¿La fe en Dios tiene un fundamento racional?

[Fegapa]

Hola c81021

En vísperas de Navidad, quiero comentarte que estoy muy contento con tu participación en el foro y que a pesar de nuestras diferencias, el diálogo respetuoso que hemos mantenido me ha servido para profundizar en estos temas que considero de un valor existencial fundamental.

Vi en otro hilo del foro como enfatizabas con Polaris los puntos de coincidencia, más que los de divergencia, mencionando que, a tu juicio, eran más importantes los primeros que los segundos y ahora en Navidad a mi me gustaría hacer lo mismo contigo, en relación al tema en que nos encontramos.

Con Polaris decías en el tema: ¿A partir de la concepción desde que momento un feto es un Ser Humano?, lo incluyo aquí porque lo que dices ahí tiene que ver directamente con el tema de este foro: "Dios".

« Respuesta #38 en: Diciembre 18, 2015, 07:57:31 pm »
Quiero creer que, aunque a primera vista nuestras creencias confrontan radicalmente,... en lo más importante. En lo fundamental, ambos coincidimos porque consideramos a Dios Principio y Fin.
Que de Dios venimos y hacia Dios vamos.
Que nuestro Espiritu es inmaterial. Y que el Universo. La Creación tiene sentido.
Que Dios Creador nos Ama. Y que este sentimiento de amor es la cualidad fundamental del Espíritu humano, que  nos convierte en inagen del Creador.

En cuanto a lo mencionado en el cuadro anterior, concuerdo en todo lo que mencionas ahí.

Y en este hilo en que nos encontramos dices:

No niego la existencia de Dios Mente, Principio Racional Creador.
Solo encuentro irracional creer en  un acto creativo único.
Te diré más. Tú me has convencido, de que los PRs no provienen del azar. Que el mundo no es como es, por mor de azar/casualidad. Y debido, precisamente, a ese convencimiento, solo encuentro racional la creación continua, el universo cíclico. Una secuencia de infinitas creaciones universales o experimentos divinos. …. O como quisieras expresarlo.
Y esto es así, porque no puedo entender una Mente Creadora sin crear. Un estado del Autoser en  eterna espera previa a su única creación.
Si se defiende que el mundo ha surgido “por azar”, como por ejemplo  es el universo de Howkings, en el que el “antes” se esconde tras una singularidad matemática, no puede explicarse porqué el Universo puede entenderse.  El porqué existen leyes que, como bien dices, derivan de principios mentales más que físicos. No estoy volviendo a este universo  o posibilidad. Nada más lejos de lo que he querido decir.
Ahora bien, una multiplicdad de creaciones de universos materiales, que a mi entender deben provenir de la propia sustancia divina, se parece más a una manifestación de Dios que a una creación. Por otra parte cobra plausibilidad un universo cíclico. De alguna manera el final de nuestro universo debería llevar a un nuevo principio. El que esa fase exija de intervenciôn divina directa lo dejo a tu imaginación.
No reniego de lo que me has hecho ver. Existe el Gran Relojero einsteniano.
Hawking propugna q no existió el antes y es ateo.
Su antiguo compañero Penrose con sus ciclos universales (eones), tambien niega la Creaciôn Única. Pero su idea cosmológica no impide el Concepto de Principio Mente.

En cuanto a lo mencionado en el cuadro inmediato anterior, concuerdo contigo en:

.- "La existencia de Dios Mente, Principio Racional Creador".
.- "No puedo entender una Mente Creadora sin crear. Un estado del Autoser en eterna espera previa a su única creación."
.-  Por lo que (desde la dimensión limitada/temporal en que nos encontramos) también "encuentro irracional creer en  un
     acto creativo único." ... faltaría analizar ésto desde el punto de vista de la dimensión de un Ser Absoluto,
     Infinito y Eterno (Dios).
.-  "Los principios Racionales (a través de lo cuales Dios Mente se manifiesta) no provienen del azar".
.-  "El mundo no es como es, por causa del azar (primigenio)/casualidad"
.- "Si se defiende que el mundo ha surgido “por azar”... no puede explicarse porqué el Universo puede entenderse.  El   
     porqué existen leyes que (...) derivan de principios mentales más que físicos.
.-  "Existe el Gran Relojero einsteniano" (aunque tú y yo creemos en un determinismo no rígido sino flexible).
.- "Hawking... es ateo".

Debo analizar aún, si puedo estar de acuerdo con lo siguiente:

.- "Solo encuentro racional la creación continua, el universo cíclico. Una secuencia de infinitas creaciones universales"
.-  "Una multiplicdad de creaciones de universos materiales, que a mi entender deben provenir de la propia sustancia
     divina, se parece más a una manifestación de Dios que a una creación".
.- " Cobra plausibilidad un universo cíclico. De alguna manera el final de nuestro universo debería llevar a un nuevo
    principio".
.- "El que esa fase exija de intervención divina directa (es producto de la imaginación)"
.-  "Penrose con sus ciclos universales (eones), tambien niega la Creaciôn Única. Pero su idea cosmológica no impide el
     Concepto de Principio Mente".
Creo que no tengo inconveniente en creer en estos últimos dos puntos, solo quiero checarlos.

c81021 Te deseo que pases una muy feliz Navidad con la gente que quieres ! Y seguiré respondiendo posteriormente, una vez que haya analizado los últimos puntos que quedaron pendientes.

Un abrazo muy fuerte.

[c81021]

Hola Fegapa.
Gracias a las conversaciones que hemos mantenido, mi fe y mi pensamiento se han enriquecido. Gracias.

Os deseo a todos una Feliz Navidad. Ojalá que la Paz y el Amor inhunden vuestros corazones.
Un abrazo

[c81021]

Hola de nuevo.

Ya con vacaciones dispongo de algo de tiempo para reflexionar.
Lo primero decirte que me alegra mucho que consideres, cono yo, que la Creación Única por parte de Dios es difícil de mantener ante el análisis Racional. 
Por esta razón nunca me decidí a profundizar en el Origen. Porque casi inmediatamente llegaba a que, de ser cierto que el Universo había comenzado en un tiempo finito, era más fácil pensar en un origen natural. Sin intervención exterior al propio universo que nacía.
Una vez con la armadura que me brinda el convencimiento de la existencia de una Mente Principio, derivado (mi convencimiento) de la intelegibilidad de las leyes naturales del universo, -que sin duda responden a un diseño inteligente que tiene una motivación-, me atrevo a intentar formulame una idea cosmogónica plausible.   !Ya no tengo miedo de que mi razón me impida creer!!


