Autor Tema: ¿Somos algo más que materia?  (Leído 39370 veces)

Fegapa

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensajes: 789
    • diosoazar.com
Re:¿Somos algo más que materia?
« Respuesta #60 : Febrero 17, 2015, 01:58:05 am »
Hola a todos,

Hasta este punto, los mensajes anteriores (R: 54 al R:59) fueron tomados del foro "Dios" sobre el tema: "Nueva perspectiva sobre la Creación ¿Cambiaría nuestra idea de Dios?") y  trasladados a este foro en el tema en el que en este momento nos encontramos:  ("¿Somos algo más que materia?") por la afinidad que existe entre ambos temas, y con la idea de continuar debatiendo sobre ellos en este sitio.

Saludos
Fegapa


« Última Modificación: Febrero 17, 2015, 02:37:53 am por Fegapa »

Polaris

  • moderator
  • Full Member
  • *
  • Mensajes: 161
  • nuevo usuario
Re:¿Somos algo más que materia?
« Respuesta #61 : Febrero 18, 2015, 11:36:41 am »
Polaris.
No he debido explicarme bien.
Claro que no somos materia. Residimos en nuestro cerebro. Somos software.
Somos un Ente o Espíritu que ha surgido expontáneamente tras un proceso de aprendizaje con memoria.
-Estas ideas,  se plantearon a finales de los años 80 y cada día están más desarrolladas-. Para que se llegue a generar un espíritu consciente de sí mismo, se necesita probablemente un hardware complejísimo. He expresado que su complejidad es grandísima. La cantidad de neuronas, etc.

c81021
Creo que la respuesta a algunas de las preguntas que se planteaba Roger Penrose en su libro "La Mente Nueva del Emperador" (*ver fuente al pie) pueden darnos luz sobre el tema Mente-Cerebro, ayudándonos a aclarar, al menos en cierto aspecto, ¿Que es el Hombre?, estas preguntas que, como dice Penrose "implican profundos temas de filosofía" son las siguientes:

"¿Qué significa pensar o sentir? ¿Qué es la mente? ¿Existe realmente la mente? Suponiendo que sí existe, ¿en qué medida depende de las estructuras físicas a las que está asociada? ¿Podría existir la mente al margen de tales estructuras? ¿O es simplemente el modo de funcionar de ciertos tipos de estructuras físicas? En cualquier caso, ¿es imprescindible que las estructuras importantes sean de naturaleza biológica (cerebros) o podrían también estar asociadas a componentes electrónicos? ¿Está la mente sujeta a las leyes de la física? ¿Qué son, de hecho, las leyes de la física?"*

Y yo me permitiría añadir otras más:

- ¿Es la mente la que está sujeta a las leyes de la física, o son éstas las que están sujetas a las leyes y principios de la mente?

- No niego que exista cierta programación y que estamos sujetos a leyes y principios cósmicos que en cierta medida nos limitan aunque también nos abren posibilidades, pero si fuéramos simplemente software (un conjunto armónico de programas,  instrucciones y reglas informáticas que permiten realizar tareas) o fuéramos solamente un inmenso algoritmo genético que para llegar a generar un espíritu consciente de sí mismo requiere de un hardware complejísimo, ¿seríamos verdaderamente libres?... si afirmaramos que estemos programados para escoger entre "infinitas" posibilidades, la programación restringiría necesariamente las posibilidades que siempre deberían estar de acuerdo a una serie de instrucciones y reglas informáticas, esto nos impediría ser verdaderamente libres... si además somos esclavos de determinadas hormonas y neurotrasmisores y así mismo nuestra  libertad está muy condicionada por los niveles circulantes de estos compuestos, sólo con ánimo de profundizar te pregunto:  ¿cómo podemos escoger entonces entre "infinitas" posibilidades?... ¿De qué somos libres en ese caso? ... ¿a qué se reduce y en que consiste nuestra libertad?

La pregunta de deneb entra aquí como anillo al dedo y requiere de una respuesta: "¿Por qué, entonces, se empeña todo el mundo en  que soy responsable de mis actos ¿quién es el responsable, el hard o el soft ?"

 Dices:
Pero no pasa nada porque esto sea/fuese así. Es mi opinión. Una opinión. El que quiera que piense que Dios Creador Padre, además de crear un maravilloso universo, o una multiplicidad de ellos, ha venirse a nuestro mundo a dar a cada neonato su alma, para recogerla en el momento de su muerte. Lo siento. Mi razón me impide admitirlo. Sobre todo porque hay una explicación más sencilla. Que además no niega la Salvación. Que además explica la iextraordinaria variabilidad humana. Y el enorme valor del hombtre. [
Como podría construirse un robot que amase?. O un hombre?. Quizás únicamente dejándole evolucionar durante millones de años. Un gigantesco algoritmo genético. En una fábrica no se podría introducir la varabilidad que ha llegado a ptoducir estos sentimientos y comportamientos que consideramos elevados en el hombre.
Quizás este universo con sus maravillosas leyes es la granja del Creador para la generación de seres a Su imagen.

A lo mejor no te estoy comprendiendo bien c81021, pero si como software que somos  de acuerdo a lo que dices, se desprende  que estamos 100 % programados para seguir una serie de instrucciones y reglas informáticas (como lo está un robot), aunque pasen N mil millones de años si la raza humana continúa  existiendo (lo cual no es probable) seguiríamos actuando de acuerdo a dicha programación ¿no crees? ... ¿Cómo podríamos entonces ser libres y responsables?... y si no lo somos  ¿De qué nos vino Dios a salvar?

