Autor Tema: R. Dawkins vs. Dios  (Leído 11915 veces)

Fegapa

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensajes: 793
    • diosoazar.com
R. Dawkins vs. Dios
« : Agosto 15, 2018, 09:15:25 pm »
Mucha gente ve en la web y en los medios, los debates del célebre "ateo", que a veces se dice, "agnóstico", otras, se dice, "no creyente", otras más, "no teísta" ... etc.etc.  Richard Dawkins, etólogo y biólogo evolutivo británico, se hizo famoso por su libro "El Gen Egoísta", que difundió la idea de la evolución centrada en los genes, y por su libro "El espejismo de Dios" ( "The God Delusion") entre otros, pero se ha vuelto aún más popular por su activismo anti-religioso, y su dinámica lucha mediática contra la creencia en Dios y en la religión.

Ha debatido contra personalidades como el Cardenal Pell, el Padre Jesuita Gerardo Remolina y el Arzobispo de Canterbury Rowan Williams, por solo nombrar algunos.

Debido a la habilidad de Dawkins en el manejo del debate, logra confundir frecuentemente a sus adversarios con ideas tan absurdas como,  " la nada " (absoluta y productiva), de la cual surge todo, que también ha sido propuesta por científicos famosos como Stephen Hawking y sus seguidores.

Pero, creo que el principal error que cometen algunos oponentes de Dawkins  después de señalar que la cuestión sobre la existencia de Dios no puede ser materia de estudio de la ciencia, es meterse a debatir con él sobre la existencia de Dios en su propio campo, que es el científico, basándose en la ciencia misma.

A Dawkins hay que enfrentarlo desde el campo de la filosofía y de la teología, situándonos en el origen, antes de las leyes y del Big Bang ... Esto es muy importante pues la ciencia todo lo explica basándose en las leyes y si trata de encontrar una explicación sobre la existencia de las propias leyes, debe hacerlo necesariamente basándose en alguna ley, que también requiere de explicación, con lo que cualquier nueva explicación sobre el origen de las leyes se vuelve circular y por lo tanto es inválida.

Así pues, creo que las preguntas de arranque en el debate contra científicos ateos como él, deben ser:

1.- ¿ Qué explica las leyes cósmicas en que la ciencia se basa para explicar cómo funciona el cosmos ?

Y una vez que Dawkins o alguno de dichos científicos ha aceptado que la ciencia no ha podido explicar el origen de las leyes, hay que formularles esta otra pregunta:

2.- ¿ Qué explica los principios, racionales en que la ciencia se basa para explicar cualquier cosa ?

3.- ¿ La estructura cósmica de leyes que lo rigen opera de acuerdo a estos principios ? y ¿ Podría la ciencia comprender el cosmos, si las leyes no operaran de acuerdo a ellos (a dichos ppios ) ?

4- ¿ Qué explica el hecho de que las leyes operen de acuerdo a ellos  ( a los ppios.) ?

5.- ¿ Usted cree que la ciencia se basa en la razón y sus principios (el ppio. de identidad y el de no contradicción al menos)?

a) Si dice que no cree que esos sean los ppios de la razón en que se basa la ciencia le diremos que explique: ¿cómo le hace la ciencia para afirmar o negar algo, si no se basa en el ppio de no contradicción? (PNC) ... ¿Puede acaso afirmar o negar cualquier cosa sin contradecirse y a la vez y en el mismo sentido sin basarse en dicho principio ? ...  Y de la misma forma ¿ si no se apoya en él, cómo le va a hacer para continuar argumentando sin caer en el absurdo ?
 
En cuanto a este punto le podemos pedir que nos dé un ejemplo de algo que haya afirmado la ciencia sin basarse en el principio de no contradicción y sin contradecirse ... ¿ Acaso puede darlo ?  Creo que la respuesta es, obviamente NO.

b) Si no logró darme el ejemplo que le pedí y decide aceptar que la ciencia se basa en dichos principios, entonces hay que preguntarle:

Si estos principios no son físicos, sino metafísicos ¿ cómo puede una entidad metafísica ser objeto de estudio de la ciencia  y su método experimental?

6.- En vista de que la ciencia afirma hoy en día que de "la nada" surge el cosmos y todo lo que existe en él ¿ Cómo define la ciencia a " la nada absoluta" ( aquella de donde supuestamente habría surgido TODO, incluyendo las leyes y ppios, racionales ) ?

7.- ¿ Afirmar la existencia de la  "nada absoluta" es o no contradictorio ? y ¿ Afirmar que algo puede proceder de " la nada absoluta "  lo es también o no ?

Estas son algunas de las preguntas que hay que hacerle a ateos científicos como Dawkins, y como desde el punto de vista científico el ateo contra el cual debatimos no va a poder fundamentar sus respuestas, pues todas o casi todas rebasan los límites científicos, entonces habrá que preguntarle:

8 .- Si ni siquiera puede usted explicar el origen de las leyes y principios racionales en que como científico se basa para dar cualquier explicación ¿ Cómo puede debatir sobre la existencia de un Principio Racional y Absoluto, ( Dios ) Creador de leyes racionalmente comprensibles, que se manifiesta precisamente a través de los principios racionales  (en que la ciencia se basa),  si hasta donde sé, aún no ha podido responder con evidencia científica las preguntas anteriores ?

Mientras no conteste dichas preguntas ¿ Cómo pueden sus argumentos tener solidez ?

 
« Última Modificación: Agosto 15, 2018, 10:11:49 pm por Fegapa »

cefas

  • moderator
  • Hero Member
  • *
  • Mensajes: 954
  • nuevo usuario
Re:R. Dawkins vs. Dios
« Respuesta #1 : Agosto 21, 2018, 10:07:51 am »
 
En el apartado crucial de sus mensajes de ateísmo , cuando deben responder a la pregunta clásica de la gallina y el huevo aplicada al cosmos, el huevo de Dawkins parece el mismo ( heredado ?) que el de S. Hawkins ( que haya hallado la paz), y que bien podría escribirse uevo, sin h, pues lo mismo que esta letra, que carece de sonido que la justifique, ese huevo carece asimismo de justificación. En efecto, y paradógicamente, la materia prima del huevo cósmico del que surgiría su cosmos, la que proponen Hawkins, Dawkins y Cía para explicar la aparición del mundo, es la misma: la nada. De ella, por fluctuaciones inverosímiles, fluctuaciones de nada, nihil fluctuans, surge Algo. Esta aberrante contradicción deberían haberla superado. Y tratándose de un biólogo, Mr. Dawkins debería explicarnos cómo se llega a esa afirmación. Tal vez sea que, después de pasar milenios buscando la gallina sin éxito, algunos ateos, desesperados, hayan decidido , como última tentativa, sacarse un huevo mágico de la manga... y no un huevo cualquiera, fresco o frito, cocido o revuelto, no, sino un huevo relleno, un huevo para gourmets, un huevo relleno... de nada.

