Autor Tema: ¿El "Dios" de Baruch Spinoza?  (Leído 12066 veces)

Polaris

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Re:¿El "Dios" de Baruch Spinoza?
« Respuesta #15 : Junio 14, 2016, 08:21:24 am »
“Causa de Sí” desde nuestra perspectiva temporal es una expresión que implica un sí misma una contradicción.
Pero asimismo, la literalidad de la contradictoria expresión Causa de Sí implica geométricamente que no está causado por otra causa exterior. Entre los posibles conceptos relacionados o que orbitan alrededor de esta idea límite temporal de causa de sí mismo etc….  Baruch decide “elegir”, “considerar” como definición o concepto sobre “Causa sui” aquello “cuya esencia es el existir”. Para Baruch Dios es el que Es. Lo que nos recuerda La declaración del Propio Dios del Antiguo Testamento. “Yo soy el que soy”.

Hola c81021,

Si Spinoza o cualquier persona, para expresar que "Dios es el que Es",  no pretende, como dices,  "indicar que Dios es causa de sí mismo, sino que no ha sido Creado. Que  la literalidad de la contradictoria expresión Causa de Sí implica geométricamente que no está causado por otra causa exterior o pretende indicar aquello “cuya esencia es el existir” y para ello elige como forma de expresión de estas ideas estas dos frases:

1.- "—Por causa de sí entiendo aquello cuya esencia implica la existencia, o, lo que es lo mismo, aquello cuya naturaleza sólo puede concebirse como existente". *"Ética, demostrada según el orden Geométrico"  Baruch Spinoza Parte Primera: De DIOS  Pag 29

2.- "La existencia de Dios y su esencia son uno y lo mismo". *"Ética, demostrada según el orden Geométrico"  Baruch Spinoza Parte Primera: De DIOS Proposición XX Pag 48 


Aunque digas que Spinoza no quiso decir lo que literalmente dijo, sin embargo explícitamente lo afirma, COPIO: "Por causa de sí (Causam Sui**) entiendo aquello cuya esencia implica la existencia"*

Aplica la misma respuesta que di en  R:11:  Pero si podemos aceptar que "Causam sui"  puede traducirse como "causa de sí" y que según Spinoza es "aquella cuya esencia implica la existencia", por las razones que mostré en R:5 y R:7,  resulta contradictoria, pues significa que "aquello cuya esencia implica la existencia" debió haber existido antes de existir...> lo cual queramos admitirlo o no, es un contrasentido.

Y si más adelante afirma:

2.- "La existencia de Dios y su esencia son uno y lo mismo".*


Con lo cual implícitamente afirma que "Dios es CAUSA de SÍ", lo cual tú mismo aceptas que es un término contradictorio.

c81021, Si alguien afirmara que "Dios existía antes de existir", pero que "eso implica geométricamente que no está causado por otra causa exterior" ¿qué le dirías? ... Por más que pretendamos  maquillar una frase contradictoria, no dejará de ser contradictoria.

Saludos

*http://biblio3.url.edu.gt/Libros/2011/etica.pdf  (Traducción y notas de Vidal Peña  © 1980, Editora Nacional, Madrid    © Por la presente edición, Ediciones Orbis, S. A)"Ética, demostrada según el orden Geométrico"  Baruch Spinoza Parte Primera: De DIOS  Pag 29 De DIOS y Proposición XX Pag 48

**http://users.telenet.be/rwmeijer/spinoza/works.htm Dar click en este link y cuando despliegue la pág dar click en Pars I (lado izquierdo de la pag.).

« Última Modificación: Junio 14, 2016, 09:39:41 am por Polaris »

c81021

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Re:¿El "Dios" de Baruch Spinoza?
« Respuesta #16 : Junio 14, 2016, 02:05:45 pm »
Hola Polaris.

Creeme que no te entiendo.

Si dice que su esencia implica existencia.. no dice que ha sido causado por sí mismo.  Sino que ES.
YO SOY EL QUE SOY.
No dice que haya sido causa de si mismo. Sino que no es efecto de ninguna causa.
Tienes que atenerte a su explicacion.  No dice que csusa sui sea equivalente a tener como esencia la existencia. Sino que todo aquello a lo que Baruch en el futuro llame causa sui, a partir de ese punto, debe entenderse de esencia existente.