Si este universo con sus maravillosas leyes es "la granja del Creador" para la generación de seres a "Su imagen" me gustaría preguntarte sin otro propósito que el de aclarar, ¿en qué somos a Su imagen"? , en el ¿hard, en el soft?, ¿en la consciencia inducida producto de una programación sin libertad ni responsabilidad?

Disculpa, te pregunto todo esto sin ánimo de ofender, para aclarar mis dudas y con el propósito de comprenderte mejor.

Un afectuoso saludo


* The Emperor's New Mind —Concerning Computers, Minds, and The Laws of Physics
©, 1989, Oxford University Press


« Última Modificación: Febrero 18, 2015, 11:30:13 pm por Polaris »

Polaris

  • moderator
  • Full Member
  • *
  • Mensajes: 161
  • nuevo usuario
Re:¿Somos algo más que materia?
« Respuesta #62 : Febrero 18, 2015, 12:43:04 pm »
c81021

La clave para entender en que radica nuestra verdadera libertad,  estriba en  lo que tú ya aceptaste, "no somos materia" somos fundamentalmente espíritu, pero aunque el espíritu, en cierta forma puede estar conectado a la materia (y de hecho lo está),  no puede proceder de ella, pues si así fuera, estaría gobernado únicamente por las leyes que rigen la materia y no por leyes de otro orden que si son libremente aceptadas y respetadas, nos permiten trascender lo meramente físico, incrementando nuestra libertad espiritual, aunque parezca paradójico.

Un ejemplo de esto está en atarse libremente a la ley moral (no física) que busca el Bien Común, pues en la medida en que una sociedad lo hace, tiene paz, justicia, amor y por lo tanto una mejor calidad de vida que trasciende lo exclusivamente físico.

Por esta razón no es irracional aceptar que nuestro espíritu procede directamente de Dios que es esencialmente espiritual y no de algo que es meramente material.

Saludos
« Última Modificación: Febrero 18, 2015, 01:02:08 pm por Polaris »

c81021

  • Sr. Member
  • ****
  • Mensajes: 250
  • nuevo usuario
Re:¿Somos algo más que materia?
« Respuesta #63 : Febrero 18, 2015, 05:14:18 pm »
Hola Polaris.

Me haces muchas preguntas y argumentaciones. Intentaré responderlas mañana  o pasado.
Ahora simplemente te apunto mi firme creencia de que no es necesario un soporte biológico para nuestro Yo. Si en el fondo somos finitos y limitados, y por ende cuantificables, podríamos residir en otro soporte que nuestro cerebro. En un sistema no biológico que fuese capaz de contener la mente individual. No tendría porqué ser ese soporte tan complejo como nuestro cerebro. En ese soporte podríamos persistir. Pero no serviría para la autogeneración de seres humanos en su variabilidad.
El libre albedrío. La libertad humana, creo que está muy mediatizada por nuestra propia química. Como nuestra propia manera de ser. Optimistas, depresivos o incluso agresivos. Hasta se conocen genes de agresividad...etc.
A lo largo de nuestra vida, casi ninguno de nosotros, y solo en contadas ocasiones, ejercemos nuestra libertad. Muchas veces la vida nos obliga a movernos hacia la única casilla del tablero que no está en "jaque", haciendo un símil ajedrecístico. Y otras muchas veces, es nuestro subcosciente el que toma el control. Y dirigido por impulsos y motivaciones lineales y predecibles. La sicología entiendo que es una ciencia.
En el foro sobre azar, hace un par de meses llegamos a concordar la justificación del libre albedrío. Los infinitos de las posibilidades, que son tan inmensos que hacen que los problemas en los que entran en juego, no pueden analizarse de una manera determinista. Y aparecen conceptos como encontrar una solución cualitativamente aceptable. Dado que la mejor de las soluciones está fuera de la propia dimensión universal.

Bueno. Intentaré mañana articular una defensa de nis creencias. Ya es muy tarde. Mi soporte biológico necesita desconectarse unas horas.
Un saludo


Drake está equivocado

c81021

  • Sr. Member
  • ****
  • Mensajes: 250
  • nuevo usuario
Re:¿Somos algo más que materia?
« Respuesta #64 : Febrero 19, 2015, 07:56:52 am »
Hola Polaris

Continuando la conversación de anoche.

Sobre la libertad humana. En el foro de Azar en su día Fegapa expresó su creencia en un determinismo causal débil o flexible, y su creencia en un origen universal  no azaroso.

Fegapa citó a Ilya Prigogine:

“Existen distintas concepciones de lo que significa "realidad". La acepción más corriente de realidad significa una visión determinista y mecánica. Desde este punto de vista no soy realista, pues no creo que la realidad pueda ser reducida a un mecanismo de relojería, ya que de esta manera el universo sería como un autómata. Mi búsqueda se orienta hacia el nuevo tipo de realidad que también puede ser expresada en términos científicos. En otras palabras, soy un realista para una nueva realidad.”

Ahora de mi cosecha:  “La complejidad de un sistema caótico puede ser tan inmensa que en ocasiones hay que cambiar el propio concepto de lo que significa conocer  o determinar su evolución en el tiempo.

Por lo tanto en los sistemas reales en los que se concatenan en el tiempo (evolucionan) las cuasi-infinitas posibilidades de suficientes acontecimientos relacionados causalmente, el resultado último tiene un grado de impredecibilidad, y el sistema aparenta ser azaroso y no es plenamente mecanicista. Aunque la ley de los grandes números volvería a darnos una información sobre características medias, un sistema concreto muestra una evolución impredecible que aparenta ser azarosa.