Partiendo de que.
Nuestra Creación no es única. La Mente Principio en su propio tiempo ha realizado una serie infinita de Creaciones Universales.
O bien las diferentes creaciones estan relacionadas, o son inconexas.
En el post anterior dije que la cosmología cíclica conforme de Penrose era compatible con la existencia de Dios. Sería el caso de Creaciones Universales siguiendo un ciclo. Energía->Materia-> Energía.  Y vuelta a empezar.
Esta solución es elegante. Puede entenderse y no plantea problema alguno que viola las leyes físicas. Una vez que toda  la materia fermiónica del universo se ha convertido en energía, se pierde la información, el propio sentido del espacio, del tiempo,...de la entropía. Todo se vuelve de una substancia primigenia, que en nada se diferencia de como solemos o podemos imaginarnos la substancia de la cual surgió nuestro universo dando origen al tiempo y al espacio. Para Penrose...una transformación conforme.
Creo que esta solución es plausible, pero a mi razón no le gusta. Exige de la disipación de la materia y aunque se han planteado mecanismos como la evaporación de los agujeros negros, o el gran desgarramiento (Big Rip), realmente estamos usando singularidades. Y  quizás sigue faltándonos perspectiva.

Personalmente estoy convencido de que nuestro universo es una membrana tridimensional que se mueve en un espacio de una dimensión más, justo en la dimensión en la que nuestra membrana es defectiva. Y que el tiempo es único en en espacio de 4 dimensiones espaciales y en la cáscara defectiva que forma nuestro universo con todas sus galaxias y el espacio que apreciamos entre ellas. 
Hace unos meses empecé un nuevo tema en este foro sobre esta posibilidad, sobre como son las cosas, que a mi me convence.
Según esta teoría el antes del comienzo universal no se esconde tras una singularidad, sino que proviene de una substancia  existente en un espacio más completo que el nuestro. 
Todo esto es metafísica. No podemos saber casi nada. Solo sombras proyectadas.
A mi me gusta mucho porque...Además que la expansión y la planitud de nuestro universo queda explicada sin necesidad de un notable y casual equilibrio entre materia ordinaria y materia oscura, permite que...
-Nuestro universo membrana haya sido creado a propósito, con determinadas propiedades. Desde ese universo tetradimensional. Con substancia, potencia, energía, voluntad y motivación que provienen de ese universo superior.
-"Justo aquí al lado, a 1 mm de cualquier posición espacial, puedo existir todo un Reino que no es de este Mundo"

Bien, la cuestión ahora es intentar compatibilizar:
1) Universo brana creado desde un universo espacialmente tetradimrnsional. (!Qué diría Kaluza, al cabo de los años!)
2) Mente Principio Creador. Que no se ha limitado a una Creación Unica.

Bien.  Me cuesta creer en una secuencia infinita de Creaciones Universales experimentales. Para que?
Conjeturo que el producto del universo está en el plano que transciende la materia. El plano mental.

Creo que la Mente Principio quiere producir otras mentes. Quiere producir?
Quizás la Creación Universal responde a un proceso natural de Dios. Quizás nuestro universo es una fructificación divina. Quizás ....
Dios me perdone las ideas que se me pasan por la cabeza. Quizás nuestro universo material es el el órgano reproductor divino, y nosotros pequeñas esporas mentales.
Quizás es un proceso infinitamente repetido.

Espero que nadie se sienta ofendido con estas especulaciones. Estoy seguro que Dios Padre no me lo tendrá en cuenta. Así que, por favor, perdonadme tambien vosotros.

Un saludo

[Fegapa]

Hola de nuevo.

Ya con vacaciones dispongo de algo de tiempo para reflexionar.
Lo primero decirte que me alegra mucho que consideres, cono yo, que la Creación Única por parte de Dios es difícil de mantener ante el análisis Racional. 
Por esta razón nunca me decidí a profundizar en el Origen. Porque casi inmediatamente llegaba a que, de ser cierto que el Universo había comenzado en un tiempo finito, era más fácil pensar en un origen natural. Sin intervención exterior al propio universo que nacía.
Una vez con la armadura que me brinda el convencimiento de la existencia de una Mente Principio, derivado (mi convencimiento) de la intelegibilidad de las leyes naturales del universo, -que sin duda responden a un diseño inteligente que tiene una motivación-, me atrevo a intentar formulame una idea cosmogónica plausible.   !Ya no tengo miedo de que mi razón me impida creer!

Hola c81021,
Sobre lo que comentas arriba, decía yo en mi mensaje anterior:

... concuerdo contigo en:
.- "La existencia de Dios Mente, Principio Racional Creador".
.- "No puedo entender una Mente Creadora sin crear. Un estado del Autoser en eterna espera previa a su única creación."
.-  Por lo que (desde la dimensión limitada/temporal en que nos encontramos) también "encuentro irracional creer en  un acto creativo único." ... faltaría analizar ésto desde el punto de vista de la dimensión de un Ser Absoluto,  Infinito y Eterno (Dios).

Así que; para entender por qué razón estoy de acuerdo con lo que afirmas sobre el acto creativo único, debemos analizar primero esta cuestión "desde el punto de vista de la dimensión de un Ser Absoluto, Infinito y Eterno (Dios)", pero antes de iniciar dicho análisis, me gustaría saber si concordamos en que El PRINCIPIO MENTE que mencionas es: "ABSOLUTO", "INFINITO" Y "ETERNO"?

Saludos y MUY Feliz Navidad c81021 !  y para TODOS mis mejores deseos en esta NAVIDAD  !!!

[c81021]

Hola Fegapa.

Es desde nuestra dimensión limitada, desde nuestra perspectiva tridimensional y finita desde la cual podemos encontrar racional o irracional una premisa.