Fegapa

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensajes: 793
    • diosoazar.com
Re:R. Dawkins vs. Dios
« Respuesta #2 : Agosto 21, 2018, 11:05:43 pm »
Dice cefas:

"En efecto, y paradógicamente, la materia prima del huevo cósmico del que surgiría su cosmos, la que proponen Hawkins, Dawkins y Cía para explicar la aparición del mundo, es la misma: la nada. De ella, por fluctuaciones inverosímiles, fluctuaciones de nada, nihil fluctuans, surge Algo. Esta aberrante contradicción deberían haberla superado. Y tratándose de un biólogo, Mr. Dawkins debería explicarnos cómo se llega a esa afirmación."

Tienes razón cefas; Hawking y Dawkins, parten de un planteamiento no solamente erróneo, sino contradictorio,  al afirmar que el cosmos y todo lo que existe en él, proviene de la " nada absoluta " ( aquella de donde supuestamente habría surgido TODO, incluyendo las leyes y ppios, racionales ), lo cual es en sí mismo irracional , ya que antes de surgir  dichos principios racionales de " la nada ", ésta, no podía haber operado de acuerdo a ellos ( pues aún no existían ).

En la R.106 del tema, "¿ Cómo dialogar con un ateo ?"*, Petrusdoa demuestra, por reducción al absurdo, la existencia un "Autoser" increado, (Dios), fuente del ser y de toda perfección, que tiene el poder de darse a sí mismo el ser y dárselo a TODOS los demás seres creados, que obviamente carecen de dicho poder, pues ninguno de ellos puede darse a sí mismo el ser.

* Pincha el link mostrado a continuación y busca la Respuesta 106 "Dios no existe, ES" :  http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=223.105

Por el contrario, la verdad que Hawking y Dawkins nos venden, es que, de " la nada primigenia " surgió  TODO lo demás ... por lo tanto lo que  implícitamente afirman es que, en el origen sólo existía " la nada absoluta " (que como vimos en el tema "¿Qué es el azar?"* es contradictoria ) de la cual surgió TODO, pero como la nada es el " no ser ", es decir la ausencia de TODO lo que ha existido, existe o existirá, de esta nada absoluta totalmente irracional, pues viola frontalmente el principio de no contradicción al sostener implícitamente que, de algo que no es ni existe puede brotar supuestamente TODO, incluyéndonos a nosotros, para regresar  finalmente a dicha "nada" ( de acuerdo a lo que afirma Dawkins) ... podemos ver claramente que ésta teoría es totalmente falsa y contradictoria.

"Pincha aquí y busca la Respuesta 30: http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=14.30

Pero ¿ Qué puede suceder si no asumimos esta "nada absoluta" que estos científicos proclaman ? ... ¿ nos perdemos de algo ? ... pues no, porque la nada NO ES ALGO, es tan simple, que ni siquiera existe, si fuera algo ya no sería  "la nada". Así que, si no estamos de acuerdo con él (con Dawkins), no nos perdemos de algo, sino únicamente de nada en lo absoluto.

Si Hawking y Dawkins están equivocados al rechazar la verdad divina, habrán perdido durante toda su vida, la oportunidad de vivir con la esperanza de una existencia infinitamente más perfecta que ésta y de unirse espiritualmente con la fuente de toda perfección (DIOS ).

Hawking ya murió y el día que Dawkins muera, si por una extrañísima circunstancia hubieran tenido razón y nosotros estuviéramos radicalmente equivocados, ni siquiera se enterarán que estaban en lo cierto. Pero si no la tienen y Dios existe, obviamente se enterarán. Por el contrario, si nosotros estuvimos equivocados, no nos enteraremos, pero si estamos en lo cierto, nos enteraremos y le daremos gracias a Dios por habernos sostenido toda nuestra vida en esa verdad, SU VERDAD ( con mayúscula ), que proporciona, a mi juicio, un sentido de la existencia infinitamente más pleno, que el que podría proporcionar la ilusoria, irreal, imaginaria y simple " nada absoluta "... que para colmo es contradictoria.
« Última Modificación: Agosto 22, 2018, 11:36:33 am por Fegapa »

cefas

  • moderator
  • Hero Member
  • *
  • Mensajes: 954
  • nuevo usuario
Re:R. Dawkins vs. Dios
« Respuesta #3 : Agosto 23, 2018, 01:24:35 pm »
Creo que D. ataca, en general, el hecho religioso, como si fuera una especie de epidemia que afecta a toda la humanidad desde su inicio. Parece no preocuparle que sea una u otra religión, sino que el simple planteamiento de algo más allá de lo físico, ya le parece un planteamiento erróneo. Desde su perspectiva, solo lo inmediatamente físico, lo experimentado a través de los sentidos o testado experimentalmente, es aceptable. El resto serían elucubraciones inútiles y aberraciones mentales de mentes preocupadas por sus problemas existenciales, que mitigan mediante la supuesta bondad de seres creados por la imaginación. Placebos.
En esto, el planteamiento sigue al detalle el de los que solo admiten la ciencia experimental como camino para lograr la verdad. Y como esta postura es la adoptada por muchos, y tiene la aparente ventaja añadida que elimina la esfera moral y los mandatos de la ética, se vuelve muy atractiva porque parece ( solo parece) hacer la vida más aceptable y sencilla, sin grandes planteamientos, preguntas trascendentes y conflictos morales...
Añadamos a esto que admite el sistema de la ciencia física exclusivamente experimental, la que solo emite teorías provisionales, válidas mientras sean apoyadas por la realidad física,  que sostiene por lo tanto verdades provisionales y que siempre puede acudir a la experimentación para confirmarlas.
Yo resumiría esta situación como la del que, agobiado o preocupado por las carencias y oscuridades del mundo, voluntaria y conscientemente elimina de su mente las esferas superiores, reduciendo su actividad a las puramente físicas. Sería una postura voluntaria y libre, que le permite solucionar la trascendencia, sencillamente negándola por falta de pruebas físicas , que son las únicas que acepta con su dogma único: "solo es real lo experimentable por los sentidos", lo que le incapacita para salir de esa situación.
Incluso en el hipotético caso de que la faz de Dios apareciera de pronto superpuesta al fondo cósmico de microondas, su postura sería, probablemente, analizar y explicar ese fenómeno como una consecuencia más de la teoría del Big bang o de la azarosidad del universo, que permite cualquier efecto, por poco probable que parezca...
En efecto, el ateo se queja de la falta de pruebas de la existencia de Dios, apelando a esa frase de "la ausencia de pruebas es prueba de ausencia ", pero tampoco acepta pruebas como los milagros, que la Iglesia podría exponer más vívidamente, de modo que pudieran ser más conocidos, y me refiero a los que sirven para las causas de beatificación y canonización. Como la Metafísica y la Filosofía suelen considerarlas como devaneos mentales, poco más se podría hacer. Los milagros, al menos, los inquietarían, pues serían pruebas físicas de algo inexplicable... aunque, bien mirado, siempre les valdría aquello de que la medicina no es una ciencia exacta.  Y siempre recuerdo lo que el mismo Jesús dice sobre el rico Epulón, de que aunque los muertos volvieran a avisarles tampoco creerían.

