¿Cómo dialogar con un ateo?

[c81021]

Querido Fegapa
No sé si con este mail habré agotado tu paciencia y considerarás que estoy hacuendo Flooding, pero es solo una pregunta tecnica.

?Cómo vas a poder responder mi M23, cuando aún lo mantienes retenido?. Va a quedar ridículo.
Sobre todo porque si lo publicas podrá observarse que es la contestación a las preguntas M18 y M19 a y b.
Y también podrá observarse que te has pasado tus mensajes M27 y M28 criticando mi no contestación a tus preguntas en la M21, cuando tú ya habías leido el M23.  M21 era únicamente una aclaración que te hacía por tu malinterpretación de mis palabras anteriores que mostrabas en M18.
Fegapa. Supongo que no publicarás estas línes y aquí se terminará nuestra relación.
Quiero agradecerte algunas cosas que me has enseñado. Ciertamente ha sido una buena experiencia persoal participar en este Foro. Mi pensamiento ha ganado profundidad
No entiendo esta última actuación tuya. Aunque no te lo creas yo Soy Creeyente. Pero tu demostración de Dios es una falacia.  Ese No es el camino.
Un abrazo.

[Fegapa]

Hola c81021,
Respondo tu M:23   Cito en color rojo lo que afirmas:

Dices:
Ciertamente creo que en gran medida ya han sido contestadas tus preguntas.

Sin ofensa;  No c81… respondiste otra cosa menos mis preguntas, ya te di razones en M:27 y M:28 que lo demuestran.
 
Tu pregunta M19b.
En esta pregunta me atribuyes mi reconocimiento de que la realidad opera de acuerdo con principios mentales eternos. Yo no he dicho ni pienso eso.

Dijiste en tu M:17 de este hilo que:
 
"El Edificio Racional está basado en unos PPs lógicos, principalmente en el Pp de No Contradicción. Estos Principios fundamentales son mentales y son universales, inmutables, autoevidentes y Eternos. Nos permiten razonar sobre la realidad porque la realidad es no contradictoria"

Como aceptas que "la realidad es no contradictoria", implicitamente estas aceptando que opera de acuerdo con el PNC Principio de No Contradicción, que es uno de los PPios Mentales eternos que afirmas, pues todo aquello que no es contradictorio ni opera en forma contradictoria, automáticamente opera de acuerdo con el PNC, por lo tanto te estás contradiciendo c81…
Y si niegas que la realidad cósmica opere de acuerdo a dicho principio,  lo que estás afirmando implícitamente es que la realidad cósmica ES contradictoria, pues TODO aquello que no opera de acuerdo a este principio, automáticamente ES CONTRADICTORIO.
Te repito una vez más, la ciencia no puede probar que dos afirmaciones sobre la realidad cósmica que se contradicen mutuamente, son ambas verdaderas a la vez y en el mismos sentido

Dices:

Repito que la realidad se conserva. Este hecho es independiente de que existan o no existan mentes para observarla. La mente, en cambio, necesita el concepto de contradicción para poder entender, abstraer, aprehender la realidad. Así y no al revés de como planteas.

 Estás repitiendo lo que dijiste en tu M:21 sobre el hecho de que "La realidad se conserva", pero el punto donde la argumentación  de tu M:21 falla y sigues dando por hecho es que "esa es la única propiedad que necesita para ser no contradictoria" Decias en M.21 que "los  julios de energía no entienden de contradicciones. Únicamente se conservan"... Y te respondí que  obviamente "los julios" que mencionas no entienden nada, no tienen uso de razón, pero si no hubieran operado en sintonía con el principio de no contradicción desde antes de que la mente humana brotara en el cosmos, nadie los comprendería ahora racionalmente, ni tú, ni yo ni el más inteligente de los científicos. Si no se entiende esto, seguiras pensando que es correcto lo que dices a continuación en tu M.23 cuando en relación a la conservación de la realidad afirmas:

Este hecho es independiente de que existan o no existan mentes para observarla. La mente, en cambio, necesita el concepto de contradicción para poder entender, abstraer, aprehender la realidad. Así y no al revés de como planteas

La mente efectivamente necesita del concepto de "no" contradiccion PNC para poder entender, abstraer y aprehender (asir) la realidad, pero NO es la única propiedad que la mente necesita para entender la realidad, pues si  si la realidad no hubiera operado en sintonía con el principio de no contradicción PNC y con los demás PPios racionales desde muchos millones de años antes de que la mente humana brotara en el cosmos, ningún científico los comprendería ahora racionalmente, no existiría el hombre y mucho menos la ciencia. Sin el PNC y los demás principios racionales la realidad NO podría ser NO contradictoria.  Por lo tanto tu planteamiento del párrafo anterior es erroneo, al pasar por alto lo que he puesto realzado en "negrita"

Tu pregunta M19a.
Queda sin sentido a partir de mi contestación anterior.  