No entiendo que nos atasquemos en este punto que yo lo entiendo perfecto. Aunque como lleva a confusion la literalidad de la expresion "causa sui" aclara SU(de él, Baruch, y para él) definicion. "De esencia existente".

Mas discutible etc... son algunas otras ideas. Principalmente valiosa para mí, es su concepcion de Dios Sustancia Y Pensamiento infinito.

Por cierto que yo no aprecio el panteismo con el que a veces se le intenta desacreditar. Panteista porque la naturaleza proviene de la infinita substancua divina?.  No crees que es, o pudiera ser cierto?.  La alternativa es que una Mente infinita creó substancia (la realidad), no desde si mismo, sino desde la nada.

Un saludo



Drake está equivocado

c81021

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Re:¿El "Dios" de Baruch Spinoza?
« Respuesta #17 : Junio 14, 2016, 03:46:19 pm »
Hola Polaris

Sobre la infinita substancia divina...
La concepción de Dios que yo argumenté, sobre todo con Fegapa, en el foro sobre si la Fe en Dios tiene un fundamento Racional....( Por ejemplo en la respuesta 127 del 25 de febrero de este año), pues, al leer la Etica de Baruch veo que concuerdan apreciablemente bien algunas ideas.
La necesidad de Dios substancia. Para mi clara,  y de su extensión infinita para salvar, a mi entender, algunos,  escollos de Fegapa. Dios extension y Pensamiento infinito.

Creo que lo más perturbador de la concepción de Baruch de Dios es que rompe con nuestra idea de un Dios personal. Acusa al vulgo de creer en una imagen de dios creada siguiendo parametros mentales humanos.  -Creo que la atribucion de panteismo proviene fundamentaomente de esta despersonalizacion.-

Veis que en la idea de Dios extension y pensamiento ... estoy muy de acuerdo con Spinoza.
Claro que yo Sí creo en un Dios Personal, porque creo firmemente que nuestro universo tiene un sentido Racional. Y he entendido que Dios es Amor.

Saludos
Drake está equivocado

Polaris

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Re:¿El "Dios" de Baruch Spinoza?
« Respuesta #18 : Junio 14, 2016, 07:05:20 pm »
Hola Polaris.

Creeme que no te entiendo.

Si dice que su esencia implica existencia.. no dice que ha sido causado por sí mismo.  Sino que ES.
YO SOY EL QUE SOY.  No dice que haya sido causa de si mismo. Sino que no es efecto de ninguna causa.

c81021

Te pongo un ejemplo:

1.-  Premisa Mayor o Universal 
- De acuerdo al DRAE  Padre (o progenitor )  es todo aquel ser vivo que origina a otro.
 
2.- Premisa menor o particular
-  Luis es un ser vivo que originó a otro

3.- Conclusión (implícita):
- De acuerdo al DRAE Luis es un padre o progenitor.

--------------  --   ----------------

1.-  Premisa Mayor o Universal 
De acuerdo a SPINOZA —"Por causa de sí entiendo aquello cuya esencia implica la existencia".

2.- Premisa menor o particular
De acuerdo a SPINOZA -  "En Dios, su esencia implica la existencia".

3.- Conclusión (implícita):
De acuerdo a sus premisas, según SPINOZA - Dios es causa de sí.

Disculpa c81 pero no veo por qué esto es tan difícil de entender... si partimos de premisas correctas (verdaderas) y seguimos las reglas de todo silogismo bien fundamentado, la conclusión (implícita) debe ser verdadera.