Tinog

  • moderator
  • Jr. Member
  • *
  • Mensajes: 58
  • nuevo usuario
Re:R. Dawkins vs. Dios
« Respuesta #4 : Agosto 26, 2018, 07:18:41 pm »
Repasando los Debates de R. Dawkins, mencionados por fegapa y cefas (con el Cardenal Pell, con el Padre Remolina, y con el Arzobispo de Canterbury), veo que R.D. utiliza con burla y argumentando por intimidación respuestas contra sus contrincantes, quienes en momentos importantes del Debate guardan silencio o, tardan en contestarle (y, como dice el dicho: "el que calla otorga")...

Cómo ejemplo de la forma de argumentar de Dawkins: lo que supuestamente han dicho grandes científicos como Einstein, exponiendo frases fuera de contexto de él, las cuales -habiendo ya muerto Einstein desde hace muchos años- él, Einstein, ya no podrá rebatir y corregir,  y Dawkins lo aprovecha argumentando como si él fuera su verdadero portavoz...

Para corregir lo dicho por Dawkins, respecto al concepto de Einstein sobre Dios y su Creación, lo científicamente inexplicable (lo que se pueden considerar milagros por creyentes en Dios al respecto, .....); recurrí al libro sobre Einstein de Lincoln Barnett: "El Universo y el Dr. Einstein", en el cual el propio Einstein avala lo dicho por este autor, al escribir Einstein el prólogo del libro. Veamos lo que dice el libro:


   Prólogo por Albert Einstein:
   "Cualquiera que alguna vez trató de presentar un tema científico en una manera popular conoce las grandes dificultades de tal intento. Ya sea que  tenga éxito en ser inteligible ocultando el meollo del problema (en cuestión) y ofreciéndole al lector solamente aspectos superficiales o vagas alusiones (al tema), por tanto engañando al lector al despertarle la ilusión engañosa de haber comprendido; o, de otra forma dando una explicación experta del problema, pero en tal manera que el lector inexperto no pueda seguir la exposición (del tema) y se desanime de seguir leyendo.
Sí estas dos categorías se omiten de la literatura científica popular, sorprendentemente poco permanece. Pero lo poco que queda en efecto es muy valioso. Es de gran importancia que al público en general se le de la oportunidad de que experimente -consciente e inteligentemente- los esfuerzos y resultados de la investigación científica. No es suficiente que cada resultado sea tratado, elaborado y aplicado por unos cuantos especialistas en el tema (o campo) tratado. Restringir el cúmulo de conocimientos a un pequeño grupo estanca el espíritu filosófico de las gentes y lleva a su pobreza espiritual.
   El libro de Lincoln Barnett representa una valiosa contribución a escritos científicos populares. Las ideas principales de la teoría de la relatividad están extremadamente bien presentadas. Lo que es más, el estado presente de nuestro conocimiento en la física está aptamente caracterizado. El autor muestra cómo el crecimiento de nuestros conocimientos verdaderos, junto con la búsqueda de una concepción teórica unificada que comprenda todos los datos empíricos, nos ha llevado a la situación presente la cual es caracterizada -a pesar de los éxitos alcanzados- a una incertidumbre concerniente a los conceptos teóricos básicos.
   Princeton, Nueva Jersey
   Septiembre 10, 1948."

   Capítulo 15:
   La mayor parte de los Cosmólogos mantienen silencio en la cuestión de orígenes últimos, dejando este tema a los filósofos y a la teología. Sin embargo sólo los empiriciistas más puros entre los científicos modernos le dan la espalda al misterio que se extiende debajo de la realidad física. Einstein, cuya filosofía de la ciencia ha sido criticada como materialista, una vez dijo:
   "La más bella y más profunda emoción que podemos experimentar es la sensación de lo místico. Es el sembradío de toda la verdadera ciencia. Aquel para quién esta emoción es extraña, que no puede maravillarse y quedar extasiado en admiración, es tanto cómo sí estuviera muerto. El saber qué aquello que es impenetrable a nosotros realmente existe, manifestándose como la mayor sabiduría y la más radiante belleza que nuestras torpes facultades pueden comprender solamente en sus formas más primitivas -este conocimiento, este sentimiento está en el centro de la verdadera religiosidad".

Con esta cita de Einstein, R. Dawkins claramente encaja a la perfección, cómo: "Aquel para quién esta emoción es extraña, que no puede maravillarse y quedar extasiado en admiración, es tanto cómo sí estuviera muerto (yo añadiría: con qué cara se atreve a plantearse como sí él fuera su portavoz verdadero ....).
 
Y, siguiendo con lo que menciona el libro de L. Barnett
: en otra ocasión él (Einstein) declaró, "La experiencia religiosa cósmica es el más noble y fuerte manantial de la investigación científica". La mayoría de los científicos, cuándo se refieren a los misterios del universo, sus vastas fuerzas, sus orígenes, y su racionalidad y armonía, tienden a evitar el uso de la palabra Dios. Sin embargo Einstein, que ha sido llamado ateo, no tiene tales inhibiciones. "Mi religión," él dice, "consiste de una humilde admiración de el espíritu ilimitable superior quien se revela en los pequeños detalles que somos capaces de percibir con nuestras frágiles y débiles mentes. Esa convicción profundamente emocional de la presencia de un poder razonador superior, el cual se revela en el universo incomprensible, forma mi idea de Dios".

