Autor Tema: ¿La fe en Dios tiene un fundamento racional?  (Leído 36877 veces)

Fegapa

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Re:¿La fe en Dios tiene un fundamento racional?
« Respuesta #105 : febrero 07, 2016, 06:38:47 pm »
Hola deneb,

Estoy de acuerdo contigo, si quisiéramos explicar cabalmente como es y como funciona la Mente de Dios, estaríamos totalmente perdidos. Si unas bacterias pretendieran "explicar" como es y como opera la Mente Divina,  no estaríamos tan lejos de ellas. Dios es tan inalcanzable cabalmente para las bacterias como para nosotros, sin embargo en el aspecto mental, Dios nos hizo un poco más avispados que a las bacterias y por el amor que nos ha demostrado nos dotó de una capacidad (mental) que,  aunque apenas es infinitesimalmente mayor que la de ellas (si tomamos a Dios como referencia y si es que puede decirse que ellas tienen mente, lo cual no parece probable), es suficiente para despertar  la curiosidad de conocer al menos algunos aspectos sobre la Mente de nuestro Creador, y si nos dio la curiosidad, por el afecto que nos tiene, podemos intuir que también nos dio la capacidad, aunque muy limitada, sin embargo suficiente para poder admitir algo en lo que finalmente, tanto tú, como c81021 y yo, parecemos coincidir... y esto es que, la Mente de Dios no puede estar condicionada por ninguna ley interna o externa a ella (incluyendo la ley de causa-efecto), pues negar esto nos hace caer en contradicción, sobre todo si hemos aceptado que Dios es Absoluto, Infinito, Eterno, Todopoderoso y que de estas prerrogativas goza su portentosa Mente Divina.

Dios no es contradictorio, si lo fuera TODO lo sería, pues Él es su fundamento.

Saludos

« Última Modificación: febrero 09, 2016, 07:46:43 am por Fegapa »

Fegapa

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Re:¿La fe en Dios tiene un fundamento racional?
« Respuesta #106 : febrero 11, 2016, 09:50:29 pm »
La substancia es una entidad que puede medirse. Cantidad de substancia. La substancia se conserva.
La substancia pertencece al plano físico. Es real.

Probablemente tienes razon. La Mente no sigue leyes. No puede medirse.
La substancia tiene al menos una ley. La Ley de Conservación. Y tiene una magnitud. Cantidad.

Por lo tanto. Si Dios es una Mente-substancia o SFSD como dices, Se compone de una cantidad finita de substancia.
Aunque su mente a todos los efectis de nuestra escala universal podría, sin ninguna merma ser infinita...

El Autoser no creado se compone de una substancia finita y una mente infinita. Y nuestro universo se construye con una parte de esa substancia.
Si tú consideras que este Ser no es Dios con mayúsculas porque no es infinito. O que una mente infinita no puede contenerse en un soporte finito, o... Te diré que una mente infinita sí puede contenerse en un sistema físico finito. Siempee que consideremos Dios un Ser infinito en una escala física y no en una escala matemática.

Hola c81021

Solo aclarar que el SFMD (Soporte Físico de la Mente Divina) es una hipótesis tuya, yo sólo te he propuesto que para identificarlo en una forma más breve le llamemos con esas cuatro letras SFMD, si te parece bien.

Ahora bien, para responderte ¿me podrías aclarar algo que no entiendo?:

Dices que: "Si Dios es una Mente-substancia o SFMD  Se compone de una cantidad finita de substancia.
Aunque su mente a todos los efectos de nuestra escala universal podría, sin ninguna merma ser infinita".


Pero después dices que: "Una mente infinita puede contenerse en un sistema físico finito. Siempre que consideremos a Dios un Ser infinito en una escala física y no en una escala matemática." (Disculpa los remarcados y subrayados en negrita son míos).

En lo personal veo dos posibles opciones para interpretar todo lo que afirmas, incluyendo la siguiente frase: "Una mente infinita puede contenerse en un sistema físico finito":

1.- Consideras la totalidad de Dios como un Ser Infinito en una escala física, compuesto de una cantidad finita de sustancia (física) y a la vez compuesto de una Mente Infinita soportada por dicha sustancia.

El Dios que propones es un Dios compuesto de partes, una parte mental infinita soportada por otra parte física finita, sin embargo "ser o estar soportado"  implica necesariamente limitación. Además:  ¿Como puede algo finito soportar algo infinito?... por donde lo veas es problemático, pues la diferencia entre lo finito y lo infinito no puede ser más que infinita, así pues, la Mente (soportada existencialmente) al ser infinita, debería de ser infinitamente mayor en importancia desde el punto de vista existencial, que su soporte y no al revés, pues el soporte puede existir sin aquello que soporta, no así la parte "soportada"... ¿cómo puede entonces algo finito "soportar" a algo infinito"?... y aún más, cualquiera de las partes de un todo es necesariamente limitada pues donde empieza la otra parte termina la primera... ¿puede acaso algo infinito (ilimitado) tener límites? si así fuera sería contradictorio... por todos lados se puede apreciar la fragilidad de un "soporte finito" que pretende ser nada más y nada menos que la base existencial de la Inteligencia Infinita de Dios.

¿Cómo podemos considerar a Dios un Ser Infinito en una escala física y a la vez y en el mismo sentido componerse de una cantidad finita de sustancia (física)?...  ¿Cómo puede ser a la vez considerado en su Ser Total, como finito e infinito a escala física...?

¿Me puedes explicar todo esto?  porque no lo comprendo ... ¿o te estoy entendiendo mal?

2.- O lo que quieres decir es que debemos considerar que su Mente es infinita a escala física (y no a escala mental ¿matemática)?, ...  pues decías:  "Una mente infinita puede contenerse en un sistema físico finito. Siempre que consideremos a Dios un Ser infinito en una escala física y no en una escala matemática."

En este caso, ¿Cómo podemos considerar a Dios Mente como un Ser infinito en una escala meramente física?... ¿Se puede medir físicamente la Mente Infinita Divina? ... ¿no decías que: "La Mente no sigue leyes. No puede medirse"?

