Autor Tema: R. Dawkins vs. Dios  (Leído 11907 veces)

Polaris

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Re:R. Dawkins vs. Dios
« Respuesta #15 : Noviembre 14, 2018, 12:13:05 pm »
En la Respuesta 8 de este tema Fegapa comentaba lo siguiente:

Tengo en mi computadora el libro electrónico de Richard Dawkins: “El Espejismo De Dios”  y al inicio incluye una nota que titula: “Nota del Autor a la presente edición”, En la pag, 12, al final de la nota, dice textualmente:

“Algo a buen seguro cierto para los que se tienen por creacionistas; sencillamente, nadie les ha enseñado adecuadamente la asombrosa alternativa de Darwin.”


A lo cual respondemos que, es totalmente falso afirmar que Darwin se oponía al creacionismo, es decir a la existencia de un Creador (con mayúscula) en el origen, máxime cuando en el párrafo final de su famoso libro “El Origen de las Especies” escribió textualmente:

"Existe grandeza en esta concepción de que la vida, con sus diferentes fuerzas, ha sido alentada por el Creador en un corto número de formas o en una sola, y que, mientras este planeta ha ido girando según la constante ley de la gravitación, se han desarrollado y se están desarrollando, a partir de un principio tan sencillo, infinidad de formas muy bellas y sorprendentes"1

Me extraña que, siendo Dawkins biólogo, no haya leído con atención, hasta el final, el libro más importante de Darwin, a quien tanto pondera.
_____________
1* Charles Darwin,  "El Origen de las especies",  Grupo Editorial Tomo S.A de C.V. 1a Edición Mayo 2005 México, D.F. - ISBN : 970-775-091-X     (p. 474)

Sin embargo en el capítulo “ 1  del libro de Dawkins “El espejismo De Dios”, Dawkins incluye la misma cita de Darwin mencionada por Fegapa en R:8 en la cual el propio Darwin señala:

"Existe grandeza en esta concepción de que la vida, con sus diferentes fuerzas, ha sido alentada por el Creador en un corto número de formas o en una sola...

Pero lo más sorprendente del caso es que Dawkins NO HACE en ese capítulo, EL MENOR COMENTARIO, sobre el hecho de que Darwin haya reconocido que la vida, (con todas sus fuerzas), haya sido alentada por la existencia de un  CREADOR, cuando previamente había señalado a  Darwin como la alternativa que anulaba al Creacionismo ... Pero, si alguien que se reconoce como, NO creacionista, reconoce la existencia de un CREADOR autor de la vida, obviamente al menos debería ser Deísta ( El Deísmo afirma la existencia de un Dios como autor de las leyes, incluyendo las que permiten la vida ). Pero es que Dawkins no solamente se reconoce como NO CREACIONISTA, sino también como NO DEÍSTA... Y si no es ni uno ni otro, pero basa toda su argumentación en las teorías de un auto-reconocido creacionista, como Darwin ( ver mensaje anterior de Fegapa ), lo que proclama Dawkins no tiene ni pies ni cabeza, su verborrea atea no resiste el menor análisis.
« Última Modificación: Noviembre 14, 2018, 01:54:23 pm por Polaris »

Fegapa

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Re:R. Dawkins vs. Dios
« Respuesta #16 : Noviembre 16, 2018, 06:08:36 pm »
Análisis de algunos puntos del Cap 1 " Un no creyente profundamente religioso " del libro de Richard Dawkins " El Espejismo de Dios"-

R.Dawins,  después de afirmar con énfasis que no cree en "dioses sobrenaturales",  cita a Einstein, quien, aunque afirma que no ve en la naturaleza un propósito u objetivo o algo antropomórfico, sin embargo, A. E. dice:

"Lo que veo en la naturaleza es una estructura portentosa que solo podemos comprender muy imperfectamente, y eso debería imbuir a cualquier individuo pensante de un sentimiento de humildad. Ese es un sentimiento religioso genuino que no tiene nada que ver con el misticismo.". Cap 1 pag 10 (libro electrónico R. Dawkins citando a Einstein).

Por otro lado,  En una carta a su amigo Maurice Solovine, fechada el 30 de marzo de 1952, Einstein escribe:

"Lo más incomprensible del universo es que sea comprensible"*


Y después concluye:

"Aquí reside el sentido de lo 'maravilloso', que se incrementa aún más con el desarrollo de nuestro conocimiento.Y aquí reside la debilidad de los positivistas y ateos profesionales, quienes se sienten felices en la conciencia de haber librado exitosamente al mundo no sólo de Dios, sino incluso de lo maravilloso. Lo curioso es que debemos estar satisfechos con el reconocimiento de 'lo maravilloso', sin que haya una manera legítima de ir más allá de él..."*

*Véase: Albert Einstein, Letters to Solovine, 1906-1955, pp. 131-133.

Los científicos más destacados, así como la mayoría en general, coinciden en afirmar que el cosmos tiene una “estructura portentosa” ... una estructura cósmica regida por leyes, pero no solo por leyes sino por principios racionales, pues las leyes son  racionalmente comprensibles  y el funcionamiento cósmico también lo es ... y cuando algunos fenómenos parecen no serlo o no lo han sido en el pasado, tarde o temprano la ciencia termina encontrando la explicación de aquello que en una época fue contra-intuitivo para la razón científica, aunque algunos necios hayan afirmado que “la naturaleza es absurda”, la naturaleza acaba desmintiéndolos, mostrando su necedad. Pues si esta fuera contradictoria o absurda, siendo como es, el objeto de estudio de la ciencia, la ciencia terminaría por serlo también necesariamente.

Como dice Einstein: “Lo más incomprensible del universo es que sea precisamente comprensible” .

Y  es comprensible, porque está estructurado y opera de acuerdo a principios lógicos y obviamente sus leyes también.