Así entiendo la generación por evolución de una mente humana: Como resultado de una lotería genética -que aporta las capacidades del sustrato contenedor de esa mente –el cerebro-. Como resultado de una lotería de acontecimientos personales…. De una educación, entorno, etc, etc.. 

Por estas razones todos los individuos somos diferentes unos de otros y, además, cada individuo de nosotros mostramos un comportamiento en cierta manera impredecible y no puramente mecanicista. “Somos libres” (aparentemente, claro).

Así es como me explico la variabilidad humana y la impredecibilidad aparente ante la toma de decisión: El libre albedrío.

Esta discusión mecanicista-determinista versus azar-libertad, seguro que se ha entablado millones de veces en los últimos milenios. Pero creo que hemos avanzado en la discusión. Creo que el conocimiento técnico y las ideas que subyacen de los sistemas caóticos han permitido los últimos tiempos concretar la realidad con un determinismo causal débil y flexible. Por lo que creo que hemos dado un paso en los últimos 30 o 40 años que nos permite una perspectiva, que no exige de un plano espiritual para entender tanto el libre albedrío como la variabilidad de la mente/espíritu humano.

En cuanto al aspecto moral del libre albedrío. Solo Dios conocerá nuestros condicionantes y utilizará el patrón de nuestra “justa razón” para juzgar nuestros actos. Si hemos actuado en contra o a favor de nuestras “justas” creencias. Y cada día creo más que se fijará en nuestro amor por Él y por los demás humanos y resto de seres racionales.

Contestándote a otra de tus preguntas. Yo creo que somos software. Pero el software no tiene, como das a entender, porqué responder a reglas deterministas. Por ejemplo, los métodos “anealing”, la “lógica difusa”, las “redes neuronales” etc etc, también son programaciones y sus resultados no son puramente deterministas, aunque respondan estadísiticamente a diferentes leyes. .No sé si recuerdas -quizás es de otra época para ti-, pero antes de los computadores digitales se disponía de computadores analógicos. Los estados internos del computador admitían infinitos estados. Adquirían valores continuos de diferentes magnitudes físicas, -normalmente eléctricas, pero Incluso se diseñaron computadores basados en corrientes de aire. No eran variables discretas. Nuestro cerebro, al disponer de tantos elementos individuales podría comportarse en su conjunto como un sistema de computación analógico poco eficiente .

Por otra parte somos finitos. Es evidente que nuestra vida es muy limitada. El número de pensamientos incluso contabilizando los más sencillos que genera y totaliza nuestra mente a lo largo de nuestra vida es muy pequeño. Lo mismo podemos decir de nuestros recuerdos y de nuestras sensaciones y sentimientos. Por lo tanto somos cuantificables. Y como dije en otro post nuestro Yo permanece mientras disponga de recuerdos, de ese conjunto finito y limitado de experiencias  únicas, que forja nuestra personalidad.

En cuanto a ser “imagen de Dios”. Es evidente que serán algunas características de nosotros, que como te he expresado en mi opinión somos “software”. Algunas características elevadas de nuestro espíritu. En especial, nuestro de amar.

Por último decirte que la creencia en un alma dada por Dios… no es irracional. Es una conjetura plausible. Dado que Dios existe.

Ahora bien en mi opinión, el nivel de plausibilidad es bajísimo y el de certidumbre es nulo. Dado que no necesito del concepto alma para explicarme el ser humano. Así que de acuerdo con la navaja de Occam… no creo en ello.

Un saludo
Drake está equivocado

petrusdoa

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensajes: 583
  • nuevo usuario
Re:¿Somos algo más que materia?
« Respuesta #65 : Febrero 20, 2015, 03:24:47 am »
En cuanto a ser “imagen de Dios”. Es evidente que serán algunas características de nosotros, que como te he expresado en mi opinión somos “software”. Algunas características elevadas de nuestro espíritu. En especial, nuestro de amar.

Por último decirte que la creencia en un alma dada por Dios… no es irracional. Es una conjetura plausible. Dado que Dios existe.

Ahora bien en mi opinión, el nivel de plausibilidad es bajísimo y el de certidumbre es nulo. Dado que no necesito del concepto alma para explicarme el ser humano. Así que de acuerdo con la navaja de Occam… no creo en ello.

