¿Cómo dialogar con un ateo?

[Fegapa]

Hace solo unos días, un ateo y un amigo mío, creyente católico, discutían sobre si un ateo puede ser  responsable, ético y moral, como afirmaba el ateo. Mi amigo, el creyente, le contestó algo como esto:
"  Pues sí, lo acepto sin dudarlo: un ateo puede ser responsable, ético y moral, y de hecho es frecuente encontrarlos y, además, muy seguros, dicen, y satisfechos de sus códigos de conducta y su esquema vital, autónomo y personal. El ateo puede ser responsable, pero solo lo será ante sus opiniones, las que asuma libremente como propias, al no aceptar la existencia de una autoridad y verdad absoluta actuante; su ética y su código moral serán los que él decida tener, pues no tiene por qué aceptar determinada o única fuente o versión, ni dispone de una autoridad final que se la exija. Esta ausencia de autoridad externa final suele ser  decisiva y, de hecho, condena al ateo a la arbitrariedad personal en sus elecciones y a la inseguridad y la soledad interior ante las grandes cuestiones de la existencia. En el fondo, sustituye al Dios autoridad de otros por la de su propio dios, él mismo."

Cefas,

Además de lo que afirma tu amigo, es importante analizar si puede considerarse como “responsable ética y moral” una postura que él considera  como moralmente buena, si a la vez y en el mismo sentido, considerara también como igualmente buena la postura opuesta adoptada por un amigo suyo ?

Si no existe la verdad objetiva,  ¿ Qué impide que dos posturas moralmente contradictorias, sean a la vez y en el mismo sentido igualmente “responsables”, “éticas” y “morales”, ante una misma situación o  un mismo problema  ?

Sin la existencia de un orden moral establecido por Dios,  ¿ en que podríamos  basarnos para distinguir lo moralmente bueno de lo moralmente malo ?

Creo en ese caso imperaría la ley dictatorial del más fuerte (aunque sea un maldito)  y punto.

[petrusdoa]

Tras una larga discusión, que parecía de nuevo inútil, mi amigo, el ateo más convencido que conozco, me dice: ya lo entiendo, no existo. ¿ Cómo ?. Sí, en realidad los ateos no existimos. No existimos porque habiendo algo ahora, como dices, nunca pudo darse la nada y, por tanto, siempre hubo algo. El algo más primitivo, el esencial que inhibió la nada y que siempre estuvo ahí, ese Algo que tú siempre escribes con mayúscula, debe ser inteligente, porque la inteligencia existe... y alguien puso una pizca en nosotros . A la inteligencia increada, a todo lo que es bueno e increado  lo llamamos Dios. Por lo tanto, nos guste o no, ahí tenemos a Dios. En consecuencia, ateos, verdaderos ateos, gente sin Dios, no hay ninguno, todos tienen, todos tenemos, Dios, lo reconozcamos o no. Así que, a partir de ahora, tengo que dejar de creerme ateo. Soy solo un negacionista, como los que niegan la esfericidad de la Tierra, los viajes a la Luna o Marte, la eficacia de las vacunas... Mi amigo se rasca la barba crecida que suele arrastrar cuando se acercan los fines de semana, me mira entre sorprendido y triste, y se va calle abajo, mirando su imagen en los cristales de las tiendas, tal vez comprobando su existencia...

[Fegapa]

Como dialogar con un ateo :

Breve listado de preguntas y respuestas para ateos y agnósticos :

Pregunta 1: Si “absoluto es lo que existe por sí mismo” ( Autoser)  ¿ De dónde proviene TODO cuanto existe ?
Respuesta 1 : ¿ De la Nada Absoluta ? o ¿ Del Ser Absoluto (Autoser) ? ... ¿ Existe una tercera opción?   Si es así ¿Cual es esta ? ... Salvo prueba en contrario, no creo factible la existencia de una tercera opción.
 
Pregunta 2 : ¿ La NADA Absoluta no podría Ser el Autoser ?
Respuesta 2 :  LA NADA ABSOLUTA NO puede ser el Autoser, pues siendo la Nada el NO SER, obviamente NO ES, ni existe. Decir que existe o puede existir es aceptar una contradicción diáfana.

