Autor Tema: ¿Podría un sistema físico finito contener una Mente Divina (Infinita Actual)? *  (Leído 15402 veces)

Fegapa

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Hola c81021,

Mientras cefas te responde sólo te diré que tú post me ha gustado. Sólo una par de cosas:

Dices:

Tal vez los dos conceptos de Creador y AutoSer son manifestaciones del propio Dios. Pero, no sé, parece que nuestro universo es poca cosa para un infinito actual!
Una gota en la infinitud, -al menos temporal-, de la Mente principio. Es razonable pensar que pudieran existir otros e incluso infinitos universos como el nuestro, y, por lo tanto, que existiese un suprauniverso de dimensiones más acordes con la potencia infinita del AutoSer

Además del multiverso físico, pudieran existir una infinidad de instancias no físicas sino metafísicas ... los principios del pensamiento racional no son físicos, (no presentan ninguna característica física) son metafísicos... nuestro ser más íntimo se identifica más con valores espirituales como el amor, la fidelidad, la solidaridad, etc. que con características meramente físicas como el color de la piel y el peso o la medida del cuerpo.

Alguien podría calcular el número de átomos del cuerpo de Mandela, de Gandhi o de Cristo (toda proporción guardada) y concluir que son poca cosa para un Creador Infinito Actual, pero creo que estarás de acuerdo conmigo en que lo importante de ellos no puede medirse por el número de átomos de su cuerpo, lo verdaderamente esencial en ellos y en cada ser humano, es "invisible a los ojos" * y es INFINITAMENTE valioso para Dios que es esencialmente ESPÍRITU... desde el punto de vista Cristiano, tan valioso,  que mando a su propio Hijo a morir en una cruz para salvar nuestro espíritu.

Si el valor de una obra de arte no puede juzgarse por el número de átomos que tiene o por lo que pesa... mucho menos el espíritu del artista puede medirse por su peso corporal o por cualquier otra consideración basada meramente en su físico... Estarás de acuerdo conmigo en que, si nuestro valor como personas se midiera por el número de átomos del cuerpo o por Kg. valdríamos menos que una vaca.

De acuerdo con ésto,  ¿cómo podemos tomar el número de átomos de nuestro universo, como criterio de medida nada más y nada menos que del Ser Espiritual de Dios y con base en ese criterio determinar si es o no necesario que Dios esencialmente sea o no un Infinito Actual?

Sé que eres una persona inteligente c81... te pido que reflexiones en lo anterior. El infinito actual NO puede ser una medida de algo físico, sino un CONCEPTO que se refiere a una entidad esencialmente metafísica (espiritual).
 
Dices:

Pensar sobre la motivación que pudo tener Dios Creador para crear nuestro universo, puede parecer un atrevimiento, pero quizás podemos decir algunas cosas sobre la cuestión.
En mi opinión el objeto de la Creación no está en el plano físico. Todo parece diseñado para que se produzcan nuevas mentes. El universo es una clase de órgano productor de mentes. Quizás es una clase de carpóforo y nosotros esporas mentales.

Estoy totalmente de acuerdo contigo, en que "el objeto de la Creación no está en el plano físico" y "todo parece diseñado para que se produzcan nuevas mentes"...

Afectuosos saludos   c81021

* El Pequeño Príncipe Antoine de Saint-Exupéry
« Última Modificación: Marzo 11, 2016, 03:07:37 pm por Fegapa »