Un saludo

Releyendo tu último post, estimado c81021, traigo  a la cita algunas de las frases de la última parte que me parecen de interés.
Previamente, el significado de la palabra alma, que, desde este momento, independientemente de otros significados utilizados en otras áreas , yo tomaré aquí como el componente espiritual ( no materia-energía) y específicamente humano.
1.- Cuando hablas de algunas características elevadas de nuestro espíritu, ¿ qué espíritu ? ¿ softwariano ?
2.- Si Dios existe, como sabemos, y creemos con fe viva, que afecta a nuestro modo de vivir, tenemos que plantearnos algunas cuestiones que no se plantearán los que no creen en El.
Los humanos no solemos llegar a Dios  a través de la ciencia experimental, sobre todo porque Dios no suele prestarse a los experimentos, sino a través de caminos personales que solo El conoce y nosotros presentimos.
Y si Dios existe para nosotros , ya es el momento de plantearse la siguiente cuestión. ¿ Dios se ha comunicado con el ser humano , se puede comunicar conmigo, cómo , a través de quién o de qué? porque, de lo que no queda duda , es de que Dios va a comunicarnos informaciones que no nos serán accesibles desde otras fuentes.
Sin embargo es posible que todavía pensemos ( en el fondo ) que la Ciencia es el único canal de información fiable, el único posible y , en el fondo, más fiable que el mismo Dios.
Con este fondo de desconfianza en Dios mismo y su capacidad de decirnos algo, no se si será fácil llegar a entenderse con él. No obstante, para El sí que es posible y fácil y, de hecho, muchísimos seres humanos llegan a esa comunicación e incluso algunos, a una verdadera intimidad personal, esos a los que llamamos santos. Al parecer, de hecho, solo se necesita pedírsela .
En el mundo actual nos es fácil buscarle en multitud de lugares o entre muchos de los testigos que dicen comunicarnos sus designios a lo largo de la historia humana. Hoy en día tenemos la posibilidad de buscarle en multitud de sitios y centros de información religiosa. Nos es fácil conocer el budismo y las filosofías orientales, los animismos, panteísmos, y sobre todo las grandes religiones monoteístas, que han ido barriendo a las anteriores.
Una vez descubierta la vía de contacto, solo resta informarse y, si procede, admitir el testimonio de quien o quienes han transmitido las informaciones procedentes del mismo Dios a los humanos. Abraham, Moisés y los profetas suelen estar en el punto de partida de la mayoría. Unos, los judíos, continúan impertérritos, esperando un Mesías que pasó a su lado hace dos mil años, llevándose consigo a unos pocos y dejando a los demás en su elegida oscuridad. Otros, los musulmanes, convertidos a menudo a la fuerza, ofrecen la imagen de un Dios único y un resumen mezcla de Biblia judeo cristiana con tradiciones ajenas a ella . La rama cristiana ofrece al hombre un sentido de la vida totalmente integrado en el mismo corazón de Dios, en el amor, aunque a veces nos queda tan grande que por desgracia  apenas nos diferenciamos del resto de mortales.
Suponiendo que la mayoría de nosotros tomamos la savia de ese árbol, Cristo, las discusiones sobre alma sí o alma no, carecen de sentido si admitimos la autoridad de sus palabras a través de sus enseñanzas. De otro modo, si continuamos condicionando nuestra fe a los descubrimientos de la ciencia, en realidad ponemos en duda los fundamentos de nuestra fe en Dios, lograda por otros medios y sobre todo recibida como gracia de El mismo.
Esto no es obstáculo para que , sabiendo que la ciencia busca la verdad y Dios es la Verdad, continuemos indagando libremente en los resquicios donde pueda ocultarse cualquier verdad , convencidos, como lo estamos, de que cualquier cosa que sea verdad, nos acercará más a La Verdad. Por eso, podemos indagar sobre el espíritu que nos anima, ánima o alma, aunque se que la ciencia, con o sin aparatos de última generación, resonancias, positrones , quarks o gluones o cualquier otro ente material o energético, no  logrará nunca decir la última palabra, explicar el último elemento o componente  la última razón o sustancia que justifique el cosmos, su último ¿ por qué ?.
No se cuántas veces cita Jesús al alma en los Evangelios, pero voy a intentar contarlas ...
Saludos

c81021

  • Sr. Member
  • ****
  • Mensajes: 250
  • nuevo usuario
Re:¿Somos algo más que materia?
« Respuesta #66 : Febrero 20, 2015, 11:56:27 am »
Hola petrusdoa.
Te contesto, lo que pienso sinceramente, y sin ninguna intencion de convencer a nadie de mi punto de vista.
Sí. Me refiero a mi Espíritu, como el conjunto de capacidades cognitivas superiores del "software autogenerado" que comprende fundamentalmente una capacidad de autoreconocimiento. El sentido del Yo. Además de reconocerme (autoconsciencia), tengo la capacidad de preveer acontecimientos futuros por lo que obro en consecuencia.
Por lo tanto Soy información.
Entiendo que yo he surgido sobre mi soporte cerebral, a la edad aproximada de los 3 o 4 años. Y desapareceré en la nada, -si Dios no lo remedia-, en cuanto que, o bien mi cerebro deje de exustir, o bien pierda por enfermedad mis recuerdos y vivencias. A partir de cuyo momento mi cuerpo será una cáscara vacía. Se mueva y respire, o no.
El concepto de alma y/o alma y espíritu separados, son creaciones filosóficas para explicar algunas contradiciones. Entre otras: La separación de la vida y su agregación de elementos materiales. La separación entre la mente/alma animal no racional y el Ser humano. En la creencia que el libre albedrío del hombre, -su libertad-, nos separaba de un determinismo/mecanicismo de la mente animal.
Por otra parte, y desde el punto de vista de la religión, entiendo que se adoptan la deas filosóficas sobre el alma, que permiten, dándole un carácter "inmortal", el establecimiento de la justicia divina en una vida futura. Así se aprecia el cambio entre el AT imás antiguo ( en el que Dios recompensa con largas vidas y descendientes tan numerosos como las estrellas del cielo).  Y los libros tardíos del propio AT, en los que se aprecia la influencia de la filosofía griega.

Como he intentado explicar, la comprension de una nueva realidad determinista-flexible, permite responer y eliminar la necesidad de estas creaciones filosóficas.  Aunque todos los fenómenos a su escala individual sean deterministas, cuando se combinan en suficiente número, aparentan desde una escala macroscópica, ser azarosos. Impredecibles. Y pueden considerarse elecciones propias de los individuos. Y el hombre autoconsciente puede creerse su libertad.