Al que no acepte lo anterior, diciendo que la base cuántica (micro-física) de la materia es absurda ya que no funciona en forma lógica, le podríamos preguntar: Si la base cuántica de su cerebro funcionara en forma absurda,  ¿ cómo podría  su propio  cerebro emitir respuestas racionales, lógicas y coherentes a estos planteamientos ?

El que no acepte la coherencia racional en la base cuántica del cerebro, lo que hace es aceptar que la base de su propia argumentación es, valga la redundancia, básicamente absurda.

A Dawkins le podríamos preguntar:

¿ Cree usted que la naturaleza funciona básicamente en forma (1)  absurda, o (2) en forma lógica y  coherente con los principios mentales de la razón desde antes de la aparición de la mente humana?

Si responde (1) “absurda” ,  aplica el planteamiento arriba expuesto.

Si responde (2) funciona en forma“coherente” con los principios. mentales de la razón,  le preguntaría:

a) ¿ Qué explica dichos ppios. MENTALES, (muy anteriores a la aparición de la mente humana, desde el Big Bang) y gracias a los cuales la operación del cosmos es comprensible ?

b) ¿ Pudo haber ppios mentales desde el inicio si no existía una MENTE (Creadora) que imprimiera su impronta racional en las leyes cósmicas desde su origen? ... Explíquelo por favor.

c) Y si alguien objetara que pudo no haber un inicio, pues el cosmos, las leyes y los principios mentales existían desde siempre, sin un Principio Racional e Inteligente, simplemente “porque sí”, “porque así fue” y punto (sin causa, motivo o razón) ... ¿ Es acaso el “porque sí” una explicación científica” , sin prueba experimental alguna ? ... y si existe esa prueba científica  ¿ cual es ? ...¿ Dawkins o alguien más la pueden mostrar ? o ¿ tendremos que hacer un acto de fe para creerles ?

Por el contrario, si admitimos la existencia de un Principio Mental, Racional, Inteligente y Eterno  (Dios), entonces podemos afirmar  que  los  principios mentales de la razón, a través de los cuales esta Mente se manifiesta, existen desde siempre como rasgos característicos suyos, pero aquí lo importante es que este Principio Mental e Inteligente NO existe por azar, simplemente “porque sí” , “porque así es” o “porque simplemente existe” (sin causa, motivo o razón), sino que existe POR UNA RAZÓN, pues solo la inteligencia actúa por razones (no así el azar)... y al ser dicho Principio  INTELIGENTE y RACIONAL, existe y  actúa de acuerdo a su propia naturaleza racional, es decir, actúa“por razones” ... Ésta es precisamente la forma natural de ser de la inteligencia, y NO así, la del paupérrimo azar, intelectualmente “ciego”, desprovisto de la más mínima capacidad de inferencia, discernimiento, memoria y comprensión racional, propios de la inteligencia.

« Última Modificación: Diciembre 08, 2018, 10:24:15 am por Fegapa »

deneb

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Re:R. Dawkins vs. Dios
« Respuesta #17 : Noviembre 17, 2018, 03:40:26 am »
He visionado esta mañana uno de los videos en los que Richard Dawkins polemiza con representantes de otras instancias religiosas sobre la interpretación de los textos bíblicos. En todo momento hace una interpretación literal y ajustada a criterios, formas y contenidos propios del siglo actual. Ahora bien, sus intentos por negar autoridad a la Biblia , y las interpretaciones que hace de los textos bíblicos, no consideran o toman en cuenta un condicionante cuasi matemático o que al menos puede considerarse tal desde un cierto punto de vista . Y no me refiero a las dificultades de textos de carácter simbólico, metafórico o simplemente aleccionador. En este caso me refiero  a ciertas paradojas inherentes a la descripción y al trato con infinitos, y Dios debe serlo, de manera que ciertas proposiciones lógicas en términos finitos se vuelven incomprensibles cuando no contradictorias cuando se consideran en conjuntos infinitos. Sirva como ejemplo el hotel infinito  capaz que alojar a infinitos grupos de infinitos turistas cada uno. Estas paradojas vienen a demostrar nuestra incapacidad para considerar correctamente lo infinito y para sacar conclusiones sobre sus propiedades que en modo alguno podemos percibir del todo desde nuestra radical limitación de seres finitos. Así, siempre deberíamos tener muy presente la infinita y radical distancia o diferencia entre Dios, el Ser absoluto y necesario  y el hombre, ser creado y contingente, distancia y diferencia más allá de toda medida. Por ese motivo, muchas de las conclusiones que nos parecen lógicas al tratar conjuntos finitos , y nuestra humanidad suele serlo, resultan incomprensibles, ilógicas y ,a veces , fuera o al menos más allá de lo que prescriben nuestros cánones de lógica habitual . Esto es lo que parece que le ocurre a Richard Dawkins cuando pretende interpretar algunas acciones relatadas en la Biblia y que tienen que ver o involucran la relación entre Dios y el hombre o los designios de Dios sobre el hombre, como ocurre con la necesidad y proporciones divinas de la redención.  Tal vez por eso, o al menos en parte por eso, los detalles y la misma escala redentora que implica la encarnación del Verbo , los considera Richard Dawkins desproporcionados e innecesarios, sin tener en cuenta que el punto de vista humano no es comparable en términos absolutos ni relativos con la visión de un ser infinito como es Dios. Richard Dawkins debería recordar que la suma , la diferencia o el cociente entre infinito y cualquier finito siempre resulta en otro infinito. Matemáticamente  expresaría una superioridad absoluta, del número infinito en sus relaciones con cualquier cantidad finita por grande que sea, superando cualquier regla válida de nuestras ciencias finitas. En esto, como en casi todo, siendo finitos y realistas ,  la humildad nos es necesaria.