Con estos extractos del libro de Lincoln Barnett, podemos ver claramente las totalmente incorrectas caracterizaciones que Dawkins ha hecho sobre el pensamiento y dichos de Einstein (incluso manifestándolo como si él fuera su verdadero portavoz -él es quien verdaderamente nos lo puede indicar, los demás estaremos equivocados- ...).
« Última Modificación: Agosto 26, 2018, 07:21:54 pm por Tinog »

Fegapa

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensajes: 793
    • diosoazar.com
Re:R. Dawkins vs. Dios
« Respuesta #5 : Agosto 28, 2018, 07:51:56 pm »
Hola Tinog,

Tienes razón en lo que comentas en tu mensaje anterior, sobre la forma burlona e intimidatoria que utiliza R.Dawkins contra sus oponentes, lo cual busca generar temor y silencio, pues efectivamente, "el que calla otorga", como dices bien. Pero esta forma de argumentar NO busca basarse necesariamente en la verdad y por ello no es válida en un debate. De hecho los argumentos por intimidación y otros, como los argumentos de autoridad (magister dixit), ad verecundiam, ad hominem etc. son falaces.

También estoy de acuerdo contigo en lo relativo a la forma de argumentar de Dawkins sobre lo que supuestamente han dicho grandes científicos como Einstein, exponiendo frases suyas fuera de contexto y argumentando como si él fuera su verdadero portavoz.

Pero, como hemos visto en otros mensajes de este hilo, Dawkins, como cualquier otro que niegue a Dios como Autoser,  (Ser  Absoluto ), ya sea científico, filósofo o lo que sea, parten de la idea de que el origen de TODO, no es una Inteligencia Racional Absoluta, por lo tanto, dicho origen, o es "la nada" (Hawking y Dawkins ), o es un cosmos o un multi-cosmos físico, incausado e irracional ( un principio no-causado, no inteligente y no racional )  que existe desde siempre, simplemente porque sí.

Por lo tanto, lo que implícitamente afirman estos NO creyentes en una Inteligencia Suprema, como fundamento primigenio de TODO lo que existe, ha existido o existirá, es que, en última instancia el origen de TODO (incluyendo la razón humana), es ese fundamento NO RACIONAL (IRRACIONAL). Y como consecuencia necesaria de lo anterior, el fundamento de su postura atea, también lo es (es irracional).

Pero, lo más curioso es que, si le dices a un ateo: 

¿ Si yo afirmara que la razón humana es en última instancia fundamentalmente irracional, qué me dirías ?

El ateo te va a responder siempre, que eso es una estupidez ...  a lo cual siempre respondo:

Tienes razón, eso es una estupidez, pero es que no soy yo (al postular un Principio Racional en el origen) el que afirma tal cosa, sino tú; Es tu ateísmo quien implícitamente lo afirma, al sostener a un Principio NO Inteligente y por lo tanto NO racional, como fundamento original de TODO  cuanto existe, incluyendo a la razón humana.

Por esta y por otras razones (ya mencionadas en temas como “El Azar”) el  ateísmo es en último término, fundamentalmente irracional (NO racional).

Por otro lado, dice cefas:

"Creo que D. ataca, en general, el hecho religioso, como si fuera una especie de epidemia que afecta a toda la humanidad desde su inicio. Parece no preocuparle que sea una u otra religión, sino que el simple planteamiento de algo más allá de lo físico, ya le parece un planteamiento erróneo."

Si para R. D. el simple planteamiento de algo más allá de lo físico le parece un planteamiento erróneo, lo que hace, es cargarse de entrada a los principios en que se fundamenta todo el edificio racional; principios como el de no contradicción (PNC), que, al no tener ninguna característica física, sólo pueden ser  metafísicos ... pero entonces ¿ cómo le va a hacer para afirmar o negar cualquier cosa, sin basarse en el principio de no contradicción (PNC) y a la vez sin contradecirse ? ... Hay que pedirle que ponga un ejemplo ... si lo pone le diremos : ¡ felicidades ,  tiene usted razón y a la vez y en el mismo sentido no la tiene ! ... y de aquí en adelante le daremos la misma respuesta a cualquiera de sus planteamientos, pues si según usted, lo que no es físico, no existe, el PNC al no ser material, simplemente no existe.

Y si antes de la existencia de la mente humana el PNC no existía, ¿cómo podía el cosmos (físico) tener una estructura que desde el B.B ha operado en forma lógica, pero sin basarse en principios lógicos como el PNC ? ...  ¿ Puede Dawkins dar un ejemplo de algo que funcione en forma lógica, pero a la vez no opere de acuerdo a principios lógicos ? ...

Si algo opera en forma coherente con el PNC, solo puede significar que el PNC existe.  O, ¿ acaso existe algún ejemplo de algo no contradictorio, que no se apoye en dicho principio ? ... y si existe este ejemplo,  ¿ cual es ?
 
 
« Última Modificación: Noviembre 12, 2018, 08:47:49 pm por Fegapa »

Fegapa

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensajes: 793
    • diosoazar.com
Re:R. Dawkins vs. Dios
« Respuesta #6 : Octubre 08, 2018, 09:22:56 pm »
Como complemento del mensaje anterior  quiero comentar una conversación que tuve recientemente con un ateo, quien me decía que él sí aceptaba la existencia de un Principio Racional en el origen del cosmos y de TODO cuanto existe, pero NO aceptaba la existencia de una Inteligencia Racional  original.

DRAE: inteligencia1
Del lat. intelligentia.

1. f. Capacidad de entender o comprender.
2. f. Capacidad de resolver problemas.
3. f. Conocimiento, comprensión, acto de entender.
4. f. Sentido en que se puede tomar una proposición, un dicho o una expresión.
5. f. Habilidad, destreza y experiencia.
7. f. Sustancia puramente espiritual.


¿ Qué le podríamos responder a un ateo que sostenga esta postura ?

Creo que podríamos decirle algo muy similar a lo que le respondimos al ateo que NO aceptaba la existencia de un Principio Racional en el origen (ver mensaje anterior) .