Tambien está claro que fácilmente podemos llegar a contradicciones entre propiedades que atribuimos a Dios y otros supuestos que tambien consideramos ciertos.
Por ejemplo. Si tu consideras a Dios Omnisciente, y a la vez consideras que el hombre es libre en sus elecciones.... te encuentras en un verdadero e irresoluble problema. Y es con el tiempo. Por esta razón dije en un post anterior que el tiempo es la clave. Si el pensamirnto divino marca un tiempo o no.
Si la explicación es que Dios está fuera del tiempo. Cada vez que actuase sobre su creación generaría un futuro alternativo y por lo tanto todo un nuevo universo.
El problema es irresoluble.
La explicación, desde mi perpectiva limitada, es que Dios NO es omnisciente. No sabe lo que va a pasar. Podrá conocerlo en media, quizás como nosotros conocemos que los gases se expanden, pero desconocemos la evolución temporal de cada molécula concreta.

No quiero quedarme atrapado en un problema de definición de propiedades divinas.
Definiciones que no tengo asimiladas porque nunca estudié teología, filosofía ni disciplinas semejantes.

Si se dice que Dios es origen de toda perfección. Pues me deja anonadado. Qué se quiere decir?. Las cosas son como son. Calificarlas de perfectas o impercectas creo que conlleva una calificación moral. Con un determinismo a ultranza.. todo es perfecto. Es únicamente la libertad la que puede acarrear culpa y por lo tanto imperfección. Entonces que sentido tiene expresar que Dios es la fuente del Bien, de la Perfección?.
Yo únicamente diría que la elección perfecta, el Bien, nos acerca a Dios.
Pero cuando se dice que el Bien proviene de Dios se repite un pensamiento antiguo y erróneo.

En concreto me preguntas si Dios es Absoluto, infinito y eterno.
pues no lo sé. Dímelo tú. Si estas definiciones llevan a contradiciones las negaré.
yo pienso que Dios es un invariante espaciotemporal en nuestro universo -desde el BigBang, osea 13,700 millones de años. Y en nuestro universo. E incluso, no me repugna pensar en un tiempo razonable de evolución futura. Digamos otros 80,000 millones de años.
Esa es mi escala finita y limitada. En esta escala el PRINCIPIO MENTE es mi Dios. Esa es la magnitud de su infinitud y de su eternidad.
Perdóname si rechazo extender lis límites de su deidad hasta abarcar la pletitud de un hipotético universo del que podría derivar el nuestro. La razón del rechazo es que lo desconozco. No sé si lo es o no.
Aceptarlo es perder persoectiva y quedar atrapado en definiciones apriorísticas.

Ya es Navidad. Ha nacido el Señor mi Dios.
Un abrazo

[petrusdoa]

Hola Fegapa.

Es desde nuestra dimensión limitada, desde nuestra perspectiva tridimensional y finita desde la cual podemos encontrar racional o irracional una premisa.

Tambien está claro que fácilmente podemos llegar a contradicciones entre propiedades que atribuimos a Dios y otros supuestos que tambien consideramos ciertos.
Por ejemplo. Si tu consideras a Dios Omnisciente, y a la vez consideras que el hombre es libre en sus elecciones.... te encuentras en un verdadero e irresoluble problema. Y es con el tiempo. Por esta razón dije en un post anterior que el tiempo es la clave. Si el pensamirnto divino marca un tiempo o no.
Si la explicación es que Dios está fuera del tiempo. Cada vez que actuase sobre su creación generaría un futuro alternativo y por lo tanto todo un nuevo universo.
El problema es irresoluble.
La explicación, desde mi perpectiva limitada, es que Dios NO es omnisciente. No sabe lo que va a pasar. Podrá conocerlo en media, quizás como nosotros conocemos que los gases se expanden, pero desconocemos la evolución temporal de cada molécula concreta.

No quiero quedarme atrapado en un problema de definición de propiedades divinas.
Definiciones que no tengo asimiladas porque nunca estudié teología, filosofía ni disciplinas semejantes.

Si se dice que Dios es origen de toda perfección. Pues me deja anonadado. Qué se quiere decir?. Las cosas son como son. Calificarlas de perfectas o impercectas creo que conlleva una calificación moral. Con un determinismo a ultranza.. todo es perfecto. Es únicamente la libertad la que puede acarrear culpa y por lo tanto imperfección. Entonces que sentido tiene expresar que Dios es la fuente del Bien, de la Perfección?.
Yo únicamente diría que la elección perfecta, el Bien, nos acerca a Dios.
Pero cuando se dice que el Bien proviene de Dios se repite un pensamiento antiguo y erróneo.

En concreto me preguntas si Dios es Absoluto, infinito y eterno.
pues no lo sé. Dímelo tú. Si estas definiciones llevan a contradiciones las negaré.
yo pienso que Dios es un invariante espaciotemporal en nuestro universo -desde el BigBang, osea 13,700 millones de años. Y en nuestro universo. E incluso, no me repugna pensar en un tiempo razonable de evolución futura. Digamos otros 80,000 millones de años.
Esa es mi escala finita y limitada. En esta escala el PRINCIPIO MENTE es mi Dios. Esa es la magnitud de su infinitud y de su eternidad.
Perdóname si rechazo extender lis límites de su deidad hasta abarcar la pletitud de un hipotético universo del que podría derivar el nuestro. La razón del rechazo es que lo desconozco. No sé si lo es o no.
Aceptarlo es perder persoectiva y quedar atrapado en definiciones apriorísticas.