Sin ofensa.  Si  comprendes lo que acabo de decir en mi párrafo anterior verás que no es mi planteamiento, sino el tuyo, el que queda sin sentido c81021

En cuanto a tu pregunta M18.
Sinceramente no la entiendo. Y créeme que no es porque no conozca el significado de las palabras, máxime cuando tú me lo has recordado. Cuando leo una pregunta intento entender qué es lo que con ella se quiere preguntar, más allá de la literalidad semántica.
De la serie de preguntas contenidas en la pregunta M18, solo extraigo que a tu entender yo postulo, -o se deriva de mis planteamientos- que la razón deriva de un principio no racional.
Si es que te he interpretado bien, no entiendo porqué piensas así.

En tu M:14 de este hilo dijiste:

"Yo solo derivo que la realidad ES no contradictoria. No derivo la existencia de un principio Racional".

Y como no derivas la existencia de un Principio Racional del hecho de que la realidad sea no contradictoria, te respondo: Si la razón derivara de un Principio o base NO racional sería principal o básicamente NO racional,  lo cual es absurdo a todas luces, sobre todo basado en el tercer argumento que te puse en mi mensaje anterior y que aquí repito:

Tercero
1.  En la esfera mental, la fuerza e inteligibilidad de cualquier argumento se basa en la solidez y coherencia racional de su fundamento (principio o cimiento).
2.- En la esfera extramental  la inteligibilidad de la estructura y operación de cualquier objeto, mecanismo o sistema, depende de la coherencia racional del  principio o fundamento en que estriba y sobre el que se apoya.
3.- Luego, la inteligibilidad de cualquier cosa mental o extramental basada en la razón, únicamente puede  surgir de un Fundamento o  Principio Racional (y no de uno NO racional), afirmar lo contrario sería contradictorio.

Continúa en el siguiente mensaje.

[Fegapa]

c81021, Continúo respondiendo tu M:23

La razón, como facultad de la inteligencia racional, es obviamente parte de ésta y funciona en sintonía con los principios lógicos del pensamiento racional, (también existe la inteligencia intuitiva)… ¿Pero de dónde procede la razón humana en última instancia?... ¿Cuál es su fundamento original? ... La fuerza y coherencia lógica de cualquier argumento racional proviene en último término de ese fundamento o principio,  que constituye su base  o sostén original.
Si en el origen la base primaria de la racionalidad pudiera ser la irracionalidad, entonces el principio de no contradicción en que aquella (la racionalidad) se fundamenta, podría surgir de algo contradictorio e irracional, con lo cual dicho principio colapsaría y tanto la razón, como la ciencia que se basa en ella,  también… ¿Cómo podría el principio de no contradicción surgir de una contradicción, siendo él, la base o cimiento de todo el edificio racional? … Totalmente absurdo.
Un edificio con un cimiento endeble, vuelve endeble a todo lo que está dentro de él, al ser endeble su base o sostén. Y uno con un cimiento irracional, absurdo o contradictorio (con características NO racionales, opuestas a las que este debe tener) hace que el edificio colapse. ¿Quién se alojaría en un "edificio" con una base irracional o contradictoria como ésa? …¿Tú lo harías?
Lo que se pretende que funcione racionalmente en cualquier área, debe tener una base racional y no una irracional. Con mayor razón, la propia razón debe tener un fundamento básicamente racional y no una base NO racional (irracional), lo cual sería absurdo. 
Algunos  ejemplos en campos diversos:
Vgr. Un proyecto de investigación planteado sobre una base irracional o contradictoria generaría conclusiones irracionales o absurdas, de hecho cualquier proyecto debe mostrar primero, que la base sobre la que fundará sus resultados sea racionalmente confiable y sólida.
Un negocio con una base irracional o contradictoria más temprano que tarde entraría en bancarrota al tomarse en él decisiones e invertir sus recursos sobre un fundamento no racional o contradictorio … ¿qué persona en su sano juicio invertiría su dinero en ese negocio?...
Un tratamiento médico que se sustenta en una base irracional o contradictoria mataría al enfermo en un parpadeo al darle veneno en vez de medicina... ¿quién  trataría su malestar con un médico que fundamenta sus tratamientos en principios irracionales?
En informática, bases de datos irracionales, inconsistentes o contradictorias terminarían por propagar información incorrecta o absurda, pues todo gira alrededor de dichas bases, de  ahí la importancia de establecer un diseño coherente, y libre de contradicciones en las mismas.
Una semilla agrícola cultivada sobre una base irracional o contradictoria se marchitaría  sin dar fruto…   quien tenga  duda puede hacer la prueba.
Sobre lo anterior se pueden dar ejemplos ad infinitum, en las esferas que se requiera.
Si lo irracional o lo contradictorio funcionaran bien, todo el mundo buscaría actuar y pensar en forma  ilógica o absurda.
Y si alguien acepta que la razón (global) brota en última instancia, de una base o fundamento irracional, implicitamente admite que su propia razón individual (al formar parte de la razón global) en último término es fundamentalmente irracional (pues su base o fundamento original lo es),  como consecuencia, cualquier cosa que esa persona afirme, piense o realice basándose en ella (en la razón), también termina siendo básica o fundamentalmente irracional.
Espero que estos ejemplos basten para ilustrar el punto.