Pregunta 3 :  Si la Nada es el NO SER ( lo que NO es o lo que NO existe )... ¿ Puede el NO SER, Ser o Existir por sí mismo ? 
Respuesta 3 : Si LA NADA pudiera SER y a la vez y en el mismo sentido NO SER: entonces, sería y no sería a la vez y en el mismo sentido o en la misma forma de considerarla. Contradicción

Pregunta 4 :  ¿ La NADA no puede ser el VACíO CUÁNTICO (Vgr. espacio vacío en el interior del átomo entre los electrones y las partículas del centro atómico ?
Respuesta 4 :  ¿ Acaso el aparente “vacío” cuántico no está cargado de energía y no operan en él fuerzas electromagnéticas y gravitatorias ?  Si es así, el llamado “vacío” cuántico es un vacío NO tan vacío, pues ¿ acaso no existen en su interior fluctuaciones debidas a la ley de gravedad y a las leyes electromagnéticas ?.

Pregunta 5:  ¿ Las leyes (como la de la gravedad ) que producen fluctuaciones cuánticas ) no podrían haber surgido de la NADA ABSOLUTA por generación espontánea ?
Respuesta 5 : Repito una vez más. Si LA NADA ABSOLUTA no existe, NO puede ser una ENTIDAD PRODUCTIVA o UNA MATRIZ EXISTENTE de donde surge TODO, pues entonces LA NADA ya SERÍA ALGO Y NO LA NADA. Contradicción.
De donde NO hay absolutamente NADA, NADA puede surgir.
De una MATRIZ existente puede surgir ALGO, pero de una MATRIZ INEXISTENTE, NO.

[petrusdoa]

Hace unos días, mi amigo ateo me planteaba seriamente cómo iba a ser posible una eternidad con Dios sin aburrirte. Aunque la pregunta me cogió por sorpresa, al cabo de unos segundos pude contestarle algo así como : Durante esa eternidad te podrá contar cosas de las que estuvo haciendo durante la otra mitad... Mi amigo, que no captó lo de la otra mitad, me preguntó: ¿ Qué otra mitad?.... a lo que le dije: Mira el tiempo en el eje de abscisas, el momento actual es el origen, cero. Hacia la derecha tienes una eternidad futura, y hacia la izquierda el pasado. Ambos son infinitos; para contar lo que has estado haciendo en la parte izquierda, necesitarás toda la parte derecha... Mi amigo creo que sigue rumiando la respuesta y, espero, en algún momento, me de una respuesta satisfactoria, porque en esto de los tiempos infinitos, los no tiempos, el eterno presente y otros infinitos, tampoco yo me manejo bien, hay que reconocerlo. Y en todo caso, prefiero pasar mi eterno porvenir con Dios, mi Padre, que en otras situaciones, que preferiría no tener que evocar.

[petrusdoa]

Al menos como simple curiosidad, traslado aquí un comentario sobre este tema, extraído de otro foro, en el que se debaten parecidos argumentos.
"P. Sobre la existencia de Dios . Lo que ocurre a menudo en estos foros es que el tema principal deriva en otros, pero aquí todos son interesantes. Mi propuesta es: Hay un ser eterno, necesario y único. Veamos por qué:
1.- Es necesario para inhibir ( impedir el estado de) la nada absoluta , 2.- Eterno y  real, porque la nada absoluta no se ha producido nunca  y 3.- Unico , porque los demás, si los hubiera, existiendo uno. ya no serían necesarios, sino contingentes.

Corolarios: 1.- Es necesario un ser incausado para inhibir la nada, porque si tuviera una causa anterior a él, esa causa sería ser necesario.

2.- No hay una cadena infinita de causas sin primera , porque ya ha existido una causa primera que ha inhibido la nada ( por eso hay seres ahora)

Respuesta 1.-

Muchas gracias. En efecto, si no existiese el Ser Necesario no existiría nada, porque el ente contingente, por definición, puede tanto existir como no existir y entonces de suyo, solamente, no alcanza para existir.