Ya es Navidad. Ha nacido el Señor mi Dios.
Un abrazo

Hola c81021. Traigo aquí tu cita entera porque, después de leerla, quedo admirado de los esfuerzos de tu mente para encontrar explicaciones lógicas, razonables, a muchas cuestiones a la vez...
Respecto de Dios, una vez que descubrimos que no es un ente abstracto, sino un ser personal, los detalles científicos o experimentales de sus propiedades, quedan un poco al margen del tema principal. La razón nos dice algunas cosas esenciales de El, pero incluso su propia existencia es, al final, un asunto entre El y cada uno, de modo que con los mismos argumentos, uno cree y otro permanece en el agnosticismo... Porque nuestra relación con El no es la misma que, digamos, con el teorema del coseno, que una vez conocido, todo el mundo cree en él, sino que empieza a ser una relación persona a persona donde entran otros componentes afectivos y otros cuya naturaleza desconocemos. Centrar nuestro esfuerzo en explicarnos racionalmente su omnipotencia, por ejemplo,  tratar de fijar sus límites o la ausencia de ellos, descubrir qué cosas no puede hacer por ser imposibles o irracionales, es un divertimento intelectual al que todos alguna vez hemos dedicado algún tiempo, pero tratándose de Dios, se llega siempre a un punto de incapacidad mental donde solo queda la aceptación y la adoración. Recordemos la anécdota que se cuenta del niño que pretende vaciar el mar echando sus aguas con su pequeño cubo en un agujero en la arena ( San Agustín ). Esa imposibilidad de tratar de alcanzar lo infinito de Dios con nuestra mente finita solo nos crea confusión y agotamiento. Ya hemos tratado por aquí sobre los infinitos físicos y numéricos, y hemos llegado a la conclusión de que nuestros recursos mentales no bastan para explicarlos y nos inventamos aquello de los "finitos con pretensiones" ....
Hay otra faceta de Dios en la que estamos llamados a entrar de lleno, y es su faceta de comunicador. La Revelación de Dios al hombre a través de la Historia se va abriendo a su conocimiento, a pesar de las aberraciones de unos y otros, y a través del pueblo judío florece la idea del único Dios, que va hablando a su pueblo... Ese Dios no es solo el Dios que descubre la razón, sino un Dios al que en algún modo nos parecemos, y logramos comprender hasta sus sentimientos. Cuando llega Jesús, la comunicación es directa , tan directa como puede ser la de una persona a otra, con sus " Yo os digo ..." de los Evangelios...
Tal vez es a través de esos libros como podemos entender mejor a Dios que a través de nuestras elucubraciones y esfuerzos razonadores. Tal vez un rato de "conversación" íntima con El nos enseñe más que una conferencia de teólogos afamados... De hecho, hay grandes santos cuya cultura humana no era precisamente notable... y al final, cuando llegue el momento de presentarnos ante  El, no nos va a examinar sobre cuánto sabemos de su naturaleza y sus propiedades , su eternidad y su ilimitado poder, sino de algo mucho más sencillo , que todos conocemos bien, y solo tiene cinco letras, sobre el amor. Tal vez es lo que he visto hace un rato, cuando un anciano , vestido de rey mago pobre, pagaba en la caja de la tienda, repleta de compras y compradores bulliciosos, un par de briks de vino peleón como única compra, tal vez su única  cena  .... Ya se iba, cargando sus briks en el típico carrito portatodo de los sin techo, mientras los demás cargaban sus bolsas con dulces, mazapanes, turrones.... Entonces alguien le ha dicho algo como ¿ me acepta este turrón , señor ? y le ha tendido algo envuelto en una caja... Gracias, señor, ha respondido el rey mago , aceptándolo, y feliz Navidad !. Seguro que estas cosas son las que  puntuarán.
Saludos y abrazos navideños. 

[Fegapa]

Hola Petrusdoa,

Deseo que hayas pasado una feliz Navidad... Yo la he pasado luchando contra la gripe, pero ya casi salgo y ahora tengo la mente más lúcida (espero) para hacer algunos comentarios a tu mensaje y en mi próximo post a los de c81021.

Concuerdo contigo en casi todo y creo muy importante lo que dices al final sobre el amor, pero hay un par de cosas que creo muy importante puntualizar:

Creo, como tú en que, desde nuestra pequeñez como seres humanos y utilizando únicamente a la razón nos es imposible conocer a Dios integra y totalmente, sin embargo, aunque no creo que sea tu caso, si alguien tratando de interpretar tus palabras pensara que, para conocer a Dios la razón sale sobrando, pues únicamente el amor basta, le respondería lo siguiente:

Estoy de acuerdo en que se nos va a juzgar esencialmente por nuestra capacidad de amarlo a Él y al prójimo como a nosotros mismos, pero si aún en el siglo XXI alguien a quien Dios dotó de todas las posibilidades para desarrollar su capacidad racional, no se interesara por conocerlo previamente también a través de su razón, no nos extrañe que acabe adorando al dios sol, a la diosa luna o conversando con un dios que le exija sacrificios humanos para calmar su ira, como pasaba con el dios azteca o así mismo que acabe sometiéndose a cualquier dios de alguna secta de moda... ¿Qué razones puede tener alguien que no confía en la razón para distinguir las cualidades del único y verdadero Dios?... ¿no son patentes los riesgos que corren el tipo de personas que en su fanatismo irracional acaban entregando su voluntad y su mente a un psicópata sectario que se auto-proclama como, Dios mismo?

Por el contrario, en cuanto a Jesucristo a quien quien tú y yo reconocemos como el verdadero Dios, existen aquí mismo varios foros en la categoría de Religión, para dar razones que nos permitan conocer, ¿por qué creemos que Él es Dios y no un psicópata sectario más?... ¿cómo logró convencer a la mayor parte del mundo occidental durante más de veinte siglos que Él era Dios, partiendo el tiempo en dos A.C y D.C? ... pero dejemos estas respuestas para el foro mencionado: " Análisis sobre la racionalidad de la fe cristiana"  y sigamos sobre el  tema en que estamos.

Partamos del hecho ya probado en este y en otros hilos, de que Dios entre otras cosas, es Principio Racional,  no puede ser por lo tanto esencialmente absurdo y a la vez ser Dios, si su Ser fuera irracional, es decir, si no fuera "Fuente de Racionalidad" o "Principio Racional", estaríamos amando a un perfecto absurdo como si fuera "Dios", pues no puede ser Principio racional y a la vez y en el mismo sentido ser irracional, lo cual es contradictorio. Si fuera irracional esto significaría que TODO, (incluyendo el amor y la razón humana) serían fundamentalmente absurdos, pues su fundamento que es Dios, lo sería ... ¿no crees? 

Y puesto que basándonos en lo anterior sabemos que Dios no es absurdo, podemos partir de este hecho para encontrar argumentos racionales que nos muestren  que Dios es el fundamento o principio de toda perfección... ya he mostrado en este hilo algunos de estos argumentos y en mi próxima respuesta a los últimos mensajes de c81021 daré otros...