cefas

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Estimado c81. Leo que insistes en opinar que Dios Creador resultaría  demasiado grande comparado con nuestro razonablemente pequeño universo, porque ¿ qué son 14.000.000.000 años   comparados con una eternidad y los mismos en años luz comparados con un espacio 10E1000 veces mayor ? . Ahora bien, observemos que cualquiera que sea la magnitud de lo creado, siempre será infinitamente menor que el infinito actual. Lo intuimos incluso en Matemáticas cuando observamos que existen infinitos de grado distinto, y tenemos un ejemplo tremendo en el conjunto de los números reales, en el que existen infinitos conjuntos infinitos agazapados entre dos valores cualesquiera que consideremos, por cercanos que estén. Así, entre 10E-100 y 10E-100 -€(infinitésimo)  existen infinitos infinitos... algo mareante... ¿ Cuántos infinitos de grado 1 ( naturales) caben en el conjunto  R( reales)? Pues Dios ha "inventado " el conjunto R , entre otras cosas, para que veamos algo mayor de lo que podemos entender, al menos yo ...
Además, Dios no tiene por qué crear algo desmesurado para demostrarse lo grande que es, porque tal vez no tenga mucho sentido real crear cosas dimensionalmente desmesuradas ( para nuestro tamaño). 
Respecto a los motivos de Dios para crearnos , hay uno elemental, querido Watson, porque es el único motivo que nos es accesible  rápidamente : Darse a conocer, comunicarse a otros, pues sabemos que Dios es un ser personal capaz de relacionarse . Otro motivo que se nos ha dado es que Dios es amor y quiere comunicarlo y hacer partícipes de él a sus criaturas, de las que espera reciprocidad. A cualquier humano normalito le encanta tener un perrito, por ejemplo,  al que querer y que le quiera y le manifieste fidelidad y cariño. Y no hablemos de esposo, padres, hijos , familia, amigos, etc. EL amor une a todos los seres humanos y es la mayor fuente de felicidad para ellos. Pues ahí estamos si no todos, al menos los que queremos ser algo  así como la familia de Dios, unidos a El en el amor que nos da cada día y cada instante.
Así que ahora me dispongo a dar las buenas noches al Padre de todos ,  porque en mi meridiano son casi las 23 horas y ya toca descansar.
Y un saludo a todos.

c81021

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Hola Fegapa.

Me gustaría preguntarte si se afectaría de algún modo tu concepción filosófica si el universo fuese un universo euclídeo espacial y temporalmente. Desde -inf a +inf en las 3 dimensiones espaciales y la temporal. Imagina que las observaciones encontrasen más y más estrellas en la aparentemente infinita profundidad del espacio.Estrellas eternas, estáticas...
Sopongo que no se afectaría.
Ese universo a mi entender sí sería la Creación de la Mente Principio.
Hay muchas teorías que contemplan matrices infinitos con burbujas de realidad.En las que nuestro universo sería una de las infinitas burbujas.

En cuanto a la dimensión Espiritual, o mental ... yo la he aproximado con el operador factorial del número de elementos del sistema del soporte mental. Es ciertamente un operador que alcanza muy rápidamente valores que no tienen cabida en  la naturaleza física de nuestro universo. Incluso la variabilidad de un único cerebro humano de poco más de 10^27 protones.
No es que la medida del Espíritu humano sean ese numero de protones,... sino las inmensas posibilidades que puede alcanzar un soporte físico de esa cantidad de substancia.
Es un intento de cuantificar el plano mental. Y demostrar el inmenso salto que existe entre el plano físico y el mental.

Por el mismo mecanismo podria estimar la complejidad de un Ser con n veces la substancia total de nuestro universo.
y decir con confianza que de ninguna manera podríanos detectar si su mente era o no era infinito actual. Y si no podríamos encontrar la diferencia, querría decir que no era necesario que fuese infinito actual.. Este era mi razonamiento. Que creo que aplica al aspecto Dios Creador de nuestro universo.

Un saludo




Drake está equivocado

c81021

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Hola Cefas.

Estoy venga a insistir en lo grande, -ncluso en lo infinitamente grande-, no por la dimensión física,...sino por la dimensión temporar.  No me preocupa la finita magnitud espacial de nuestro universo, sino su corto tiempo de existencia.  A qué se dedicaba el Creador antes de la Creación de nuestro universo? Una única creación de una mente Eterna?. Y justo hace 7 veces menos años que neuronas tengo en mi cabeza. Para mí es irracional.

Un saludo
Drake está equivocado

Fegapa

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Hola c81021
Hola Fegapa.

Me gustaría preguntarte si se afectaría de algún modo tu concepción filosófica si el universo fuese un universo euclídeo espacial y temporalmente. Desde -inf a +inf en las 3 dimensiones espaciales y la temporal. Imagina que las observaciones encontrasen más y más estrellas en la aparentemente infinita profundidad del espacio.Estrellas eternas, estáticas...
Sopongo que no se afectaría.
Ese universo a mi entender sí sería la Creación de la Mente Principio.
Hay muchas teorías que contemplan matrices infinitos con burbujas de realidad.En las que nuestro universo sería una de las infinitas burbujas.

Ya he comentado antes que, para demostrar racionalmente la existencia del IA (Infinito Actual) la única forma de hacerlo es a través de los PPR (Principios del Pensamiento Racional),  pues al ser ABSOLUTOS,  AUTOEVIDENTES y ETERNOS (ver R:11 de este hilo), ellos mismos son un IA; trascienden el espacio-tiempo, al no depender, ni de él, ni de nada externo a ellos. Únicamente dependen de sí mismos y al ser Principios Mentales, deducimos que sólo pueden ser rasgos o propiedades de un Principio Racional Absoluto (al que llamamos Dios), él  cual, tiene, las mismas propiedades de los (PPR) entre otras.