Creeme, querido oetrusdoa que yo creo en Dios. Y en el mensaje de Jesucristo. Pero el que Jesucristo se refiera o no al alma en los Evangelios, no da verisimilitud a la existencia del alma. Su Mensaje central, de amor y de Salvación es lo importante. No podría de ninguna de las maneras haber explicado que en realidad no existía el alma, pero que no pasaba nada. Máxime cuando la creencia general en esos momentos creía cierto ese concepto filosófico.

Declaro mi creencia en que somos Espíritu. No somos materia-energía,. Somos la concrección de un conjunto finito de posibilidades infinitas. Hemos surgido expontáneamente tras el proceso de aprendizaje infantil. Nos ha forjado nuestra genética y la lotería de nuestras vidas. Nuestra responsabilidad recae en la autocoherencia compatible con nuestroa pertenencia a una especie animal social.

No entiendo el alma como creación divina personalizada y regalada al hombre individuo. Que tiene existencia per-se, independiente del cuerpo. Aunque digamos que no es materia ni energía.
Creo que la Salvación es físicamente posible. Es rescatarnos de la nada. Por lo que entiendo absurdo el concepto de infierno. No salvarnos consistiría en dejarnos en la tumba. Disolvernos en el olvido. Perderse nuestra información.

No entiendo la "resurrección de la carne". La Vida Eterna tiene que implicar un cambio de naturaleza. Lo veo claro en el pasaje en el que Jesús dice algo así como " No os enteráis. Seréis seres como los Ángeles. Y nadie será entregado en matrimonio a nadie..".
Solo le faltó decir. "Seréis seres de luz".  Casi lo dice.
Por lo que creo en un soporte no biológico para nuestro Espíritu. Somos finitos. Una vida dura 70x365x86400 segundos. Nada. Soy una cantidad de información pequeña. Pero única.

Si admitimos que Dios existe y hemos quedado que somos semejates a Él, solo " si amamos", porque Dios es Espíritu Amoroso, además de Autoser, pricipio racional creador del mundo. ?porqué volver a echar mano de Dios como creador inmediato del alma humana?. ?Porqué no pensar que el mundo "gira solo", una vez que Dios estableció sus leyes, y así el Espíritu evolución es un resultado de la propia creación universal?. Sin necesitar la inmediatez creativa.
Un saludo






Drake está equivocado

petrusdoa

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensajes: 583
  • nuevo usuario
Re:¿Somos algo más que materia?
« Respuesta #67 : Febrero 20, 2015, 04:33:11 pm »
Tengo un conocido, miembro de un movimiento eclesial que no comparto, que se autodefine cristiano y católico, y que afirma, rotundo, que la Virgen María no fue virgen en realidad... tengo frecuentes y largas discusiones con este amigo y nuestras posiciones distan mucho de llegar a un amigable coexistir, por ahora.

A mi entender, esa creencia parte de una posición errónea: tomar de la fe cristiana o si se quiere de la bíblica sólo aquellos elementos que son acordes con nuestro modo de pensar y que coinciden sin problemas con nuestras propias convicciones. En cuanto al resto, lo que chirría con el estilo y la ciencia del XXI,  y siempre con la navaja de Occam en la mano, hacer un discreto arreglo para compaginar las ideas propia y las teorías científicas del momento, con las que exponen esos textos, y si no es posible, sencillamente negarlas o aplicarles otra teoría alternativa que suene a actualizada. Por ejemplo, no importará que Jesús hable de salvar nuestras almas, o de que algo puede arrojar cuerpo y alma al infierno, ni siquiera que entrega al Padre su espíritu... ¿ almas, espíritu ?, ni que los concilios y papas expresen rotundos lo de "Virgen antes del parto, en el parto y después del parto", ... ni... si ello nos crea problemas de inteligencia o comprensión.

Es como si aceptáramos a Dios, pero no a Dios completo, sino sólo aquella versión que no nos crea problemas, la que aún llegamos a entender y que no afecta demasiado a nuestro concepto del mundo. ¿  Le diremos:
Creo en ti, mi Dios, pero no me obligues a creer lo que no entiendo ni aquello de lo que yo tengo mejor información ?. En definitiva, si no entramos a fondo en la cuestión de nuestra relación con Dios, podemos llegar a aceptar el hecho de la Revelación de Dios al Hombre, pero parcial y acotada según nuestros criterios. Una especie de libre interpretación del Antiguo y nuevo T. , una nueva religión hecha a la medida del hombre actual.

Y ya solo nos faltaría un nuevo Profeta que aglutine todo esto y cree una nueva religión monoteísta acorde con el estilo y el pensamiento del siglo XXI y empiece a propagarla. Y que no sea por la fuerza, por favor.