Por tanto, "quoad nos", es decir, visto desde nosotros, que ontológicamente venimos al final de todo, desde que hay algo, a saber, la lapicera, existe el Ser Necesario. "Quoad se", en sí mismo, es diferente: el Ser Necesario existe en cualquier hipótesis (eso quiere decir "necesario") exista o no exista la lapicera.

Por eso la famosa pregunta de Leibniz, que retoma Heidegger: porqué existe algo en vez de no existir nada, sólo tiene sentido "quoad nos", y eso, antes de haber demostrado la existencia de Dios, solamente.

Porque una vez que comprendemos que hay un Ser Necesario, también comprendemos, por eso mismo, que no puede no haberlo, que no está en stock la hipótesis en que Dios no existe, que por tanto la "nada" es un fantasma, y que lo que hay que explicar, en Filosofía, no es la ausencia, por así decir, de la nada, sino la existencia del ente contingente.

Lo problemático, en sí mismo considerado, no es Dios, ni la nada, sino nosotros, los entes finitos. Que el Ser exista sin mezcla de no ser alguno, es lógico, que existamos nosotros, que por un lado somos y por otro lado no somos, es lo que da origen a la Filosofía.

Claro, no podemos probar la existencia de Dios con sólo decir que el Ser no puede no ser, eso es justamente el argumento ontológico, que no es válido. Ahí estaríamos ignorando la distinción entre el orden del ser (quoad se) y el orden de nuestro conocimiento (quoad nos). En Filosofía, mientras no demostramos la existencia de Dios a partir de la lapicera o cosas semejantes, eso de que el Ser no puede no ser es solamente una verdad hipotética: Si existe, el Ser puro y perfecto no puede no existir.

Saludos cordiales."

[deneb]

Transcripción literal de mi última, espero que solo por ahora, conversación con mi nuevo ateo predilecto, en la que utilizo argumentos utilizados en este foro...

1.- Deneb. Que siempre debió existir algo es una exigencia lógica desde el momento en que se constata que existe algo ahora ¿ correcto?

Chat GPT
Como modelo de lenguaje IA, diría que sí, es una exigencia lógica. Parece lógico asumir que algo tuvo que existir para que algo exista ahora. Sin embargo, hay teorías filosóficas que argumentan que el universo podría surgir de la nada o que el tiempo podría ser cíclico, lo que sugiere que el universo no necesariamente tuvo que existir desde siempre. Por lo tanto, esta exigencia lógica no es necesariamente universalmente aceptada.

Usted ( deneb)
Las teorías filosóficas que contradicen la lógica ¿ son aceptables?

ChatGPT
Como modelo de lenguaje natural, la lógica no está diseñada para refutar las teorías filosóficas en sí mismas, sino para evaluar argumentos en busca de inconsistencias y contradicciones. Por lo tanto, si una teoría filosófica contradice la lógica, puede considerarse incoherente o errónea, pero no necesariamente es inaceptable.

Ahora, si una teoría filosófica contradice nuestra comprensión actual de la realidad, entonces puede ser desafiada y refutada por la evidencia empírica. En última instancia, la aceptabilidad de una teoría filosófica depende de su capacidad para proporcionar una explicación coherente y plausiblemente verdadera de algunos aspectos de nuestro mundo o experiencia.

Postdatas de Deneb. La IA que contesta, el ChatGPT, aunque no puede considerarse, ni mucho menos, infalible, pues ella misma aduce continuamente lo que es y para lo que sirve, sí que podemos considerarla como resumen y compendio de las opiniones y certezas corrientes en el mundo científico, informático e intelectual del momento presente, al menos desde el criterio de sus creadores. Veremos qué contestan sus competidoras en los próximos días. Animo a los interesados a comprobarlo y publicarlo... Nuestras teorías sobre la nada y sus implicaciones pueden quedar reforzadas o debilitadas por opiniones contrarias, pero procuraremos que las opiniones (incertezas) permanezcan en su nicho de inseguridad del que siempre intentan salir sin motivarlo.