Si alguien niega estos PPR AUTOEVIDENTES, las consecuencias de esa negación para quien se atreve a hacerla, son de tal manera desbastadoras, que en lo sucesivo NO puede afirmar o negar cosa alguna sin contradecirse… pero ¿acaso sucede eso si niegas alguna forma específica de nuestro universo espacio-temporal , ya sea euclídea, no euclidea o lo que sea?

¿Cómo podría afectar a una concepción filosófica como la que he venido exponiendo y arriba repetí, el hecho de que nuestro universo tenga una forma u otra? … Disculpa c81… pero ¿no te parece que tu pregunta está fuera de lugar? … no veo que relación puede tener mi concepción filosófica con la afirmación de que el universo sea o no sea un universo euclídeo espacial y temporalmente… ¿me lo puedes explicar?  por qué no te entiendo… creo que estamos hablando de dos cosas totalmente distintas.

¿Y qué tiene que ver dicha concepción filosófica con que las observaciones que mencionas encuentren más o menos estrellas?  y ¿en que RAZÓN te basas para afirmar que estas (las estrellas) pueden ser eternas y estáticas? … ¿ alguien ha a probado que las estrellas son o pueden ser ETERNAS y ESTÁTICAS?...

¿Quién ha probado científica o filosóficamente tal cosa? … ¿qué teoría ha mostrado la evidencia experimental o filosófica de tu afirmación?... ¿acaso puedes explicarla?... o nos hemos perdido algún Premio Nóbel en cosmología?…¿una vez más, se trata de una mera elucubración c81…? Espero que puedas explicarla satisfactoriamente,  pues estamos confiando en la seriedad de lo que afirmas y nos hace emplear energía, tiempo y atención.

Relativo a lo que afirmas sobre:

En cuanto a la dimensión Espiritual, o mental ... yo la he aproximado con el operador factorial del número de elementos del sistema del soporte mental. Es ciertamente un operador que alcanza muy rápidamente valores que no tienen cabida en  la naturaleza física de nuestro universo. Incluso la variabilidad de un único cerebro humano de poco más de 10^27 protones.
No es que la medida del Espíritu humano sean ese numero de protones,... sino las inmensas posibilidades que puede alcanzar un soporte físico de esa cantidad de substancia.
Es un intento de cuantificar el plano mental. Y demostrar el inmenso salto que existe entre el plano físico y el mental.

Una vez más c81021, se trata de valores que nada tienen que ver con un "Infinito Actual (IA)" pues pueden siempre referirse con una expresión cuantificable numericamente y el IA nunca puede cuantificarse de esa forma,… repito una vez más, pues parece que no ha quedado claro: El IA no es un número o una cantidad sujeta a suma, resta, multiplicación o división… el IA es un CONCEPTO y únicamente puede incuirse en el campo de la filosofía o de la teología, pues si se incluye en la esfera físico/matemática genera contradicciones, por lo tanto lo que afirmas sobre las "inmensas posibilidades" del "soporte físico" cerebral, por más grandes que sean y más rápido sea su expansión no rozan ni siquiera por el forro a un IA… se trata de infinitos potenciales IP y recuerda que la diferencia entre un IP y un IA,  es un IA.

Por el mismo mecanismo podria estimar la complejidad de un Ser con n veces la substancia total de nuestro universo.
y decir con confianza que de ninguna manera podríanos detectar si su mente era o no era infinito actual. Y si no podríamos encontrar la diferencia, querría decir que no era necesario que fuese infinito actual.. Este era mi razonamiento. Que creo que aplica al aspecto Dios Creador de nuestro universo.

Esto ya lo respondí en R:11, y R:22 ...  a dónde muestro la RAZÓN por la cual lo que estás mencionando sobre la supuesta imposibilidad de detectar si la Mente de Dios Creador de nuestro universo es o no un IA, es errónea y no me has dado los resultados de la PRUEBA que te pedí al final de mi R:22, la cual, además de lo que ahí dije,  demostrará una vez que muestres aquí los resultados, si eres tú o soy yo quien tiene razón sobre lo que afirmas.

