentos divinos. …. O como quisieras expresarlo.

Y esto es así, porque no puedo entender una Mente Creadora sin crear. Un estado del Autoser en  eterna espera previa a su única creación.

Si se defiende que el mundo ha surgido “por azar”, como por ejemplo  es el universo de Howkings, en el que el “antes” se esconde tras una singularidad matemática, no puede explicarse porqué el Universo puede entenderse.  El porqué existen leyes que, como bien dices, derivan de principios mentales más que físicos. No estoy volviendo a este universo  o posibilidad. Nada más lejos de lo que he querido decir.

Ahora bien, una multiplicdad de creaciones de universos materiales, que a mi entender deben provenir de la propia sustancia divina, se parece más a una manifestación de Dios que a una creación. Por otra parte cobra plausibilidad un universo cíclico. De alguna manera el final de nuestro universo debería llevar a un nuevo principio. El que esa fase exija de intervenciôn divina directa lo dejo a tu imaginación.

No reniego de lo que me has hecho ver. Existe el Gran Relojero einsteniano.
Hawking propugna q no existió el antes y es ateo.
Su antiguo compañero Penrose con sus ciclos universales (eones), tambien niega la Creaciôn Única. Pero su idea cosmológica no impide el Concepto de Principio Mente.

Un saludo

[petrusdoa]

Resulta muy reconfortante llegar a entender y aceptar la existencia de ese Gran Relojero einsteniano, como lo llama c81021. Así sentimos que el universo, sea único o solo la parte de lo creado a la que tenemos acceso tiene un sentido, un origen y una finalidad, lo que a su vez dota de finalidad y sentido a nuestra propia existencia. Y eso no deja de ser maravilloso frente a la oscuridad y el desamparo de quienes se sienten tan solo una mota de polvo intrascendente flotando en el océano de la nada o el caos. Recuerdo una frase leída en otros foros en la que una persona lamentaba que el futuro que le esperaba tras su efímera existencia humana fuera de nuevo la nada de la que creía proceder... No es nuestro caso.
Ahora bien, me planteo si nuestra relación con el Gran Relojero puede y debe ir más allá de la contemplación teórica y el análisis intelectual y científico. Esta actitud podría ser hasta cierto punto razonable si ese Ser se mantuviera en su alto pedestal de Divinidad, alejado de las circunstancias y necesidades de sus criaturas, atento más a sus propias realidades que a las nuestras. Así , me pregunto: ¿ Es un Dios lejano, inalcanzable en su infinitud o es un Dios que se acerca al hombre y le permite interactuar con El ?. ¿Me permitirá tratarlo como a una persona o más bien como a un objeto sagrado digno de veneración y, como mucho, de respetuoso estudio?.
Lo que sí tengo claro es que mi capacidad de comprensión no será suficiente para llegar a entenderlo plenamente, más allá de las cuestiones esenciales que la mente humana pueda escudriñar y las que El mismo pueda revelar de Sí. Siempre habrá insondables abismos en los que no podremos penetrar aunque nos permita esforzarnos en ello y tal vez nos premie el esfuerzo.
Pero, si es personal, el trato puede ser muy diferente. Si existen un yo y un tú al que dirigirse, las cuestiones dejan de ser filosóficas y científicas para hacerse personales y humanas, en el sentido coloquial del término, entre dos seres que se comunican sus pensamientos y sus afectos. Ese es el Dios en el que creo, aunque no le comprenda, supongo que como otros muchos, más allá de mis limitaciones como criatura. Seguramente bastará con que le ame y El se encargará del resto.