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Foros RELIGIÓN => Análisis sobre la racionalidad de la fe cristiana => Mensaje iniciado por: Fegapa en Mayo 12, 2015, 11:37:55 am
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Hola,
Debido a la importancia de este tema, el Papa Juan Pablo II escribió una encíclica que tituló Fides et Ratio (Fe y Razón) ... Me gustaría analizar en este espacio varios puntos que considero fundamentales para entender mejor la solidez de la base de nuestra religión y así poderla transmitir a otras personas en este foro y no solo aquí, sino en todos los foros y circunstancias en que se nos pida dar "razones de nuestra esperanza" y por lo tanto de nuestra fe.
San Pedro en su Primera Epístola (3:15) nos dice:
"Dad culto al Sr. Cristo, en vuestros corazones, siempre dispuestos a dar respuesta a todo el que os pida razón de vuestra esperanza"
A continuación algunos puntos que creo que son fundamentales:
1. ¿Qué significa que algo sea contradictorio y qué consecuencias acarrea para quien afirma o niega cualquier cosa incurriendo en contradicción (con aquello que afirma o niega)?
2. ¿Puede la fe propia de cualquier religión ser contradictoria, sin acarrear consecuencias negativas para sus fieles?
3. ¿Existe alguna razón para pensar que es contradictorio el "Credo" (conjunto de dogmas) de nuestra religión?
Quiero terminar este mensaje mencionando la forma en que el Papa Juan Pablo II inicia su encíclica Fe y Razón (Fides et Ratio)
"La fe y la razón (Fides et ratio) son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad. Dios ha puesto en el corazón del hombre el deseo de conocer la verdad y, en definitiva, de conocerle a Él para que, conociéndolo y amándolo, pueda alcanzar también la plena verdad sobre sí mismo (cf. Ex 33, 18; Sal 27 [26], 8-9; 63 [62], 2-3; Jn 14, 8; 1 Jn 3, 2)."
Saludos
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Hola,
Como un apoyo importante para desarrollar este tema me gustaría presentar algunos puntos de la carta del Cardenal Newman al Duque de Norfolk sobre la infalibilidad del Papa cuando habla ex cathedra y como vamos a hablar de Razón y Fe en relación a los DOGMAS del Cristianismo, estos puntos resaltados en color rojo pueden ser de interés.
..."lo mismo que hay verdades para las que no existen evidencias históricas directas, hay también verdades que trascienden los descubrimientos de la razón (….) en todos los casos el motivo principal por el que un católico recibe esas verdades no es que vengan certificadas por la Historia o la Razón sino que las ha revelado Dios a través de su Iglesia, Maestra, que es su legítimo intérprete".
Pero que trasciendan los descubrimientos de la razón no quiere decir que vayan contra ella, lo que significa es que aportan información sobre Dios que, siendo infinito, la razón humana por sí sola no puede abarcar en su totalidad, debido a la información limitada de que dispone, (como por ejemplo la información sobre la Santa Trinidad), pero esto no significa que dichas verdades sean contrarias a la razón, como veremos al final del siguiente párrafo:
Se aplica también esto a otras verdades en que la Razón tiene que ver más que la Historia, conocidas como Desarrollos de la doctrina cristiana; verdades que no están en la superficie del depositum apostólico –esto es, el legado de la Revelación- pero que, extraídas y formuladas por los teólogos al cabo del tiempo, llegan a ser propuestas a los fieles como objeto de Fe. Ningún católico dirá que tienen que deducirse lógicamente en toda su integridad y exactitud de lo que se creía en los primeros siglos, sino sólo esto: puesto que la Iglesia es Infalible - esto es, capaz de superar cualquier objeción excepto una contradicción directa - no hay nada que repugne a la razón al cotejar esas Verdades desarrolladas con la enseñanza de los Padres de la Iglesia
Está claro que, lo que afirme la Iglesia sobre Dios puede superar cualquier objeción excepto una contradicción directa (como afirma la carta en el párrafo anterior)... lo cual significa que ningún dogma de fe puede ser contradictorio.
Después dice la carta:
...el principio minimalista, necesario, a mi juicio, para una sensata y sana teología… la Infalibilidad de la Iglesia y del Papa se manifiesta exclusivamente de dos maneras: declaraciones explícitas de verdades y condenas de proposiciones heréticas, próximas a la herejía o erróneas. En ambos casos la Iglesia, siguiendo a su Maestro, desea cargar lo menos posible la fe y la conciencia de sus hijos. (….)
Creo que también está claro que, una sensata y sana teología no puede ser irracional o partir de dogmas contradictorios.
De donde se sigue que son muy escasas las definiciones papales o conciliares obligatorias para nuestra fe. (….)
La Infalibilidad del Papa y su suprema autoridad sobre la Iglesia han sido declaradas materias de fe en el Concilio Vaticano; …. Pero su autoridad no significa que no pueda errar en mandatos o medidas que pueda tomar (salvo en los casos concretos ya indicados).>
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Hola de nuevo. Me parece un trabajo magnífico el que desarrollas en tu post.
De todo él , y como resumen que responde a muchas de las cuestiones, me quedo con el último párrafo, desde "De donde... " hasta el final.
Efectivamente, aunque el conjunto de "verdades" , si incluimos en ellas las innumerables advocaciones del Señor y su Madre, las devociones surgidas a lo largo de los siglos , las tradiciones recomendadas en la vida ordinaria, los hechos y milagros de los Santos, las costumbres tenidas por virtuosas o por aceptables, etc , aunque este conjunto sea en verdad inmenso, si eliminamos de él lo que no es de fe, nos queda un número más bien reducido: El credo y las verdades declaradas de fe por los papas a lo largo de la Historia. Comparada nuestra fe con las complicaciones de la vida del judío o del actual musulman, nuestra libertad de acción y de pensamiento, creo que es extraordinaria. La mejor prueba de ello es que podamos estar debatiendo aquí sobre muchísimos detalles y aspectos que, con ser importantes, no rozan, creo, los fundamentos de nuestro credo.
Al final, nuestro código de conducta está reducido a un solo mandato, el del amor a Dios y al prójimo. Con él en la mano, explicamos gran parte de nuestra aparentemente complicada galería de verdades y obligaciones.
En cuanto a la Razón, tal vez convendría extendernos en lo posible en su definición, y analizar todos los aspectos que nos sea posible de ella y su uso, incluida su limitación, antes de manejarla como herramienta cortante o como martillo de herejes... porque la potencia de nuestra razón es indudable, pero me temo que nuestra capacidad de raciocinio no es ilimitada, al menos la mía, y puede haber cuestiones en las que naufraguemos miserablemente intentando explicar lo que a fin de cuentas exceda nuestras posibilidades de análisis. Pongamos un ejemplo de naufragio: el misterio de la Trinidad, un solo Dios en tres personas... EL Padre es Dios, el Hijo es Dios, el Espíritu Santo es Dios pero no son tres Dioses sino un solo Dios, una sola naturaleza en tres Personas distintas...