cefas

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Re:R. Dawkins vs. Dios
« Respuesta #18 : Noviembre 17, 2018, 04:50:23 am »
Respecto de las pruebas clásicas de la existencia de Dios, Richard D. parece que las desprecia porque, supongo, no van acompañadas de experimentos con fotones, renacuajos o entidades físicoquímicas. En realidad parece depreciar ( de, no des)  la capacidad mental, la lógica, la Filosofía y todo lo relacionado con la mente o lo espiritual, que él parece considerar meras actividades colaterales de las neuronas, alucinaciones  emanadas de la actividad cerebral ...
Pero, como bien se le insiste, hasta ahora parece que sin efecto , " Si alguien desprecia lo no físico químico energético, ¿ por qué sigue dando opiniones y seguridades que solo son ilusiones de su cerebro, y efectos alucinatorios colaterales de corrientes eléctricas y reacciones químicas en sus neuronas y sinapsis , intercambios de iones , corrientes de electrones y en definitiva, incrementos de entropía ?" Esta frase debería figurar en sus propias recomendaciones en los prefacios de sus libros.
Pero si defiende que sus opiniones y asertos son dignos de ser aceptados, que son lógicos, racionales y objetivos, en tanto en cuanto predicen resultados físicos posteriores, y no puras alucinaciones de su cerebro, está aceptando que el universo se rige por principios y leyes comprensibles, lógicas y racionales, y deberá aceptar la existencia de esas leyes fuera de su propia mente. Y si existen fuera de su mente, dejan de ser solo alucinaciones.

cefas

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Re:R. Dawkins vs. Dios
« Respuesta #19 : Noviembre 28, 2018, 04:47:41 pm »
En el capítulo dos, y en “ la miseria del agnosticismo” , se comenta la prueba o la refutación de  la existencia de Dios. Richard Dawkins sugiere que esta existencia es una hipótesis científica como cualquier otra, un hecho científico susceptible de averiguar. Al clasificarlo así, parece aludirse, una vez más, al dogma fundamental del cientifismo que reduce toda la existencia al mundo físico, con la ilusión de poder descubrir a Dios como se descubre una ameba o un muón, una proteína o un pulsar, olvidando que ese Dios va a ser alguien vivo y activo , la fuente de la que ha surgido por creación todo lo existente . Examinando el riachuelo o el río que nació en la fuente podremos deducir las propiedades del agua, pero para llegar a la fuente tendremos que remontarlo hasta ella y descubrir que es el origen del agua, pero no es el agua. Respecto a la creencia en Dios, R.D. clasifica a los humanos en siete categorías, desde la uno, firmemente teísta, a la siete, atea al 100%, y  él mismo se autoclasifica en la seis, con muy pocas probabilidades (Eureka! , haberlas, haylas)  de admitir la existencia de Dios, pero no nulas, lo cual nos proporciona una cierta ventaja de partida. Para problemas difíciles parecidos a éste, las teorías bayesianas de probabilidad  p. creadas por Bayes ( por cierto , un clérigo cristiano) articulan un procedimiento de cálculo que, partiendo de una situación conocida y una p. inicial supuesta o calculada, generalmente pequeña, busca pruebas sucesivas que modifican la p. inicial , y la refuerzan o debilitan, hasta alcanzar un valor  estable o aceptable. Se ha usado este método en casos complicados, y muy a menudo en los casi desesperados, como son las búsquedas de submarinos perdidos. Las bombas atómicas caídas al mar desde un avión USA en España en Palomares hace años, se buscaron así , y aunque finalmente se hallaron gracias a un pescador que afirmaba, con fundamento,  saber dónde habían caído, el método había orientado bien la búsqueda. Yo imagino este proceso como el de aquél  que , partiendo de un escaso primer escalón de una larga escalera, atisba el horizonte , busca un pequeño apoyo y consigue subir al segundo escalón, desde el que ya consigue ver más allá, y apoyo tras apoyo, tras muchos pequeños saltos,  indicios o pruebas, consigue ir subiendo y atisbando mejor la realidad que trata de descubrir...
Richard D. partiría con su p pequeña, pongamos de 0.1. Se orienta con las pruebas de Santo Tomás, y hasta la del #106 y tal vez, solo tal vez, su p asciende al 0.3. Encuentra que Dios puede ser un ser personal que no se sujeta a la voluntad del experimentador ( siendo solo un humano, me harás un análisis de sangre solo si yo lo acepto, ¿no?), y la p sube al 0.31... quedan los milagros de los procesos de beatificación y canonización, el estudio de los evangelios, las apariciones de la Virgen  la lógica personal, las lecturas adecuadas etc , para que su p crezca, y tal vez otras, como la poca santidad de muchos cristianos haría descenderla... pero la importancia del asunto bien merece un esfuerzo de búsqueda de ese tesoro que es la vida eterna ( recordemos la ya famosa apuesta de Pascal).
No obstante, insistiremos, Richard Dawkins debería saber ya que Dios  va a ser alguien vivo y activo, cuya disposición a ser  encontrado, con o sin Bayes, no es la misma que la de los pasivos submarinos o bombas. Buscamos  a Dios porque El nos busca. “Nadie puede venir a Mí si el Padre,  que me ha enviado, no le trae, y yo le resucitaré en el último día”, dice Jesús , en Juan 6,44, y entre otros detalles alentadores, también sabemos que, 1 Timoteo 2,4 "Esto es bueno y grato ante Dios nuestro Salvador el cual quiere que todos los hombres sean salvos y vengan al conocimiento de la verdad". Por eso, todo esto de la Estadística es solo un estímulo para su búsqueda o tal vez solo un paño caliente para una herida que necesita antibiótico. Y desde estas páginas, quienes escribimos en ellas, rogamos a Dios que le llame, sí, precisamente a Richard Dawkins y a cuantos por su medio, están siendo alejados de El.