Por estas razones amamos a un Dios que no solo es Principio de Amor, sino también Principio Racional, al cual primero conocemos racionalmente hasta donde nuestra limitación nos lo permite  y después lo amamos, pues si lo hiciéramos al revés, empezaríamos amando lo que no cocemos racionalmente … si por ejemplo, una madre o un padre aman con locura (sin cordura racional) a su hijo adolescente y su amor por Dios no parte de un conocimiento racional de su divinidad, al menos hasta donde su limitación humana se los permite, ¿como podrán explicarle las razones para distinguir lo que Dios es, de lo que no es... y por las cuales Dios trasciende a la materia y es el fundamento y la plenitud del ser, de la vida y del amor?... la fe en Dios del muchacho estaría entonces supeditada exclusivamente a lo que sus padres o cualquier otra persona le dicen, y si estos fueran miembros de la secta antes mencionada  entonces el hijo, al carecer de un criterio racional, fácilmente podría creer que el psicópata sectario que funge como líder, es Dios, simplemente porque sus padres u otras personas así lo creen, aunque sin la menor base racional, sencillamente porque el psicópata, sin prueba racional válida, lo afirma... ¿que opinas?   

Esto es lo que yo le respondería a quien pensara que, para conocer a Dios la razón sale sobrando, aunque te repito, no creo que este sea tu caso.

Saludos y feliz año mi estimado Petrusdoa

[Fegapa]

Respuesta a c81021    31 Dic 15

Es desde nuestra dimensión limitada, desde nuestra perspectiva tridimensional y finita desde la cual podemos encontrar racional o irracional una premisa.
Tambien está claro que fácilmente podemos llegar a contradicciones entre propiedades que atribuimos a Dios y otros supuestos que tambien consideramos ciertos.
Por ejemplo. Si tu consideras a Dios Omnisciente, y a la vez consideras que el hombre es libre en sus elecciones.... te encuentras en un verdadero e irresoluble problema. Y es con el tiempo. Por esta razón dije en un post anterior que el tiempo es la clave. Si el pensamirnto divino marca un tiempo o no.
Si la explicación es que Dios está fuera del tiempo. Cada vez que actuase sobre su creación generaría un futuro alternativo y por lo tanto todo un nuevo universo.
El problema es irresoluble.
La explicación, desde mi perpectiva limitada, es que Dios NO es omnisciente. No sabe lo que va a pasar. Podrá conocerlo en media, quizás como nosotros conocemos que los gases se expanden, pero desconocemos la evolución temporal de cada molécula concreta.
No quiero quedarme atrapado en un problema de definición de propiedades divinas.
Definiciones que no tengo asimiladas porque nunca estudié teología, filosofía ni disciplinas semejantes

Hola mi estimado c81021

Primero quiero decirte que respeto totalmente tu visión sobre Dios, aunque sea muy distinta de la mía, pero sigo pensando más en lo que nos une que en lo que nos separa, hasta donde recuerdo, creo que ambos seguimos pensando en Dios como Mente y Principio Racional Creador ¿es así?, sin embargo tú pareces creer que Dios, como tal, está dentro del tiempo y por lo tanto depende de él... en otro post mencionaba yo que, esto lo vuelve un dios necesariamente limitado o encadenado al tiempo y si es limitado no puede ser todopoderoso...  un dios con minúscula, como hay tantos en las antiguas mitologías... en nuestra religión cristiana tenemos a un Dios que por amor al hombre toma una doble naturaleza (divina y humana). Como Dios, su naturaleza es absoluta (el autoser), todopoderosa, infinita y eterna, el espacio-tiempo es criatura suya y por lo tanto depende de Él y no al revés...  como hombre, por el contrario, su naturaleza es limitada, está sujeta al espacio-tiempo y a la muerte, pero al morir su cuerpo físico, no así su espíritu amoroso, por su poder divino se transforma en uno incorruptible, como hará con el del hombre cuyo espíritu haya evolucionado lo suficiente para trascender el mundo material dejando atrás el egoísmo y todo aquello que sea contrario al amor, pues Dios mismo es amor en acto.

En segundo lugar quiero decirte que desde mi perspectiva, el problema de la omnisciencia que dices no aceptar como atributo divino, pues lo consideras contradictorio en relación a la libertad humana, hecho que calificas como irresoluble, creo que si lo sometemos a análisis veremos que tal vez no sea tan irresoluble.

Lo que no entiendo es: ¿Por qué crees que el mero conocimiento de un hecho futuro, relacionado con la libertad humana de elección, suprime necesariamente dicha libertad...? y ¿por qué piensas que el sólo hecho de conocer dicho evento por Dios  sin que actúe directamente sobre él, suprime o contradice el libre albedrío?... o ¿te estoy entendiendo mal?

Porque, una cosa es conocer algo o conocer a alguien y otra muy diferente es actuar o intervenir directamente sobre el hecho conocido para que ocurra (en lo esencial) según mi voluntad ¿no crees?

Ejemplo: Si yo sé que mi hijo piensa hacer algo que lo va a meter en un problema pues conozco su forma de pensar tan bien como él conoce la mía y lo dejo actuar respetando así su libre decisión (sin intervención por mi parte para bloquearlo), ¿por qué el hecho de que yo conozca lo que él va a hacer habría de suprimir o contradecir su libre elección?

De la misma forma, toda proporción guardada, el hecho de que Dios sea omnisciente y por lo tanto conozca lo que va a ocurrir ¿por qué habría de ser esto un verdadero e irresoluble problema para que exista libre elección por nuestra parte?, como afirmas.

Sobre este problema dices:

"Y es con el tiempo. Por esta razón dije en un post anterior que el tiempo es la clave. Si el pensamiento divino marca un tiempo o no. Si la explicación es que Dios está fuera del tiempo. Cada vez que actuase sobre su creación generaría un futuro alternativo y por lo tanto todo un nuevo universo. El problema es irresoluble."

Obviamente si Dios estando fuera del tiempo, (como ya mencioné que debe ser, pues si no seria "dios" y no Dios), se la pasara interviniendo sobre su creación de forma que bloqueara nuestra forma de decidir y actuar, el problema para aceptar que existe libre albedrío en el hombre sería irresoluble, como afirmas... pero ese no es el caso ¿o sí?... ¿por qué crees que la omnisciencia divina implica necesariamente dicha actuación obstructiva de nuestra  libertad?... ¿qué Dios no puede puede actuar sobre su creación en forma indirecta, no invasiva para la libertad humana?

Ejemplo:

Desde su omnipotencia, estableciendo una forma simple mediante la cual un espíritu humano creado por Él, pueda unirse al cuerpo físico de un bebé, en forma natural, no invasiva, sin necesidad de Su intervención directa en cada caso.

