¿Qué es el azar?

[Fegapa]

¿ Quieres decir que el azar absoluto no existe por encerrar en su definición una contradicción ?
Entiendo que si le colocamos la condición "No está sujeto a ninguna ley" , por ello mismo está sujeto a algo, aunque sea negativo ...
¿Desde el momento en que sabemos que algo existe, el azar y la nada entran en contradicción consigo mismos?
Sería interesante buscar algún apoyo a estas tesis...
Saludos

Hola deneb,

La postura de cefas me parece muy interesante, efectivamente, hablando de absolutos, afirmar la existencia  del puro azar  o la pura nada  entran en contradicción consigo mismos, así que lo único racional es su negación.

Y por si aún hubiera alguna duda, podemos y debemos reforzar la condición esencial en ellos que menciona cefas, como sigue: "No sujetos a ley  o principio racional alguno"

Pues si la nada o el azar absolutos existieran o hubieran existido  sujetos a leyes o principios racionales, ya existiría algo más que ellos (algo más que la pura nada o el puro azar, que en ellos, anularía su condición de absolutos)... y ese algo más serían dichas leyes y principios racionales a los cuales estarían sujetos ambos, con lo cual no sólo dejarían de ser lo que se afirma que son, "absolutos", sino que además serían contradictorios al afirmar y negar  tanto implícita como simultáneamente y en el mismo sentido, una condición esencial atribuida  a ellos (la de ser absolutos).

Y si por el contrario, siendo absolutos la pura nada o el puro azar no estuvieran sujetos a leyes o principios racionales (por no existir estos dos últimos o por lo que sea), entonces la nada y el azar puros, serían absolutamente irracionales, pues únicamente puede ser racional aquello que está sujeto a leyes o principios racionales.

Así que, aunado a lo que afirma Cefas, lo anterior nos muestra claramente lo que decíamos al inicio:

Hablando de absolutos, la afirmación de la existencia del puro azar  o de la pura nada,  entran en contradicción consigo mismos, por lo cual lo único racional, es su negación... así pues, éstos, no existen.

Saludos

[cefas]

Esto se parece cada vez más a esas pirámides de cartas que, apoyadas en parejas y en pisos superpuestos, son un monumento a la fragilidad, no porque la estructura carezca de belleza y lógica geométrica , sino porque sus componentes son tan débiles que contagian su debilidad al conjunto.
El azar y la nada ( dos cartas en blanco ) repetidas y montadas en un razonamiento lógico recurrente, nos invitan a considerar la posibilidad de insertar un corolario:
" La mera existencia de algo desbarata la posibilidad de existencia de ambos" .

Y leyendo a Nietzsche preguntándose por qué existe algo, podríamos hasta contestarle con un poco de humor: porque si existiera nada, sería la nada, pero la nada es imposible, porque si fuera posible, dejaría de serlo ( tendría una capacidad, la propiedad de ser posible)...
Con perdón.

[deneb]

¿ Podríamos llegar a la conclusión, por lo que leo, de que el azar puro y duro no existe ? Yo creo que así es, pero sería interesante leer alguna opinión en contra, si la hubiera o hubiese...
Y si el azar total no existe, entonces todos los procesos, por complejos que sean y aunque el número de variables involucradas sea indefinidamente grande, podríamos decir que son deterministas, en el sentido de que, si dispusiéramos de un ordenador suficientemente grande para procesar todas las posibilidades, se llegaría, invariablemente, a localizar o conocer el resultado exacto...
¿ Cómo encaja todo esto con el principio de incertidumbre, si es que tiene que encajar ? Vaya por delante que sospecho que el principio de incertidumbre debería llamarse Postulado de incertidumbre, al menos porque cuando tratamos de incertidumbre no es conveniente asegurar nada.

[cefas]

Ahora, o dentro de cien siglos, cuando se construyan ordenadores cuánticos, parece que esperan poder resolver procesos que hoy parecen ilimitadamente largos y entonces, tal vez, algunos problemas como la factorización de grandes números, sea posible. ( Y los sistemas de seguridad basados en ello tendrán que cambiarse...).
Mientras tanto, seguiremos viendo procesos indeterminados, que muchos seguirán llamando azarosos.
Saludos

[Fegapa]

Esto se parece cada vez más a esas pirámides de cartas que, apoyadas en parejas y en pisos superpuestos, son un monumento a la fragilidad, no porque la estructura carezca de belleza y lógica geométrica , sino porque sus componentes son tan débiles que contagian su debilidad al conjunto.
El azar y la nada ( dos cartas en blanco ) repetidas y montadas en un razonamiento lógico recurrente, nos invitan a considerar la posibilidad de insertar un corolario:
" La mera existencia de algo desbarata la posibilidad de existencia de ambos" .
Y leyendo a Nietzsche preguntándose por qué existe algo, podríamos hasta contestarle con un poco de humor: porque si existiera nada, sería la nada, pero la nada es imposible, porque si fuera posible, dejaría de serlo ( tendría una capacidad, la propiedad de ser posible)... Con perdón.