Contradicción para nuestra razón: no pueden ser uno y tres a la vez... o viceversa.
Ya admites esta posibilidad , subrayando en rojo algún párrafo de la carta del C. Newman cuando escribe que... hay también verdades que trascienden los descubrimientos de la razón..., y el misterio de la Trinidad puede ser un buen ejemplo. Aunque la razón se oponga, la fe nos lo asegura... Cual de ellas, fe o razón, prevalezca en estos casos, puede ser el verdadero nudo gordiano del problema para algunas personas que tengan a la razón por guía absoluta sin admitir otras coordenadas. Eso lo han resuelto nuestros amigos del otro foro declarando a la ciencia experimental como su dios y su líder. Por nuestra parte, tendremos que volver a Isaías.
Un saludo
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En cuanto a la Razón, tal vez convendría extendernos en lo posible en su definición, y analizar todos los aspectos que nos sea posible de ella y su uso, incluida su limitación, antes de manejarla como herramienta cortante o como martillo de herejes... porque la potencia de nuestra razón es indudable, pero me temo que nuestra capacidad de raciocinio no es ilimitada, al menos la mía, y puede haber cuestiones en las que naufraguemos miserablemente intentando explicar lo que a fin de cuentas exceda nuestras posibilidades de análisis. Pongamos un ejemplo de naufragio: el misterio de la Trinidad, un solo Dios en tres personas... EL Padre es Dios, el Hijo es Dios, el Espíritu Santo es Dios pero no son tres Dioses sino un solo Dios, una sola naturaleza en tres Personas distintas...
Contradicción para nuestra razón: no pueden ser uno y tres a la vez... o viceversa.
Hola Petrusdoa,
Partiendo de la base de que la razón1 (o lo racional) puede ser considerado como un acto o una facultad del entendimiento para discurrir o inferir correctamente (sujeto a principios lógicos que lo regulan -como el de no contradicción-) y considerando que el DRAE define así mismo a la razón, como : "argumento o demostración que se aduce en apoyo de algo" (basándose también en los principios lógicos mencionados), antes de responder tu mensaje anterior quisiera pedirte primero que me respondas tres preguntas:
I.- ¿Lo que mencionas (me permití ponerlo en rojo) se desprende necesariamente del dogma de la Santísima Trinidad? es decir, lo que afirmas ¿es por extensión dogma de fe?... dicho de otra forma: ¿Para pertenecer a la Iglesia Católica necesito creer necesariamente que la Santísima Trinidad (que es Dios mismo) es inevitablemente contradictoria o absurda para nuestra razón2?... ¿no podría ser más bien contraintuitiva para nuestro nivel de conocimiento actual, pero no necesariamente "contradictoria" en sí misma?... ¿Acaso es Dios, en sí mismo contradictorio o absurdo2?... ¿Viola y por lo tanto anula Dios el principio de no Contradicción en que se basa nuestro razonamiento?
Te pregunto esto por la historia del niño en la playa relatado por San Agustín repetido una y mil veces sobre la imposibilidad de comprender racionalmente el Dogma de la Santísima Trinidad, historia que parece apuntar en su interpretación más hacia la contradicción que hacia la contraintución del Dogma, lo cual personalmente pienso que se trata de un grave error. Espero que la respuesta a las preguntas que te hago nos den luz sobre si es o no falaz dicha interpretación.
II.- Si admitimos que lo contradictorio es lo que viola el principio de no contradicción ["algo no puede ser y no ser a la vez y en el mismo sentido (o modo de ser)"] y si aceptamos que Dios es el fundamento último de lo que existe, basándonos entonces en lo que dices, desde la perspectiva de nuestra razón ¿podría el principio de no contradicción tener un fundamento contradictorio o ser manifestación de una naturaleza divina contradictoria?
III.- Si como consecuencia de lo que afirmas, la Santísima Trinidad (Dios) fuera contradictoria por naturaleza desde el punto de vista de la razón humana y como a la vez Dios es de hecho el fundamento mismo de la razón, ¿podría la razón tener en última instancia un fundamento esencialmente contradictorio o absurdo2 y por lo tanto irracional?... dicho de otra forma: ¿puede ser la razón humana fundamentalmente irracional o absurda (pues su fundamento -Dios- supuestamente lo es)?
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1 Parafrásis DRAE sobre la razón.
2 DRAE absurdo, da. (Del lat. absurdus).
1. adj. Contrario y opuesto a la razón; que no tiene sentido. U. t. c. s.
3. adj. Chocante, contradictorio.
4. m. Dicho o hecho irracional, arbitrario o disparatado.
Saludos
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Hola Fegapa. Contestando, buenamente, a tu post, te expongo mis puntos de vista al respecto.
De acuerdo en que el dogma de la Trinidad puede ser contraintuitivo. La intuición sigue a menudo a la interpretación ordinaria del mundo macroscópico, aunque en este tiempo ya sabemos que el mundo cuántico se maneja con leyes contraintuitivas, y nadie le hace ascos; las cosas funcionan así, por algo será, y ya lo iremos descubriendo... Por ejemplo, interpretamos el spin como giro de la partícula y nos encontramos que muchas de ellas deben dar dos vueltas o fracciones de vuelta para volver a su posición inicial... contraintuitivo, pero parece que funcionan así. Es posible que el spin no sea simplemente un giro sobre un solo eje sino algo más complejo y dentro de unos años, se aclare... Tampoco tiene lógica la constancia de la velocidad de la luz, pero , reconozcámoslo, tenemos una idea muy escasa del fundamento del mismísimo fotón... y puede ocurrir lo mismo.
En cuanto a la Trinidad, no olvidemos que lo de "no son tres dioses sino un solo Dios", es demasiado simplista. En realidad decimos "Son tres Personas de la misma naturaleza divina pero un solo Dios", tal vez para indicar que esa naturaleza precisa de tres Personas para constituir la divinidad, y si no es el verbo precisar será otro más adecuado...
Veamos un razonamiento que he hecho, sin demasiado éxito, en otros ámbitos, y que apoyo, para su mejor comprensión, en un caso real, que puedes comprobar con papel y lápiz...