En otras palabras, según esta hipótesis, Dios crea el espíritu humano con la capacidad de libre albedrío y en forma no invasiva, puede establecer los medios naturales de acceso de dicho espíritu al cuerpo físico del bebé sin necesidad de intervenir en cada caso para que el espíritu se una al cuerpo.  Si Dios es omnipotente, ¿que lo impediría?...¿ves alguna contradicción en lo que propongo?

Dices que: "Si la explicación es que Dios está fuera del tiempo. Cada vez que actuase sobre su creación generaría un futuro alternativo y por lo tanto todo un nuevo universo".

Pero lo que yo señalo no aplica a lo que dices. Dios no actuaría de forma invasiva modificando su creación en cada caso, sino que como dije: Él establece de antemano, los medios naturales de acceso de cada espíritu humano, al cuerpo físico del bebé, sin necesidad de intervenir cada vez para que el espíritu  se una al cuerpo.

Continuará 

[c81021]

Hola mi querido Fegapa.

Sabes cuánto admiro y te agradezco tus opiniones y razonamientos que en gran medida han ido perfilando mis propios ideas sobre todos estas trascendentes cuestiones que llevamos ya tiempo debatiendo en estos foros.

El simple conocimiento del futuro, sin ninguna acción que viniera a cambiar el devenir de acontecimientos obviamente no determinaría ningún futuro alternativo.  A veces pienso que la acción de Dios moviendo el corazón de los hombres es parte de las fuerzas naturales. Como la fuerza de la gravedad, por ejemplo, y no son actuaciones directas que determinen futuros alternativos. El mundo es El Mundo con Dios.
El simple conocimiento hipotético de Dios del futuro del hombre no condiciona la libertad humana como bien dices.
El problema que quería recalcar no está en ese punto. Sino en la propia libertad divina.

Creo que expliqué estas ideas en un post anterior. Pero intento reenfocarlo.

Al referirme a libertad humana, indico que la evolucion temporal del mundo, de la Creación divina, es no determinista.
Es imposible de predecir. Solo podrían verse desde fuera del tiempo.

Después me pregunto si Dios tiene pensamientos separables.

Si el pensamiento de Dios no determina un tiempo, todos sus pensamientos se producen a la vez. Todo su conocimirnto, voluntad creativa. Voluntad de actuar en su creación,.... lo siento. Es absurdo. Dios conocería per se sus propias actuaciones en toda oa evolución temporal de su Creación. Que sentido tiene con este esquema divino de fuera del tiempo, la libertad divina?.  Y que Dios pueda ser un dios personal?  Para mí no tiene ningún sentido,...y creedme que tengo imaginación!

Si, como creo, su propio pensamirnto determina el tiempo.Sus pensamientos son secuenciables,  Entonces Dios se encuentra dentro del tiempo.  Dado que la evolución temporal de la Creación es no predecible, podría, quizás ir al futuro y conocer -ver- que es lo que va a pasar. Si con este conocimiento realizase cualquier acción en el pasado de lo que ha visto,.... crearía todo un nuevo futuro alternativo, y todo un nuevo universo a partir de la bifurcación que produciría su acción. Lo cual perdonadme pero considero absurdo.
Como considero absurdo viajar hacia atrás en el tiempo. Como si el tiempo fuese una magnitud espacial más, viajable por ella.

Tu explicación de que Dios está fuera del tiempo, como debe ser, porque si no, sería dios con minúscula, sujeto al tiempo, y, por lo tanto, no tendría supongo alguna propiedad definitoria clásica de Dios con matúsculas...no lo puedo compartir.

Dios es el Creador del Mundo, De nuestro universo. De lo que conocemos. Desde su comienzo hasta su final. Lo que pasa es que la magnitud espacial y temporal de la Creación de Dios...NO ES MATEMATICAMENTE INFINITA.

Y es en esa justa escala en la cual acepto la infinitud y eternidad de Dios. En la escala de Su Creación.
Porqué subrogarte a una definición apriorística de la infinitud matemática de Dios?. Que como te demuestro lleva a contradicciones y absurdos que mi razón rechaza con la mayor firmeza.

Niego que mi Dios a quien quiero, y en quien puedo creer,  sea un dios con minúscula. Ha creado todo lo que conocemos.

Feliz Año Nuevo! 
Un abrazo.

[Fegapa]

Mi muy estimado c81021,

Yo también admiro y agradezco tus reflexiones que  tanto nos han ayudado a profundizar en estos temas que personalmente considero fundamentales.

En cuanto a si Dios está o no sujeto al tiempo creado por Él mismo y por lo tanto a la mutación, debemos primero considerar una cuestión fundamental:  ¿puede existir el tiempo sin mutación (movimiento o cambio)? 

Yo no lo creo ¿tu que opinas?... Si estamos de acuerdo en que la respuesta es negativa, podemos pasar al análisis de cuestiones como las siguientes:

¿Las características esenciales de Dios mutan?

La primera de ellas: ¿"Dios es en sí mismo Verdad (en acto)"? ... o  ¿es unas veces verdadero y otras no?...  ¿es unas veces más verdadero que otras?  es decir: en cuanto a su verdad ¿cambia?    ¿Es a veces más divino que otras?

La segunda: "Dios es Bien (en acto)" ...  o ¿unas veces es bueno y otras no? ... ¿es unas veces más bueno que otras?  ... ¿muta su bondad?

La tercera: " Dios es Principio Racional (en acto)" ... ¿es unas veces Principio Racional y otras no? ... ¿su racionalidad como "Principio" cambia?

La cuarta: "Dios es Amor (en acto)?" ... ¿es unas veces más amoroso que otras?... ¿ y cuando no ama a sus criaturas es indiferente con ellas o las odia?...  ¿su amor por sus criaturas y por sí mismo muta?

Estarás de acuerdo conmigo en que si estas características esenciales y otras que no mencioné cambiaran, unas veces sería Dios (con mayúscula), otras veces sería dios (con minúscula) y otras ¿podría tener las características opuestas (maldad, falsedad, odio etc.)? ... pues si siempre fuera Dios con "D", no mutaría y por lo tanto no estaría sujeto al tiempo, al menos en cuanto a su Ser esencial... ¿te parece lógico?

Estás de acuerdo en que,  para que Dios sea  Dios, ninguna característica de su Ser esencial puede ser en Él, mutable o potencial (mera posibilidad)... si es así, Dios debe ser esencialmente acto puro.