-------------------  --  ---------------------

Después contestaré el resto de tus mensajes sobre "Dios substancia" de Spinoza y su Panteísmo... Por el momento tengo presente dos citas sobre la Substancia y Dios en Su libro de Ética, que me gustaría analizar en el próximo mensaje:

1.-  "III.—Por substancia entiendo aquello que es en sí y se concibe por sí, esto es, aquello cuyo concepto, para formarse, no precisa del concepto de otra cosa."*

2.- "No puede darse ni concebirse substancia alguna excepto Dios"**


*"Ética, demostrada según el orden Geométrico"  Baruch Spinoza Parte Primera:
De DIOS Pag 29

**"Ética, demostrada según el orden Geométrico"  Baruch Spinoza Parte Primera:
Proposición XIV Pag 40


Un saludo


« Última Modificación: Junio 15, 2016, 09:37:49 am por Polaris »

c81021

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Re:¿El "Dios" de Baruch Spinoza?
« Respuesta #19 : Junio 15, 2016, 03:43:27 pm »
Estimado Polaris.

Sé lo que es un silogismo y entiendo que de la definicion que hace Baruch, sobre causa sui, y la proposición de que la esencia divina consiste en existir, puede deducirse que Para Baruch Dios es lo que Baruch entiende por causa sui.
Aunque esa no es su proposición. El no demuestra eso en su proposición. Demuestra que la naturaleza de Dios es la existencia. El silogismo. EL Ergo... lo pone Polaris deduciéndolo de sus palabras.

El propio Baruch explica lo que para él significa la expresión "causa sui". Usa la expresión causa sui, seguramente para no usar una expresion no acuñada del tipo " no causado por otro fuera de sí". -Pero, desde su óptica matemática, una expresión equivalente-

Por no causado por otro fuera de sí" entiendo aquello cuya esencia es la existencia...."
Así expresado, a tí no te habría supuesto ningún priblema. No?

No crees que Baruch fue una persona tremendamente inteligente?. De verdad crees que, justo en la primera definición  de su obra más importante, pudo caer en una burda contradiccion?.
Yo no.

Un saludo.


Drake está equivocado

Polaris

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Re:¿El "Dios" de Baruch Spinoza?
« Respuesta #20 : Junio 16, 2016, 11:24:43 am »
 c81021

Cualquier definición que incluya un término contradictorio, invalida la posibilidad de referirse a algo real o existente, así sea de Spinoza o de quien sea.

Ejemplo:

Si alguien afirma que un "círculo cuadrado" es aquel cuyas propiedades son afines al círculo y al cuadrado.

Dado que un círculo cuadrado es una expresión contradictoria, su definición no puede ser la de algo existente o real. Tampoco puede serlo la de Spinoza al emplear el término contradictorio "Causam Sui".

Saludos

« Última Modificación: Junio 16, 2016, 12:46:46 pm por Polaris »

cefas

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Re:¿El "Dios" de Baruch Spinoza?
« Respuesta #21 : Junio 16, 2016, 01:20:26 pm »
Estimado Polaris.

Sé lo que es un silogismo y entiendo que de la definicion que hace Baruch, sobre causa sui, y la proposición de que la esencia divina consiste en existir, puede deducirse que Para Baruch Dios es lo que Baruch entiende por causa sui.
Aunque esa no es su proposición. El no demuestra eso en su proposición. Demuestra que la naturaleza de Dios es la existencia. El silogismo. EL Ergo... lo pone Polaris deduciéndolo de sus palabras.

El propio Baruch explica lo que para él significa la expresión "causa sui". Usa la expresión causa sui, seguramente para no usar una expresion no acuñada del tipo " no causado por otro fuera de sí". -Pero, desde su óptica matemática, una expresión equivalente-

Por no causado por otro fuera de sí" entiendo aquello cuya esencia es la existencia...."
Así expresado, a tí no te habría supuesto ningún priblema. No?

No crees que Baruch fue una persona tremendamente inteligente?. De verdad crees que, justo en la primera definición  de su obra más importante, pudo caer en una burda contradiccion?.
Yo no.

Un saludo.