Dices:

La razon se articula con la lógica y te creo cuando explicas que se basan en los principios de identidad, no contradicion y el tercero excluido. Estos son sus principios.
Si quieres dar a entender que la existencia de nuestra razón implica la existencia de Dios, siguiendo un razonamiento de que esas herramientas mentales emanan de Dios que se expresa a través de ellas....  Pues yo en absoluto veo esa implicación.

Respeto tu opinión c81… ya te di razones por las cuales no la comparto.

La mente puede producir todo tipo de sinsentidos.
Si, como pensar que la razón puede ser fundamentalmente irracional o tener un fundamento irracional
 La mente debe restringir sus elucubraciones infinitas para responder coherentemente con la realidad. La mente con lógica se convierte en razón que puede comprender la realidad. La lógica y las matemáticas son la solución que nuestra mente encuentra para entender la realidad.

Sobre todo cuando  la razón se fundamenta en un Principio Racional y no en uno NO racional.

El enunciado del problema es la realidad conservativa. La solución que encuentra la mente no conservativa para su comprensión  es la lógica matemática.  Cualquier mente pasada o futura encontraría la misma solución del problema que la realidad plantea. No existe un padre de la solución, sino el enunciado de un problema.

Una vez más, respeto tu postura aunque no la comparto, pues como ya dije en otro subforo, si el fundamento de todo lo que ha llegado a la existencia incluyendo a la razón humana, la lógica matemática o lo que sea, fuera esencialmente irracional, TODO habría existido sin causa, motivo o razón alguna,  entonces tendríamos que admitir que en última instancia, todo lo que estamos diciendo aquí es fundamentalmente irracional*... pues el principio (fundamento o base) de TODO lo que existe, en último término, lo es, según afirmas.

*irracional es equivalente a NO racional. Según la primera acepción del DRAE, Irracional es aquello "Que  carece de Razón".

Un afectuoso saludo

[Fegapa]

Querido Fegapa
No sé si con este mail habré agotado tu paciencia y considerarás que estoy hacuendo Flooding, pero es solo una pregunta tecnica.

Estimado c81021

No hay problema ... ya publiqué y respondí tu mensaje 23

?Cómo vas a poder responder mi M23, cuando aún lo mantienes retenido?. Va a quedar ridículo.
Sobre todo porque si lo publicas podrá observarse que es la contestación a las preguntas M18 y M19 a y b.
Y también podrá observarse que te has pasado tus mensajes M27 y M28 criticando mi no contestación a tus preguntas en la M21, cuando tú ya habías leido el M23.  M21 era únicamente una aclaración que te hacía por tu malinterpretación de mis palabras anteriores que mostrabas en M18

Tampoco hay problema en esto, respondí primero a cada texto de tu M:21 después de citarlo y posteriormente hice lo mismo con tu M.23, la ubicación de cada mensaje no es tan importante si se señala el número de mensaje que estás respondiendo y contestas cada texto después de citarlo.

Fegapa. Supongo que no publicarás estas línes y aquí se terminará nuestra relación.
Quiero agradecerte algunas cosas que me has enseñado. Ciertamente ha sido una buena experiencia persoal participar en este Foro. Mi pensamiento ha ganado profundidad

Como puedes ver ya las publiqué...Por mi parte puedes seguir en el foro si quieres, lo único que te pido es evitar el Flooding y para esto lo mejor es intercalar mensajes uno a uno, esperando la respuesta del otro antes de poner otro mensaje, es decir,  a un mensaje mío das respuesta con uno solo tuyo y yo haré lo mismo, responderé el tuyo y esperaré tu respuesta antes de volver a ponerte otro mensaje, tratando de que no sean excesivamente largos... los últimos dos que puse tuve que ponerlos en dos páginas sucesivas por lo intrincado del tema, lo extenso de las citas y lo largo de los mensajes. 

No entiendo esta última actuación tuya.

Se había perdido el orden c81... a mi me gusta leer y reflexionar bien mis respuestas y no ponerlas al aire. Las medito con calma... Nuestro tiempo disponible y  nuestra velocidad de respuesta son diferentes, así que lo mejor es hacerlo como te dije uno a uno, y así evitamos una de las formas nocivas del flooding, te aclaro que si estás esperando mi respuesta y en el inter quieres responder con el mismo sistema a otro o a otros participantes, no hay problema... Nosotros estamos contentos contigo y también hemos aprendido muchas cosas de ti, aquí todos te tenemos afecto, pero la decisión es tuya.

Aunque no te lo creas yo Soy Creeyente. Pero tu demostración de Dios es una falacia.  Ese No es el camino.