Si hasta aquí concordamos, en mi próximo mensaje intentaré responder algunas dudas como las que mencionabas cuando decías: <¿Que sentido tiene con este esquema divino de fuera del tiempo, la libertad divina?.  Y que Dios pueda ser un dios personal?  Para mí no tiene ningún sentido>

Estoy un poco tarde, pero seguiré respondiendo.

Saludos y Muy feliz año c81021 !!

[c81021]

Hola Fegapa.

Cuando expresas..

En cuanto a si Dios está o no sujeto al tiempo creado por Él mismo y por lo tanto a la mutación, debemos primero considerar una cuestión fundamental:  ¿puede existir el tiempo sin mutación (movimiento o cambio)? 

Yo no lo creo ¿tu que opinas?... Si estamos de acuerdo en que la respuesta es negativa, podemos pasar .....

Das por supuesto que el tiempo fue creado por Dios. 
Yo no creo que el tiempo sea una magnitud creable. Realmente no creo que sea una magnitud física. Aparece en las ecuaciones y contabiliza el cambio de las cosas. Es una magnitud virtual que ordena los acontecimientos.

Dios estará sujeto al paso del tiempo en la medida que no se encuentre en éxtasis perfecto.

Por lo tanto estoy de acuerdo contigo de que sin mutación o cambio no existe una secuencia ordenable de acontecimientos que marcasen el transcurrir del tiempo.

Si todo el universo se concentrase en un punto.... no existiría ni espacio ni tiempo. Si todo el universo se disipase en radiación, de manera que solo existiesen bosones elementales en el universo...se habrian perdido las referencias espaciales y temporales...se habría alcanzado el éxtasis y el tiempo no existiría.

Aunque esté de acuerdo contigo de que las características esenciales de Dios no cambian, -el invariante espaciotemporal al que nos hemos referido-,  al menos en el dominio espacial y temporal de Su Creación, no puedo considerar a Dios en éxtasis perpetuo.

Piensa?. Todo a la vez?,.... Pero esta argumentación aplicaría en el extasis previo a la existencia del Universo.
Una vez creado el Mundo, es él mismo (el mundo), el marcador temporal. Aunque Dios se mantuviese absolutamente inmutable, existiría un reloj dado que existirían conjuntamente Dios y el Mundo, y una parte del conjunto cambiaría.

Sinceramente (en mi opinión) no se puede entender a Dios fuera del tiempo y a la vez considerar el tiempo una magnitud virtual.
Para poder considerarlo se necesita creer que el tiempo es una magnitud física más etc... lo que creo muy poco problable.

Un saludo

[petrusdoa]

Hola. Leo vuestras consideraciones sobre el tiempo y , al terminar, solo puedo excusarme por no aportar demasiado sobre el tiempo, sencillamente porque no tengo ni idea, o solo alguna muy personal, sobre él. En cuanto a su relación  con Dios, creo que , como todo lo contingente existente, ha sido creado por EL . Por ahora, que se sepa, no nos ha sido revelado ni hemos descubierto su naturaleza ( la del tiempo)  sino que solo conocemos, más o menos, cómo funcionan las cosas en este universo y cómo las ordenamos secuencialmente según ese código universal que hemos llamado tiempo.
Por eso creo que Dios y el tiempo tienen entre sí la relación Creador-criatura, que viene a ser  parecida a la que tengo yo con la trucha del último cuadro que he pintado para un amigo pescador... de modo que no se me puede introducir en el cuadro y remojarme en el agua ( si es que parece realmente agua) que lo inunda en gran parte.
En cuanto a lo que escribe Fegapa sobre la razón , estoy de acuerdo en que la razón es capaz, al menos en teoría, de alcanzar las verdades esenciales sobre la existencia de Dios, tal y como lo expreso en mi respuesta a c81021

Hola c81021. Traigo aquí tu cita entera porque, después de leerla, quedo admirado de los esfuerzos de tu mente para encontrar explicaciones lógicas, razonables, a muchas cuestiones a la vez...
Respecto de Dios, una vez que descubrimos que no es un ente abstracto, sino un ser personal, los detalles científicos o experimentales de sus propiedades, quedan un poco al margen del tema principal. La razón nos dice algunas cosas esenciales de El, pero incluso su propia existencia es, al final, un asunto entre El y cada uno, de modo que con los mismos argumentos, uno cree y otro permanece en el agnosticismo... Porque nuestra relación con El no es la misma que, digamos, con el teorema del coseno, que una vez conocido, todo el mundo cree en él, sino que empieza a ser una relación persona a persona donde entran otros componentes afectivos y otros cuya naturaleza desconocemos. Centrar nuestro esfuerzo en explicarnos racionalmente su omnipotencia, por ejemplo,  tratar de fijar sus límites o la ausencia de ellos, descubrir qué cosas no puede hacer por ser imposibles o irracionales, es un divertimento intelectual al que todos alguna vez hemos dedicado algún tiempo, pero tratándose de Dios, se llega siempre a un punto de incapacidad mental donde solo queda la aceptación y la adoración. Recordemos la anécdota que se cuenta del niño que pretende vaciar el mar echando sus aguas con su pequeño cubo en un agujero en la arena ( San Agustín ). Esa imposibilidad de tratar de alcanzar lo infinito de Dios con nuestra mente finita solo nos crea confusión y agotamiento. Saludos y abrazos navideños. 
[/quote]
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No se ama lo que no se conoce.
Lo que trato de señalar es que, aun cuando la razón alcance la existencia de Dios, teóricamente posible, y Fegapa es maestro en ello, suele encontrar tantos obstáculos por el camino, que al final , con los mismos argumentos disponibles, la respuesta a la fe es un asunto dirimido en la más absoluta intimidad del hombre. Cito un párrafo de la Encíclica Fides et ratio de S. Juan Pablo II, párrafo 19: " Si el hombre con su inteligencia no llega a reconocer a Dios como creador de todo, no se debe tanto a la falta de un medio adecuado cuanto sobre todo al impedimento puesto por su voluntad libre y su pecado."
Y una vez alcanzado el conocimiento de la existencia de Dios por la razón ( ver párrafo 20 ) , no podemos quedarnos en la especulación científico filosófica, porque ese Dios personal recién descubierto es personal y, con las personas, las relaciones no pueden reducirse al método científico... sobre todo si descubrimos que ese mismo Dios nos ha revelado detalles de su ser y actuar que no nos es posible conocer por otro medio que su Revelación.
La lectura de esa encíclica es un verdadero curso completo sobre  la relación entre la fe y la filosofía y la razón a lo largo de la Historia.
Feliz 2016 y esperemos de El llegar a un acuerdo razonado y razonable, completo y correcto antes de terminarlo...