c81021

  • Sr. Member
  • ****
  • Mensajes: 250
  • nuevo usuario
Re:¿Somos algo más que materia?
« Respuesta #68 : Febrero 20, 2015, 06:21:15 pm »
Petrusdoa.
El problema no es creer lo que no se entiende. El probema es admitir lo que la razon personal niega.
Las creencias evolucionan. No hace tanto se aseguraba que el mundo había sido creado hace 4000 ? Años. Y se negaba la evolucion de las especies y que fuesemos simios.
El que Jesús encomiende su Espíritu al Padre, no supone ningún problema. Es justo lo que pido a Dios que haga con nosotros. Que cuide nuestro Espíritu.
Lo de creer o no en el infierno, con su fuego y todo. Lo veo algo poético. Cuantas veces la misma palabra hebrea se ha traducido, según contesto por tumba, e infierno. Incluso el pasaje al que te refieres de arrojar cuerpo y alma al infierno, según Mateo. El mismo pasaje en Lucas, entiendo que habla de gehena, vertedero.
Sinceramente hacer un paquete de todo o nada como propones es una postura.  La mente crítica de cada uno tiene diferente nivel de credulidad. La postura actual de la Iglesia Católica, encomienda la búsqueda e interpretación por parte de los fieles de la Verdad Revelada en las Escrituras. Estarás de acuerdo en que se necesita un filtro y que no todo lo dicho en nuestra Sagrada Biblia, es Verdad revelada.
Volver a ka época de los Cismas religiosos. Discutir por sobre la Virginidad de la Sanra Virgen María, me parece inútil. ?Es algo "tan fundamental"?.
No crees que Dios Verdadero se encuentra a partir de la sinceridad del corazón?. ?No hemos quedado que es nuestro amor al Principio Racional y el amor a nuestros semejantes, nos convierte en su imagen?. ?No crees que cómo llamemos a ese Principio Racional es indiferente a sus ojos?.  ?No crees, por ejemplo, que un sufii musulmán, dedicado toda su vida al amor místico alcanzará la Vida Eterna?.
?Dónde queda discutir por detalles mundanis. Más bien producto de los condicionantes generales del momento en los que se establecen?.
No estoy precisamente orgulloso de las guerras,entre religiones. Ni por las divisiones entre propios cristianos, en muchas ocasiones por cuestiones que hoy en día nos parecen (a mi), incomprensibles.
Te pido que pienses si verdaderamente es tan importante negar la creación divina de nuestro Espíritu por parte de Dios, y considerarlo como yo lo he planteado. Asimismo, ?tanto te preocupa la negación del infierno?. No crees el olvido eterno suficiente castigo?. ?tiene que haber sufrimiento eterno?.  No es más racional pensar que si no lo merecemos seremos arrojados "al vertedero?.  Nos quedaremos arás. En la nada..
?Harías un cisma de estas ideas?.
Bueno...... !Hace mucho que te dije que era un hereje!.  :)

Un saludo

Drake está equivocado

petrusdoa

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensajes: 583
  • nuevo usuario
Re:¿Somos algo más que materia?
« Respuesta #69 : Marzo 04, 2015, 04:50:54 am »
Hace un tiempo, tuve mi primer hijo. Como mandan los cánones de nuestra especie, desde el principio sentí por él un cariño inexplicable. Amor. Y recordé lo que bien explica San Agustín, "ama y haz lo que quieras". Y me dispuse a amarle y a hacer lo que quisiera ( ¿ lo que quiera ?, esto suena raro, me dije ) ... Porque si amas, harás lo que debes, dijo mi emisora personal, la interna, que jamás calla . Y aquí está, en mi opinión, la clave del tema de ahora. Amar sí, es el sillar que cimenta la construcción toda, pero una vez puesto, hay que empezar a realizar todo aquello que beneficia al ser amado: en el caso del bebé, para qué vamos a detallar los detalles del programa diario, que casi todo el mundo conoce al detalle ? Y de poco vale querer mucho al bebé sin cambiarle los pañales, darle su biberón, llevarle al pediatra, vacunarle, ponerle aceite o crema en sus escoceduras, inscribirlo en el registro civil, darle un nombre y apellidos, hacerle heredero de lo tuyo, mantenerlo hasta los treinta, pagarle estudios, etc, etc, etc.
Ciertamente, Dios no necesita nuestros cuidados ni otra cosa que nuestro amor, porque así lo que quiere, ya que hasta ese amor procede de su donación gratuita. Pero a nosotros nos queda, hasta por cortesía, el deber de estudiar qué le gusta o qué desea de nosotros y hacerlo, por ejemplo estudiar sus enseñanzas , ayudar a los hermanos, orar, formar parte de su Iglesia, propagar su reino, o lo que sea que sepamos que nos pide .
Por eso, ciertos detalles, como la virginidad de su Madre, que nos  pueden parecer nimios, son, probablemente importantes y gratificantes  para el Hijo, al que gustará sin duda que mantengamos buenas relaciones con ella... como se hace al modo humano incluso, ese que facilita las relaciones con los amigos de nuestra propia madre o nuestro padre.
Lo del tema del infierno, no creo que nos quite el sueño demasiado a nadie, ya que, por la misericordia y el amor de Dios esperamos confiados en verlo desde la barrera , sea con fuego , sea con frío o calor, o solo con rabia y despecho por no haber alcanzado a Dios... nadie sabe detalles y, es más,  salvo algunos casos sonados de gente a la que es difícil perdonar desde aquí, como aquel del que Jesús dice " Mejor le fuera a aquel hombre no haber nacido", Mateo 26.24,   uno cree o confía que la mayor parte de los humanos alcanzarán a salvo el otro lado, porque no muere todo un Dios para que se pierda en todo o en parte su "esfuerzo". Más bien creo que su rendimiento debe ser uno, como en la máquina perfecta y, si lo intentó, lo consiguió, aunque a nosotros nos cueste entenderlo.
Y, en otro punto,  en efecto, tampoco ningún católico se toma la Biblia al pie de la letra ni muchísimo menos, ya que ni es un relato periodístico, ni un acta notarial. Y en el caso de los cristianos, se han desechado multitud de preceptos y costumbres judaicos en favor de la sencillez y la frescura del mensaje de Cristo y sus dos preceptos únicos reductibles a uno: ama. Lo que no quita, y vuelvo a la primera línea, que no haya que cambiar pañales y dar el biberón entre otras decenas de tareas , aunque cada uno en la medida de sus posibilidades, ya  que, si leo esto desde la profundidad de las selvas de la Amazonia o el Congo , tal vez algunos detalles del cuidado infantil que cito  suenen como a piano mal afinado, pero no es esa mi intención.
Y volviendo al espíritu, es un punto importante enterarnos de si nuestra naturaleza es solo materia ( ¿ Somos solo materia? ), o si hay en nosotros algo o alguien capaz de mirar a Dios cara a cara y no a través de fotones interpuestos, de determinadas longitudes de onda, para no seguir preguntándonos ¿ cómo se vería al Señor sin fotones interpuestos ? . O si, termino, a Dios le gustaría que supiéramos que dentro de nosotros hay algo semejante a El, capaz de sustentar una conciencia , un Yo, semejante a El... esto es importante saberlo ¿ no?.
Y buscar si nos lo ha revelado ( Biblia, Evangelios...) , o ya era incluso sabido o presentido ( Filosofías) ...
Saludos