Discúlpame c81021, seguramente te estoy interpretando mal, pero,  si te refieres a la opción (2) y según ella  "consideremos a Dios (Mente) un Ser infinito en una escala física" como mencionas: Entonces. ¿Cuantos kilos pesa la Mente de Dios? ... ¿Cuantos metros mide? ... ¿Cuantos watts... amperios ... grados centígrados... etc. etc?...

¿Con que unidad de medida que no sea en una escala matemática (sino únicamente física), podríamos considerar la Mente Divina como Infinita?... Aunque en lo personal creo que la Infinitud de Dios no es medible o mensurable a ninguna escala, ni física ni matemática,etc. basada en unidades cuantificables o divisibles de medida.

Me imagino que no te estoy interpretando bien y que existe una tercera opción para entender correctamente lo que afirmas... ¿es así?... en ese caso ¿cuál es esa ésta?

Saludos cordiales









« Última Modificación: febrero 12, 2016, 09:12:58 am por Fegapa »

c81021

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Re:¿La fe en Dios tiene un fundamento racional?
« Respuesta #107 : febrero 12, 2016, 08:20:34 pm »
Hola Fegapa.

Tienes razon y está muy mal explicado. Digamos q estaba pensando en voz alta....y escribiéndolo.

En el momento de escribir aquellas líneas, llegué a la conclusión que la substancia es cuantificable y debe conservarse. Hay una cantidad de substancia. Al contrario que el plano mental que no es directamente cuantificable, sunque sí puede evaluarse cualitativamente.
Pretendí compatibilizar una SFMD no necesariamente infinita substanciando una mente de complejidad ilimitada.

Sabemos q nuestro universo existe y es muyy pequeño espacial y temporalmente. No sabemos nada más. Aunque debido al hecho de que nuestro universo es entendible racionalmente,  llegamos a pensar en la existencia de un Principio Mente Dios, Diseñador de nuestro mundo.

Veamos. En nuestro universo hay menos de 10^ 100 protones. Esto es menos que las posibles ordenaciones de 70 únicos elementos de un conjunto.
La mente juega en esa liga. La de las posibilidades infinitas.
Con un millon de elementos en el conjunto, las posibilidades no podrian escribirse en notacion decimal dentro del volumen de nuestro universo.
Imagina que Dios fuese un Ser con una cantidad de SFMD, un trillon de veces superior a la cantidad de substancia física de nuestro universo. Desde nuestra escala física de ser una parte del todo conocido.....Dios sería un Ser físicamente  infinito. Aunque en la extricta definición matemática no lo sería.

Creo que una Mente de una complejidad infinita -desde la prespectiva de los infinitos de la física de nuestro universo, puede expresarse en un SFMD de magnitud finita -desde la prespectiva de las dimensiones físicas de nuestro universo.

Por otra parte yo no veo como una debilidad o algo parecido,  -que resta capacidad-.. el hecho de que un ente inmaterial "necesite" expresarse....cobrar "realidad", dejando de ser un sueño, al integrarse en un sistema físico.
Una poesía está soportada por el papel donde está escrita?. Si ese papel sería algo?. Donde?
 Creo que sin esa integración el ente inmaterial es irreal.
La substanciacion de la mente divina confiere dimensión real al AutoSer.

Bueno, he hecho lo que he podido.

Un saludo.

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Fegapa

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Re:¿La fe en Dios tiene un fundamento racional?
« Respuesta #108 : febrero 13, 2016, 01:16:52 pm »
Hola Fegapa.
Tienes razon y está muy mal explicado. Digamos q estaba pensando en voz alta....y escribiéndolo.
En el momento de escribir aquellas líneas, llegué a la conclusión que la substancia es cuantificable y debe conservarse. Hay una cantidad de substancia. Al contrario que el plano mental que no es directamente cuantificable, sunque sí puede evaluarse cualitativamente.

Hola c81021,

Tienes razón, la sustancia física es cuantificable y el plano mental no lo es,  aunque puede evaluarse cualitativamente, pero el plano mental de la mente humana es muy diferente al de la Mente Divina, pues la mente humana es finita y por el contrario la Divina es Infinita... así pues, si algo puede evaluarse de la mente Divina, según hemos convenido antes,  es que es: Absoluta, Todopoderosa, Infinita y Eterna, entre otras cosas, lo cual implica que no se puede mostrar el valor de ambas, evaluándolas con el mismo rasero (mismo sistema de medición), como si pertenecieran a planos similares.

Pretendí compatibilizar una SFMD no necesariamente infinita substanciando una mente de complejidad ilimitada.

La respuesta a esto se encuentra en mi mensaje anterior:

1.- Consideras la totalidad de Dios como un Ser Infinito en una escala física, compuesto de una cantidad finita de sustancia (física) y a la vez compuesto de una Mente Infinita soportada por dicha sustancia.

El Dios que propones es un Dios compuesto de partes, una parte mental infinita soportada por otra parte física finita, sin embargo "ser o estar soportado"  implica necesariamente limitación. Además:  ¿Como puede algo finito soportar algo infinito?... por donde lo veas es problemático, pues la diferencia entre lo finito y lo infinito no puede ser más que infinita, así pues, la Mente (soportada existencialmente) al ser infinita, debería de ser infinitamente mayor en importancia desde el punto de vista existencial, que su soporte y no al revés, pues el soporte puede existir sin aquello que soporta, no así la parte "soportada"... ¿cómo puede entonces algo finito "soportar" a algo infinito"?... y aún más, cualquiera de las partes de un todo es necesariamente limitada pues donde empieza la otra parte termina la primera... ¿puede acaso algo infinito (ilimitado) tener límites? si así fuera sería contradictorio... por todos lados se puede apreciar la fragilidad de un "soporte finito" que pretende ser nada más y nada menos que la base existencial de la Inteligencia Infinita de Dios.


Dado que la substancia que has propuesto "puede ser"  finita y sujeta a leyes (y de hecho los es) y por su parte la Mente Divina (MD) es ilimitada o infinita y no sujeta a leyes (como hemos aceptado) no puede ser dicha substancia compatible como base de la MD. 

Así pues la sustancia de la Mente Divina solo puede ser simple (como lo es ella), por lo tanto no compleja (no compuesta de elementos diversos) y no condicionada por leyes ... ambas sustancias (la de la Mente Divina y la del SFMD) son incompatibles.