Me da mucho gusto que seas creyente, yo también lo soy... en cuanto a la demostración que mencionas,  aunque opino lo contrario c81, me gustaría conocer las razones en que te basas para sustentar esa opinión después de que leas las mías (en M:31 y M:32), si las tienes las podríamos debatir amigablemente y así aprendemos algo nuevo. ¿te parece?

Te envío un afectuoso abrazo

[c81021]

Hola Fegapa
Es curioso que me tenga que citar a mí mismo

Si como das a entender:

1. La realidad cósmica no ha sido creada.
2. La NO contradicción es innata (connatural a ella), lo cual significa que dicha realidad necesariamente funciona desde siempre en plena sintonía con este principio, mental, universal, inmutable, autoevidente y eterno,  en que se basa todo el pensamiento racional (el PNC).
3. Dicha realidad que ha existido eternamente funcionando en sintonía con principios mentales como el PNC, que regulan todo el pensamiento racional, de acuerdo a lo que dices, existe sin necesidad de un Principio Racional Creador... mucho antes de que existiera el pensamiento racional humano.
....

Te aclaro mejor lo que creo
1) La realidad no se ha creado. Pero nuestro cosmos de 100 digitos de protones y 90 dígitos de julios, sinceramente no sé si fue creado (mediado por la intervención de una Mente) hace 10 digitos de años, o si bien apareció como resultado de un proceso natural en una realidad que abarca nuestro cosmos.
2) La realidad se conserva. Es la única propiedad que necesita para ser no contradictoria. El principio mental de no contradicción es un fundamento mental propio de las mentes. Los julios de energía no entiende de contradicciones. Unicamente se conservan.
3) queda explicado si entiendes lo que he expuesto en 2)
......

El mensaje 21 , con una cita textual de tu mensaje 19 (de una primera versión que posteriormente modificaste ligeramente), era una aclaración sobre de tu interpretacion de mis palabras y no la contestación a tus preguntas M18 y M19a y b.
Por lo tanto para mí no tienen ningún sentido tus mensajes números M26 y M27, cuya numeración en su momento eran M27 y M28 en los que demuestras que mi mensaje 21 no respondía a tus preguntas M18 y M19 que en repetidas ocasiones me recuerdas que no te estoy contestando.
Es sorprendente Fegapa porque mi mensaje M23 SI que era la contestación de tus preguntas de M18 y M19, y se encontraba retenido sin publicar.
El cambio de numeración de los mensajes  se debe a un corto mensaje que posteé en el que decía que el M23 era la respuesta a tus preguntas y que no era ninguna linea argumental, por lo que no era Flooding como acababas de advertir(me). 
Como obviamente tú habías leido y retenido el mensaje 23, ...Porqué la existencia de los mensajes M26 y M27?.  Solo por desacreditar?. No me importa nada, pero considero que no es una actuación lógica en alguen de quien tenía un alto concepto sobre su capaciodad  racional.
Fegapa. A mí me gustaría que me convenciese de que tu planteamiento sobre la existencia de Dios es correcto.
Para mí es un problema contestar a tus preguntas porque en muchas ocasiones tergiversas o malinterpretas mis palabras y directamente planteas unas conclusiones que demuestran que mis planteamientos son contradictorios y me urges a contestar.
Por lo tanto me encuentro con el dilema de si aclararte tus errores interpretativos, o si contestar a tus preguntas.Cuando intento lo primero me acusas de lo segundo.
Así mi M21 intentaba aclararte la malinterpretación de tu M19.
La actuación racional consistiría en preguntarme sobre qué es lo que quiero decir con mis palabras antes de expresar que las conclusiones son contradictorias. De esta manera sería posible establecer un diálogo que en el punto en que nos encontramos me parece imposible.

Continúo en el siguiente mensaje entrando en la materia que nos ocupa. Te rogaría que no contestes este mensaje hasta que terminte de postear las contestaciones y aclaraciones a la serie de tus mensajes M26, M27, M31, M32 y M33.  Aunque no te preocupes que no te acusaré de Flooding.si contestas cuando quieras.

Saludos

[c81021]

Aclaraciones y respuesta del mensaje M26

Hola c81021,

Respondo tu M.21:

1) La realidad no se ha creado. Pero nuestro cosmos de 100 digitos de protones y 90 dígitos de julios, sinceramente no sé si fue creado (mediado por la intervención de una Mente) hace 10 digitos de años, o si bien apareció como resultado de un proceso natural en una realidad que abarca nuestro cosmos.
2) La realidad se conserva. Es la única propiedad que necesita para ser no contradictoria. El principio mental de no contradicción es un fundamento mental propio de las mentes. Los julios de energía no entiende de contradicciones. Unicamente se conservan.
3) queda explicado si entiendes lo que he expuesto en 2)

Sobre las preguntas que me haces, creo que en gran parte quedan explicadas a partir de los puntos anteriores.

Veamos si enfocas correctamente lo que pregunté en mis M:18 y M:19
.................

Por lo tanto discúlpame c81021 pero no he visto que enfoques bien tus respuestas ni expliques  lo que pregunté.