Baruch ( ya parece uno de la familia) sabía latín, como casi todos los estudiados de la época, de modo que, me parece a mí, con "causa sui" lo que establece es una definición, una especie de diccionario personal en el que esta expresión pide que signifique lo que él diga que significa. Lo que pasa es que eso es muy peligroso, porque si en la definición  introduzco o se me cuelan significados contradictorios, como el círculo cuadrado de Polaris, los  silogismos en los que intervenga  partirán de una premisa falsa o al menos de dudosa interpretación. Y eso ocurre porque causa es causa y sui es sui, en Roma o en Holanda,  lo diga Agamenón o su porquero... Y es que el cerdo latino se parece tanto a sui...
Así que creo, humildemente, que Baruch eligió mal las palabras o les pidió lo que no podían dar.
Para casos así, podía haber inventado palabras nuevas que significaran algo en su diccionario, por ejemplo: divesencia  es aquello que constituye la esencia de Dios, irrebatible , salvo que Polaris demuestre lo contrario . Tolkien hace eso en sus obras y le resulta formidablemente bien. Claro que mucha gente ha visto El señor de los Anillos y no sabe quién es Tolkien, pero sí que era un gran hacedor de palabras y diccionarios completos. Por estos foros también se ha definido alguna, como Autoser, que sería el Ser que es por sí mismo, que puede ser una palabra afortunada si no es contradictoria. En resumen, esto  demuestra que Baruch, como humano,  no era omnisciente ni infalible, y en eso todos nos asemejamos mucho, sobre todo cuando nos ponemos a escribir sobre Dios.

Polaris

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Re:¿El "Dios" de Baruch Spinoza?
« Respuesta #22 : Junio 17, 2016, 09:39:06 am »
c81021

Como atinadamente dice cefas, Baruch eligió mal las palabras o les pidió lo que no podían dar, lo cual demuestra que no es omnisciente ni infalible.

Tú mismo reconociste que:
 
Cita
author=c81021 link=topic=226.msg1245#msg1245 date=1465904464]
“Causa de Sí” desde nuestra perspectiva temporal es una expresión que implica un sí misma una contradicción...

Y aunque después hayas afirmado:

"Pero asimismo, la literalidad de la contradictoria expresión Causa de Sí implica geométricamente que no está causado por otra causa exterior"

Si tú, yo o cualquier persona quiere sostener que una contradicción implica algo no contradictorio, nos contradecimos c81, porque lo que NO puede ser real (algo contradictorio), no puede implicar lo que de hecho es real o puede serlo.

Si en vez de utilizar la expresión contradictoria "Causa Sui", Spinoza hubiera utilizado alguna expresión no contradictoria como "Tener en sí mismo su razón de ser" o "Autoser" o "Ser por sí",
su definición podría ser "es aquello cuya esencia implica la existencia" sin ningún problema, pero utilizar el término "Causa Sui" SI que es problemático.
 
Un saludo.
« Última Modificación: Junio 17, 2016, 09:41:47 am por Polaris »

c81021

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Re:¿El "Dios" de Baruch Spinoza?
« Respuesta #23 : Junio 17, 2016, 12:23:45 pm »
Polaris.
Creo que Spinioza eligio mal las palabras.

Saludos
Drake está equivocado

cefas

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Re:¿El "Dios" de Baruch Spinoza?
« Respuesta #24 : Junio 22, 2016, 10:31:46 am »
Por lo que vamos viendo en nuestras discusiones, con frecuencia lo que nos ocurre es que utilizamos, Spinoza incluido,  términos y expresiones que cada uno interpretamos en diferente sentido o con matices ligeramente diferentes. En otros campos del saber, por ejemplo en ciencias físicas o matemáticas, se ha conseguido una precisión en el lenguaje que  por un lado facilita la comunicación correcta y por otro consigue que las expresiones científicas alcancen significados únicos, sin posibilidades de divergencias de interpretación. Recordemos la precisión en diferenciar masa y peso, por ejemplo,o las definiciones matemáticas más conocidas o, finalmente, las ecuaciones de dimensiones para los conceptos más utilizados. Por eso, al comienzo de algunos temas se pide precisión en los conceptos, aun sabiendo que en el lenguaje corriente no es fácil conseguirla. La misma palabra "Dios", tan utilizada en este foro, posee significados diversos según cada autor, como estamos comprobando a diario.
Todos estos inconvenientes, sin embargo, pueden ser ventajas a la hora de mantener vivas discusiones y comentarios que, de otra forma, como en el lenguaje matemático, se cerrarían con un par de expresiones que no admitirían discusión: Si A=B y B=C,  entonces A=C. Y se acabó el tema. Viva Baruch.