Sabemos q nuestro universo existe y es muyy pequeño espacial y temporalmente. No sabemos nada más. Aunque debido al hecho de que nuestro universo es entendible racionalmente,  llegamos a pensar en la existencia de un Principio Mente Dios, Diseñador de nuestro mundo.

Tienes razón en esto:  "Sabemos que nuestro universo existe y es muy pequeño espacial y temporalmente", y hemos aceptado que, el Principio Racional (Mental), que lo vuelve comprensible, es Absoluto, Todopoderoso, Infinito y Eterno, por esta razón la sustancia física de nuestro universo, finita y sujeta a leyes creadas (y por lo tanto, no absolutas)  no puede ser considerada como, soporte de dicho Principio Mental Racional (Dios)... afirmar lo contrario es contradictorio y aceptar una contradicción en una hipótesis implica suprimir su base racional.

Veamos. En nuestro universo hay menos de 10^ 100 protones. Esto es menos que las posibles ordenaciones de 70 únicos elementos de un conjunto.
La mente juega en esa liga. La de las posibilidades infinitas.
Con un millon de elementos en el conjunto, las posibilidades no podrian escribirse en notacion decimal dentro del volumen de nuestro universo.
Imagina que Dios fuese un Ser con una cantidad de SFMD, un trillon de veces superior a la cantidad de substancia física de nuestro universo. Desde nuestra escala física de ser una parte del todo conocido.....Dios sería un Ser físicamente  infinito. Aunque en la extricta definición matemática no lo sería.

Tienes razón, matemáticamente no sería infinito, pero físicamente tampoco lo sería. Un sistema físico cuya magnitud pueda expresarse con un número, no importa cuan grande sea este, siempre puede agregársele uno más y a este otro más y así, no sería mas que la expresión de un finito con pretensiones Petrusdoa, pero al fin y al cabo el SMFD sería un ente finito, la Mente de Dios por el contrario es una entidad infinita.


Creo que una Mente de una complejidad infinita -desde la prespectiva de los infinitos de la física de nuestro universo, puede expresarse en un SFMD de magnitud finita -desde la prespectiva de las dimensiones físicas de nuestro universo.

Ya respondí a esto antes.

Si hemos convenido que la Mente de Dios es Infinita, no podría serlo -"desde la perspectiva de los infinitos de la física de nuestro universo"- como propones, no podría expresarse en un SFMD de magnitud finita -desde la perspectiva de las dimensiones físicas de un universo limitado como el nuestro, "el que soportaría", según sigues proponiendo, nada más y nada menos que a una mente Divina infinita... y si es infinita, lo es en todos los sentidos relacionados con su propia naturaleza o esencia Divina.... me gustaría subrayar, pues creo que se trata del punto más importante a tomar en cuenta: no se trata de una mente humana, sino de la Mente de Dios mismo, absolutamente incomparable a la mente humana que no es, Absoluta, Todopoderosa, Infinita ni Eterna... c81021, no entiendo como puedes pensar que lo que se aplica a la mente del hombre puede aplicarse a la Mente de Dios... ¿no percibes claramente la diferencia entre ambas?

Por otra parte yo no veo como una debilidad o algo parecido,  -que resta capacidad-.. el hecho de que un ente inmaterial "necesite" expresarse....cobrar "realidad", dejando de ser un sueño, al integrarse en un sistema físico... Una poesía está soportada por el papel donde está escrita?. Si ese papel sería algo?. Donde?
 Creo que sin esa integración el ente inmaterial es irreal. La substanciacion de la mente divina confiere dimensión real al AutoSer.

La integración del Principio Mental Racional (Dios) en un sistema físico soporte SFMD es contradictorio por todo lo antes señalado, si las razones que he dado están mal,  te pediría que muestres los argumentos contrarios que lo comprueben basados en razones válidas.

Has expresado repetidamente esta idea:

Cita de: c81021
Pero no lo admito. Repugna profundamente mi razön. La mente exige un sistema soporte perteneciente al plano físico. La ley de Conservación tiene que cumplirse y afectar al soporte físico de cualquier mente.

¿Porqué la ley de conservación tiene que cumplirse y afectar al soporte físico de cualquier mente?...
¿No habías afirmado repetidamente que: : "La Mente de (divina) no sigue leyes. No puede medirse"?... ¿No es esto contradictorio?... ¿Crees que se pueden incluir contradicciones en una hipótesis sin que ésta pierda su base racional?

Si hemos aceptado que Dios Mente (Principio Racional) es todopoderoso y crea leyes sin que estas lo condicionen a Él mismo,  ¿porqué repugna a la razón que creé el soporte físico de nuestra mente sujeto a dichas leyes, sin necesitar Él de un soporte similar para su Mente Divina, lo cual sería absolutamente contradictorio, como ya se demostró?

Lo que, desde mi punto de vista repugna a la razón es que Dios NECESITE dicho soporte... si yo simplemente te dijera "repugna a mi razón" o "yo no veo que esto sea así"  pero sin mostrar la razón por lo cual me repugna  o no veo que sea así, estaría basándome en un argumento falaz de autoridad, no obstante creo haber dado razones que, por reducción al absurdo lo comprueban...  si mis razones no te convencen te pediría que muestres las razones contrarias...  ¿podrías señalarlas?

Saludos cordiales.

« Última Modificación: febrero 13, 2016, 02:25:56 pm por Fegapa »

c81021

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Re:¿La fe en Dios tiene un fundamento racional?
« Respuesta #109 : febrero 13, 2016, 06:08:43 pm »
Hola Fegapa.

Si digo repugna a mi razón, no pretendo expresar un orincipio de Autoridad. Simplemente es la sincera afirmación que mi razón no puede creer en ello. Ante los diferentes indicios y razonamientis atribuimos subjetivamente una valoración de las conjeturas. Tu conjetura de que la Dios es Mente pura sin expresión de realidad conferida por substanciación a mi razón, con mi idiosincrasia. Con mi fé. Con mi inteligencia y mi torpeza mental....no me aparece con el suficiente nivel de plausibilidad para admitirlo cierto. Por lo que simplemente no lo creo.