Continua en el prox. Mensaje

Como puedes ver este mensaje no fue la contestacion de tus preguntas m18 y m19. Lo que ya sabias cuando escribiste este mensaje debido a que la contestación a esas preguntas se habia realizado en el mensaje M23 que estava retenido sin publcarse. Y te lo había explicado en el que fue mensaje M25 que fue eliminado y produjo el cambio de la numeracion delos mensajes posteriores.
El mensaje 26 no tiene más contestacion por mi parte.
Contesto a continuacio tu mensaje 27.
Un saludo.

[c81021]

Independietemente de que las mismas razones del mensaje anterior a este mensaje 27, que he aducido en el mensaje anrterior que invalidan los mensajes 26 y 27, creo interesante recalcar como una malinterpretación lleva a razonamientos inválidos.
Yo he dicho, pienso y digo que al contrario de la realidad conservativa, la mente es no conservativa.

Querido Fegapa
Tu pregunta .....
En cuanto a tu pregunta M18.
......
El enunciado del problema es la realidad conservativa. La solución que encuentra la mente no conservativa para su comprensión  es la lógica matemática.  Cualquier mente pasada o futura encontraría la misma solución del problema que la realidad plantea. No existe un padre de la solución, sino el enunciado de un problema.
.....

Lo que expresa decir que la realidad es conservativa es que hasta su elemento, o parte de la realidad no se ha creado y no puede destruirse.
Lo que expreso cuando digo que la mente es no conservativa es que alguno o todos sus elementos e incluso partes, es creado y otros son destruidos.
Lo contrario de un conjunto conservativo sería disipativo o evaporativo. No es No conservativo.
Estos conceptos son ingnieriles. Así por ejemplo un campo vectorial conservativo es aquel campo en el que el rotacional del campo en todos los puntos espaciales es nulo. En cambio, un campo vectorial es no conservativo cuando en alguno de sus puntos espaciales el rotor del vector de campo es no nu!o. -Aunque en la casi totalidad del campo sean regiones conservativas-.
Con estos conceptos claros
Yo dije, pienso y digo que la mente es no conservativa. Razones:
-Las ideas creativas son generadas. Aparecen.
-Ideas y conceptos a veces se olvidan y desaparecen.
-Es mi apinión, aunque es un problema más profundo que ya se ha debatido en otros subforos, la propia mente surge en la organización materual de nuestra substancia cerebral.
Todos los elementos mentales son creados?. Creo que no. No todos. La lógica matemática es un elemento mental que como expresé en su momento lo considero un absoluto invariante.
Como puedes observar, Fegapa tu afirmación.

c81021 Continúo Respondiendo tu M:21

Únicamente veo después comentarios como:

"Los elementos del plano mental, al contrario que en la realidad, no se conservan, -por lo que po por ejemplo podemos tener sueños y delirios absurdos-".

Discúlpame c81... pero te contradices, pues habías mencionado en tu M:17 de este hilo que:
 
"El Edificio Racional está basado en unos PPs lógicos, principalmente en el Pp de No Contradicción. Estos Principios fundamentales son mentales y son universales, inmutables, autoevidentes y Eternos. Nos permiten razonar sobre la realidad porque la realidad es no contradictoria"  ... Esto fue lo que dijiste, pero si principios como el PNC pertenecen al plano mental y son eternos e inmutables como dices, ¿cómo pueden no conservarse? y si NO se conservan, lo cual implica que la realidad extramental (REM) no opera ya basado en ellos cuando hayan desaparecido, ¿como podrá entonces la REM ser NO CONTRADICTORIA como afirmas, sin poderse apoyar ya en estos Ppios? ... c81021, Te agradeceré que medites y enfoques mejor tus respuestas, pues eres inteligente. Así tú y yo nos centraremos en la calidad y no en la cantidad o  extensión de nuestros mensajes (éste lo he tenido que hacer en dos partes por lo mismo).
........

Como decía las conclusiones a las que llegastes en la cita, deberían haber sido diferentes y en mis aseveraciones no existe contradición alguna.
Como tú me dices en la cita,
Fegapa, Te agradeceré que medites y enfoques mejor tus interpretaciones, pues eres inteligente. Que me preguntes cuando dudes del significado antes de extraer conclusiones erróneas. Así tú y yo nos centraremos en la calidad y no ....
En el siguiente mail, aunque será mañana, -tengo que ocuparme de asu tos mundanos-, te contesto tus mensajes M31 y poteriores
Un afectuoso saludo

[c81021]