Y una vez más te recuerdo que:

Una mente que solo es infinita en potencia (como mera posibilidad) pero que no lo es en acto, es una mente finita y por lo tanto limitada... esta mente, por reducción al absurdo, no puede manifestarse a través de principios cuyas características la rebasan poniendo en evidencia que éstos (principios) no pueden proceder o ser propiedades de ella... únicamente pueden proceder o más propiamente existir, como manifestaciones, características o rasgos de una Mente Absoluta e Infinita Actual... negar esto implica necesariamente una contradicción, pues algo finito no puede manifestarse a través de características o rasgos que le son propios y que a la vez son absolutos... "finito" y "absoluto" son términos disyuntivos, no pueden coexistir a la vez y en el mismo sentido como propiedades comunes de la misma entidad.

Saludos
« Última Modificación: Marzo 12, 2016, 08:39:00 pm por Fegapa »

cefas

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Hola. ¿ Que qué hacía el creador hasta que puso en marcha este universo ? La respuesta jocosa de alguien creo que fue que estaba preparando el fuego eterno para el que hiciera esa pregunta,  ;D
Pero, volviendo al tema, somos nosotros los que tenemos la  imagen de que Dios está en su eternidad estático y parado, esperando o preparando afanoso  nuestra aparición, pero Dios no Es en el tiempo, el tiempo supone cambios y en Dios no puede haberlos, vive en un eterno presente. Por tanto, es inútil preguntarnos por antes del universo más allá de los trece mil millones de años más o menos datados.  Los creyentes y los ateos creen que el tiempo surge con el Big Bang, y no sabemos de qué hablamos cuando nos referimos a "antes " del Big Bang, porque no tenemos elementos de referencia para hablar de cuánto antes...  Dios entra en el tiempo a través de Cristo, que toma nuestra naturaleza, pero su naturaleza divina sigue otros parámetros. Que no lo entendamos no debe ser un obstáculo, pues sí que entendemos que nuestra realidad existe EN el tiempo , y todas las referencias físicas que poseemos suelen ser referidas a él. No nos queda otro remedio que aceptar nuestra limitación aunque podamos indagar , examinar,  e intentar , si podemos, iluminar esa ignorancia física. Ya Santo Tomás de Aquino trataba ( siglo XIII)  de estos asuntos en sus libros, como en  " De los principios de la Naturaleza .- Sobre la eternidad del mundo " Así , en el Cap.XXXVIII titula :    Argumentos mediante los cuales intentan algunos probar que el mundo no es eterno, y  traslado: 1.- Se ha demostrado que Dios es la causa de todas las cosas. pero es necesario que la causa preceda en duración a los objetos que se hacen por la acción de la causa... 4.- Al añadirse todos los días algo nuevo a las jornadas pasadas, se deduce que se añade algo al infinito de un mundo que siempre haya existido ...Libro II cap. XXXI " Que no es necesario que las criaturas hayan existido siempre".... y así en otros capítulos va tratando estos aspectos, punto por punto. Un poco pesado, pero interesante si se quiere examinar un poco o muy a fondo. Vamos, que estamos en terrenos ya muy trillados siglos atrás volviendo sobre las preguntas que ya han intrigado a otros desde el origen probablemente .

c81021

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Hola Cefas.

Sobre el tema del tiempo sntes del Big Bang, te diré que ya hemos hablado largo y tendido sobre el tema en dicienmbre y enero pasados.
Precisamente son los ateos los q pueden decir que el tiempo comenzo con el BigBang, porq antes no habia nada, y que el tiempo es una magnitud más, como son las magnitudes espaciales y por eso no tiene sentido.........

Antes había un reloj. La propia mente divina con sus pensamientos estructurados. Los pensamirntos divinos son separables y es irracional pensar que pueden producirse a la vez. Por lo tanto su secuenciacon determinaba el tiempo previo al bigbang. Una eternidad de pensamientos sin crear?. No se sustenta. Aunque podemos pensar en inflacciones cambios de escala, artificios matrmáticos. En mi opinion la creació única  no es explicable.
Por esta razón me resulta irracional.

Por cierto que la inmutabilidad con el tiempo, nada tiene que ver con que no lo perciba. Solo hace falta un reloj para que el tiempo exista. Dios puede ser inmutable. Su constante amor etc que no cambia en el tiempo. Pero, al menos despues de su creacion, percibira que los planetas cambian de posicion, digo yo !

Un saludo.




Drake está equivocado

c81021

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Hola Fegapa.
No quería polemizar, al plantear un universo infinito e ilimitado. Solo  confirmar que la existencia de la Mente Principio seguiría siendo necesaria para explicar la racionalidad que subyace en el universo.