c81021

  • Sr. Member
  • ****
  • Mensajes: 250
  • nuevo usuario
Re:¿Somos algo más que materia?
« Respuesta #70 : Marzo 04, 2015, 10:01:10 am »
Hola petrusdoa.
Ya echaba de menos nuestra charla, y te agradezco mucho tu sabia y hermosa exposición.  Que subscribo casi completamente.
Cuando ya hace años me pregunté qué es el hombre. Qué es lo que soy -además de bípedo implume-, descarté por falaz la dicotomía entre alma y materia, si entendía el alma como una creación divina e inmortal dada a cada individuo.
Todo lo que no es materia viene de Dios?. 
?Vienen de Dios, por acaso, los resultados deportivos del fin de semana?.
?Viene de Dios,  el software que es un conjunto de instrucciones para relacionar datos y estructuras y realizar cálculos matemáticos?
?Es alguno de estos ejemplos materia?.
No.
Son información. Y pueden residir en diferentes substratos materiales. Papel de periódico y tinta... Ondas sonoras codificadas y trasmitidas por el aire. Ondas hertzianas....... Circuitos electrónicos...etc, etc.
Son inmateriales.
La información ..?persiste una vez destruido el sistema material de soporte?. A mi entender, No.

Esto es lo que creo que soy. Información. Y desapareceré, si Dios no me recoge. (Acoge en su seno)..
Creo que una amoeba es a mi cuerpo como la info deportiva del fin de semana es a mi Espíritu.
Nada de fotones, ni energía, ni materia de ningún tipo. Información. Única. Yo.

Y espero que seamos suficientemente valiosos (por nuestros valores), para que Dios decida salvaguardarnos. Para salvar del olvido a esa información a la que nos referimos como "El Espíritu de petrusdoa". Y " El Espíritu de c81021".   Y del resto de Espíritus que están sopesando estas palabras.

Un Saludo.
Drake está equivocado

petrusdoa

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensajes: 583
  • nuevo usuario
Re:¿Somos algo más que materia?
« Respuesta #71 : Marzo 05, 2015, 03:23:26 am »
Este tema es como un fractal ; profundizas un poco en él y, de pronto, aparece otro interrogante con el mismo, por lo menos, grado de dificultad que el anterior que, a su vez, si lo desenrollas, te muestra el siguiente... y así sucesivamente. Y ahora topamos con la Información. Y si seguimos el tema ( se merece un tema para ella sola), invitaremos a Touring y acabaremos fabricando una máquina Enigma sigloXXI.
En el tema general sobre Dios, llegamos ( pasado) , a la idea de que todo procede y es creado por Dios, único ser necesario y autoexistente. Lo demás , todo lo demás, incluida la información que genere lo creado, existe en tanto en cuanto Dios lo crea y lo mantiene en el ser. Sin la asistencia de Dios, todo se desvanecería en la nada... aunque al menos permanecería, supongo, en la memoria de Dios ( nota al margen:  Petrusdoa y c81021 discutieron esto y esto sobre Mí... ),  y reconociendo que, tratándose de Dios los tiempos pasado y futuro no los conjugamos nada bien...
Si la información tuviera existencia propia, independiente de y sin apoyo de Dios, sería Dios, pues habría surgido por sí misma , otorgándose su existencia por las buenas, de nada anterior, lo cual es absurdo. Y una información sin una mente que la interprete tampoco existe como tal información , sino solo como simple estructura material sin significado, aunque tenga aplicaciones físicas o químicas en el devenir de la naturaleza .
Por otro lado, la información sin soporte material solo existe en nuestra mente como concepto y a la vez suele ir montada sobre una estructura biológica que la permitiría localizar, además, probablemente, apoyada en determinadas moléculas neuronales ( mira, aquí está el 1 fallido de la quiniela pasada, en estas moléculas de adenosina a dos micras de la sinapsis de la izquierda... ).
Así que, desde el punto de vista del convencido de Dios, "En el vivimos, nos movemos y existimos" Hechos 17-28. Lo que, por otra parte, es estupendo.

c81021

  • Sr. Member
  • ****
  • Mensajes: 250
  • nuevo usuario
Re:¿Somos algo más que materia?
« Respuesta #72 : Marzo 05, 2015, 11:58:11 am »
Hola petrusdoa.
Decirte que creo que venimos de Dios y vamos hacia Dios.
Conjeturo que venimos de Dios porque Dios creó el universo de manera que pudiese evolucionar hasta generar mentes capaces de amar. Nosotros.
La materia del universo evolucionó hasta agruparse formando la vida, y ésta se diversificó ganando complejidad suficiente como para contener nuestras mentes. 
Conjeturo que vamos hacia Dios precisamente porque al ser capaces de amar y en la medida que lo hacemos, nos determinamos semejantes a Dios Creador.