Hola Fegapa
Llegamos al tema central de nuestra controversia.
Tu consideras que la realidad opera en sintonia con la razón -que es la mente logica matematica-. "Como si hubiera sido forzada a ello". A partir de ello consideras evidente la existencia de Dios.
Yoacepto que la realidad nos resulta coherente cuando nuestra mente sigue un análisis logico matematico y gracias a esta coherencia  podemos entenderla. Pero, a la vez, he negado que la realidad opere en sintonia con los principios logico matematicos. Explicaré porqué.
Cuando se da por hecho que la realidad ha sido creada, puede decirse que la realidad opera en total sintonía con los principios fundamentales del razonamiento lógico matemático. Porque si su fundamento fuese no racional, no podríamos entenderla. Estoy de acuerdo.
En cambio, si se piensa, como yo pienso, que la misma realidad es el Autoser, en el sentido que la realidad no ha sido creada. En el caso de pensar así, las propiedades de la realidad serían su naturaleza y no dependerían de ningún concepto mental, por mucho que el edificio racional construido por las mentes que observasen la realidad, les permitiera entenderla.
Imagina un debate parlamentario y un programa televisivo de analistas políticos que nos explican  el debate.
Dirías que el debate parlamentario se desarrolló en sintonía con el análisis realizado en el programa televisivo?. Yo quizás podría decir lo contrario:  El análisis televisivo estuvo en sintonía con el debate parlamentario.
Pensemos, -aceptemos como ejemplo-, que el cálculo infinitesimal nos permitió entender que Aquiles consiguiese adelantar a la torruga.
Dirías que los movimientos de los cuerpos materiales de Aquiles y la tortuga se realizaron en total sintonía con el cálculo infinitesimal?. !Mucho antes del nacimiento de Newton!
Yo no lo diría.
Yo no soy filósofo y jamás estudié filosofía, pero creo que estoy razonando correctamente.
Salvo que me demuestres lo contrario, Fegapa, considero que tu prueba de la existencia de Dios está mal planteada porque se necesita asumir que la realidad ha sido creada.
Este punto creo que es importante y me interesa mucho tu opinión al respecto.
Gracias y un Saludo

[Fegapa]

Estimado c81021,

Como me lo pediste al final de tu M:34, esperé sin responderte hasta que contestaras mis mensajes M:26, 27, 31.32 y 33...

Ahora soy yo quien te pide que no respondas este mensaje, ni lo próximos que iré poniendo, hasta no terminar de contestar tus M: 34, 35, 36 y 37.

Para evitar el flooding procuraré responder tus cuatro mensajes en un máximo de dos mensajes, de forma muy resumida y concisa... hoy es sábado, empezaré a responder el lunes próximo,  pues tengo trabajo este fin de semana.

Gracias y un afectuoso saludo.

[Fegapa]

Hola c81021

Primero quiero publicar aquí una fe de erratas de mi M.31 por fallas en la numeración (que tú mismo hiciste notar), provocadas al borrar tu M.25  del 22  de octubre 2016 y  en el cual me pediste que no se publicara, razón por la cual fue eliminado por mi...  de todas formas lo copié para cualquier aclaración posterior.

El tercer párrafo de mi M.31 dice:

Sin ofensa;  No c81… respondiste otra cosa menos mis preguntas, ya te di razones en M:27 y M:28 que lo demuestran.

Debe decir:

Sin ofensa;  No c81… respondiste otra cosa menos mis preguntas, ya te di razones en M:26 y M:27 que lo demuestran.

Sigo trabajando en las respuestas a tus M: 34, 35, 36, y 37, empezaré a publicarlos mañana o pasado mañana, espero terminar de responderlos el fin de semana si el tiempo me lo permite... como te pedí, agradeceré que no respondas hasta que termine de contestar esos cuatro mensajes, como me pediste que hiciera yo con los cinco que respondiste... Gracias.

Un afectuoso saludo.

[deneb]

Hola Fegapa
Llegamos al tema central de nuestra controversia.

En cambio, si se piensa, como yo pienso, que la misma realidad es el Autoser, en el sentido que la realidad no ha sido creada. En el caso de pensar así, las propiedades de la realidad serían su naturaleza y no dependerían de ningún concepto mental, por mucho que el edificio racional construido por las mentes que observasen la realidad, les permitiera entenderla.
Gracias y un Saludo