petrusdoa

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Re:R. Dawkins vs. Dios
« Respuesta #20 : Diciembre 01, 2018, 10:48:25 am »
En “El espejismo de Dios” capitulo dos,  la génesis de la inteligencia en el cosmos se basa según Richard Dawkins en la evolución, una evolución cuya duración máxima es 13.700 millones de años. Ahora bien, la existencia de seres necesarios (uno) ,  junto a, o sin,  seres contingentes, es necesariamente sin inicio temporal ( si el necesario primero aparece en un momento temporal T1 dado, en T1-1 era la nada y con ella se termina cualquier opción de existencia). La evolución que propugna Richard Dawkins resulta comparativamente nula si la utiliza en un tiempo limitado, infinitamente menor que el infinito total de referencia. Por lo tanto su razonamiento sólo podrá crear una micro evolución, despreciable en la eternidad de la existencia. El hoy, aquí , en este cosmos temporal, es un infinitésimo comparado con el eterno devenir del Ser necesario. Pero , ¿ admite Richard Dawkins ese Ser necesario ( inhibidor de la nada) o, como S. Hawking, constituye a la nada como supremo motor de su universo ?. Si admite al Ser necesario, se hace teísta, y si lo niega, nos hunde en una nada primordial de la que nada podría surgir.










cefas

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Re:R. Dawkins vs. Dios
« Respuesta #21 : Diciembre 05, 2018, 02:39:56 pm »

El "Espejismo de Dios " contiene párrafos mordaces contra los milagros. Aún reconociendo que no todos los milagros proclamados por los medios de comunicación o los devotos de este o el otro santo sean realmente milagros en sentido estricto , hay que reconocer que el protocolo de la Iglesia exigiendo a sus candidatos a beatos y santos un milagro comprobable en cada paso de su elevación a los altares, es algo de lo que pocas otras religiones ( ni asociaciones ateas) puedan presumir. Los milagros existen, son comprobables, son reales, se producen en la Iglesia Católica con bastante asiduidad, en los procesos de beatificación y canonización. Ahí tiene el autor dónde investigar con seriedad y, si encuentra uno que le convence, habrá encontrado la prueba que necesita. Creo que no podría con tantos. Y éste se refiere de un clérigo anglicano, convertido al catolicismo , y cardenal.
" El milagro de referencia : la curación de una embarazada estadounidense
El Vaticano aprueba un segundo milagro del Beato John Henry Newman, cardenal , que podría ser declarado santo en 2019
El obispo Egan, de Portsmouth, afirmó que «parece que, si todo va bien, Newman podría ser canonizado el próximo año»
29/11/18 10:01 AM   , transcrito de Infocatolica.com

John Henry Newman, precursor del Concilio Vaticano II, Daniel Iglesias
(InfoCatólica) El obispo Philip Egan, de Portsmouth, escribió la semana pasada en el boletín de noticias que había recibido recibió una copia de la relatio o informe oficial sobre el milagro atribuido a la intercesión del beato, según informa el Catholic Herald:
«Parece que, si todo va bien, Newman podría ser canonizado el próximo año»
El P. Ignatius Harrison, Postulador de la Causa, confirmó al Catholic Herald que solo faltan dos pasos en la Causa antes de la canonización: la aprobación de la comisión de obispos y la declaración del Papa.
«Estoy orando para que sea el próximo año, pero no se puede saber», dijo el obispo.
Otra fuente con conocimiento de la Causa ha informado de que las comisiones de la Arquidiócesis de Chicago y de la Congregación para las Causas de los Santos habrían juzgado que la curación de una mujer puede considerarse milagrosa. Es probable que la canonización tenga lugar después de la Pascua de 2019.
El milagro sería la curación de una embarazada estadounidense que rezó pidiendo la intercesión del Cardenal tras recibir un diagnóstico muy grave. Los médicos aún no se explican cómo la mujer, de la Arquidiócesis de Chicago, pudo recuperarse.
En declaraciones a CNA, la hermana Kathleen Dietz, experta en la vida del Cardenal Newman y vicecanciller de la Diócesis de Erie, dijo que el Beato «era un hombre íntegro. Una palabra que no se suele escuchar en la actualidad, pero que significa sencillamente que siguió lo que Dios quería que él hiciera, sin importar el costo. Y lo que hizo en su vida le costó mucho».
«Fue un hombre muy académico» pero no vivió aislado. «Era extremadamente práctico y plasmó mucho de su formación erudita en la vida concreta», explicó. El Cardenal Newman creía que la evangelización puede hacerse a través de una educación de calidad, dijo Dietz.
Actualmente muchas organizaciones católicas en universidades no católicas llevan el nombre de «Newman Societies» o «Newman centers» en honor del beato.
De anglicano anticatólico a Cardenal de la Iglesia
John Henry Newman nació en Londres el 21 de febrero de 1801. Su padre era banquero y su madre pertenecía a una familia de fabricantes de papel.
El 1816 el banco de su padre quebró por las guerras napoleónicas y el joven Newman contrajo una grave enfermedad, que luego calificaría como providencial. Tiempo después asumió una posición religiosa protestante y llegó a decir que el Papa era el anticristo.
En 1824 fue ordenado sacerdote de la Iglesia Anglicana, en la que sirvió durante años como párroco de St. Clement en Oxford.
A finales de 1827 sufrió una especie de colapso nervioso, provocado por el exceso de trabajo y los problemas económicos de la familia, a lo que se sumó la muerte repentina de su hermana menor. Poco después, en las vacaciones de 1828, empezó a leer las obras de los Padres de la Iglesia.
Entró en el Movimiento de Oxford, que trataba de demostrar que la Iglesia Anglicana descendía de los apóstoles. Esto lo hizo reflexionar sobre la Iglesia Católica y asumir una postura cada vez más cercana a la comunión con Roma.
En 1842 se retiró a la localidad de Littlemore, donde vivió como un austero monje junto a un pequeño grupo de seguidores.
En 1843 se retractó formalmente de sus dichos contra la Iglesia Católica. En septiembre de ese mismo año predicó su último sermón como anglicano. Dos años más tarde, en 1845, se convirtió al catolicismo. Fue ordenado sacerdote de la Iglesia Católica el 1 de junio de 1847 en Roma.
Fundó los Oratorios de San Felipe Neri y fue creado cardenal el 15 de mayo de 1879 aunque no era obispo.
Murió el 11 de agosto de 1880. Benedicto XVI lo beatificó el 19 de septiembre de 2010. En la homilía en ese día puso de manifiesto las principales aportaciones del nuevo beato a la Iglesia. Su fiesta se celebra el 9 de octubre, fecha de su conversió

Fegapa

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Re:R. Dawkins vs. Dios
« Respuesta #22 : Diciembre 05, 2018, 08:45:27 pm »
Dice Dawins en su libro "El espejismo de Dios"  citando a Jefferson:

"Hablar de existencias inmateriales es hablar de nada. Decir que el alma humana, los ángeles, Dios, son inmateriales, es decir que son nada, es decir o que no hay Dios, ángeles o almas. No puedo razonar de otra manera... sin caer en el abismo impenetrable de sueños y fantasmas."