Pinte un cuadro sencillo ( una cruz centrada en un papel ). Ahora, intentemos pintar , en el ángulo superior derecho, un cuadro con toda la información que hay sobre el papel de modo que mirando el cuadro pequeño esté en él toda la información. Dibujamos un cuadradito , y en él colocamos una cruz ( la original en pequeño ) ... pero si miramos el conjunto, tenemos ahora también un pequeño cuadradito con su cruz que habrá que colocar también, pero ahora, aparecerá otra y otro y otra indefinidamente... lo que significa que si queremos tener toda la información del cuadro en su propia superficie, eso es imposible. La imagen completa de un cuadro solo se consigue en otro cuadro separado del primero. O lo que es lo mismo: Un ente ( incluido un cuadro) , no puede contener en sí su propia imagen completa sin recurrir a recurrencias infinitas.
Si se ha comprendido hasta aquí, sigamos. En caso contrario, pintar otro cuadro y repetir...
Pensemos ahora en un ser perfecto, que intenta conocerse a sí mismo por completo. Puede intentar llevar en sí mismo su propia imagen o clon , pero esa imagen o clon deberá llevar obligatoriamente otra vez su imagen,... al modo que tuvimos que hacer en el dibujo, en una reiteración sin fin.
Pensemos en ese Ser que se conoce a sí mismo. Si quiere evitar la paradoja del infinito en imágenes, y alcanzar el límite del conocimiento perfecto, debe generar un ser igual a sí mismo, que será su propia imagen. Padre, Hijo...
Cómo la haga y cómo se relaciones con ella, no podemos precisarlo desde el teorema del cuadro y nuestra limitada razón, pero sugiero que debe haber una tercera entidad necesaria para lograrlo, que podría ser el Espíritu Santo..
No sé si es correcto al cien por cien, pero tiene visos de ser lógico, ¿ no, querido Fegapa ?
Postdata. Espero enviaros por WhatsApp una foto de un cuadro mío de este tipo si la consigo, pues ahora ya no es mío, aunque lo tenga en foto. Veréis que el recuadro contiene infinitos cuadritos
sucesivos necesarios...
Este mismo razonamiento ya lo hice en algún otro foro, seguramente en e100cia o en neofronteras... Tal vez Fegapa puedas localizarlo y hacer la crítica que corresponda.
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Por si el proceso de generación del "cuadro" anterior fuera poco claro, voy a presentarlo de otro modo.
Pensemos en una fotografía de nuestro ente perfecto , P, que se conoce a sí mismo perfectamente. En realidad, conceptualmente, podemos escudriñarlo separando en él dos partes : una, que podríamos llamar su núcleo N , considerando a P desprovisto de la información sobre P , y la segunda parte sería la información sobre P, llamada I(P) que es dicha información sobre sí, que representamos como la imagen que tiene de sí mismo y por la cual se conoce a sí mismo, su autoconocimiento.
Entonces, representamos a P como la suma* , P = N + I(P) ( núcleo + información sobre P ).
Pero I(P) = I ( N + I(P))
Esta última I(P), a su vez sigue siendo I(P) = I ( N + I(P)), y así sucesivamente
Podría escribirse algo así:
P=N + I(P)
I(P) = I(N +I(P))
I(P) =I ( N+ I(P)) etc. etc.
Es decir, la información se convierte en un sumando infinito de informaciones... lo que hace imposible la existencia de un ser que se conoce a sí mismo de manera completa mediante el sistema de contener en él su propia información. Necesita colocarla fuera de sí en otro ente idéntico o semejante en todo a él.
* Nota. El símbolo + no es una suma algebraica sino semejante al "incluye" de lógica de conjuntos.
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Siguiendo con mi respuesta a tu post, preguntas si Dios, la Trinidad, es contradictorio. Veamos si, poco a poco, y como mejor podamos, avanzamos en ello entre todos, con su ayuda.
En tu post creo que había al menos otras dos cuestiones.
* La primera es si Dios es necesariamente así, uno y trino.
** La segunda, si le es aplicable la suma 1+1+1=1, que es el tipo de suma a la que estamos acostumbrados o si es razonable que tres entes sumen uno.
* A la primera, siendo Dios el ser necesario y el origen de los demás seres, creo que su naturaleza debe ser tal que se cumplan en ella, entre otros, todos los requisitos de la lógica y la razón.
En los dos post anteriores he intentado demostrar que un ser que se quiera conocer a sí mismo perfecta o completamente, está obligado a colocar ese conocimiento de manera separada de él mismo en otra entidad idéntica a él en la que poder mirarse y comprenderse. Este razonamiento sobre el autoconocimiento , si es válido y racional , explicaría, tal vez, el hecho de que en Dios haya más de una Persona... Nuestra experiencia personal e íntima nos revela, siendo únicos, la escasa información que poseemos sobre nosotros mismos y nuestra esencia interior.
En cuanto al Espíritu Santo, tradicionalmente se ha venido explicando que es la personalización de la corriente de amor y conocimiento que surge entre el Padre y el Hijo, "que procede del Padre y del Hijo".
*********************
**A la segunda: Admitiendo que , al tratarse de relaciones de naturaleza divina, éstas poseerán sus propias leyes internas conformes con ella , es fácil comprender que la suma 1+1+1=1 no sea necesariamente una suma algebraica, como solemos verla en la vida ordinaria. En el mundo científico hay infinitos casos donde existe un tipo de suma en la que 1+1+1 no son tres, y puede ser cualquier valor, en general menor que 3. Ponemos un sencillo ejemplo: Recordemos que sumando tres vectores fuerza de 10 kilos , no paralelos, el módulo de su suma será siempre menor que 30 kilos, que es lo esperado a primera vista.
En el caso de que los vectores fueran de módulo (tamaño) infinito, en realidad , y Fegapa es maestro en esto, no sabemos exactamente qué decir, puesto que los infinitos poseen propiedades cuando menos extrañas... a nuestra capacidad de entendimiento, y recuerdo a Fegapa el hotel de infinitas habitaciones capaz de recibir, una y otra vez, a infinitos clientes... sin más requisito que ir colocándolos en las habitaciones pares, impares, etc.
Naturalmente, nada más lejos de mi intención que comparar la Trinidad con una suma vectorial, pero sí resaltar que hay muchos ejemplos de ciencias bien comprendidas en las que existen aparentes contradicciones donde solo hay una lógica por descubrir y aplicar ...
En resumen, el misterio de los misterios es, de por sí, misterioso, pero Dios ha puesto en el mundo entidades y conocimiento que avalan la certeza de que se verifique en El lo que creemos por fe, sin menoscabar nuestra racionalidad. Al menos hasta donde podamos.