DRAE: razón
Del lat. ratio, -ōnis.

1. f. Facultad de discurrir.
2. f. Acto de discurrir el entendimiento.
3. f. Palabras o frases con que se expresa el discurso.
4. f. Argumento o demostración que se aduce en apoyo de algo.
5. f. motivo (‖ causa).
6. f. Orden y método en algo


Lo que implícitamente afirman estos NO creyentes en una Inteligencia Suprema, como fundamento primigenio de TODO lo que existe, ha existido o existirá, es que, en última instancia el origen de TODO lo que existe (incluyendo la inteligencia humana), es ese fundamento NO INTELIGENTE . Y como consecuencia necesaria de lo anterior, el fundamento último de su propia postura atea, también es, NO INTELIGENTE.

DRAE: fundamento
Del lat. fundamentum.

1. m. Principio y cimiento en que estriba y sobre el que se apoya un edificio u otra cosa.
3. m. Razón principal o motivo con que se pretende afianzar y asegurar algo.
4. m. Raíz, principio y origen en que estriba y tiene su mayor fuerza algo no material.


Pero, lo más curioso es que, si le dices a ese ateo: 

¿ Si yo afirmara que la inteligencia humana es en última instancia fundamentalmente NO inteligente, qué me dirías ?


Muy probablemente el ateo te va a responder que eso es una estupidez o algo similar ...  a lo cual puedes contestar :

Tienes razón, eso es una estupidez, pero es que no soy yo quien afirma tal cosa, sobre todo al postular personalmente un Principio Inteligente como fundamento en el origen. Así que, el que afirma dicha aberración no soy yo, eres tú, es tu ateísmo quien implícitamente la sostiene al aceptar un Principio NO INTELIGENTE, como fundamento original de TODO  cuanto existe, incluyendo a la inteligencia humana en general y por lo tanto a la tuya propia.

El principio o fundamento último de TODO lo que existe y es positivo, determina la naturaleza o esencia de las cosas (positivas), pues a partir de él surgen; él es el principio y cimiento en que estriban y se apoyan para ser lo que son.

Así pues, el ateísmo sostenido por tí es el que acepta implícitamente que la inteligencia humana es principal o fundamentalmente NO INTELIGENTE, lo cual es contradictorio.

Pero, sin el menor ánimo de ofender, ¿ En última instancia, cómo puede ser inteligente afirmar implícitamente que nuestra  propia inteligencia ( la tuya incluída) es fundamentalmente NO inteligente? 

Por ésta y por otras razones (ya mencionadas en temas como “El Azar”) el  ateísmo es en último término, fundamentalmente NO inteligente, al sostener que su propio fundamento, en última instancia lo es. ¿No te das cuenta que la postura atea sostiene implícitamente una contradicción al apoyarse, para ser lo que es, en un principio o cimiento fundamentalmente irracional y carente de la más mínima inteligencia?

Creo que planteamientos de este tipo serían útiles para enfrentar a ateos como R. Dawkins y a sus seguidores.
« Última Modificación: Octubre 23, 2018, 01:03:02 pm por Fegapa »

Polaris

  • moderator
  • Full Member
  • *
  • Mensajes: 161
  • nuevo usuario
Re:R. Dawkins vs. Dios
« Respuesta #7 : Octubre 19, 2018, 07:05:59 pm »
Dawkins menciona en su libro "El Espejismo de Dios", refiriéndose a la religión que, el hecho de que sea consoladora, no implica que sea verdadera.

Dice: "Además le deja a uno atónito la cantidad de gente que es incapaz de entender que el hecho de que X sea consoladora no implica que X sea verdad."

A lo cual le respondemos que si lo que afirma "X" no implica una contradicción y su negación SÍ IMPLICA UNA CONTRADICCIÓN, por reducción al absurdo, lo que afirma "X" DEBE SER VERDAD.

En el origen de TODO cuanto existe sólo hay dos posibilidades, la primera es admitir la existencia de una Inteligencia Suprema como fundamento de TODO cuanto existe, que es lo que hace por ejemplo, la religión Cristiana y Judaíca, la segunda es negar la existencia de esa Inteligencia como fundamento de TODO lo existente, que es lo que hace el ateísmo. Repito sólo hay estas dos posibilidades, pero si alguien cree que existe una tercera opción en el origen, que diga cual es. Mientras nadie demuestre con razones la posibilidad de una tercera opción, tomaremos como válido que solamente existen esas dos posibilidades.

Las religiones Cristiana y Judaica afirman implícitamente la existencia de un PRINCIPIO RACIONAL e INTELIGENTE (Dios), en el origen de TODO cuanto existe. Su afirmación NO es contradictoria, pero su negación SÍ lo es (ver mensajes anteriores de este tema y del tema "¿La fe en Dios tiene un fundamento racional?"). Por lo tanto, por reducción al absurdo, la existencia de este Principio Inteligente y Racional (Dios), proclamado por las religiones Cristiana y Judaica, es VERDAD.

Cualquier persona que NO reconozca como verdadero este Principio Fundamental, Racional e Inteligente (DIOS), en el origen de TODO lo que existe, ha existido o existirá, ya sea Dawkins o quien sea, lo que hace es admitir implícitamente lo contrario, o sea que el fundamento original de TODO aquello que existe, incluyendo a la inteligencia humana , NO es en última instancia un fundamento inteligente, lo cual es contradictorio (ver mensaje anterior de Fegapa). 

Por esta razón el ateísmo al negar dicho principio, es básicamente irracional, aunque se jacte de lo contrario.
« Última Modificación: Octubre 26, 2018, 10:11:29 am por Polaris »

Fegapa

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensajes: 793
    • diosoazar.com
Re:R. Dawkins vs. Dios
« Respuesta #8 : Octubre 31, 2018, 09:57:04 am »
Tengo en mi computadora el libro electrónico de Richard Dawkins: “El Espejismo De Dios”  y al inicio incluye una nota que titula: “Nota del Autor a la presente edición”, En la pag, 12, al final de la nota, dice textualmente:

“Algo a buen seguro cierto para los que se tienen por creacionistas; sencillamente, nadie les ha enseñado adecuadamente la asombrosa alternativa de Darwin.”