Cuando afirmas que una substancia finita no puede soportar una mente infinita, tienes razón, pero solo desde el punto de vista matemático extricto.
Veamos.  Yo he afirmado que un SFMD finito a escala universal, y referi por ejemplo que fuese un trillon de veces la substancia universal.... Seria del orden de 10^118 protones.
La complejidad -variabilidad obtenible-con 10^118 protones estara en (10^118)! Que podriamos aproximarlo con la formula de Stirling a.... dejame ver algo asi. como (( (10^118)/e)^(10^118))/(2 pi 10^108)^0.5
Este numero no tiene cabida en el universo. Esta radicalmente fuera de los parametros mas imaginables que puedas considerar.  Estoy un poco cansado para estimar su numero de digitos, pero esta fuera de nuestro tiempo y espacio.
Yo no necesito que la complejidad o infinitud de la Mente de Dios supere ese valor.
Máxime cuando lo que sabes. Tu punto de partida es nuestro mundo fisico!!!!
En ciero post te dije que personalmente admitía a Dios un invariante espaciotemporal en las dimensiones físicas de nuestro universo y temporalmente en dijeramos 80,000 millones de años de su futura evolucion temporal.

Este es el punto clave. Tu dirás que mi Dios no es matematicamente nffinito, a pesar de poder disponer de una complejidad a todos los efectos racionales ilimitada. Yo a tu necesidad de infinitud matemática,la considero apriorística. Posiblemente producto de la tradición.
Fegapa. Tu puedes creer y tener una imagen de Dios Mente matemáticamente infinita, pero....de verdad que surge de la razón siguiendo tu razonamiento del Diseño universal?

De todas las maneras estoy argumentando contigo solo un aspecto la posibilidad o imposibilidad de un SFME finito. Como soporte de una mente infinita, y la diferente consideración que ambos tenemos de lo que es el infinito.

Yo no tengo ningún problema en admitir (no lo propongo, porque como se deriva de lo dicho, no lo considero necesario), que el SFMD sea infinito. Lo que tú consideres infinito.
La substancia divina sería tan infinita como su mente. Quizás este punto pudieras admitirlo como plausible.

Entiendo que consideras que ninguna substancia que hipotéticamente formase parte de Dios podría cumplir ninguna ley. Pero no sigo tu razonamiento sobre que sería contradictorio debido a que la Ley derivaría de la Mente que se soportaría en la substancia. Este sería mayormente tu razonamiento. Como te digo. Yo no lo veo necesariamente así.
Porquê no consideras la substancia tan Autoser como la Mente a la que confiere Realidad? Y por lo tanto no creada?. Entiendo que no supondría ningún problema.

Sin un SFMD Dios no sería real. De esta forma lo sería desde siempre.

Bueno. Seguiremos discutiendo,

un saludo.





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Fegapa

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Re:¿La fe en Dios tiene un fundamento racional?
« Respuesta #110 : febrero 13, 2016, 10:26:54 pm »

Si digo repugna a mi razón, no pretendo expresar un orincipio de Autoridad. Simplemente es la sincera afirmación que mi razón no puede creer en ello. Ante los diferentes indicios y razonamientis atribuimos subjetivamente una valoración de las conjeturas. Tu conjetura de que la Dios es Mente pura sin expresión de realidad conferida por substanciación a mi razón, con mi idiosincrasia. Con mi fé. Con mi inteligencia y mi torpeza mental....no me aparece con el suficiente nivel de plausibilidad para admitirlo cierto. Por lo que simplemente no lo creo.

Hola c81021,

Precisamente lo que te propongo es que basemos en razones nuestra forma de argumentar y no en conjeturas, necesidades personales o posturas meramente subjetivas (opiniones). Te propongo que, en adelante, si tú te encuentras con simples conjeturas mías, sin razones (obviamente lógicas) que las soporten, me lo hagas ver y viceversa, si yo me encuentro con simples conjeturas u opiniones tuyas, no apoyadas en razones, te pediré lo mismo, pues de lo contrario no saldremos del círculo vicioso en que nos encontramos... ¿te parece bien?

Cuando afirmas que una substancia finita no puede soportar una mente infinita, tienes razón, pero solo desde el punto de vista matemático extricto.

¿Y desde el punto de vista filosófico crees que no tengo razón?... el "infinito" al que me refiero aquí no pretende ser estrictamente matemático, sino filosófico, o teológico (entre otros), en sintonía con los principios de la razón (como el de no contradicción) y así mismo con base en el significado filosófico que considero adecuado de la palabra "infinito":  "Algo que es indefinido por carecer de fin, límite o término" Diccionario Filosófico Ferrater Mora

Veamos.  Yo he afirmado que un SFMD finito a escala universal, y referi por ejemplo que fuese un trillon de veces la substancia universal.... Seria del orden de 10^118 protones.
La complejidad -variabilidad obtenible-con 10^118 protones estara en (10^118)! Que podriamos aproximarlo con la formula de Stirling a.... dejame ver algo asi. como (( (10^118)/e)^(10^118))/(2 pi 10^108)^0.5
Este numero no tiene cabida en el universo. Esta radicalmente fuera de los parametros mas imaginables que puedas considerar.  Estoy un poco cansado para estimar su numero de digitos, pero esta fuera de nuestro tiempo y espacio.

Aunque un número no tenga cabida en nuestro universo limitado y tenga una cantidad de cifras fuera de límites humanamente imaginables, seguirá  siendo siempre un número finito, al cual puedes añadir siempre una cifra más, por esta razón debe ser considerado matemáticamente como un "infinito potencial", que no es otra cosa más que "un finito con pretensiones", como afirmaba Petrusdoa, pues si dicho número puede ser siempre superado por uno mayor que él, permanecerá permanentemente del lado de la realidad finita... por esta razón el número que mencionas no puede ser infinito, sino finito.

Yo no necesito que la complejidad o infinitud de la Mente de Dios supere ese valor.
Máxime cuando lo que sabes. Tu punto de partida es nuestro mundo fisico!!!!

Respeto tu opinión, pero precisamente lo que propuse al principio de este post, es que: "basemos en razones nuestra forma de argumentar y no en conjeturas, necesidades personales o posturas meramente subjetivas (opiniones)...",  sin embargo, a pesar de lo dicho ahí, personalmente me interesa tu opinión, pero tomando en cuenta, que pertenece a un plano meramente subjetivo, máxime cuando el punto de partida seleccionado por ti es nuestro mundo físico y no el plano mental o filosófico (al cual pertenecen los principios de la razón), que busca indagar la causa primera de TODO lo que existe, incluyendo el mundo físico.