Jefferson dice que "no puede razonar de otra manera",  pero en lo que no repara, es en que, para razonar necesita basarse en los principios de la razón, pues sin apoyarse en ellos, ni Jefferson ni persona alguna pueden decir algo mìnimamente racional. Pero así mismo resulta que estos principios NO tienen ninguna característica material, por lo tanto son INMATERIALES... así que de acuerdo a lo que afirma el Sr. Jefferson, dichos principios NO existen.

Va a ser interesante ver como le hizo este personaje y así mismo Dawkins, que lo avala, para afirmar lo que dicen, SIN CONTRADECIRSE y a la vez sin basarse en el Principio INMATERIAL de no contradicción (PNC), que es uno de los principios básicos de la razón. Y como para ellos "lo inmaterial es NADA" habrá que pedirle, al menos a Dawkins (que aún vive), que nos ponga un ejemplo de lo anterior, es decir, que como cientìfico que es, nos afirme algo que sea RACIONAL (sin contradecirse), pero a la vez y en el mismo sentido sin basarse en el principio (INMATERIAL) de no contradicciòn, pues si no lo hace, le diremos:

Sr, Dawkins, si en verdad se considera una persona altamente racional, y sin embargo no puede ponernos el ejemplo que le pedimos, sería bueno que deje de avalar afirmaciones sin sentido (que carecen de la más mínima base racional), pues dichos principios son los fundamentos últimos de la razón... sin ellos todo el edificio racional colapsa.

Debido a lo anterior deberá  tomar en cuenta dos cosas muy importantes:

1.- Toda la estructura cósmica,  objeto de estudio de la ciencia, desde mucho antes de la aparición del cerebro humano operaba de acuerdo a los principios de la razón (hace 13,700 millones de años), por eso la ciencia puede comprender como funciona su estructura. 

2.- El Principio o Fundamento último de TODO lo que existe y es positivo, determina la naturaleza o esencia de las cosas (positivas), pues a partir de él surgen; Él es el principio y cimiento en que estriban y se apoyan para ser lo que son.

Por lo que, debido a que existe este Principio o Fundamento RACIONAL, podemos afirmar que el cosmos, con su estructura de leyes, así como TODO lo demás que en él existe, puede ser comprendido racionalmente... y de acuerdo a lo antes visto y a lo que se ha mencionado en el foro, concluir que los principios de la razón, son rasgos o propiedades características de ese PRINCIPIO INTELIGENTE, al que llamamos, DIOS y mediante los cuales éste se manifiesta.
« Última Modificación: Diciembre 08, 2018, 08:57:47 am por Fegapa »

petrusdoa

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Re:R. Dawkins vs. Dios
« Respuesta #23 : Diciembre 07, 2018, 11:03:29 am »
El espejismo de Dios. Muchos planteamientos de Richard Dawkins parecen, solo parecen,  lógicos. Tienen la misma apariencia que  algunas aparentes soluciones simples para ciertos problemas que parecen fáciles pero que convenientemente examinados son, en el fondo, muy complejos. Recordemos el problema de los tres cuerpos sometidos a la gravedad que, siendo tres, parece ser un asunto simple. Del mismo modo, hay problemas aparentemente complicados que tienen una solución sencilla pero son  tan pocos, que siempre debemos desconfiar de las soluciones sencillas y maravillosas. Como dice el refrán español “ las apariencias engañan”, y con esto ahora me refiero a esos  planteamientos cuya solución simple nos parece lógica sin necesidad de examen previo y a primera vista. Y así, en el contexto de ese libro, a menudo nos parecería sencillo y  natural exigir a Dios pruebas sensibles inmediatas de su existencia, de su presencia y de su acción. Puede, pero, ¿ por qué no lo hace, debería hacerlo  ?... Imaginemos un mundo en el cual la oración, la petición a Dios, fueran seguidas automáticamente por la concesión de lo que se ha pedido; el mundo sería semejante a un juego de magia donde para cada necesidad bastara levantar la varita mágica y pronunciar el conjuro adecuado “Fiat food” y la comida apareciera inmediatamente y lista para degustar, o “Cura dolor”, y el dolor de muelas incipiente fuera cosa del pasado: sencillo, cómodo y práctico, siempre que tuviéramos a mano la varita mágica , pero en este caso y en este mundo, el que conocemos, las leyes físicas y las que no lo sean dejarían de serlo y el mundo sería una sucursal de la universidad de la magia de Harry Potter. Está claro que nuestro mundo no funciona así e incluso que no funcionaría mejor en los supuestos considerados, con miles de millones de varitas apuntando al cielo y otras tantas voces pronunciando conjuros. Lo siento por R.D. pero muchas de sus afirmaciones caben en este cajón de sastre , sobre todo cuando pretende meter en él todos los supuestos de todas las creenciass como si todas las religiones fueran equivalentes y todos los problemas se resolvieran de la misma forma y con el mismo teorema o tal vez con algún corolario de su dogma fundamental. En efecto, solo una religión puede ser verdadera, y en principio todas deberían ser abordadas con especial cuidado, por si la encontramos , y no con el mismo ¿sarcasmo ? con el que trataríamos a todas a la vez partiendo de la premisa incierta o insegura de que todas, sin excepción, son falsas.