Tienes razón cefas, el puro el azar o  la nada absoluta como base de todo cuanto existe, son un monumento a la fragilidad, pues entonces TODO cuanto existe (incluyendo a la razón y sus principios) se sustentaría en una base esencialmente irracional y contradictoria.

Además, afirmar que un universo o un multiverso irracionales tienen en sí mismos su razón de ser, sería un contrasentido ¿Cómo podría tener una entidad  básicamente irracional en sí misma su propia razón de ser? Lo irracional o puramente azaroso implica necesariamente la ausencia de razón de ser en sí mismo, por eso es irracional... Y porque, si no hubiera una Inteligencia en el origen que sea causa de la existencia del universo o el multiverso (con sus leyes), al no estar estos dotados de razón propia desde su origen, existirían simplemente por azar puro,  sin propósito alguno, y sin motivo o razón de ser.

Sin embargo, afirmar que una Inteligencia que se manifiesta, entre otras cosas, a través de principios racionales y absolutos (Dios), tiene en sí mismo su razón de ser, no sólo no es un contrasentido,  sino por el contrario es perfectamente coherente con la razón, pues si ésta (la razón) deriva, en última instancia, de un fundamento o base plenamente afín y coherente con ella misma,  no tiene entonces por qué existir una contradicción, como sucedería si derivara de un universo o un multiverso irracional.

Que la razón provenga de una entidad o un Ser inteligente no tiene ningún problema, el problema sería pensar que puediera provenir de una entidad esencialmente irracional y básicamente contradictoria y por lo tanto contraria a la razón misma, como sería un multiverso que existiera por puro azar o hubiera surgido de la nada absoluta.

[Polaris]

Cada pieza de la computadora que tengo enfrente está puesta intencionalmente en el sitio en que se encuentra y es de la forma que es por una razón... Sólo la mente racional cuando actúa de forma inteligente, actúa por razones, no así el azar puro. 

[deneb]

A mí hay un supuesto que me intriga, en lo que se refiere al azar...
Metamos en un cesto todas las palabras del Quijote y removamos, sacándolas luego de una en una. Después de remover y probar una larga temporada, de pronto aparecería, un buen día, el Quijote en todo su esplendor. Esto es posible desde el punto de vista de la Estadística aunque poco probable.
Los devotos del azar estiman que el azar podría producir obras como el Quijote, aunque a un precio excesivo, claro. ¿ Cómo explicar que el azar pueda producir orden ?. Ya sabemos que en el proceso se crea más desorden que el orden creado, lo que dice poco en favor de la eficacia del azar como productor de orden, pero esta aparición es desconcertante. ¿ Por qué ?

[Fegapa]

A mí hay un supuesto que me intriga, en lo que se refiere al azar...
Metamos en un cesto todas las palabras del Quijote y removamos, sacándolas luego de una en una. Después de remover y probar una larga temporada, de pronto aparecería, un buen día, el Quijote en todo su esplendor. Esto es posible desde el punto de vista de la Estadística aunque poco probable.
Los devotos del azar estiman que el azar podría producir obras como el Quijote, aunque a un precio excesivo, claro. ¿ Cómo explicar que el azar pueda producir orden ?. Ya sabemos que en el proceso se crea más desorden que el orden creado, lo que dice poco en favor de la eficacia del azar como productor de orden, pero esta aparición es desconcertante. ¿ Por qué ?

Hola deneb,

La explicación es esta:

No es el azar por sí solo (azar puro) el que produce el orden, sino las leyes y los principios racionales (LPR) que limitan el azar y producen orden, ya  se demostró anteriormente en este hilo que, el azar puro, (sin leyes y principios racionales) es contradictorio y por lo tanto, no existe.