A lo cual respondemos que, es totalmente falso afirmar que Darwin se oponía al creacionismo, es decir a la existencia de un Creador (con mayúscula) en el origen, máxime cuando en el párrafo final de su famoso libro “El Origen de las Especies” escribió textualmente:

"Existe grandeza en esta concepción de que la vida, con sus diferentes fuerzas, ha sido alentada por el Creador en un corto número de formas o en una sola, y que, mientras este planeta ha ido girando según la constante ley de la gravitación, se han desarrollado y se están desarrollando, a partir de un principio tan sencillo, infinidad de formas muy bellas y sorprendentes"1

Me extraña que, siendo Dawkins biólogo, no haya leído con atención, hasta el final, el libro más importante de Darwin, a quien tanto pondera.

Recomiendo ver también en el foro de Ciencia y Filosofía, el tema: “La teoría de la evolución de Darwin, combinación de leyes y azar”

Pincha aquí:  http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=125.0
_____________

1* Charles Darwin,  "El Origen de las especies",  Grupo Editorial Tomo S.A de C.V. 1a Edición Mayo 2005 México, D.F. - ISBN : 970-775-091-X     (p. 474)

« Última Modificación: Octubre 31, 2018, 01:49:56 pm por Fegapa »

cefas

  • moderator
  • Hero Member
  • *
  • Mensajes: 954
  • nuevo usuario
Re:R. Dawkins vs. Dios
« Respuesta #9 : Octubre 31, 2018, 02:26:56 pm »
Voy a romper una lanza ( no se me preocupen, una lanza pequeña, de asta débil y cuchilla de hierro dulce), una lanza en favor de Richard Dawkins. Y es que el síndrome religioso, en general, aparte de ser universal, todos los humanos lo padecen , incluidos los ateos, es un síndrome que se ceba en una especie inteligente, pero no demasiado. Tal vez esta últimas generaciones , a partir del siglo XX y la enseñanza obligatoria, estén preparadas para entender sus libros, pero me temo que hasta ese siglo, el analfabetismo campaba a sus anchas por el mundo mundial que dicen nuestros graciosos actuales...
El señor R.D. debería tener esto en cuenta a la hora de "inexplicarse" los problemas religiosos de nuestra especie ( casi analfabeta durante milenios). Explíquele usted, Mr. R.D.  a un grupo de analfabetos la creación, el origen del mal , incluida la sinrazón de los cataclismos, el orden moral, etc sin recurrir a las formas literarias simbólicas , las ficciones, las parábolas, los cuentos y hasta las rimas populares.
Y si el mundo humano está, además, trufado de mal, como parece incuestionable, trate de explicarles , que no es nada fácil, el sentido que puede tener el dolor, la muerte y toda esa serie de penalidades que nos toca sortear a lo largo y ancho de nuestras vidas. Esa presencia del Mal, con mayúsculas como se merece, es el gran enigma, que cada religión ha pretendido y pretende explicar, incluida, con todo respeto, la suya, Mr Richard. Y con el Mal presente, en cada grupo humano ha
aparecido esa supuesta explicación, que ha terminado cristalizando en una nueva religión. Naturalmente, solo hay, de haberlas, una religión correcta y las demás deben ser incorrectas o totalmente erróneas. Si existe el Dios único, las religiones monoteístas han apuntado bien hasta ahí, con más o menos  errores , mientras el resto , las politeístas o simplemente de índole filosófico , no. Como tenemos que admitir por ello que la gran mayoría de las religiones han tenido que ser o son fundamentalmente erróneas, también admitiremos que han tenido que ser fuente de inútil sufrimiento y de otros males consecuentes . Pero usted carga las tintas en el error del hecho religioso en su esencia, lo que no deja de ser a su vez otro error, puesto que el hecho religioso, en sí mismo, nace de la búsqueda de la verdad, siempre apunta a la búsqueda de una explicación coherente del mundo, de la esencia y la verdad de las cosas, igual que lo hacen la ciencia y la filosofía, apoyadas ambas en la racionalidad, supuesta , del propio universo. Y la religión es, en el fondo una Filo-Sofía, un amor a la verdad, se logre y encuentre o no. Algunas gentes actuales tal vez menosprecien a la filosofía, por aquello de que carece de la potente base experimental que usamos los científicos, creyentes o no, pero lo que los científicos usan, de fondo, como los filósofos, es la racionalidad, la misma que permite asegurar que si un electrón llega a una pared con dos ranuras, ha de cruzar por una de ellas pero no por ambas y a la vez...* , lo que demuestra que la racionalidad no es tampoco una herramienta perfecta, al menos como la sabemos utilizar a principios del siglo XXI.
Pero sí, en efecto, como usted, Mr Richard señala contundentemente, muchas de las religiones históricas no han sido otra cosa que intentos para explicar por qué nacemos llorando , vivimos lamentándonos y morimos  sufriendo. Y Marte, Juno, Júpiter, Pandora, la serpiente emplumada, y las mil y una creencias sustentadas por brujos, chamanes y adivinos y creidas por más gentes de las que sospechamos, son pruebas de que las religiones, en general, han sido, históricamente, burdos intentos de esa explicación que todos los humanos han anhelado. Lo que lleva a admitir, con Mr. R.D. que la mayoría de las religiones humanas han sido fuentes de error ( y a menudo de horror)  y que la ignorancia humana, el Mal en general, las ha alimentado durante la mayor parte de nuestra historia.
De donde, y termino, deberíamos concluir y admitir que el contenido religioso transmitido oralmente, escrito o puramente simbólico de muchas religiones, sobre todo las antiguas, solo pudo generarse y solo debe ser examinado desde el punto de vista y con los ojos de aquellos para quienes fue elaborado, gentes de cultura primitiva, analfabetos, para quienes el sentido  de la existencia de algo llamado mal solo era accesible a través de fábulas en las que el niño desobedece la orden del padre y coge con la mano la serpiente venenosa...
Por eso tampoco  podemos leer el Génesis, por ejemplo, desde la perspectiva de un biólogo del siglo XXI , conocedor del hierro, el uranio y hasta el ADN, pero sí podemos rebuscar, entre la la maleza ( que no el mal) de las fábulas y las metáforas de los textos religiosos de la antigüedad, los conceptos que hoy conocemos bajo otros nombres. Y entonces, sin duda, Adán y Eva adquirirán un nuevo y hasta pleno sentido.