[Fegapa]

La idea que el hombre tiene de DIOS determina cómo es su vida. El ateo vive forzosamente sin esperanza, pues para él, la vida de su espíritu termina con la muerte del cuerpo.  Frecuentemente ni siquiera aceptan que el hombre es esencialmente espíritu ( ^*1 Ver a pie de pág). Creen que somos esencialmente materia y nuestro espíritu no es tal, pues es sólo un epi-fenómeno de la organización de la materia, pero, una vez que morimos, dicen algunos, vamos al mismo sitio que van los mensajes de la computadora cuando los borran, (?), es decir, a la nada absoluta, porque cuando muere el cuerpo, SOMOS ABSOLUTAMENTE NADA y ante esto, algunos se defienden diciendo que, somos  un recuerdo en la mente de otros hombres mientras viven y “vivimos” en ellos (?).

Pero, al menos que hayan muerto siendo famosos ¿ Quién vive recordando a su tatarabuelo o al tatarabuelo de su tatarabuelo ?, prácticamente nadie.

Y finalmente como la materia llegará inexorablemente a la muerte térmica, ¿ qué podrá ser entonces (para un ateo) su vida ante ese hecho ? ...  La respuesta es, la vida será NADA, ABSOLUTAMENTE NADA.

Para la mayoría de los ateos, venimos de la NADA y tarde o temprano regresaremos inexorablemente A LA NADA, Y ante eso ¿ Qué sentido puede tener su vida ? ... ¿ Puede acaso LA NADA, darle a nuestra vida SENTIDO (razón de ser)? ¿ No será más bien la CARENCIA TOTAL y ABSOLUTA de sentido ?

Una vez, platicando con un ateo me decía “ ¿ Y porqué la vida tiene que tener sentido ? “
A lo cual le respondí : Si en tu vida nada tiene sentido, ¿ por qué tu pregunta debe tenerlo ?

Decía un inglés cuyo nombre no recuerdo que: “ las personas cuyo sentido en la vida es demostrar que la vida no tiene sentido, constituyen un interesante objeto de estudio “.

___________________
*1 Para conocer las razones que apuntalan la afirmación de que somos esencialmente espíritu, pincha el siguiente link y  busca la Respuesta # 2

http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=35.0

 

[Fegapa]

En pocas palabras, hablando de los fundamentos del ateísmo:

La forma de responder a un ateo que afirma que la postura más racional e inteligente, es sostener que en el origen de todo cuanto existe, NO existió un principio racional e inteligente, sino azaroso.

De lo cual se desprende que esa postura es fundamentalmente, no inteligente y no racional, pues está afirmando que su fundamento primigenio es, en última instancia, precisamente eso (no inteligente y no racional).

Por esa razón, cuando un ateo lo afirma, se contradice.

[deneb]

He conocido a bastante gente cuyo ateísmo es más emocional que consecuente a una lógica determinada. Son ateos , al menos algunos que tengo presente, cuya razón última para negar a Dios  es, y tengo pocas dudas de ello, el odio o el rencor que conservan hacia la Iglesia o algunos de sus representantes, por hechos o sucesos que en su día afectaron negativamente a ellos o sus familias. Valga un ejemplo, frecuente todavía en España: el simple hecho de que en la Guerra Civil española se identificara a uno de los bandos como afín a la Iglesia, ha favorecido que quienes militaron en el otro, incluyendo a menudo a sus hijos, familiares y amigos,  terminen identificando  al catolicismo como su enemigo y al Dios cristiano como alguien a excluir de su panteón personal ( RAE; Panteón: Conjunto de las divinidades de una religión o de un pueblo). Conozco a algunos que llevan tan al límite su rechazo que se niegan a entrar en las iglesias y, en España, tradicionalmente, viene ocurriendo que en ciertas celebraciones, como funerales, bastantes asistentes permanecen en la calle mientras se celebra la ceremonia religiosa, incorporándose a la comitiva una vez finalizada ésta. Esta posición radical suele impedir el planteamiento sereno y racional de la mente en un asunto tan importante como la fe en un Dios creador y providente, dejando al individuo a merced de sus propias ideas al respecto, más bien opiniones, a menudo infundadas, y poniendo en serio peligro el logro de los fines más profundos de cualquier vida humana. Si añadimos a esta situación la explotación consciente de esta penosa realidad por parte de los manipuladores políticos , los sofistas profesionales y los vendedores de creencias vanas, remedios milagrosos y procedimientos y técnicas infalibles para alcanzar la felicidad, debemos ser conscientes de la dificultad que estas gentes tienen que vencer para alcanzar una postura razonable y serena frente al hecho religioso. Por eso, y a menudo, quienes tratamos de convencerles de que examinen imparcialmente nuestras razones y a la luz de esa racionalidad lleguen a aceptar la idea de Dios, somos conscientes de cuán difícil les resulta.  Y de hecho, en muchos casos, agotadas nuestras capacidades, sólo podemos rezar. Al fin y al cabo, es Dios mismo quien ha hecho y hace la labor esencial. Nosotros solo somos instrumentos en su mano. Y no siempre ejemplares.