En ciero post te dije que personalmente admitía a Dios un invariante espaciotemporal en las dimensiones físicas de nuestro universo y temporalmente en dijeramos 80,000 millones de años de su futura evolucion temporal.

Y yo te respondí que entonces se trataba de un dios finito (con minúscula), NO infinito, pero si decidimos partir del Principio Racional Creador y rector del mundo físico e indagar un poco más allá de sus fronteras, ayudados por la filosofía, la teología, etc. podemos descubrir horizontes que trascienden la materia y nos muestran el espíritu racional de Dios Mente (con mayúscula), sin perjuicio de aquellos que prefieren partir de la fe simple en un Dios Amor, al cual llegan por vía directa simplemente amándolo a Él y al prójimo como a sí mismos.

Continuará
« Última Modificación: febrero 14, 2016, 12:28:33 am por Fegapa »

Fegapa

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Re:¿La fe en Dios tiene un fundamento racional?
« Respuesta #111 : febrero 13, 2016, 10:30:37 pm »
Continuación:

Este es el punto clave. Tu dirás que mi Dios no es matematicamente nffinito, a pesar de poder disponer de una complejidad a todos los efectos racionales ilimitada. Yo a tu necesidad de infinitud matemática,la considero apriorística. Posiblemente producto de la tradición.
Fegapa. Tu puedes creer y tener una imagen de Dios Mente matemáticamente infinita, pero....de verdad que surge de la razón siguiendo tu razonamiento del Diseño universal?

Arriba te mencioné las razones por las cuales no creo ni tengo necesidad de creer aquí en un Dios "matemáticamente infinito", sino filosófico o teológico (entre otros), en sintonía con los principios de la razón (como el de no contradicción) y así mismo con base en el significado filosófico que considero adecuado de la palabra "infinito": "Algo que es indefinido por carecer de fin, límite o término" Diccionario Filosófico Ferrater Mora

De todas las maneras estoy argumentando contigo solo un aspecto la posibilidad o imposibilidad de un SFME finito. Como soporte de una mente infinita, y la diferente consideración que ambos tenemos de lo que es el infinito.
Yo no tengo ningún problema en admitir (no lo propongo, porque como se deriva de lo dicho, no lo considero necesario), que el SFMD sea infinito. Lo que tú consideres infinito.

Ya lo contesté arriba:

La substancia divina sería tan infinita como su mente. Quizás este punto pudieras admitirlo como plausible.

Si la sustancia divina no es física sino espiritual, lo considero totalmente plausible.
Ya di las razones por las cuales la sustancia divina no puede ser física.

Entiendo que consideras que ninguna substancia que hipotéticamente formase parte de Dios podría cumplir ninguna ley. Pero no sigo tu razonamiento sobre que sería contradictorio debido a que la Ley derivaría de la Mente que se soportaría en la substancia. Este sería mayormente tu razonamiento. Como te digo. Yo no lo veo necesariamente así.

Si la mente tuviera que cumplir causalmente  la ley que ella misma crea, dicha ley debería existir simultáneamente en potencia y en acto (o como causa y como efecto) lo cual sería contradictorio. Ya lo mencioné anteriormente. Si tú "no lo ves necesariamente así", pero no me das las razones por las cuales no lo ves necesariamente así (y por eso "no lo sigues"). Sin dar razones, no anulas entonces las que yo doy, ni estás  invalidando mi argumento.

Porquê no consideras la substancia tan Autoser como la Mente a la que confiere Realidad? Y por lo tanto no creada?. Entiendo que no supondría ningún problema.

Porque seria contradictorio que una sustancia física (finita y sujeta a leyes) soportara una Mente Divina (Infinita y no sujeta a leyes)... la razón por la cual sería contradictorio la expliqué arriba.

Pero, si su sustancia en vez de ser de naturaleza física fuera espiritual, como debe ser (Infinita y no condicionada por leyes  físicas), no supone problema alguno.

Sin un SFMD Dios no sería real. De esta forma lo sería desde siempre.

¿La sustancia material es lo única real?... ¿y la mental no lo es?... ¿son irreales los principios no físicos sino mentales del pensamiento racional? ... Si no fueran reales ¿por qué el cosmos opera desde su inicio hasta hoy en sintonía con ellos?
El SMFD no es real porque si lo fuera sería contradictorio... las razones que soportan ésta afirmación fueron explicadas arriba, por lo tanto Dios no necesita para ser real de una substancia física, sino espiritual. "Dios es Espíritu..." (La biblia San Juan 4,24)

Saludos
« Última Modificación: febrero 14, 2016, 12:14:23 am por Fegapa »

c81021

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Re:¿La fe en Dios tiene un fundamento racional?
« Respuesta #112 : febrero 14, 2016, 07:42:19 am »
Fegapa.

Sólo sobre el último punto. La substancia es lo único real. No estoy diciendo materia, sino substancia. Algo cuantificable y que se conserva.
El concepto de substancia espiritual que dices que aceptarías ya hablamos sobre el Cuerpo Glorioso de Cristo.
Si no es una exclusiva imagen inducida en la mente de los observadores, estaría formado por substancia. Perfecto. Sería cuantificable. Sería real. Y se conservaría.
No pongas el adjetivo de material a la substancia donde yo no lo he puesto.
Podía tocarse. No era materia ordinaria sino que tenía propiedades exóticas.
Cuando dices que Dios es Espiritu. Supongo que nada tiene que ver con su cuerpo espiritual. No? Es una manera de expresar que el cuerpo de Cristo no es materia ordinaria.

En mi opinión es absurdo negar que el cuerpo Glorioso de Cristo estaba compuesto de substancia de algún tipo que desconocemos. Si no fuese así pertenecía al plano mental fuera de la realidad.

Yo tengo ningún inconveniente en llamar espiritual a la substancia SFMD si admites que es del mismo tipo, clase, que el Cuerpo Glorioso de Cristo. Podría tocarse y sentirse con los sentidos y no exclusivamente en el intelecto. Y sería real y pertenecería al plano físico.