Estimado c81. Aunque tu respuesta va dirigida a Fegapa, me atrevo a enviarte algunas reflexiones sobre tu post del 28-10 , que cito en parte.
Por un lado, me alegra que clarifiques tu posición respecto del debate que mantienes con Fegapa y el fundamento por el cual parecía no haber forma de conciliar vuestras contestaciones mutuas.
De tu respuesta citada deduzco que sostienes que la realidad no ha sido creada y que la realidad es el Autoser. Si me permites el diagnóstico, creo que es una forma típica de panteísmo.
Ahora bien, suponer que la realidad física ( que es al menos una parte de la realidad total) es Autoser, me parece excesivo. Que hay al menos un Ser que es por sí mismo, es evidente desde el momento que constatamos que ahora y aquí existe algo , por contraposición con la nada.
Ampliar esa cualidad a todo lo existente, me parece excesivo
Supongamos que alguien plantea que todo lo existente existe desde siempre, pues de la nada nada surge y lo que es en un momento dado solo puede mantenerse como balance y suma total.
  Tendríamos una ley de conservación de la totalidad, siendo la totalidad el propio Autoser.
                                    Autoser + creación = Autoser+0= Autoser .        (1)
Ahora bien, es posible crear algo nuevo y mantener la suma total, si creo dos realidades cuya suma sea cero. Si    creación = (realidad ) + (antirrealidad) = cero, entonces se cumple (1)
En ese supuesto, el Autoser sería lo real y lo demás aparecería como creación del Autoser, único ser contablemente significativo. Aunque solo sea, probablemente, una burda aproximación.
Por otra parte, un ser autoser debe poseer algunas características necesarias a esa condición, por ejemplo estar completo y terminado en sí mismo, pues posee la esencia y todas las cualidades atribuibles al ser, y las posee desde toda la eternidad. Si en algún momento intemporal no las hubiera poseído y no hubiera sido, tendríamos la nada y con ella la nada permanente. Estar terminado y completo en sí mismo ( Es absolutamente lo que es), elimina la posibilidad de que cambie o se modifique su esencia y propiedades,pues todo está en él incluido. En efecto ¿ Qué hay fuera de él ?
En cuanto a los objetos compuestos de partes que forman nuestra realidad diaria, y que existen sujetos a las leyes físicas, es evidente que sufren modificaciones, menguas y crecimientos incompatibles con un estado de existencia absoluta y eterna. Si alguna propiedad tiene la realidad física es la degradabilidad... y la caducidad. Ciertamente, creo que no se ha detectado nunca la degradación espontánea de un protón y que su vida media es , en principio, mayor que la del propio universo, pero es un objeto formado por partes ( quarks) y éstos, a su vez, podrían partirse con energías adecuadas... en un proceso teóricamente ilimitado... hasta un final E=m.c2 lo que nos  lleva a un universo poblado de dioses degradables , mutantes, poco compatibles con la naturaleza divina que les atribuye el panteísmo. La propia energía, ente etéreo donde los haya, sufre una degradación permanente según leyes bien establecidas, y un autoser que se precie, como elemento único principal de la cadena de seres, no puede estar sujeto a ningún eslabón precedente, sea una ley o un real decreto... Como ocurre siempre con estos temas trascendentes, hay indicios, razones, más indicios, pero nunca una demostración matemático geométrica definitiva sobre la existencia y cualidades del Autoser. Y es que, según esos indicios, el Autoser no es definible  ni captable en su totalidad, pues si lo hiciéramos, abarcaríamos la totalidad, y eso es imposible, pues no puede existir un recipiente capaz de contener a todos los recipientes.

[c81021]

Querido Deneb
De tus elucubraciones a partir de lo por mi dicho deduzco de inmediato que no lees al menos en profundidad mis palabras.

Te diré que la mayor parte de la masa de un proton se debe a la energia de enlace de los quarks constituyentes. Los gluones mediadores de la fuerza nuclear fuerte.
La realidad es fisica. Es la energia empaquetada en  forma materia y la que no lo está.
No hay energia y antienergia asi que no mezcles ideas pensando que me refiero a la realidad material, ni en exclusiva a la realidad de nuestro universo.
Lo contrario de lo fisico es la mente. Para mi la mente es información. Son posibilidades. Es otra liga diferente de la realidad física.
Yo no he hablado de Mente, sino de substancia, infinito actual. No creada.... y por lo tanto en palabras de Fegapa Autoser. Sin prejuzgar la existencia o no de una Mente a la que pudiera llamarse Dios.
Por lo tanto estaría muy forzada la acusación, o calificación, de panteismo y además típico, jaja.
Yo al menos no llamo Dios a la substacia infinita de la realidad. Se lo llamo a una Mente de la cual yo vendría y hacia la cual yo iría. A una Mente de la que soy imagen, que puede amarme y yo amarle a El.

Bien pudiera ser que nuestra pequeña burbuja de realidad material, -nuestro universo- tuviera sentido ,y a Él se debiera.
Saludos

[usuario 1]

c81021,

Frecuentemente tus afirmaciones son imprecisas pues a veces generalizas y después sin más dices algo que contradice lo que mencionaste, por eso me es muy difícil seguirte, en un mismo mensaje puedes llegar a  contradecirte varias veces y no pasa nada, pero desgraciadamente eso descalifica la coherencia de tus planteamientos.

Ejemplo:

En tu mensaje 36 dices generalizando:

a) "Lo que expresa decir que la realidad es conservativa es que hasta su elemento, o parte de la realidad no se ha creado y no puede destruirse.
Lo que expreso cuando digo que la mente es no conservativa es que alguno o todos sus elementos e incluso partes, es creado y otros son destruidos.
Lo contrario de un conjunto conservativo sería disipativo o evaporativo. No es No conservativo"

Después dices generalizando también:

b) Yo dije, pienso y digo que la mente es no conservativa.

Razones:
-Las ideas creativas son generadas. Aparecen.
-Ideas y conceptos a veces se olvidan y desaparecen.
-Es mi apinión, aunque es un problema más profundo que ya se ha debatido en otros subforos, la propia mente surge en la organización materual de nuestra substancia cerebral.