Seguramente, mientras proclamamos este misterio sin entenderlo, somos los seres más racionales del universo. Además, creo interpretarlo bien, cuando decimos que no hay tres dioses sino un solo Dios en tres Personas, estamos afirmando que el propio Dios ES en esa estructura donde las tres Personas poseen naturaleza divina, indivisibles e inseparables de Dios mismo.
Espero del Señor Uno y Trino que nos acepte en su compañía y nos desvele, a lo largo de su eternidad, en compañía, el misterio de su amor y todo lo que quiera revelarnos. Amén.
Espero vuestras respuestas, aclaraciones, correcciones, críticas o lo que ( racionalmente) proceda...
Un saludo
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Siguiendo con mi respuesta a tu post, preguntas si Dios, la Trinidad, es contradictorio. Veamos si, poco a poco, y como mejor podamos, avanzamos en ello entre todos, con su ayuda.
En tu post creo que había al menos otras dos cuestiones.
* La primera es si Dios es necesariamente así, uno y trino.
** La segunda, si le es aplicable la suma 1+1+1=1, que es el tipo de suma a la que estamos acostumbrados o si es razonable que tres entes sumen uno.
* A la primera, siendo Dios el ser necesario y el origen de los demás seres, creo que su naturaleza debe ser tal que se cumplan en ella, entre otros, todos los requisitos de la lógica y la razón.
Hola Petrusdoa,
En cuanto a la primera, estoy de acuerdo en lo que dices: "Siendo Dios el ser necesario y el origen de los demás seres, creo que su naturaleza debe ser tal que se cumplan en ella, entre otros, todos los requisitos de la lógica y la razón." Sobre todo por que Él es, en última instancia, el fundamento de la lógica y la razón.
Si Dios fuera contradictorio, entonces la lógica sería fundamentalmente ilógica y la razón sería fundamentalmente irracional (al ser Dios su fundamento) lo cual es a todas luces absurdo y el principio racional de no contradicción ¿adonde quedaría?, Si en el mismo Dios se violara el principio de no contradicción ¿cómo podría ser dicho principio una manifestación de Dios mismo? ... afortunadamente creo que estamos de acuerdo en que el principio de no contradicción PNC, no puede surgir de una contradicción como esa.
Además si algún teólogo aceptara que en la Santísima Trinidad (Dios) se viola dicho principio PNC, la violación misma invalidaría al PNC y al hacerlo la propia afirmación del teólogo se auto-anularía y la afirmación de cualquier otra persona que esté de acuerdo con esa violación, se volvería automáticamente contradictoria, pues si se afirma algo, se está suponiendo que no se va a negar lo que se afirma, que es justamente lo que menciona el PNC, pero como éste, al haber sido violado, quedó invalidado como principio universal, en lo sucesivo, nadie que acepte su invalidez puede basarse en él para afirmar o negar cualquier cosa.
Mi estimado Petrusdoa, como puedes ver, si cualquier dogma de la Iglesia violara implícita o explícitamente el principio universal de no contradicción PNC, la propia Iglesia necesariamente desaparecería, al no poder afirmar o negar racionalmente, ni dogma ni cosa alguna que se basara en el único principio que le impide contradecirse y que, por desgracia, ella misma habría violado... la violación del PNC es un suicidio intelectual.
Continúa en el prox. mensaje.
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En cuanto a la segunda cuestión que mencionabas en tu mensaje anterior, estoy de acuerdo contigo en que no es posible comparar la Trinidad con una suma vectorial, y en relación al que afirmas a continuación:
un ser que se quiera conocer a sí mismo perfecta o completamente, está obligado a colocar ese conocimiento de manera separada de él mismo en otra entidad idéntica a él en la que poder mirarse y comprenderse. Este razonamiento sobre el autoconocimiento , si es válido y racional , explicaría, tal vez, el hecho de que en Dios haya más de una Persona
Si te estoy entendiendo bien, ¿crees que, El Padre y el Hijo, como personas son idénticos en la S. Trinidad, como das a entender?... ¿y el Hijo y el Espíritu Santo, lo son también? ... ¿Pueden ser idénticos dos seres distintos, o con características diferentes? ... ¿El Padre el Hijo y el Espíritu Santo, considerados como personas, tienen exactamente las mismas características?... si es así: ¿Qué es aquello que nos permite distinguir a cada persona de la Trinidad, de las otras dos?
Dice el Magisterio de la Iglesia (Denzinger) Pag. 99 Papa Adeodato XI Concilio de Toledo del año 675
"280...Porque no es el mismo el Padre que el Hijo, ni es el mismo el Hijo que el Padre, ni el Espíritu Santo es el mismo que El Padre o el hijo, no obstante que el Padre sea lo mismo que el hijo, lo mismo el Hijo que el Padre, lo mismo el Padre y el Hijo que el Espíritu Santo, es decir: un solo Dios por naturaleza. Porque cuando decimos que no es el mismo Padre que es Hijo, nos referimos a la distinción de personas. En cambio, cuando decimos que el Padre es lo mismo que el Hijo, el Hijo lo mismo que el Padre, lo mismo el Espíritu Santo que el Padre y el Hijo, se muestra que pertenece a la naturaleza o sustancia por la que es Dios, pues por sustancia son una sola cosa; porque distinguimos las personas, no separamos la divinidad.
281. Reconocemos, pues, a la Trinidad en la distinción de personas; profesamos la unidad por razón de la naturaleza o sustancia..."
Lo cual concuerda con lo que dices:
Además, creo interpretarlo bien, cuando decimos que no hay tres dioses sino un solo Dios en tres Personas, estamos afirmando que el propio Dios ES en esa estructura donde las tres Personas poseen naturaleza divina, indivisibles e inseparables de Dios mismo.
Estoy de acuerdo en todo lo que dices en el recuadro, espero no ser demasiado puntilloso, solo que personalmente preferiría cambiar la palabra "estructura" por la de "fundamento"... disculpa.
Yo también espero del Señor Uno y Trino como tú "que nos acepte en su compañía y nos desvele, a lo largo de su eternidad, en compañía, el misterio de su amor y todo lo que quiera revelarnos" Así sea.
Un afectuoso saludo.
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Claro que estamos intentando escudriñar en el Evangelio, donde hay tantos rincones y armarios repletos de joyas que ir descubriendo, con ayuda del Señor... y con temor a equivocarnos.
En Juan 14,8 -11 "Tanto tiempo estoy con vosotros, ¿ y no me has conocido, Felipe ?. Quien me ha visto, ha visto al Padre ". Jesús hace unas manifestaciones muy chocantes con nuestro modo habitual de verlo en su relación con el Padre, en las que parece identificarse con el Padre y extrañarse de que aún no le hayan conocido... ¿ Qué significa eso?