Ahora no puefo contestarle más cuestiones.
Sólo decirte que en mi opinión discutimos sobre conjeturas. Porque nuestro razonamiento no se centra en un sistema completamente cerrado. Podría faltarnos alguna perspectiva, lo que seguramente ocurre, y dar al traste con todo un bellamente articulado ejercicio intelectual.
Si fuese tan evidente la demostración de lo que planteas. Todas las personas creerían exactamente siguiendo los dictados de tus razonamientos. Lo que es evidente que no ocurre. Yo prefiero considerarlas conjeturas y atribuirles plausibilidad y certidumbre y creer o no hacerlo de acuerdo con el balance de los indicios argumentales.

Seguiré contestando
Saludos
 
Y
Drake está equivocado

cefas

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Re:¿La fe en Dios tiene un fundamento racional?
« Respuesta #113 : febrero 14, 2016, 12:49:09 pm »
Fegapa.


El concepto de substancia espiritual que dices que aceptarías ya hablamos sobre el Cuerpo Glorioso de Cristo.

Cuando dices que Dios es Espiritu. Supongo que nada tiene que ver con su cuerpo espiritual. No? Es una manera de expresar que el cuerpo de Cristo no es materia ordinaria.

En mi opinión es absurdo negar que el cuerpo Glorioso de Cristo estaba compuesto de substancia de algún tipo que desconocemos. Si no fuese así pertenecía al plano mental fuera de la realidad.

Yo tengo ningún inconveniente en llamar espiritual a la substancia SFMD si admites que es del mismo tipo, clase, que el Cuerpo Glorioso de Cristo. Podría tocarse y sentirse con los sentidos y no exclusivamente en el intelecto. Y sería real y pertenecería al plano físico.


Hola c81021. Cuando te refieres al cuerpo glorioso de Cristo, me da la impresión, si te interpreto bien, que lo consideras de naturaleza divina... Sin embargo lo que , según entiendo, creemos los cristianos es que Dios Hijo ( de naturaleza divina) asumió un cuerpo y un alma ( de naturaleza no divina ). Y lo hizo  de tal modo que al unirse su naturaleza divina con la humana no se originaron dos personas, la divina preexistente y la humana nueva. No se originó una persona humana nueva, ni la relación cuerpo-alma pudo ser la habitual , pues en ese caso tendríamos dos personas, una nueva solamente humana y otra divina, y en Cristo subsiste una sola Persona, Divina, únicamente. Distingamos, por tanto, persona de naturaleza, que son conceptos distintos.
Dicho lo cual, no es lógico creer que el cuerpo, glorioso o no, de Cristo, sea de naturaleza divina, sino de materia ordinaria como los nuestros. Tanto antes como después de su resurrección, Cristo ( Dios Hijo hecho hombre ) sigue siendo una única Persona ( Dios Hijo) pero con dos naturalezas , la divina y la humana ( ésta semejante a la nuestra ). Por eso , no es necesario suponer que su cuerpo glorioso o su alma sean de naturaleza divina, sino humana, asumida en su momento para realizar la redención del hombre.
A la naturaleza divina, aunque nos guste hacerlo y nos ayude a entenderla en parte,  no podemos asignarle libremente propiedades físicas o limitantes a las que estamos acostumbrados y que son apropiadas a la naturaleza propiamente humana, tanto en lo material como en lo espiritual ( alma), pues Dios es, esencialmente, Otro. Otro que, por su libre voluntad, está enlazado o  ligado al plano humano a través de su Encarnación.
Saludos
 

c81021

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Re:¿La fe en Dios tiene un fundamento racional?
« Respuesta #114 : febrero 14, 2016, 04:29:30 pm »
Hola Cefas
Solo he traido a calación el Cuerpo Glorioso de Cristo Resucitado para inducar aue al menos tenemos un ejemplo de substancia que no es materia ordinaria. Cuerpo con el que Jesucrusto abandona este mundo.
Hemos concordado que no pertenecía al plano mental, sino que interactuaba con el plano físico mostrando propiedades exóticas.

Me he referido tambien el Reino que no es de este Mundo, No creo que pudiera pertenece exclusivamente al plano mental. Nestras mentes y espíritus Sí necesitan de un sistema físico para ser realidades. Necesitarán algún tipo de substancia.

Sinceramente no entiendo porqué consideráis limitante que Dios fuese una Mente infinita en un cuerpo substancial.
Seguiría siendo el AutoSer no creado. Porqué tendría que derivar su substancia de su Mente?. Quien puso el huevo del que salió la primera gallina?

Si considerâis a Dios antes de la Creación de nuestro universo,  sin ninguna conexión con ningún tipo de plano físico, tendréis que explicaros, (no a mí, sino a vosotros mismos) cómo es que ahora existe la dimensión física.
Creada desde la nada por el Principio de Autoridad?.
Es tan altamente especulativo considerar que la realidad física cobra existencia directamente desde el plano mental. Esto es, que somos el resultado de un sueño divino, que sin poder evitarlo se me eleva ka ceja derecha lo que en mi caso es un síntoma de incredulidad  En cambio es razonable considerar la formación cuidadosamente duseñada de nuestro mundo por transformación de otra substancia.
Dejadme creer en algo más razonable que en lo que a mi entender es un dislate.

Saludos


Drake está equivocado

Cygnus

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Re:¿La fe en Dios tiene un fundamento racional?
« Respuesta #115 : febrero 15, 2016, 01:55:24 pm »
Nos percatamos que la mente humana es invisible a los ojos y que sin el cerebro no puede expresar pensamientos o ideas, al menos en este mundo material, también observamos que esas ideas no pueden incidir o afectar el mundo material sin ayuda del cerebro, pero ¿como sabemos que las ideas no provienen originalmente de la mente (cuyo soporte no sería físico) y no del cerebro, siendo este un simple interfaz que las recibe, las convierte y las transmite? 

¿Existe alguna prueba de que el cerebro por sí mismo puede generar pensamientos?
Si la respuesta es positiva ¿Cuál es esa prueba?

Si no existen pruebas de que lo físico pueda generar por sí mismo algo mental ¿por qué pensar que eso no repugna a la razón y sin embargo, lo contrario (que lo mental pueda generar por sí mismo algo físico), si repugna?