Como ves estoy reduciendo al Ser humano a uno de los resultados de un experimento divino.

Un saludo. 

Drake está equivocado

petrusdoa

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensajes: 583
  • nuevo usuario
Re:¿Somos algo más que materia?
« Respuesta #73 : Marzo 06, 2015, 03:50:05 am »
Donde yo veo una dicotomía, una separación o ruptura entre dos planos de realidad , lo físico y lo espiritual,  ves, me parece, una evolución. Explico mi postura. El universo tal como lo conocemos, es un universo físico, donde los componentes son, en esencia, materia y energía, espacio y tiempo. Claro que en los últimos tiempos han aparecido nuevos huéspedes inesperados, la materia oscura, la energía oscura y, por escribir sobre más negruras,  los agujeros negros, que acabarán por hacernos vivir en una era de oscuridad total. Como no sabemos qué son ( en realidad ni siquiera sabemos qué es una fuerza , solo sus efectos ), los definimos por sus supuestas propiedades, y listos. Ahora bien, además del universo físico, estoy convencido de que puede haber otro u otros planos de realidad, no físicos en sentido estricto, donde se den fenómenos a los que no tenemos acceso. Supongo que, si en el siglo X se me ocurre afirmar que el aire de la taberna donde descanso y bebo está surcado de millones de partículas y ondas, tengo todos los boletos para ingresar rápidamente en la cofradía de los brujos, los idiotas o los incinerados. Y es que hay más cosas que las que vemos, sentimos o experimentamos. Así que, cuando entramos en esos posibles nuevos planos de realidad, ajenos, fuera o por encima o debajo de nuestro espacio tiempo, disponemos de pocas herramientas, salvo la lógica y la razón.
Por eso suspendo mi juicio científico cuando acepto conceptos esenciales de fe ( por ejemplo, los del Credo )que han llegado a mí a través de lo que considero Revelación de ese Dios necesario que se nos ha manifestado a través del tiempo, porque nada sabría de El o muy poco por mi cuenta, apenas o quizás solo, su existencia. Y en otros temas, como la creación del alma en la concepción, la esencia misma del alma, qué sea un espíritu, y otros detalles en los que a menudo se embarcan los humanos , en general me limito a atenerme en lo sustancial a lo que la Palabra y la Tradición nos han transmitido a lo largo de los siglos por medio de la Iglesia. Es una posición mental que nos permite seguir vivos por ahora sin devanarnos demasiado los sesos procurando racionalizar y explicar vía ciencia  todo aquello en lo que creemos. Lo que sí sabemos es que nuestra fe, procediendo de Dios mismo, no puede ser contraria a la razón, que también es suya. Además, para satisfacción
de nuestra afición por conocerlo y explicarlo todo, quedan tantas cosas preciosas, tantas maravillas aun sin desvelar... tanto agujero negro que sondear ( si es que existen, que me parece que hasta S. Hawking empieza a tener sus dudas )... que no nos va a faltar tarea de debate en los próximos milenios, allá donde nos veamos.
Saludos

Fegapa

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensajes: 789
    • diosoazar.com
Re:¿Somos algo más que materia?
« Respuesta #74 : Abril 03, 2015, 01:20:45 pm »
Hola c81021

Decías en un mensaje anterior (M:64):

Ahora de mi cosecha:  “La complejidad de un sistema caótico puede ser tan inmensa que en ocasiones hay que cambiar el propio concepto de lo que significa conocer  o determinar su evolución en el tiempo.
Por lo tanto en los sistemas reales en los que se concatenan en el tiempo (evolucionan) las cuasi-infinitas posibilidades de suficientes acontecimientos relacionados causalmente, el resultado último tiene un grado de impredecibilidad, y el sistema aparenta ser azaroso y no es plenamente mecanicista. Aunque la ley de los grandes números volvería a darnos una información sobre características medias, un sistema concreto muestra una evolución impredecible que aparenta ser azarosa.
Así entiendo la generación por evolución de una mente humana: Como resultado de una lotería genética -que aporta las capacidades del sustrato contenedor de esa mente –el cerebro-. Como resultado de una lotería de acontecimientos personales…. De una educación, entorno, etc, etc.. 
Por estas razones todos los individuos somos diferentes unos de otros y, además, cada individuo de nosotros mostramos un comportamiento en cierta manera impredecible y no puramente mecanicista. “Somos libres” (aparentemente, claro).
Así es como me explico la variabilidad humana y la impredecibilidad aparente ante la toma de decisión: El libre albedrío.

Dices que: "Somos libres (aparentemente claro)"

Disculpa pero creo que de lo que dices se desprende que si nuestra libertad fuera solo aparente, la verdad es que no seríamos libres de nada, como sucede con un títere, un robot o una computadora, en cuyo caso no seríamos libres ni siquiera de demostrarlo (aportando pruebas objetivas que comprueben que no somos libres)... en ese caso estaríamos absolutamente predeterminados por una causa externa a nosotros para afirmar todo lo que decimos aquí... y no sólo lo que decimos, sino también la forma en que lo interpretamos... en cuyo caso, ¿que sentido tendría continuar debatiendo si somos libres o no lo somos?.   

Es sólo una opinión ¿qué dices?

Saludos

« Última Modificación: Abril 03, 2015, 04:27:01 pm por Fegapa »