En cuanto a que el Espiritu de Dios no es cuantificable etc... De acuerdo, pero no lo crees de la mente humana, no?.
yo intenté cuantificar no un infinito actual, sino una simple espora mental. Un cerebro humano.

Un saludo

Drake está equivocado

petrusdoa

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Hola Cefas.

Por cierto que la inmutabilidad con el tiempo, nada tiene que ver con que no lo perciba. Solo hace falta un reloj para que el tiempo exista. Dios puede ser inmutable. Su constante amor etc que no cambia en el tiempo. Pero, al menos despues de su creacion, percibira que los planetas cambian de posicion, digo yo !

Un saludo.


Hola c81. Sobre el tiempo y Dios, nos es difícil razonar e incluso imaginar , porque nuestro pensar y razonar está teñido de tiempo inevitablemente. Nosotros no concebimos algo, algún hecho o algún estado, sin un antes y un después y es inútil esforzarnos, porque nuestro cerebro siempre lo va a preguntar.
Sin embargo, en Dios, cuya esencia es el ser perfecto desde ( ya he errado incluyendo una preposición temporal) siempre ( sigo sin entender qué es siempre), Dios no tiene pasado ni futuro en el sentido que lo tenemos nosotros, ni cambia, ni mejora ni empeora , pues cualquier cambio en él supondría un añadirle o sustraerle algo a su infinitud...
Ya me hago cargo de que lo que escribo resulta poco comprensible... pero al menos intentemos aceptarlo. La tg a es infinito para a=90º, no se le puede añadir ni quitar nada a menos que no sean 90º... algo así.
Para Dios todo es un eterno presente, incluido el tiempo cósmico completo, pasado, presente y futuro.
Yo me aprovecho de esto para rezar por los difuntos que en su vida se mostraron poco amistosos con EL o fueron sus enemigos. Si quiero rezar por ellos, siempre puedo pedirle que en el último momento les asistiera con su gracia y se arrepintieran... para mí es una paradoja pero puesto que para El aquel momento y éste son presentes, y lo que hoy pido lo sabe desde siempre...  espero que lo haya hecho ( en mis coordenadas, hace un año, por ejemplo) , pues para El son ahora mismo en su presente obstinadamente eterno. Esto significa que Dios sabe lo que voy a pedirle dentro de un año, lo que voy a escribir a continuación, y tu respuesta y lo que siga, y , espero, lo que seguiremos escribiendo mientras podamos y lo que pasará cuando ya no podamos y así hasta el fin de los tiempos y más allá, con o sin tiempo. Digamos que para Dios no hemos empezado a existir en un momento dado de su ser ( erraría si pusiera "su  existir)  sino que existimos en su eterno presente, sin un antes de o un después de , aunque para nuestra computadora central sea así. Es como si Dios tuviera la biblioteca entera del tiempo cosmológico en un enorme libro que se sabe de memoria y en él se narrara la vida y milagros de c81021 y Petrusdoa, que ambos , en la página N del tomo X , están a 16 de marzo de sus 2016 años d.C. uno de ellos escribiendo sobre esa enciclopedia misma en un foro y acerca de este mismo asunto...
A propósito de esto, y a lo largo de la historia, se han suscitado preguntas muy complejas, sobre todo para quienes las vivieron por vez primera, como el tema de la predestinación... y era más o menos así: si Dios sabe si me voy a salvar o a condenar, ¿ qué sentido tiene que me esfuerce ? de todos modos eso va a ocurrir si está escrito en la enciclopedia divina ... ¿ no ?. Pues sí. Dios sabe lo que nos va a pasar, pero no nos va a pasar porque esté escrito sino por otras razones, entre ellas su infinita misericordia o, espero equivocarme, nuestro rechazo libre y voluntario. Pero lo sabe, lo sabe y siempre lo ha sabido. Sabe incluso la reacción de cada lector cuando llegue, en el tiempo, a leer este post. Y no solo lo sabe todo , sino que lo crea y lo sostiene en la existencia, pues todo, pasado, presente , futuro y eternidad dependen de su Voluntad.  Afortunadamente,  ese Dios nos pide que le llamemos Padre nuestro... ahí es nada, hijos de un Dios que, para colmo de la dicha,  se define como Amor.
Saludos

Fegapa

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Hola Petrusdoa,

Un teólogo, cuyo nombre no recuerdo, decía: "Es verdad que nuestro destino está escrito en las estrellas... ¡ pero con nuestro puño y letra !"

Dios conoce nuestro destino, pero nosotros "lo escribimos", según el uso que damos a nuestro libre albedrío.

Un afectuoso saludo.