En geometría los humanos hemos descubierto las simetrías, y las manos derecha e izquierda son un ejemplo típico de simetría respecto de un plano, iguales pero no superponibles, o sea no exactamente iguales, aunque viendo una parece que vemos la otra. No quiero suponer eso en Dios, sino hacer ver que incluso en la vida terrena hay hechos curiosos entre entidades que mucha gente ve como iguales siendo dos distintas ... El Padre no es el Hijo, pero ...
En el mismo capítulo Juan 14, 28, afirma " Me voy y volveré a vosotros. Si me amaseis, os holgaríais de que voy al Padre, pues el Padre es mayor que yo ". Mi texto , de la BAC, explica este párrafo así " El Padre es mayor que Jesu-Cristo en cuanto hombre"
No conocemos los detalles, pero vemos a un Jesús muy identificado con el Padre, hablando por El y con El .Voy a buscar otra referencia que tengo en memoria... Juan, 10,30 "El Padre y Yo somos una misma cosa". Según mi texto , la consubstancialidad del Hijo con el Padre.
Dos Personas distintas, una naturaleza, la divina. La humana tiene sus leyes, sus limitaciones, su fundamento... De la divina sabemos lo que ha tenido a bien revelarnos, que no es poco.
¿ Te parece razonable, no irracional, el planteamiento que hago basado en la idea de la imagen o el autoconocimiento pleno "
Si algún seguidor de Alá nos lee y cree que Alá se conoce plenamente a sí mismo , va a tener que pensar mucho, pero mucho.
Un saludo
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Hola mi estimado Petrusdoa,
Antes de responder a tu mensaje quiero únicamente puntualizar un poco más la razones por las cuales creo que no existe contradicción en el Dogma de la Santísima Trinidad:
El Principio de no contradicción dice: "Algo no puede ser y no ser a la vez y en el mismo sentido (o modo de ser)",
Ahora bien, si analizamos la frase que te incluyo a continuación del Papa Adeodato XI (en rojo) veamos a donde nos conduce este análisis:
Papa Adeodato XI
281. "Reconocemos, pues, a la Trinidad en la distinción de personas; profesamos la unidad por razón de la naturaleza o sustancia..." *
Considerando la parte de la frase: "Porque cuando decimos que no es el mismo Padre que es Hijo, nos referimos a la distinción de personas."
En relación a esto, dice el Papa: "280...Porque no es el mismo el Padre que el Hijo, ni es el mismo el Hijo que el Padre...*"
Creo que está claro que, en esta parte de la frase no hay contradicción, se trata de tres personas distintas, donde se respeta el Principio de no contradicción tal y como lo expuse antes, pues no dice que las tres personas distintas, sean una sola persona, también se respeta el Principio de Alteridad (DRAE "condición de ser otro").
Si hasta aquí estamos de acuerdo, analicemos la segunda parte de la frase "... profesamos la unidad por razón de la naturaleza o sustancia...".
Dice el Papa: En cambio, cuando decimos que el Padre es lo mismo que el Hijo, el Hijo lo mismo que el Padre, lo mismo el Espíritu Santo que el Padre y el Hijo, se muestra que pertenece a la naturaleza o sustancia por la que es Dios, pues por sustancia son una sola cosa; porque distinguimos las personas, no separamos la divinidad
También creo que está claro que en la segunda parte de la frase que estamos analizando, tampoco existe contradicción, pues no está diciendo que son a la vez y en el mismo sentido una y tres naturalezas, sino solamente una naturaleza (Divina).
Así pues son, tres personas distintas con una sola naturaleza divina. "Reconocemos, pues, a la Trinidad en la distinción de personas; profesamos la unidad por razón de la naturaleza o sustancia..." *
Lo que está afirmando el papa Adeodato es plenamente coherente con la razón. Un padre y un hijo humanos también tienen una sola naturaleza humana siendo dos personas distintas, aunque obviamente existe una diferencia abismal entre la naturaleza humana y la divina. En el próximo mensaje trataré de responder tu post anterior, con el objeto de profundizar en este último punto y con la intención de demostrar que nuestra fe Cristiano-católica, no es contraria a la razón, sino por el contrario, es plenamente coherente con ella, aunque pueda contener algunas ideas a primera vista contraintuitivas para nuestro conocimiento actual.
Saludos
*Magisterio de la Iglesia (Denzinger) Pag. 99 Papa Adeodato XI Concilio de Toledo del año 675
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En Juan 14,8 -11 "Tanto tiempo estoy con vosotros, ¿ y no me has conocido, Felipe ?. Quien me ha visto, ha visto al Padre ". Jesús hace unas manifestaciones muy chocantes con nuestro modo habitual de verlo en su relación con el Padre, en las que parece identificarse con el Padre y extrañarse de que aún no le hayan conocido... ¿ Qué significa eso?
Hola Petrusdoa,
Yo creo que eso significa ni más ni menos que, debido a que la naturaleza divina es perfecta y plenamente coherente con la razón, así como con el amor... y la humana por el contrario, salvo contadas excepciones (como Jesús y su Madre), es una naturaleza caída y herida por el pecado, inclinada al egoísmo, a la imperfección y muchas veces a la irracionalidad, todo esto, debido al mal uso de nuestro libre albedrío, además de ser la primera (la de Dios) una naturaleza creadora y la segunda (la del hombre) una naturaleza creada, por todo ello, según pienso, sucede lo siguiente:
Aunque existe una sola naturaleza humana que comprende a muchas personas distintas, quien ve a un padre humano, no ve a su hijo (en el padre), aunque a veces el hijo se puede parecer espiritualmente a su padre, sin embargo, por el uso imperfecto de su libertad, no actúan, hablan, ni piensan ambos igual... Cristo, por el contrario, nos enseña que, dos seres espiritualmente perfectos (como Él y su Padre), actúan, hablan y piensan igual, al grado de que "quien ve a uno de ellos, ve al otro" y al estar espiritualmente el uno en el otro, por el perfecto e infinito amor que se tienen entre sí, el Hijo está espiritualmente en el Padre y el Padre en el Hijo. Lo cual no es en absoluto contradictorio.
Dice Cristo:
1. Jn 5, 19-20 <Les aseguro que el Hijo no puede hacer nada por sí mismo sino solamente lo que
ve hacer al Padre; lo que hace el Padre, lo hace igualmente el Hijo. 20 Porque el Padre ama al Hijo y le muestra
todo lo que hace>
2. Jn 14, 10 <¿No crees que yo estoy en el Padre y que el Padre está en mí? Las palabras que digo no son mías: el Padre que habita en mí es el que hace las obras. 11 Créanme: yo estoy en el Padre y el Padre está en mí. Créanlo, al menos, por las obras.>
Cristo, -como Dios- es espíritu y no es incoherente que esté espiritualmente en su Padre... San Pablo nos dice que: " En efecto, en Él vivimos, nos movemos y existimos..."