[c81021]

Hola Petrusdoa.

Quiero agradecerte tu consejo, de que una vez que descubrimos nuestro Dios Personal,....los detalles científicos son secundarios.
De verdad que así lo creo. Fíjate que cuando comencé en este foro os contaba  que yo podía querer a Dios en mi corazón, a pesar de, o independientemente de que hubiese o no creado el Mundo.

Os hablaba de un Dios Evolución...en un gran esfuerzo de imaginación para compatibilizar mi razón y mi sentimiento.
Sois vosotros los que me habéis dado valo para mirar hacia el comienzo. Sé que mi razón no va a impedirme creer en Dios. Ya no.
En ese diálogo sobre el tiempo, no estamos dilucidando si ser agnostico o creeyente. Ambos coincidimos en lo más importante....De Dios venimos y hacia Él vamos.
Creo que el hombre lleva miles de años imaginando a Dios. Simplemente seguimos esa tarea, jaja.

Sobre la Revelación. Que sé que es muy importante para tí.
A mi me gustaría extraer principalmente en los Evangelios. Hechos y enseñanzas de Jesús, que aportasen información sobre todos estos temas que tratamos. Pero los Evangelios no son dictados por Jesús directamente. Los evangelistas son hombres de su tiempo. Con sus ideas filosóficas, que serían las aceptadas en su tiempo y lugar.

Me acuerdo a veces cuando Jesús dice que en la Nueva Vida nadie será dado en matrimonio a nadie, y que seremos seres como los Ángeles...y que, los que le preguntaban sobre de cual de los 7 hermanos sería la mujer esposa, no entendían nada de como iba a ser la cosa.
A mi me parece muy claro un cambio de naturaleza. No veo que pueda estarse fuera del tiempo en la Nueva Vida.

También vuelvo recurrentemente a las profecías del Fin, cuando Jesucristo reconoce que no sabe cuando ocurrirán acontecimientos futuros.  Son palabras enigmáticas.

Te cuento esto para indicarte que si que considero que  la Revelación es una fuente de conocimiento. Pero extraordinariamente difícil.

Un saludo.  Y Feliz Año!

[Fegapa]

Hola c81021

Para salvar el problema que mencionas sobre el hecho de que si esencialmente Dios es inmutable (su ser esencial no está sujeto al tiempo), esto es incompatible con el Dios Personal aceptado por ti (R:57) y por mi, del cual venimos y al cual vamos, que se relaciona amorosamente con sus criaturas, te diré que: para nuestra religión cristiana, Dios es esencialmente inmutable en cuanto su infinitud relacionada con su bondad, amor, verdad, justicia, belleza, y demás características esenciales, pues si cualquiera de ellas estuviera sujeta al cambio, dejaría de ser Dios. Sin embargo precisamente debido a su amor infinito, Cristo (segunda persona de la Trinidad), se sujeta al cambio (y al tiempo, entendido como medida de la duración del cambio) para poder relacionarse, hablar y escuchar a sus criaturas sujetas al cambio... Si lees este texto que escribí en el Foro de Jesucristo Profético y el problema del mal, verás que habla de lo que acabo de decir:

"Todas las características esenciales de Dios (Amor, Verdad, Bien etc.) son puramente actuales, nada esencial en Él es potencial  (o sea que, como Dios -acto puro- nada es para Él mera posibilidad), pues es Amor puro en acto, Verdad pura en acto etc.

"Pero, si la naturaleza (o esencia) de Dios es inmutable ¿Cómo puede Él relacionarse con sus criaturas?... Lo que sucede es que, efectivamente, en cuanto a su esencia divina, Cristo es inmutable, pero en cuanto a su forma de relación con sus criaturas, es mutable.  Habla, escucha y actúa en diversas formas sujetas al tiempo (entendido como: medida de la duración del cambio),  se aparece en un cuerpo humano, pero también en un cuerpo radiante, cuerpo glorioso etc.
Y esto es así gracias a que Cristo es verdadero Dios y verdadero hombre. Como Dios, es esencialmente inmutable en su amor, belleza, verdad etc., pero como hombre es mutable y está sujeto al tiempo, porque tiene las dos naturalezas (la divina y la humana).

Dice Benedicto XVI  refiriéndose a Dios infinitamente amoroso, que:

 "Lo esencial de Dios [Cristo], es que es alguien capaz de hablar y escuchar. es decir, conciencia, conocimiento y amor  y esto también es la característica  fundamental de todo ser  humano hecho a imagen y semejanza de Dios." Benedicto XVI
Así pues, en la relación entre Dios y el hombre, el enlace y el camino  es Cristo (verdadero Dios y verdadero ser humano).*

Santo Tomás de Aquino, afirma: «"Cristo es el mediador perfecto entre Dios y los hombres, porque ha reconciliado por su muerte el género humano con Dios"». (Tomás de Aquino,  Summa Theologiae III, q.26,a.1, corpus.)"

Saludos

^{* Ver artículo de Polaris en el Foro de Religión (La fe Católica: Dios Padre, Dios Hijo, Dios Espíritu Santo, -La Sma. Trinidad- ) ... [ lo que está entre corchetes en el texto de la cita, es una nota personal ].}

[Fegapa]

Hola C81021,

Sólo decirte que, para ejemplificar lo dicho, se podría considerar metafóricamente  a Jesucristo - segunda persona de la Trinidad^*- , como un "Puente" entre Dios y el hombre ...  Cristo mismo dice: <Yo soy el camino, la Verdad y La Vida. Nadie va al Padre sino por mí>... <sup>(La Biblia: Juan 14, 6 9)

*(" La Sma. Trinidad significa: una sola naturaleza divina y tres personas distintas e interrelacionadas en un amor absoluto y perfecto")
* Ver artículo de Polaris en el Foro de Religión: La fe Católica: Dios Padre, Dios Hijo, Dios Espíritu Santo, -La Sma. Trinidad-</sup>.

Saludos