[petrusdoa]

Tengo un conocido, católico practicante, que tiene un nieto, casi mayor de edad, sin bautizar. No es que el chico sea ateo, me dice, sino más bien ignorante absoluto de cualquier concepción, incluso filosófica, del mundo, sus causas y sus fines. Según mi amigo, en algunas ocasiones ha intentado charlar con el joven sobre aspectos científico filosóficos que pudieran dar razón de su propia existencia, su vida y sus problemas, y observado una carencia absoluta de información de tipo religioso o filosófico, aunque sí manifiesta que, en ocasión de una enfermedad y operación sufridas, se preguntaba por qué le sucedía eso a él y "el sentido de todo esto".
Pues bien, hace unos días, parece que mi amigo le envió uno de esos videos que circulan por las redes, en el que se intentaba una poética demostración de la existencia de Dios. La contestación del joven tras su lectura, no tiene desperdicio: " No me gusta pensar en eso". A pesar de tan lacónica respuesta, podemos atisbar en ella dos actitudes superpuestas: por un lado , la decisión de no continuar el debate que,  por pura lógica, siempre suscita esa cuestión y, por otro, el hecho de que también le provoca rechazo acometerla, y no le gusta. No puedo considerar a ese joven, todavía, totalmente adulto, pero sí presumir que ese disgusto que en muchos provoca el simple planteamiento de la existencia de Dios, va más allá de  la dificultad de descubrir, proponer, evaluar y concluir sobre diversos temas, como se hace en otras ciencias del saber, sino que penetra en dimensiones más profundas y, sobre todo, exigentes con la propia conducta ,las emociones y lo sentimientos. Y es el temor, probablemente, a esas consecuencias conductuales y emocionales lo que anima a inhibirse primero, y a negarse después a abordar con decisión y responsabilidad las conclusiones que la aceptación de Dios conlleva. Tememos lo que Dios pueda pedirnos. Admitirlo resulta duro, pero es probable, muy probable, más bien seguro. Si al menos lo aceptamos, habremos dado un pequeño paso camino de la Verdad, esa Verdad que, como científicos de carrera o de afición que todos somos, todos afirmamos respetar y hasta amar. Busquémosla sin temor y, una vez hallada, abracémosla.

[petrusdoa]

Esto de los amigos ateos resulta recurrente, porque, en efecto, ¿ quién no tiene al menos uno o una docena , si no teóricos, al menos prácticos?. Incluso podemos encontrarlos entre los que consideramos católicos practicantes que, de pronto, nos descubren un lado oscuro, insólito, inexplicable, que choca de frente contra el dogma o la moral sin que el interesado sea consciente de ello. Recuerdo uno, cercano, que de pronto me negaba, convencido , la virginidad de la Virgen María y el caso de un religioso cuyas teorías científico mágicas engendraban un relato de la resurrección de Cristo  totalmente indigerible. En cierta ocasión, otro conocido me confesaba que acudía a charlas impartidas en alguna parroquia, en las que se exhibían videos y textos que más parecían dirigidos a hacer flaquear en la fe que a robustecerla.  En general, al menos en mi experiencia personal, el trasfondo de estas situaciones, en lo que a la intervención de los humanos concierne, son la escasa información básica y la también pobre formación posterior.  Parece sencillo de corregir, pero como casi todo, requiere tiempo y esfuerzo, además de la gracia de Dios, punto esencial éste que suele despistar a muchos. Muchos semiateos lo son por ignorancia .En lo poquito que podamos, o mucho, intentemos ayudarles.