Hechos de los Apóstoles, 17, 28
No conocemos los detalles, pero vemos a un Jesús muy identificado con el Padre, hablando por El y con El .Voy a buscar otra referencia que tengo en memoria... Juan, 10,30 "El Padre y Yo somos una misma cosa". Según mi texto , la consubstancialidad del Hijo con el Padre.
Dos Personas distintas, una naturaleza, la divina...
El concepto de "cosa" es tan amplio que puede comprender entidades de lo más variadas y aún opuestas.
DRAE cosa.
"1. f. Todo lo que tiene entidad, ya sea corporal o espiritual, natural o artificial, real o abstracta..."
Juan, 10,30 "El Padre y Yo somos una misma cosa"... y como la definición de "cosa", de acuerdo al DRAE es entre otras cosas, una "entidad espiritual" y "Dios" también lo es, de acuerdo con esto, el Padre y el Hijo son <una misma cosa>... "Dios".
Aquí tampoco hay contradicción, pues la naturaleza divina, al ser perfecta, es una sola"cosa" y dicha naturaleza (que es una sola "cosa" para las tres personas) aplica tanto al "Padre", como al "Hijo" y al "Espíritu Santo"... lo cual es racionalmente coherente.
Pero; La naturaleza humana de un padre y un hijo (que es imperfecta -herida por el pecado-), ¿también es una sola "cosa"?... sabemos que aplica tanto al padre como al hijo (los dos tienen una sola naturaleza) , pero al decir de ellos que, por su naturaleza humana son "una sola cosa", tendríamos que preguntar: ¿que esa "cosa" que aplica a los dos y por lo tanto se menciona de ellos?... Esa cosa que se dice de ellos es que ambos son hombres (en plural), pero no podríamos decir que ambos son hombre (en singular), en cambio si nos referimos a Dios, sucede lo contrario, no podemos decir que las tres personas de la S. Trinidad son "Dioses" (en plural), tenemos que decir que los tres, son Dios (en singular)... Pero ¿por qué sucede esto? ... A reserva de escuchar la opinión de tus asesores, creo que esto pasa por lo que comenté al principio:
Aunque existe una sola naturaleza humana que comprende a muchas personas distintas, quien ve a un padre humano, no ve a su hijo (en el padre), aunque a veces el hijo se puede parecer espiritualmente a su padre, sin embargo, por el uso imperfecto de su libertad, no actúan, hablan, ni piensan ambos igual... Cristo, por el contrario, nos enseña que, dos seres espiritualmente perfectos (como Él y su Padre), actúan, hablan y piensan igual, al grado de que "quien ve a uno de ellos, ve al otro" y al estar espiritualmente el uno en el otro, por el perfecto e infinito amor que se tienen entre sí, el Hijo está espiritualmente en el Padre y el Padre en el Hijo y lo mismo sucede con el Espíritu Santo, los tres, al ser perfectos, actúan hablan y piensan igual, por lo cual son perfectamente UNO (una sola entidad espiritual o dicho de otra forma, "una sola cosa"). Dicho lo cual, si tomamos en cuenta lo anterior, el dogma de la S. Trinidad, no es en absoluto, contradictorio, siempre y cuando tomemos en cuenta lo que Cristo nos ha revelado, tanto de sí mismo, como de su Padre y del Espíritu Santo, pues sin basarnos en la revelación que Él mismo nos dio y sin el envío del Espíritu Santo, es decir, basándonos en la sola razón, nos sería imposible conocerlo, como nos indica el Catecismo de la Iglesia Católica, en referencia al Concilio Vaticano I:
237 "La Trinidad es un misterio de fe en sentido estricto, uno de los misterios escondidos en Dios, "que no pueden ser conocidos si no son revelados desde lo alto" (Concilio Vaticano I: DS 3015). Dios, ciertamente, ha dejado huellas de su ser trinitario en su obra de Creación y en su Revelación a lo largo del Antiguo Testamento. Pero la intimidad de su Ser como Trinidad Santa constituye un misterio inaccesible a la sola razón e incluso a la fe de Israel antes de la Encarnación del Hijo de Dios y el envío del Espíritu Santo"*
*Catecismo de la Iglesia Católica 237
¿ Te parece razonable, no irracional, el planteamiento que hago basado en la idea de la imagen o el autoconocimiento pleno "
Le he dado varias vueltas a esto que mencionas y en principio me parece razonable, a reserva de platicarlo un poco más contigo para entenderlo mejor.
Un abrazo
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Mi estimado Petrusdoa,
Acepto y creo el dogma de la S. Trinadad, pero lo que NO creo, pues me parece totalmente absurdo, es que Dios nuestro Señor en su S. Trinidad sea contradictorio, siendo que la Segunda Persona misma (Cristo), es el principio personificado de la Palabra, el Verbo, o el Logos (la Razón).
La Biblia: Evangelio de San Juan
1 "Al principio existía la Palabra,
y la Palabra estaba junto a Dios, y la Palabra era Dios...
3 Todas las cosas fueron hechas por medio de la Palabra y sin ella no se hizo nada de todo lo que existe.
4 En ella estaba la vida, y la vida era la luz de los hombres...
9 La Palabra era la luz verdadera que, al venir a este mundo, ilumina a todo hombre".
En algunas Biblias en lugar de decir: "La Palabra" dice: "El Verbo" refiriéndose a Cristo.
DRAE
logos.
1. m. Fil. Discurso que da razón de las cosas.
2. m. Razón, principio racional del universo.
3. m. En la teología cristiana, Verbo o Hijo de Dios.
Pero, siendo Dios, el Principio racional del universo ¿Podría su Ser o su Palabra ser absurda (contradictoria)?... ¿algún Papa se ha atrevido a afirmar tal cosa?... ¿Algún Concilio lo ha sostenido alguna vez?... ¿y en cuanto a su creación, acaso es absurda?...
Si la S. Trinidad (Dios mismo) violara el principio de no contradicción, a través del cual Él mismo se manifiesta en su Palabra (El Evangelio) y en su Creación, entonces, TODO sería absurdo, incluyendo a la razón, TODO sería lo que es y a la vez y en el mismo sentido, no lo sería..
¿Acaso sus mandamientos son absurdos o contradictorios?
¿Nos dice el Decálogo: Amarás y no amarás a Dios al mismo tiempo y en el mismo sentido... o nos dice, ama y a la vez y en el mismo sentido aborrece a tu prójimo como a ti mismo?