cefas

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Re:R. Dawkins vs. Dios
« Respuesta #24 : Diciembre 09, 2018, 04:17:16 am »
“El espejismo de Dios “. A medida que se lee este libro,  es mi impresión, se va uno convenciendo de que Richard Dawkins cree estar a veces por encima del bien y del mal, que conoce hasta sus entresijos todas las teorías, todas las profesiones y todas las áreas del conocimiento humano, no importa cuáles sean ni quiénes sean sus creadores, Newton, Faraday o Bayes. Citábamos aquí  hace unos días a este clérigo como creador de un método estadístico probabilístico de gran utilidad, y justamente en problemas arduos en los que es difícil determinar los parámetros y valores que conduzcan a la solución: cómo encontrar la posición de un submarino hundido es un ejemplo típico; cuál es la clave o el código secreto del enemigo nazi fue otro ejemplo significativo. Pero es más fácil resaltar y hacer burla de los fracasos o los malos empleos de una técnica, que reconocer el ingenio subyacente en un método que busca la verdad a partir de indicios escasos, pobres y a veces insignificantes. Juzguen ustedes mismos el ejemplo del submarino.
El día uno de diciembre se perdió contacto con el submarino E1, minutos después de advertir por radio a la base que tenía problemas graves.  No hubo más contactos. No hubo balizas , cajas negras , ni más informaciones. Los únicos datos disponibles son: posición durante el último mensaje, velocidad y rumbo.  Con esos datos, hay ciertas probabilidades mayores o menores para cada área o sector de la zona del siniestro, que dividiremos en una cuadrícula, en la que asignamos, para cada celda, una probabilidad inicial , por ejemplo 0.5 a la de la posición de partida y las demás en función de la distancia y resultado de cálculos de posibles trayectorias hasta el supuesto hundimiento. Y se empieza la búsqueda, con todo tipo de ayudas técnicas, radares, sonar,  hidrófonos, cuyos datos van modificando el cuadro de probabilidades, hasta que empiezan a destacar las de algunas celdas, que sirven para reforzar la búsqueda en ellas, descartar otras y como guía hacia otras probables. Con un poco de suerte y muchos sudores, a menudo o a veces, por fin , alguna o algunas celda empiezan a destacar, permitiendo centrar en ellas todos los esfuerzos y, por fin, localizar lo buscado. Los océanos son enormes y no es fácil resolver estos problemas, como nos recuerdan recientes desapariciones aún sin resolver . Richard D. no cree el método útil para buscar a Dios, porque , en su certeza sin fisuras, cree saber que no  existe, y su océano cósmico es enorme… Tal vez lo crea inútil, y crea saber ( craso error) que Dios no le va a dejar pista alguna para hacer un seguimiento hasta el final. Sin embargo, en su caso, y sobre todo en el de los ateos que realmente lo buscaron y hallaron,  hay por ahí multitud de indicios, pruebas más o menos impactantes, ejemplos y señales que debería tener en cuenta. Mientras tanto, el método bayesiano es un método muy eficaz dentro de los posibles, sobre todo en casos de necesidad y poca información, mientras no se invente alguno definitivo, método que, seguramente, según este autor, surgirá no de algún triste creyente o clérigo como Bayes, sino de algún, siempre según su versión,  honorable , feliz y comprensivo ateo. 
« Última Modificación: Diciembre 09, 2018, 04:19:23 am por cefas »

petrusdoa

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Re:R. Dawkins vs. Dios
« Respuesta #25 : Diciembre 10, 2018, 10:08:15 am »
En “El espejismo de Dios “, Richard Dawkins escribe: “ Dios representa una regresión infinita de la que él mismo no puede ayudarnos a escapar. Este argumento demuestra que Dios, pese a que técnicamente no puede refutarse, es ciertamente muy, muy improbable”. Es típico de este libro apelar a la regresión infinita para librarse de pruebas y argumentos que podrían reafirmar  la idea de Dios, pero sin refutar la simple demostración de su necesidad como inhibidor de la nada primordial , la que debía producirse  ante la ausencia  de ser alguno. Sería muy interesante escuchar del autor una refutación de este razonamiento que enfrenta en una oposición inevitable la Nada que debíamos esperar de la imposibilidad racional de que un ser inexistente se de  la existencia a sí mismo y la Existencia Actual de entidades reales .  No podemos tocar ni ver el primer eslabón de esa infinita cadena regresiva de causas , pero sí demostramos que, ante la amenaza de la nada desde toda la eternidad,  es necesaria la existencia de al menos una causa eterna, sin principio en el tiempo y autoexistente, es decir, que tiene en sí misma la razón de su existencia. Y de paso, recordemos que el vacío cuántico, o cósmico o cualquier otro vacío con propiedades o dimensiones de cualquier orden, incluidas fluctuaciones varias,  no es la nada.

En “El espejismo de Dios, El culmen del Boeing 747”, y  alabando la teoría de la evolución dice “…que la selección natural no es una teoría de la casualidad en el sentido relevante del concepto de casualidad sino justo lo contrario “. Pero lo contrario de casualidad es intencionalidad, que a su vez requiere un sujeto . Admitiendo como cierta, no solo posible y probable , la evolución, afirma que “La hipótesis de Dios trata de obtener algo a cambio de nada” cuando, admitida la necesidad de la causa primera,  se trata de , justamente, lo contrario :“ La hipótesis de Dios trata de obtener algo, nuestra existencia, a costa de Dios , la fuente y causa de todo lo existente“
« Última Modificación: Diciembre 12, 2018, 02:29:00 pm por petrusdoa »