Como "la ausencia de prueba, no es necesariamente prueba de ausencia", ¿por qué debería repugnar a la razón que la mente humana pueda generar por sí misma algo físico?

No hay pruebas de que existan elefantes rosas pero ¿Por qué sería un dislate pensar que puedan existir aquí o en otra parte del universo? 
« Última Modificación: febrero 15, 2016, 04:17:35 pm por Cygnus »

c81021

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Re:¿La fe en Dios tiene un fundamento racional?
« Respuesta #116 : febrero 15, 2016, 03:59:16 pm »
Hola Cygnus
Tienes razón. No es un irracional pensar que podrían existir elefantes rosas.
Es plausible que por algun mecanismo desconocido pudiera llegar a existir un elefante rosa.
No tenemos ninguna certidumbre sobre su existencia. Nadie ha referido haber visto alguno en estado sobrio. Por lo tanto no es irracional pensar en su existencia.

No tener pruebas de algo no lo convierte en irracional.
Pero cada uno sopesamos las posibilidad de que sea cierto algo, y las pruebas disponibles... y tomamos partido. Creemos en ello,... o no creemos.
Sin ser irracional, a mi, puede parecerme un disparate una creencia.
Si alguien me asegura que se cruza cada dia al volver a su casa con un elefante rosa, no solo no le creo, sino que pienso que padece demencia alcohólica.

Yo pienso que la mente surge de la materia de idéntica manera que seres cordados, biológicos pluricelulares y autónomos, disponen de un sistema neuronal de control. Una programación perteneciente a la esfera inmaterial.
Existe, a mi modo de ver, una analogía que infiere suficiente nivel de plausibilidad a la conjetura consistente en que la mente surge de la materia, de manera que racionalmente creo en ello.

En cambio. La conjetura de que el mundo físico, -Esto es, la materia, la energía y cualquier otra substancia subsceptible de interactuar en el mundo físico-, proviene directamente desde el plano mental, es, a mi entender, pasmoso.

Fijate que no digo que nuestro mundo no ha sido diseñado, creado, de acuerdo con leyes mentales!.  Si.
Pero no estoy de acuerdo (=repugna) en que de la nada puede surgir algo. Pensar que sí, para mi es un sin sentido (=dislate).

Creeyendo en la existencia de Dios. Autoser. Creo que tiene que ser a partir de su propia substancia la creación de Nuestro universo.

Un saludo
Drake está equivocado

Cygnus

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Re:¿La fe en Dios tiene un fundamento racional?
« Respuesta #117 : febrero 15, 2016, 09:03:08 pm »
Si alguien me asegura  que en este planeta, cada vez que llega a su casa ve elefantes rosas o humanoides con cuerpos de titanio, yo también pensaría que padece de demencia alcohólica o algo peor pues la probabilidad es tan baja que está fuera del umbral de posibilidad. Pero si en lugar de hablar de este planeta o de este universo estuvieramos hablando de un posible multiverso, en donde tal vez podrían existir N millones de universos con N^N billones de planetas gobernados por leyes distintas, la probabilidad de su existencia podría ser tan normal como en nuestro planeta los elefantes grises y los cuerpos basados en el carbono.

Por lo tanto si en vez de nuestro planeta tierra, consideramos como contexto el multiverso con su posible multitud de leyes exóticas, distintas de las de nuestro cosmos, lo cual la ciencia actual acepta como plausible, la pregunta entonces sigue en pie

 ¿por qué debería repugnar a la razón que la mente  pueda generar por sí misma algo físico?

 ¿existe alguna prueba científica que lo impida? y aún si fuera así, nuestra ciencia debería conocer las leyes multicósmicas que lo impiden, lo cual por el momento no parece factible ¿o las conoce ya?

« Última Modificación: febrero 15, 2016, 10:10:11 pm por Cygnus »

petrusdoa

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Re:¿La fe en Dios tiene un fundamento racional?
« Respuesta #118 : febrero 16, 2016, 04:39:54 am »
La relación entre lo físico y lo mental actualmente no está muy clara, y cada día parece estarlo menos. Pensemos en el experimento de Young, viejo pero siempre tan actual, en el que los electrones y fotones parecían y parecen  "saber" si se les está contando, para comportarse al momento de una u otra forma... pensemos en las partículas y su comportamiento como ondas de probabilidad, y la realidad física a nivel íntimo se desmorona para convertirse en un campo de interacciones matemáticas y poco más, si es que hay algo más.
Pensemos en la interacción a distancia de dos partículas entrelazadas, en la que una acción sobre una de ellas es detectada instantáneamente por la otra, a cualquier distancia que se encuentre, violando , de paso, la limitación de la velocidad de la luz y otras consideraciones causales tenidas por válidas ...
Estos datos nos presentan una realidad física que tiene muy poco de física en el sentido habitual del término, como algo que se toca y se mantiene disponible a los sentidos con estabilidad.
A medida que la Ciencia se desarrolla y descubre más componentes y leyes en su campo, más se separa de los conceptos habituales de realidad para acercarse a horizontes donde los comportamientos físicos de lo cotidiano no sirven. Tal vez al final, si se llega a ello, todo el mundo físico sea, en definitiva , puramente mental o, como afirman ya algunos, un inmenso holograma pensado por alguien en la siesta de la eternidad . Por alguien como la Mente poderosa, que piensa ondas, interferencias, probabilidades y algunos otros detalles incógnitos.
A lo mejor, tal vez  lo mismo que el fotón sabe que lo detecto, o el electrón que lo cuento, sabe la luna cuándo la miro... :) Pero está claro que la complejidad mental (que hipotéticamente surgiría de la complejidad de la  materia que los forma) de un fotón, de un electrón o de la misma luna no parece suficiente para que sepan nada en el sentido habitual de saber. Tampoco sabemos cómo sabe el electrón enlazado que a su compañero del alma le han detectado el spin en ese mismo instante a doce mil kilómetros de distancia . Así que, sin salirnos de lo físico, tenemos más de un motivo para sospechar que no es tan físico , real y sólido como nos parece. A lo mejor ni es, en el sentido ontológico ( valga la redundancia) del verbo ser. Nuestro  mundo podría estar hecho de una materia parecida a aquélla con la que construimos nuestros sueños, en nuestros personales, propios y particulares multiversos nocturnos.
Saludos

Fegapa

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Re:¿La fe en Dios tiene un fundamento racional?
« Respuesta #119 : febrero 16, 2016, 09:32:07 am »
Hola petrusdoa, y c81021

Esta transcripción de un fragmento de la entrevista que Eduard Punset hace a Vlatko Vedral, profesor de teoría de la información cuántica en la Universidad de Oxford, habla por sí sola en relación a ideas mostradas  en sus últimos mensajes por petrusdoa y según parece también por Sygnus.