Si el dogma de la Trinidad Divina violara el Principio de no contradicción, lo invalidaría como Principio Universal, en ese caso, TODAS las afirmaciones y sentencias bíblicas, así como TODAS y cada una de las que ha incluido el Magisterio de la Iglesia en el pasado y en el presente o proclame en el futuro, quedarían sin fundamento racional alguno, pues su base, apoyo y fundamento es DIOS mismo y si Él fuera contradictorio, en ese caso el fundamento de TODO (incluyendo su Palabra), lo sería... su Palabra sería entonces fundamentalmente irracional... estarán de acuerdo conmigo en que, pensar o decir eso, ya sea en forma explícita o implícita, es una aberración y si se tiene plena consciencia de lo que significa, podría ser que no sea muy de Su agrado.
Creo que la S, Trinidad (Dios), siendo la fuente de la razón, simplemente no puede ser contradictoria, aunque, como dije en otro mensaje y tú aceptaste después, pueda ser contraintuitiva para nuestro conocimiento actual (en esta época o tal vez en esta vida).
Un abrazo
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Estimados Fegapa , Tino y Jaume.
En nuestro proceso de reflexión venimos utilizando la expresión "naturaleza humana" a modo de ejemplo y comparación con " naturaleza divina" y encontrando , al final de cada ejemplo, el escollo de la interpretación que no funciona en el caso de la Santísima Trinidad.
Así, en una familia humana compuesta de padre, madre e hijo, tenemos tres personas humanas, una naturaleza humana expresada en todas y cada una de ellas y una sola "familia".
En la trinidad, tenemos tres personas divinas, (una) naturaleza divina en cada una de ellas y un solo Dios. El paréntesis de (una) no es accidental. Expresa mi duda sobre la validez del paralelismo: el modus operandi de la naturaleza divina es tal que no puede ser comparada con el de la naturaleza humana, de manera que lo que se dice del ser humano no puede ser trasladado al ser divino y viceversa . Si lo hiciéramos, aplicando a Dios el sistema humano, tendríamos tres personas divinas y una "familia" divina, lo que no es admisible...
Un modelo más próximo, ahora que la clonación de seres vivos permite aproximarnos a un escenario teórico, sería el grupo formado por tres humanos clónicos, o también trillizos. En ellos hay un solo código genético, en realidad son tres expresiones de un mismo ser, pero siguen siendo tres personas, tres seres
idénticos pero que en modo alguno constituyen un solo ser... a menos que ...
A menos que la naturaleza divina, por su misma esencia, que no comprendemos por tratarse, entre otras cuestiones, de valores infinitos, posea y deba poseer relaciones y fundamentos que conduzcan a dicha unidad final de un solo Dios. Una especie de "trillizo esencial" que vive y existe en tres personas y que es uno en tres , uno en tres personas distintas.
Solo nos queda admitir que en Dios puede haber y hay hechos y relaciones más allá de lo que nuestra mente limitada puede entender. Y que el hecho de que nuestra mente no lo comprenda no hace sino establecer esa diferencia esencial entre el creador y la criatura, lo infinito y lo finito ( en este caso, clarísimamente, un finito con pretensiones...).
Saludos
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Hola estimado cefas,
En una plática anterior recuerdo haberte dicho que, para tratar de entender un poco el misterio de la Trinidad, con todas las reservas del caso y con toda proporción guardada, tal vez podría servir la analogía de una pareja humana unida en matrimonio, que tiene una sola naturaleza (conyugal) y dos personas (cónyuges) hechos a imagen y semejanza de Dios y que unidos por Él ya no son dos, sino una sola carne.
Veamos que dice la Biblia al respecto:
Dice Dios en el Génesis hablando de sí mismo en plural, lo cual se entiende si consideramos su Trinidad:
Capitulo 1
26 Dios dijo: «Hagamos al hombre a nuestra imagen, según nuestra semejanza... 27 Y Dios creó al hombre a su imagen; lo creó a imagen de Dios, los creó varón y mujer.
Benedicto XVI subraya que, puesto que Dios, infinitamente amoroso, es una Trinidad de Personas, es también "Relación"*. Nos dice:
"Dios es por naturaleza relación, a eso nos referimos cuando lo consideramos uno y trino. Por ser relación en sí. puede crear seres que son así mismo relación y que pueden remitirse a Él porque Él se ha remitido a ellos."
Después en Mateo 19:5 dice Cristo:
4 El respondió: «¿No han leído ustedes que el Creador, desde el principio, los hizo varón y mujer;
5 y que dijo: "Por eso, el hombre dejará a su padre y a su madre para unirse a su mujer, y los dos no serán sino una sola carne"?
6 De manera que ya no son dos, sino una sola carne. Que el hombre no separe lo que Dios ha unido».
Así que ya no son dos sino una sola carne (una sola cosa).
Ahora bien, por todo lo anterior pensé que, hasta aquí, tal vez podríamos percibir una cierta similitud o semejanza entre Dios (que es relación infinitamente amorosa entre tres personas con una sola naturaleza divina) y el hombre - hombre y mujer - (que es también relación, aunque imperfecta debida al egoísmo del hombre, pero sin embargo no totalmente carente de amor entre dos personas unidas por Dios, con una misma naturaleza conyugal)...
No obstante, después escribí en mi post anterior:
"Yo creo que eso significa ni más ni menos que, debido a que la naturaleza divina es perfecta y plenamente coherente con la razón, así como con el amor... y la humana por el contrario, salvo contadas excepciones (como Jesús y su Madre), es una naturaleza caída y herida por el pecado, inclinada al egoísmo, a la imperfección y muchas veces a la irracionalidad, todo esto, debido al mal uso de nuestro libre albedrío, además de ser la primera (la de Dios) una naturaleza creadora y la segunda (la del hombre) una naturaleza creada, por todo ello, según pienso, sucede lo siguiente:
Aunque existe una sola naturaleza humana que comprende a muchas personas distintas, quien ve a un padre humano, no ve a su hijo (en el padre), aunque a veces el hijo se puede parecer espiritualmente a su padre, sin embargo, por el uso imperfecto de su libertad, no actúan, hablan, ni piensan ambos igual... Cristo, por el contrario, nos enseña que, dos seres espiritualmente perfectos (como Él y su Padre), actúan, hablan y piensan igual, al grado de que "quien ve a uno de ellos, ve al otro" 1 y al estar espiritualmente el uno en el otro, por el perfecto e infinito amor que se tienen entre sí, el Hijo está espiritualmente en el Padre y el Padre en el Hijo y lo mismo sucede con el Espíritu Santo, los tres, al ser perfectos, actúan hablan y piensan en forma igualmente perfecta, por lo cual son perfectamente UNO (una sola entidad espiritual o dicho de otra forma, "una sola cosa"). Dicho lo cual, si tomamos en cuenta lo anterior, el dogma de la S. Trinidad, no es en absoluto, contradictorio, siempre y cuando tomemos en cuenta lo que Cristo nos ha revelado, tanto de sí mismo, como de su Padre y del Espíritu Santo, pues sin basarnos en la revelación que Él mismo nos dio y sin el envío del Espíritu Santo, es decir, basándonos en la sola razón, nos sería imposible conocerlo, como nos indica el Catecismo de la Iglesia Católica, en referencia al Concilio Vaticano I* 1 Sobre todo esto ver citas bíblicas en la respuesta 11
Aquí tampoco hay contradicción, pues la naturaleza divina, al ser perfecta, es una sola"cosa" y dicha naturaleza (que es una sola "cosa" para las tres personas) aplica tanto al "Padre", como al "Hijo" y al "Espíritu Santo"... lo cual es racionalmente coherente.