Aunque un azar sujeto a leyes y principios racionales, puede generar cierto orden (no consistente), la probabilidad de que que un analfabeta escriba con ayuda de un teclado de solo 30 caracteres las 12 primeras letras del Quijote, sería una probabilidad similar a la que tendría un ciego con su bastón de acertar al primer intento señalando una ficha negra de 3 cm si toda la superficie del planeta tierra (510 millones de Km2)  estuviera íntegramente forrado con fichas blancas de 3 cm de diámetro y una sola de ellas fuera negra, la probabilidad sería de: 1/5.66 x 10 E 17 (una probabilidad de cada 566,000,000,000,000,000  de veces) y estamos hablando de solo 12 letras... si en lugar de 12 letras fueran 13, sería la misma probabilidad de que el ciego encontrara por azar al primer intento la ficha negra, si solo hubiera una ficha de ese color (negro), en 30 planetas del tamaño del nuestro, forrado con fichas blancas y una sola negra... si fueran 14 letras entonces en lugar de 30 planetas tierra serían 900 (30x30) planetas del tamaño del nuestro forrados de fichas blancas y una sola negra...  y si fueran 73 letras al azar, la probabilidad sería de una en 6.79  x 10 E 107 que es similar a la probabilidad de que el ciego encuentre la ficha negra al primer intento en 1.2 x 10 E 90 planetas tierra  (un doce seguido de ochenta y nueve ceros) ⁽¹⁾, pero esta cantidad de planetas difícilmente podría existir en el cosmos, pues sería un magnitud mayor a la cantidad de moléculas que tiene el universo en su totalidad (“que es menor a 10 E79 moléculas incluyendo las más remotas estrellas”*) y apenas iríamos en 73 letras.

Si calculamos que un libro normal contiene unas 500.000 letras, (2000 letras por pag, x 250 pags)  imagina la improbabilidad para teclear al azar el Quijote, sobre todo considerando que cada letra adicional implica una probabilidad 30 veces menor que la anterior (pues el teclado tiene 30 caracteres).

Pero el problema que planteas se complica si tomamos en cuenta lo que se mencionó al inicio:

No es el azar por sí solo (azar puro) el que produce el orden, sino las leyes y los principios racionales (LPR) que limitan el azar produciendo orden, ya se demostró anteriormente en este hilo que, el azar puro, (sin leyes y principios racionales) es contradictorio y por lo tanto inexistente, por lo que, como causa generatriz de cualquier evento, equivale a la nada misma... sin embargo, como dice Petrusdoa "de la nada, nada surge" y esto no es una cuestión de improbabilidad, sino de imposibilidad racional, por reducción al absurdo.

¿Qué opinas?

Saludos
_______________

El ejemplo de las fichas es similar a uno de los ejemplos incluidos en el artículo "The Origin of the First Living System" aparecido en el Simposio A Challenge to Biology  © Copyright por Bible-Science Ass., 1977 de William James, Ph D y Santiago Escuain

* “El Destino humano” Pierre Lecompte du Nouy. Editorial Diana pag. 53

(1) 5.66 x 10 E 17 fichas de 3 cm en la tierra multiplicadas por por 1.2 x 10 E 90 planetas tierra = 6.792 x 10 E 107 fichas blancas y una sola negra, nos dan precisamente esa probabilidad...

[c81021]

Hola a todos.

Volvemos al juego de las posibilidades infinitas. El hombre como concreción de de un azar imposible.
La evolución de la energía, materia, vida, y mente sólo aparece posible siguiendo unas precisas leyes escritas en los genes del universo. Desde Dios y hacia Dios.

No sé vosotros, pero yo no estoy aquí por casualidad. ....

Un saludo.

[petrusdoa]

Hola a todos.
No sé vosotros, pero yo no estoy aquí por casualidad. ....
Un saludo.

Hola, c811021
Si es maravilloso que el Universo se nos haga inteligible, no es menos que se nos presente como aparentemente casual. Es como un mar cuyas profundidades se nos ofrecen como abismos inmensos abiertos a nuestra exploración y a nuestros torpes análisis. Un mar que nos fuera perfectamente conocido y totalmente explorado perdería gran parte de su encanto. Alguien parece haber pensado en todo... y siempre será de agradecer.
Un saludo

[cefas]