Vlatko Vedral dice que: "Las unidades de información son lo que crea la realidad, no las unidades de materia ni de energía"

Si esto es verdad, ¿No quiere decir que lo mental crea lo físico y no al revés?... pues la información no es física.

La incertidumbre del universo cuántico


“Redes”

“La información cuántica quizás sea el hilo conductor del que derivan todas las reglas del universo” Vlatko Vedral

EDUARDO PUNSET (REDES) 06.05.2011 TVE

Eduardo Punset:
Yo les diría a mis telespectadores que se pongan el cinturón como si fuéramos a aterrizar, porque lo que me vas a decir es muy extraño, realmente, y es que… ¿sabes? Dices que esta información es más importante que la materia o la energía.

 
La información es más importante que la materia o la energía.
 
Vlatko Vedral:
Sí. Es una idea muy extraña que está surgiendo en mi campo de investigación. Cuando analizamos las unidades fundamentales de la realidad, las que lo componen todo a nuestro alrededor, creo que ya no debemos pensar en estas unidades como fragmentos de energía o materia, sino que deberíamos pensar en ellas como unidades de información. Me parece que la mecánica cuántica, nuevamente, supone la clave para entender este fenómeno, porque la mecánica cuántica tiene otra propiedad (que supongo que a personas como Einstein no les gustaba) que es la siguiente: en la mecánica cuántica no se puede decir que algo exista o no a no ser que se haya realizado una medición, así que es impreciso decir: «tenemos un átomo situado aquí» a no ser que hayamos interactuado con ese átomo y recibido información que corrobore su existencia ahí.* Por ende, es incorrecto lógica y físicamente, o mejor dicho experimentalmente, hablar de fragmentos de energía o materia que existan con independencia de nuestra capacidad de confirmarlo experimentalmente. De algún modo, nuestra interacción con el mundo es fundamental para que surja el propio mundo, y no se puede hablar de él independientemente de eso. Por esta razón, mi hipótesis es que, en realidad, las unidades de información son lo que crea la realidad, no las unidades de materia ni energía.

*(Pero, el hecho de que no hayamos interactuado experimentalmente con un átomo y que por ello no podamos decir: "este átomo está allí", ¿significa acaso que real y objetivamente, el átomo no está alli?).Nota personal
 
Ya no debemos pensar en las unidades más elementales de la realidad como fragmentos de energía o materia, sino que deberíamos pensar en ellas como unidades de información.
 
Eduardo Punset:
Por tanto, es mediante estas unidades de información, la información que la gente consigue ya sea en el tren o en la calle…


Vlatko Vedral:
En cualquier lugar…

Eduardo Punset:
O en las cabinas telefónicas… todo eso construye la realidad, según tú.


Vlatko Vedral:
Exacto, tal cual. Déjame que te dé un ejemplo. Si no estuvieras aquí observándome, la física cuántica sugeriría que yo también podría estar en muchas otras ubicaciones a la vez. Sin embargo, tengo muchos átomos dentro, y cada uno de estos átomos emite luz, y cada vez que una partícula de luz o fotón llega a tus ojos, ves exactamente la información sobre de dónde procede esa luz. Y, como emito muchas partículas de luz por segundo, sigues recibiendo la misma información de que estoy sentado aquí hablando contigo. Pero si pudieras aislarme de algún modo, y asegurarte de que no emitiera ninguna información, entonces probablemente podría estar en varios sitios simultáneamente. Es muy extraño.
Podemos demostrar que, si pudiéramos utilizar la cuántica plenamente, si pudiéramos hacer que un objeto grande estuviera en varios estados a la vez, entonces podríamos crear lo que denominamos ordenadores cuánticos. Y sabemos, por lo menos teóricamente, que un ordenador cuántico sería mucho más eficiente que cualquier ordenador actual. Así que resulta casi milagroso, ¿no crees?...


Si es verdad lo que dice Vlatko Vedral: "Las unidades de información son lo que crea la realidad, no las unidades de materia ni de energía"... ¿No quiere decir esto que: lo Mental crea a lo físico y no al revés?... si las unidades de información no son físicas, ¿que son?... ¿no son mentales?

Aunque personalmente no me gusta la siguiente idea, de V. Vedral pues excluye implícitamente la existencia de un Principio Mente Creador del cosmos:

"es incorrecto lógica y físicamente, o mejor dicho experimentalmente, hablar de fragmentos de energía o materia que existan con independencia de nuestra capacidad de confirmarlo experimentalmente. De algún modo, nuestra interacción con el mundo es fundamental para que surja el propio mundo... "

Tal y como lo expone en éste último párrafo no estoy de acuerdo, a menos que lo esté interpretando mal, pues parece decir que la realidad no puede existir objetivamente si nuestra mente no lo confirma experimentalmente, ¿pero que antes de existir nuestro cerebro no existía la realidad?... ¿el mecanismo evolutivo y las leyes que lo rigen no existía antes que el cerebro humano surgiera? ... y ¿el propio cerebro humano no existía en estado infantil antes de que se desarrollara su capacidad científica experimental?...  absurdo... sin embargo si aceptamos que un Principio Racional -Mental- (Dios)  creó el cosmos y sus leyes, entonces tiene sentido la hipótesis de Vedral.  Nota personal

"Las unidades de información (que brotan de la Mente Divina) son las que crean la realidad, no las unidades de materia ni de energía"
 
Si quieren ver la entrevista completa pinchen aquí:

http://www.rtve.es/television/20110506/incertidumbre-del-universo-cuantico/430556.shtml

Saludos
« Última Modificación: febrero 16, 2016, 10:37:28 pm por Fegapa »