Y sin más preámbulo a continuación mencionas:
Todos los elementos mentales son creados?. Creo que no. No todos. La lógica matemática es un elemento mental que como expresé en su momento lo considero un absoluto invariante.

Esta última  contradice a la afirmación (b)

Si la mente es no conservativa (sus elementos pueden ser creados o destruidos) ¿cómo puede ser la lógica matemática un elemento mental un absoluto invariante? ... si este elemento constitutivo de lo mental es absoluto o invariante, entonces solo puede ser conservativo y sin embargo es un elemento de la mente que decías ser no conservativa... Por favor explícame, dame razones, pon ejemplos, lo que quieras que me pueda convencer de que algo no conservativo puede tener un elemento o parte constitutiva mental, conservativa, pero si me lo das entonces NO generalices diciendo: "la mente es no conservativa", di más bien "la mente tiene aspectos conservativos y no conservativos debido a lo siguiente ..."

Pero desgraciadamente no das más explicación, pasas a otra cosa y me quedo pensando ¿cómo puede tener algo no conservativo (la mente) un elemento propio conservativo y por lo tanto absoluto (la lógica matemática)? Tal vez exista una explicación o una prueba científica de que algo no conservativo puede ser elementalmente conservativo, pero ¿existe esa prueba? .... ¿la puedes describir?

 Mientras no des una explicación  satisfactoria,  lo que dices parece contradictorio c81... pues algo NO conservativo no parece poder ser elementalmente conservativo a la vez y de acuerdo al mismo modo de ser.

Espero que lo puedas explicar con razones o me pongas algún ejemplo convincente para que salga yo de dudas y me desdiga de lo que afirmé en el primer párrafo.

Después das una cita en la que fegapa te señala dos afirmaciones tuyas contradictorias (en las cuales también generalizas) y le dices que  las conclusiones a las que llegó en la cita, deberían haber sido diferentes y que en tus  aseveraciones no existe contradicción alguna... pero sin darle la menor razón o explicación de por qué sus conclusiones deberían haber sido diferentes y cual es la razón por la que no son contradictorias.

Cómo puedes ver en tu mensaje 36 NO explicas bien lo que afirmas, sin dar razones  llegas gratuitamente a conclusiones sin el menor argumento racional únicamente le pides a Fegapa que te pregunte cuando dude del significado antes de extraer conclusiones erróneas, aunque el significado de lo que es conservativo o no conservativo no parece eliminar las contradicciones en las que incurres c81021  como ya te mostré antes.

Saludos 







 

[c81021]

Estimado usuario.
En ese mensaje al que haces referencia hay errores sintacticos.
La causa es que escribo directamente en el celular y es muy dificil cortar y pegar y no puedo reeditar los mensajes que posteo. Creí que a pesar de todo se entendería correctamente y que no era necesario una fe de errata o aclaración.
Lo hago a continuación.
Si un conjuntoces conservativo, lo son todos sus partes. Por ejemplo si digo que un gas es isentrópico, la entropía total, y la de cada fracción del gas conserva su entropía.
En cambio si digo que no es conservativo, o que es no conservativo. la integral total no se conserva, lo que implica que alguna de sos partes o bien todas han incrementado su entropía. Aunque normalmente solo ocurre, -en el caso de un gas-, en pequeñas regiones disipativas.
Si la mente es no conservativa, sus elementos, algunos se conservan y otros No. El conjunto es NO conservativo.
Espero que esta explicacion aclare la imprecisión derivada de los errores del mensaje.
Un saludo

[usuario 1]

c81021,

Dices que :

"Si un conjuntoces conservativo, lo son todos sus partes. Por ejemplo si digo que un gas es isentrópico, la entropía total, y la de cada fracción del gas conserva su entropía.
En cambio si digo que no es conservativo, o que es no conservativo. la integral total no se conserva, lo que implica que alguna de sos partes o bien todas han incrementado su entropía. Aunque normalmente solo ocurre, -en el caso de un gas-, en pequeñas regiones disipativas."

"Si la mente es no conservativa, sus elementos, algunos se conservan y otros No. El conjunto es NO conservativo.
Espero que esta explicacion aclare la imprecisión derivada de los errores del mensaje."

Basas tu explicación, en algo que debes probar primero y no has hecho:

Decías en el otro mensaje que:

"Lo que expresa decir que la realidad es conservativa es que hasta su elemento, o parte de la realidad no se ha creado y no puede destruirse"

No has dado pruebas de ningún tipo que prueben esta afirmación, ¿las puedes dar?

Cuando pruebes esto me gustaría saber ¿cómo pruebas que un conjunto es conservativo? ... que tanto él como sus partes no se han creado y no pueden destruirse...

Mientras no lo pruebes, no has explicado nada de lo que has dicho y me gustaría que lo hicieras para poder convencerme de que tienes razón.

Un saludo