petrusdoa

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Re:R. Dawkins vs. Dios
« Respuesta #26 : Diciembre 14, 2018, 10:39:07 am »
En El espejismo de Dios, y según R.D. y sus afines, omnisciencia y omnipotencia son imposibles e  incompatibles. Incluso traen a colación algunos ejemplos, tan absurdos como ofensivos para cualquiera que se considere inteligente... En efecto, saberlo todo significa cosas como saber que en nuestro mundo en 3D un triángulo debe tener tres lados, y solo a un tonto se le ocurriría pedir a Dios que le dibujara uno de cinco lados. Ser sabio significa, entre otras cosas, hacer de la sabiduría algo coherente, lógico, eficaz y no solamente teórico, Y utilizar los principios racionales según conviene a su naturaleza, por ejemplo, sin afirmar una cosa y su contraria. Ser sabio es conocer todos los resortes del mundo y utilizarlos según su designio, lo que bastaría para hacerle parecer omnipotente a nuestras escasas luces. Y ser omnipotente implica poder crear los entes y estructuras que genera su sabiduría, tan inmensos y complejos que nos lo muestran como omnisciente. ¿ Qué clase de sabio sería el que usara su presunta sabiduría para utilizar su omnipotencia haciendo idioteces o maldades ? El mal, la maldad es, en última instancia, la suprema manifestación de la ignorancia. El malo usa su ración, siempre escasa, de poder, para realizar actos que jamás realizaría un sabio , y siempre los comete por razones equivocadas, puesto que ni siquiera pueden ser razonables. Y qué clase de sabio sería un Dios que hiciera cosas como la que Karen Owens cita en su ridícula poesía , ejercitando su potencia en contra de sí mismo... ¿ podríamos llamarle sabio ? Las paradojas a que se refiere el autor, son paradojas aparentes o incoherencias, como ¿ podría Dios hacer un ser mayor que sí mismo o cambiar de opinión u olvidarse de algo...? Todas ellas implicarían defecto, ignorancia  o maldad , que en el fondo son lo mismo, incompatibles con la perfección del ser que tiene en sí mismo su causa, que es a la vez suma y prototipo de todo lo positivo que conocemos y probarían que el que las propone, sea poeta, filósofo, rey o porquero, no tiene ni idea de lo que está proponiendo.   

Fegapa

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Re:R. Dawkins vs. Dios
« Respuesta #27 : Diciembre 15, 2018, 01:12:18 pm »
Todavía en el capítulo 2  "La Hipótesis de Dios" Pag 52  del libro (electrónico) de Dawkins "El Espejismo de Dios", que hemos venido analizando, dice Dawkins:

"La presencia o ausencia de una superinteligencia creadora es inequívocamente una pregunta científica, aunque todavía no esté resuelta en la práctica"

Este pensamiento, que Dawkins repite una y otra vez, ya fue analizado y respondido antes, sin embargo, quiero profundizar y abundar un poco más en el tema por su importancia.

Lo que Dawkins no ve o no quiere ver, es que, aunque la ciencia a medida que avanza nos va mostrando un montaje de sistemas, mecanismos y organismos cada vez más híper complejos y sofisticados que, desde la base sub-atómica de la materia nos muestran un orden racionalmente comprensible, sujeto a una estructura cósmica de leyes, que a su vez, opera de acuerdo a los mismos principios lógicos y mentales  que rigen el funcionamiento racional de la inteligencia humana, sin embargo el Sr Dawkins, y toda la comunidad de ateos que niegan la existencia de un Principio Inteligente y Racional como fundamento básico de todo este montaje cósmico o multi-cósmico, afirmen, cómo S. Hawking, que todo esto surge espontáneamente de “la nada”, contradiciéndose, como ya se mostró en otros mensajes de éste hilo.

¿ Que no se dan cuenta estos científicos auto-proclamados pomposamente como: “portadores de la antorcha del conocimiento racional humano”, que, si la base fundamental de TODO cuanto existe, incluyendo sus  pensamientos y afirmaciones no proceden de un fundamento o base racional e  inteligente, entonces, en último término vienen a ser básica y fundamentalmente irracionales al proceder de una base o cimiento no inteligente y no racional... ?

Aunque R. Dawkins insistentemente proclame que su lucha estriba en encontrar “la verdad”; si la verdad que encontró y quiere vendernos como LA VERDAD, es en última instancia, básicamente, irracional, no inteligente y/o contradictoria, como lo es “la nada absoluta”, de la cual según él procede TODO lo existente, incluyendo a la razón humana, le diremos que,  gracias,  pero no compramos “verdades” básicamente irracionales, ni pensamientos fundamentalmente absurdos o contradictorios.

Como ya mencioné en otro post:

El principio o fundamento último de TODO lo que existe y es positivo, determina la naturaleza o esencia de las cosas (positivas), pues a partir de él surgen; él es el principio y cimiento en que estriban y se apoyan para ser lo que son.
« Última Modificación: Diciembre 18, 2018, 09:58:10 am por Fegapa »

Fegapa

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Re:R. Dawkins vs. Dios
« Respuesta #28 : Diciembre 22, 2018, 11:34:03 am »
Sobre lo dicho en el último párrafo de mi mensaje anterior viene a pelo un texto publicado en la respuesta # 32 del tema “ Cómo dialogar con un ateo “ ... Aquí copio un fragmento:

“La razón, como facultad de la inteligencia racional, es obviamente parte de ésta y funciona en sintonía con los principios lógicos del pensamiento racional, (también existe la inteligencia intuitiva)… ¿Pero de dónde procede la razón humana en última instancia?... ¿Cuál es su fundamento original? ... La fuerza y coherencia lógica de cualquier argumento racional proviene en último término de ese fundamento o principio,  que constituye su base  o sostén original.
Si en el origen la base primaria de la racionalidad humana pudiera ser la irracionalidad (o una entidad irracional), entonces el principio de no contradicción en que aquella (la racionalidad) se fundamenta, podría surgir de algo contradictorio e irracional, con lo cual dicho principio colapsaría y tanto la razón, como la ciencia que se basa en ella,  también… ¿Cómo podría el principio de no contradicción surgir de una contradicción, siendo él, la base o cimiento de todo el edificio racional? … Totalmente absurdo.
Un edificio con un cimiento endeble, vuelve endeble a todo lo que está dentro de él, al ser endeble su base o sostén. Y uno con un cimiento irracional, absurdo o contradictorio (con características NO racionales, opuestas a las que este debe tener) hace que el edificio colapse. ¿Quién se alojaría en un "edificio" con una base irracional o contradictoria como ésa? …
Lo que se pretende que funcione racionalmente en cualquier área, debe tener una base racional y no una irracional. Con mayor razón, la propia razón humana debe tener un fundamento básicamente racional y no una base NO racional (irracional), lo cual sería absurdo. 
Algunos  ejemplos en campos diversos:
Vgr. Un proyecto de investigación planteado sobre una base irracional o contradictoria generaría conclusiones irracionales o absurdas, de hecho cualquier proyecto debe mostrar primero, que la base sobre la que fundará sus resultados sea racionalmente confiable y sólida.
Un negocio con una base irracional o contradictoria más temprano que tarde entraría en bancarrota al tomarse en él decisiones e invertir sus recursos sobre un fundamento no racional o contradictorio … ¿qué persona en su sano juicio invertiría su dinero en ese negocio?...
Un tratamiento médico que se sustenta en una base irracional o contradictoria mataría al enfermo en un parpadeo al darle veneno en vez de medicina... ¿quién  trataría su malestar con un médico que fundamenta sus tratamientos en principios irracionales?
En informática, bases de datos irracionales, inconsistentes o contradictorias terminarían por propagar información incorrecta o absurda, pues todo gira alrededor de dichas bases, de  ahí la importancia de establecer un diseño coherente, y libre de contradicciones en las mismas.
Una semilla agrícola cultivada sobre una base irracional o contradictoria se marchitaría  sin dar fruto…   quien tenga  duda puede hacer la prueba.
Sobre lo anterior se pueden dar ejemplos ad infinitum, en las esferas que se requiera.
Si lo irracional o lo contradictorio funcionaran bien, todo el mundo buscaría actuar y pensar en forma  ilógica o absurda.
Y si alguien acepta que la razón (global) brota en última instancia, de una base o fundamento irracional, implicitamente admite que su propia razón individual (al formar parte de la razón global) en último término es fundamentalmente irracional (pues su base o fundamento original lo es),  como consecuencia, cualquier cosa que esa persona afirme, piense o realice basándose en ella (en la razón), también termina siendo básica o fundamentalmente irracional.
Espero que estos ejemplos basten para ilustrar el punto.

*irracional es equivalente a NO racional. Según la primera acepción del DRAE, Irracional es aquello "Que  carece de Razón".


Y espero también que lo dicho permita entender mejor el texto mencionado al inicio:

 El principio o fundamento último de TODO lo que existe y es positivo, determina la naturaleza o esencia de las cosas (positivas), pues a partir de él surgen; él es el principio y cimiento en que estriban y se apoyan para ser lo que son.

Por lo anterior, la inteligencia racional humana solo puede provenir, en ùltima instancia, de un  fundamento, base o principio original INTELIGENTE, RACIONAL y ABSOLUTO (que tiene en sí mismo su razón de ser) al cual llamamos DIOS.

Por mi conducto, el grupo de moderadores y administradores de “Dios o azar” , les desea a TODOS,  en este 24 de Diciembre del 2018, que pasen UNA MUY FELIZ NAVIDAD !
« Última Modificación: Diciembre 24, 2018, 09:12:55 am por Fegapa »

cefas

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Re:R. Dawkins vs. Dios
« Respuesta #29 : Diciembre 28, 2018, 10:45:52 am »
En el tema "Cómo dialogar con un ateo", respuesta 110, se hace un comentario frente a la dificultad que Richard Dawkins propone para aceptar una de las conocidas pruebas de Santo Tomás  sobre la existencia de Dios, y en concreto sobre la existencia de una causa primera. La dificultad versa sobre las regresiones infinitas de algunas pruebas, como aquélla de, ya saben, qué fue primero, el huevo o la gallina, que parece llevarnos a una serie infinita sin posible solución. En este caso, como cada causa parece exigir una anterior, se llegaría, siguiendo ese camino, a una posición de infinitas causas sin encontrar el origen de todas ellas. La citada respuesta ofrece una solucion al conflicto.
En casi todos los asuntos que toca, nuestro inefable R.D. parece adpoptar una estrategia común. Como todos los quehaceres o negocios humanos van inevitablemente ligados a los defectos propios de nuestra naturaleza más egoista que altruista, más prosaica que teórica o poética, cualquier fenómeno humano es susceptible de crítica y vapuleo. Basta, para ello, con agitar el tema, remover los rincones oscuros , criticar los defectos hallados y esperar a que el polvo se levante, para poder fijar en él, exclusiamente en él, la atención del lector ... Y esto sirve lo mismo para un arco de triunfo que para un hospital de campaña o para un convento de monjes, un papiro antiguo, un texto de Santo Tomás o una novela histórica. Una vez aireado el polvo de los rincones y de los inevitables errores humanos hallados, reales o aparentes, se muestra el panorama y se decreta que allí, bajo la tormenta provocada, no hay nada de provecho: ni monjes sabios , ni arte real, ni raciocinio sensato ni verdad histórica ni mucho menos moralidad o ética respetables. Solo es apreciable el polvo del pasado y la mugre ( mental) del presente. Un profesor que conocí decía a sus alumnos: Si queréis obrar con sensatez, antes de derribar un muro o un pilar , por viejo o decrépito que parezca ,debéis valorarlo, saber o calcular para qué sirve o ha servido y lo que ha costado levantarlo. Nuestro autor parece que le ha cogido el gusto al acoso y derribo , labores que, sin duda, son mucho más sencillas que ir colocando piedra sobre piedra, ladrillo sobre ladrillo... En el fondo, no dejan de ser algunas de las más efectivas colaboraciones humanas al incremento  fatal de la entropía, pero este es un tema que tal vez no se estudie suficientemente en algunas carreras...