Fegapa

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensajes: 793
    • diosoazar.com
Re:R. Dawkins vs. Dios
« Respuesta #10 : Octubre 31, 2018, 02:28:20 pm »
Mi estimado cefas,

Dices:

... El señor R.D. debería tener esto en cuenta a la hora de "inexplicarse" los problemas religiosos de nuestra especie ( casi analfabeta durante milenios). Explíquele usted, Mr. R.D.  a un grupo de analfabetos la creación, el origen del mal , incluida la sinrazón de los cataclismos, el orden moral, etc sin recurrir a las formas literarias simbólicas , las ficciones, las parábolas, los cuentos y hasta las rimas populares.
Y si el mundo humano está, además, trufado de mal, como parece incuestionable, trate de explicarles , que no es nada fácil, el sentido que puede tener el dolor, la muerte y toda esa serie de penalidades que nos toca sortear a lo largo y ancho de nuestras vidas...

A esto creo que R.D. te respondería que, mientras no exista evidencia de que Dios existe, el “sentido” que puede tener el dolor es sencillamente el que cada uno le quiera dar, pues, sin Dios,  la vida, el dolor, la muerte etc. no tienen por que tener un sentido objetivo y universal para toda la especie  humana.

Así que primero hay que decirle a Dawkins que lea el M:106 de Petrusdoa, del tema, “Cómo dialogar con un ateo”.

 
...Naturalmente, solo hay, de haberlas, una religión correcta y las demás deben ser incorrectas o totalmente erróneas. Si existe el Dios único, las religiones monoteístas han apuntado bien hasta ahí, con más o menos  errores ...
... Pero usted carga las tintas en el error del hecho religioso en su esencia, lo que no deja de ser a su vez otro error, puesto que el hecho religioso, en sí mismo, nace de la búsqueda de la verdad, siempre apunta a la búsqueda de una explicación coherente del mundo, de la esencia y la verdad de las cosas, igual que lo hacen la ciencia y la filosofía, apoyadas ambas en la racionalidad, supuesta , del propio universo. Y la religión es, en el fondo una Filo-Sofía, un amor a la verdad, se logre y encuentre o no...
...Pero sí, en efecto, como usted, Mr Richard señala contundentemente, muchas de las religiones históricas no han sido otra cosa que intentos para explicar por qué nacemos llorando , vivimos lamentándonos y morimos  sufriendo...

Creo que R.D. A esto respondería que, mientras no exista evidencia de que Dios existe, la verdad objetiva y universal no existe, únicamente existe la verdad de cada quien.

Así que, de acuerdo con lo que afirmaría el Sr. R.D., mi verdad, es tan “verdadera” como su verdad, aunque sean diametralmente opuestas y si dentro de 5 minutos cambio de parecer y pienso que ahora mi verdad es diametralmente opuesta a la que tenía hace 5 minutos, ambas son igualmente verdaderas. Je je, pero entonces si la verdad de un neófito es tan verdadera como la de un ilustrado ¿para que estudiar?  ::)

De lo anterior resultaría que lo que afirma el ateísmo sobre Dios, es tan verdadero como lo que sostiene el teísmo ... ¿?, entonces para qué me tomo la molestia de seguir leyendo un libro tan absurdo como “El espejismo De Dios” ...

...deberíamos concluir y admitir que el contenido religioso transmitido oralmente, escrito o puramente simbólico de muchas religiones, sobre todo las antiguas, solo pudo generarse y solo debe ser examinado desde el punto de vista y con los ojos de aquellos para quienes fue elaborado, gentes de cultura primitiva, analfabetos, para quienes el sentido  de la existencia de algo llamado mal solo era accesible a través de fábulas en las que el niño desobedece la orden del padre y coge con la mano la serpiente venenosa...
... Por eso tampoco  podemos leer el Génesis, por ejemplo, desde la perspectiva de un biólogo del siglo XXI , conocedor del hierro, el uranio y hasta el ADN, pero sí podemos rebuscar, entre la la maleza ( que no el mal) de las fábulas y las metáforas de los textos religiosos de la antigüedad, los conceptos que hoy conocemos bajo otros nombres. Y entonces, sin duda, Adán y Eva adquirirán un nuevo y hasta pleno sentido.

Lo que dices es correcto mi estimado cefas, pero el problema con Richard Dawkins es que su ateísmo, como el de cualquiera que se declare ateo, aunque a veces navegue con bandera de agnóstico, parte de una base totalmente contradictoria y con alguien así, es sencillamente imposible discutir sobre una base mínimamente racional.
« Última Modificación: Octubre 31, 2018, 03:23:33 pm por Fegapa »

deneb

  • moderator
  • Hero Member
  • *
  • Mensajes: 597
  • nuevo usuario
Re:R. Dawkins vs. Dios
« Respuesta #11 : Noviembre 04, 2018, 02:59:45 pm »
Lo racional no es precisamente el punto fuerte de RD. Si te fijas en sus escritos, casi todas sus conclusiones nacen rápidamente de una o varias observaciones, pero pocas o ninguna de un razonamiento elaborado o complejo. Cualquier teorema matemático es más complejo que muchas de sus conclusiones ; así por ejemplo, interpreta en general la Biblia al pie de la letra , sin concesiones al tiempo y al espacio, sin atender a las ineludibles circunstancias que exigen un par de milenios o tres de distancia temporal; ataca a los cristianos ( todos en el mismo saco) por ser creacionistas, cuando muchos de nosotros somos casi tan evolucionistas como él. Afortunadamente, en su honor, debo admitir que en alguna ocasión escribe notas del estilo de " los católicos romanos parece que no tanto". Y como parece una mente abierta, en cuanto nos lea, se encuentre con Dios y se  convierta el catolicismo, que no le va exigir que renuncie a su amigo Darwin , y es sin duda la religión más coherente que va a encontrar y que creo que no conoce a fondo, que nos lo comunique en este mismo foro para celebrarlo como se merece...…...