Estimado Fegapa. Leyendo tu post sobre probabilidades infinitesimalmente infinitesimales... y ya perdida la conciencia de lo que es muchísimo más pequeño que lo más pequeño concebible, me viene a la mente, y solo como una curiosidad, una explicación que recibí, siendo chico , en una clase de religión.
Se trataba de explicarnos lo que era la eternidad ( de tiempo, se entiende), y el bueno del profesor nos puso el siguiente ejemplo. Supongamos que la Tierra es una esfera perfecta de acero de gran calidad, durísimo, y hay una hormiga que la recorre incansablemente año tras año, siglo tras siglo... desgastando con sus patitas el acero hasta hacer un surco, dos, tres, infinitos surcos cada vez más profundos... Cuando haya desgastado toda la Tierra y la haya reducido a polvo, la eternidad solo habrá empezado...
No diré que ese es el número más grande jamás imaginado, pero tampoco debe estar nada mal.
Además, y hablando de probabilidades, cualquier expresión ,  si se mezcla con la combinatoria y los factoriales, llega a valores casi inexpresables. Lo que pasa es que la mente más o menos entrenada distingue enseguida entre lo muy pequeño y el cero, entre el límite y el valor aproximado y, como ha sido estudiante y por ello tentada por el maligno para hacer alguna trampa, ha aprendido a presentar las cosas por el lado favorable aunque no sea del todo fiel a la verdad.
Y es que las malditas probabilidades nunca dan certezas absolutas , es su naturaleza..
Dicho lo cual, si las letras del Quijote fueran efectivamente 500.000 de un alfabeto de 30, por redondear, la probabilidad sería realmente casi nula. Y aquí entra un factor que debemos tener en cuenta: el tiempo necesario para realizar el ensayo, en este ejemplo escribir aleatoriamente el Quijote a una velocidad, por ejemplo, de una letra por segundo.
Solo conocemos un tiempo finito, dadas las leyes que parecen regirnos , por ahora unos catorce mil millones de años ... Sin duda, el tiempo es el factor que puede convertir una probabilidad en una certeza, más bien un fracaso cierto, en este tipo de problemas donde se hace necesario en teoría un número ilimitado de ensayos... Cuántos años de ensayos para asegurarnos estadísticamente un Quijote?
¿ Bastarán los 14.000.000.000 ?, me parece que no, porque 1/30 E 500.000 tiene demasiados ceros hasta para ponerse a calcularlos. No obstante, he aquí la paradoja, podría darse el caso de que bastasen 500.000 segundos para acertar pero hace falta casi una eternidad para asegurar el éxito y nunca del todo...

[c81021]

Hola cefas.

Solo te hago un apunte sobre el tiempo.
Nuestro tiempo, el de nuestro universo, no es muy grande.
Digamos desde hace 13,700 millones de años hasta ahora y desde ahora hasta quizas 50,000 millones de años más, al menos con estrellas vivas. Tenemos mas neuronas en cada una de nuestras cabezas que años de tiempo universal.
Y de mis tiempos de estudiante, infinitesimos por infinitos pueden dar cero, una constante,...o infinito. Depende de sus ordenes.  Recuerda que Aquiles alcanzó ala tortuga. El cálculo diferencial de Newton consiguiô explicar la parábola de Zenon de Elea.  En nuestro caso yo consideraría irracional creer que un mono pudiera acabar escribiendo el Quijote.

un saludo.

[Fegapa]

Y es que las malditas probabilidades nunca dan certezas absolutas , es su naturaleza..

Hola Cefas,
Tienes razón, las probabilidades por su propia naturaleza nunca dan certezas absolutas, aunque una improbabilidad como la mencionada aunada a la limitación del tiempo de nuestro universo mencionado por c81021 y por ti,  indudablemente tiene su peso y vaya que lo tiene, sin embargo, si lo que queremos es certeza absoluta, debemos considerar lo que decía yo en el último párrafo del post anterior:

"No es el azar por sí solo (azar puro) el que produce el orden, sino las leyes y los principios racionales (LPR) que limitan el azar produciendo orden, ya se demostró anteriormente en este hilo que, el azar puro, (sin leyes y principios racionales) es contradictorio y por lo tanto inexistente, por lo que, como causa generatriz de cualquier evento, equivale a la nada misma... sin embargo, como dice Petrusdoa "de la nada, nada surge" y esto no es una cuestión de improbabilidad, sino de imposibilidad racional, por reducción al absurdo."

Saludos

[Fegapa]

Para poder profundizar en forma amena sobre el azar absoluto, como supuesto fundamento u origen del cosmos, así como de sus leyes y principios, te recomendamos pinchar el siguiente link del pequeño ensayo titulado: DIÁLOGOS SOBRE AZAR.

http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=1171.0

[petrusdoa]

Algunas consideraciones afines a este tema pueden ser leídas en otra página de este foro, Números aleatorios, en Ciencia, Informática y aplicaciones, donde se insiste en la imposibilidad de obtener un azar absoluto y en el hecho de su contradicción interna, que lo torna imposible.