[cefas]

No me gusta pensar en eso, dice el joven en el 2º post  anterior. Aunque esa respuesta no es muy habitual, puede indicar que la pregunta o la cuestión es incómoda. Si algo es incómodo es , en general, porque es contrario a nuestra comodidad, ese estado en el que todo en el entorno resulta amigable, glamouroso, suave, sin aristas, sin molestias. Está claro que, en principio, plantearnos la existencia de un Dios resulta al menos un poco inquietante. Si aparece Dios en la escena, solo por comparación, mi importancia y mi grandeza se desvanecen al instante y mi principio de autoridad se tambalea. Incluso mi conciencia moral, esa vocecita interna que en el ateo puede tender sin riesgo hacia la autocomplacencia, se siente obligada a escuchar otra voz y atender a otra autoridad que ya no es uno mismo. El ateo tiene su propio sistema moral, su código penal personal, sus normas y mandatos peculiares. Si deja de serlo, pierde todo eso y debe adoptar otro sistema, otro código y, a menudo otra moral. Y eso duele. El ateo es como el matemático que posee sus propios axiomas, postulados y teoremas. Si alguien osa sugerirle que tal vez exista una matemática de orden superior, universal, no particular, ha de sentirse incómodo. La incomodidad es un buen síntoma, porque ayuda a tomar las decisiones adecuadas, a inquirir si su posición es la correcta y a contrastar saberes y experiencias. Y a menos que uno se llame Pitágoras, Euclides, Gödel  o Hilbert, es probable que convenga  analizar si nuestras matemáticas son las correctas...

[deneb]

Siguen, inasequibles al desaliento, algunos de nuestros ateos, invocando a mamá Nada como generatrix suprema de cuanto hay. Estos días, en ABC. es , un discípulo de las ideas de S. Hawking, parece insistir en la potencialidad de la nada como sustrato universal fertilizante de cualquier aparición de seres que se precie. Según leemos, Thomas Hertog, mano derecha de Stephen Hawking afirmaría : «No había nada antes del Big Bang, ni siquiera el tiempo». El cosmólogo belga, estrecho colaborador de Stephen Hawking, no parece cejar en el empeño. Para ser nada, la nada se ha mostrado poseedora de todo, según esa teoría fuera de toda lógica. En otro escenario, otras mentes menos seguras se preguntan qué hay detrás del telón del fondo, más allá del Big Bang y de todas la imágenes generadas por los telescopios J Web y sus sucesores, la pared del fondo que imaginaba Deneb de niño, cuando  solo conocía los ladrillos como solución... pero, hecha la pared, ¿ qué misterios se esconderán detrás ?... porque detrás de cualquier pared siempre hay o queda un nuevo espacio en el que cabe otras. Ahora ya tengo la solución: detrás de la pared del fin del universo está la nada de S. Hawking y seguidores. Pero la lógica me muestra que la nada ni se dio ni se da  ni se la espera, por aquello de que, si se hubiera dado alguna vez , ahora no estaríamos tratando asunto alguno. Por tanto, la pregunta de la pared no puede tener como respuesta la imposible nada absoluta. Y como consecuencia, solo podemos toparnos, necesariamente, con algo inesperado o, habrá que suponer, hipótesis plausible, que estamos planteando mal el problema, como cuando empezamos el enunciado con un "supongamos que tenemos un círculo de radio=2m y área nula"...  O, tal vez  seamos parecidos a imaginarios habitantes de un universo tipo banda de Moebius preguntándose por qué todavía nadie ha encontrado el borde final.