cefas

  • moderator
  • Hero Member
  • *
  • Mensajes: 954
  • nuevo usuario
Re:R. Dawkins vs. Dios
« Respuesta #12 : Noviembre 07, 2018, 12:23:52 pm »
Mientras ese momento llega, y con la cabeza que tiene espero que le llegue cuanto antes, debería darse cuenta de que muchos católicos vemos con buenos ojos la evolución. SI alguien construye un tipo de robot de modo que cualquier otro robot de su serie debe ser también fabricado como el primero, pero otro segundo fabricante lo hace de modo que el primero se perfeccione e incluso pueda fabricar nuevos robots perfeccionados, no hay la menos duda de que el segundo diseño es mejor que el creacionista primero. Hasta ahí damos la razón a R.D. Pero llevar la razón en algo no debe hacernos sacar conclusiones más allá de lo que hemos demostrado. Y lo demostrado es que el evolucionista es mejor diseñador que el creacionista , al menos en el caso mostrado de los robots . Lo malo de R.D. es que aprovecha las evidencias para extender las conclusiones a ámbitos en los que no podemos asegurar su validez. Aunque la capacidad de evolución ( robots incluidos) sea un magnífico signo de inteligente diseño, eso no prueba que el creacionismo sea imposible , por muy improbable que R.D. ( y muchos de nosotros) lo vea. Es más: desde el punto de vista de la existencia de un ser necesario y eterno que impida una pretendida nada original ( la que creo que imaginaba Mr. Hawkins y hacía oscilar para sacarle algo), ese ser debe ser la razón última de todo lo demás, existente antes ,ahora y en el futuro igual que, visto desde esa perspectiva, el fabricante de robots es la justificación de todos y cada uno de los robots, desde la primera generación hasta la última, incluidas las presentes, dotadas de I.A., del trilobites hasta el ornitorrinco, pasando por todas las demás especies que han sido y serán. Y si entre ellas ( o entre los robots) aparecen algunas inteligentes, no lo duden ni pregunten a la evolución: pregunten por el fabricante .

Fegapa

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensajes: 793
    • diosoazar.com
Re:R. Dawkins vs. Dios
« Respuesta #13 : Noviembre 07, 2018, 01:59:25 pm »
"Pregunten por el fabricante" ... Muy bueno cefas ! :D

Siguiendo con el libro de Dawkins que hemos venido analizando, en la pag. 2 del prefacio ( libro (electrónico), dice Dawkins:

"Imagínese, con John Lenon, un mundo sin religión. Imagine que no hay terroristas suicidas, ni 11 S, ni 7-J, que no hay cruzadas, ni caza de brujas, ... ni las guerras palestino-israelies, ni las masacres serbo-croatas-musulmanas, ni la persecución de Judíos <porque asesinaron a Cristo> ... imagine que no hay talibanes que hacen volar estatuas antiguas, ni decapitaciones públicas de blasfemos. ni flagelaciones de mujeres ... " etc. etc.

En la respuesta 151 del tema contiguo "¿ La fe en Dios tiene un fundamento Racional ?" decíamos algo que responde al planteamiento anterior de Dawkins, aquí copio un fragmento:

En el siglo XX, después de la Segunda Guerra Mundial, en donde algunos historiadores señalan que el número total de muertos a causa de la guerra ascendió aprox. a una cifra ente 50 y 60 millones y otros historiadores afirman que fue de aprox. 40 a 50 millones, sin embargo  los genocidios de los regímenes totalitarios comunistas (ateos) al termino de la guerra,  (Stalin,  Mao Tse Tung,  Ho Chi minh,  Pol Pot,  Idi Amín Dada, etc.) asesinaron entre 100 y 130 millones de personas... Cifra muy superior a la ya de por sí abultada cifra del número total de muertos causados por la segunda guerra mundial.

Habría que preguntarle a Richard Dawkins: ¿Es éste el "paraíso" del mundo sin religión que ud. proclama?

Sin que lo siguiente pueda interpretarse como una justificación, habría que checar más a fondo, pero, por supuesto, estas cifras son muy superiores a las de todas las guerras de religión en la historia humana incluyendo  los cuatro siglos de la Inquisición, sobre todo tomando en cuenta que la población en el mundo entero era muy pequeña y estaba constantemente diezmada por epidemias de todo tipo, pues no hubo vacunas hasta últimamente ( siglos XIX y XX ) y la medicina no tuvo antibióticos potentes producidos industrialmente sino hasta el siglo XX, así como todos los demás avances de la medicina moderna.

Para muchos ateos es común este pensamiento:  "Si no existe Dios todo está permitido"

Por el contrario, ¿ cuál es la postura de la Iglesia Católica actualmente ?

El papa Francisco el miércoles 18 de octubre de 2017 antes de la Audiencia General señaló:

“El que comete violencia o la justifica en nombre de la religión, ofende gravemente a Dios, que es paz y fuente de la paz, y ha dejado en el ser humano un reflejo de su sabiduría, su potencia y su belleza”


El Papa Francisco también afirmó en la Capilla de la Casa Santa Marta durante su homilía en recuerdo de un sacerdote muerto recientemente que:

“Matar en nombre de Dios es satánico”

Esto nos habla claramente, al contrario de algunas otras religiones, sobre la postura actual de la Iglesia Católica en favor de la tolerancia y la paz.




« Última Modificación: Noviembre 08, 2018, 10:58:21 am por Fegapa »

Fegapa

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensajes: 793
    • diosoazar.com
Re:R. Dawkins vs. Dios
« Respuesta #14 : Noviembre 10, 2018, 02:15:11 pm »
Si hay alguien que pondera con todo tipo de elogios a Charles Darwin es R. Dawkins ... la siguiente cita de Darwin es para R. Dawkins y para aquellos de sus seguidores que aún piensan que Darwin era ateo.

Autobiografía de Charles Darwin pags. 92 y 93

En sus propias palabras!

“ Otra fuente de convicción en la existencia de Dios, relacionada con la razón y no con los sentimientos, me impresiona por tener mucho más peso. Esto se desprende de la dificultad extrema o, más bien, de la imposibilidad de concebir este inmenso y maravilloso universo, incluido el hombre con su capacidad de mirar hacia atrás y hacia el futuro, como resultado de una oportunidad o necesidad ciega. Al reflexionar así, me siento obligado a mirar a una Primera Causa con una mente inteligente en cierto grado análoga a la del hombre; y merezco ser llamado teísta. ”

Charles Darwin


Como reconocimiento a su labor, fue honrado con funerales de Estado, siendo sepultado en la Iglesia gótica de San Pedro de Westminster, mejor conocida como La Abadía de Westminster,  sus restos descansan próximos a los de  Isaac Newton  ( genial científico, cristiano ).

Ambos fueron teístas.
« Última Modificación: Noviembre 10, 2018, 07:25:57 pm por Fegapa »