Pero; La naturaleza humana de un padre y un hijo (que es imperfecta -herida por el pecado-), ¿también es una sola "cosa"?... sabemos que aplica tanto al padre como al hijo (los dos tienen una sola naturaleza) , pero al decir de ellos que, por su naturaleza humana son "una sola cosa", tendríamos que preguntar: ¿que esa "cosa" que aplica a los dos y por lo tanto se menciona de ellos?... Esa cosa que se dice de ellos es que ambos son hombres (en plural), pero no podríamos decir que ambos son hombre (en singular), en cambio si nos referimos a Dios, sucede lo contrario, no podemos decir que las tres personas de la S. Trinidad son "Dioses" (en plural), tenemos que decir que los tres, son Dios (en singular)."
*Catecismo de la Iglesia Católica 237 1 Ver Respuesta 11
De todo lo dicho podemos concluir que, evidentemente existe una diferencia abismal entre la naturaleza humana y la divina y por lo tanto nunca podríamos haber llegado con la "sola razón humana" (sin la Revelación), al conocimiento del dogma Trinitario, sin embargo de lo dicho se desprende también que, aunque la analogía entre las dos naturalezas (la humana y la divina) dista mucho de ser perfecta o tal vez siquiera, buena, nos puede dar algunos elementos para vislumbrar desde la lejanía, lo que es la S.Trinidad, sobre todo en virtud de que el hombre está creado por Dios mismo a su imagen y semejanza y por el hecho de que nos pide que seamos perfectos, como Él lo es... pero si El es perfecto, ¿cómo podría ser su naturaleza divina esencialmente contradictoria (y por lo tanto irracional 2)?... ¿acaso lo contradictorio (absurdo) puede ser perfecto2?... 2 Sobre esto último ver respuesta 12
¿Acaso la fe que repetidamente nos pide Cristo en el Evangelio para podernos salvar, puede ser absurda o irracional?
Yo creo que podemos estar de acuerdo en que el dogma de la S. Trinidad no puede ser contradictorio... y esto, creo, sería ya un excelente punto de partida para responder a la pregunta inmediata anterior.
Saludos
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Hola a todos, la Paz sea con vosotros.
Hablemos de la razón y Dios.
Si nos fijamos en el juicio contra Cristo , Jesús mismo dice: " Para esto yo he nacido y para esto he venido al mundo, para dar testimonio de la verdad Jn 18,37. Y Pilatos le responde: " y que es la verdad?.
Pregunto : ¿Se puede llegar a la verdad sin razón?: o el ser humano tiene que usar la razón para encontrar la verdad.
Jesús constantemente en los evangelios nos dice. " no han entendido las escrituras"., Mc, 12,24 Pregunto: ¿se pueden entender las escrituras sin la razón?. obviamente NO.
Jesús habla del matrimonio, Mt, 19,3-9, pero la peri copa de este evangelio es la razón: el evangelio se cimienta en que Dios a través de Moisés permitió el divorcio y ahora Jesús lo prohíbe. La respuesta a esta aparente contradicción es la razón. El ser humano en esa época no estaba preparado racionalmente para comprender el matrimonio y Jesús nos dice " Moisés lo permitió por la dureza de su corazón" que quiere decir , por la dureza de su mente.)
Por otra parte, Jesús manda al Espíritu Santo al mundo con una finalidad... " para que nos lo enseñe todo y nos haga recordar lo que el nos dijo". Jn. 14.26 ¿Pregunto se puede aprender algo sin la razón?
Obviamente menospreciar la razón, es menospreciar al que nos lo enseña todo, menospreciar al Espíritu Santo, y por consiguiente menospreciar a Dios.
Pero el Espíritu Santo se revela a los pequeños y sencillos , no a lo sabios ni a los entendidos. Lc.10,21., esto tiene obviamente como dice en su encíclica León XIII su contrapartida con el pecado original, querer ser como Dios, pero sin Dios, en la pequeñez y sencillez del hombre que se abre con su fe y con su Razón a Dios, es donde actúa el espíritu Santo .encíclica Espíritu Santo " Divinum illud munus.
El Espíritu Santo es «la redención en el corazón y la conciencia del hombre" Encíclica del Papa Juan Pablo II Dominum et Vivificantem. Pregunto ¿puede haber conciencia sin Razón?
Catecismo nº 155 En la fe, la inteligencia y la voluntad humanas cooperan con la gracia divina: «Creer es un acto del entendimiento que asiente a la verdad divina por imperio de la voluntad movida por Dios mediante la gracia» (Santo Tomás de Aquino, S.Th., 2-2, q. 2 a. 9; cf. Concilio Vaticano I: DS 3010).
Y la Máxima de Pablo VI: " Por la Fe razono y por la Razón tengo Fe "
Afmo en Cristo.
Jaume
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Hola Jaume,
Muy interesante tu post, creo que ilustra muy bien el punto sobre "fe y razón" que estamos debatiendo aquí.
Un abrazo
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Para complementar lo que se ha visto en este hilo: "Análisis sobre la racionalidad de la fe cristiana" sobre el tema
"Fe y Razón ¿Es la fe cristiana contraria a la razón?", deseo incluir aquí unos textos de Joseph Ratzinger (Benedicto XVI) que de forma clara y penetrante responden a la pregunta antes formulada en el título del tema.
Dice el Papa Benedicto :
< “La unión de racionalismo y fe que se produjo en el desarrollo de la misión cristiana y en la construcción de la teología cristiana introdujo también cambios decisivos en la imagen filosófica de Dios, entre los que cabe destacar dos en particular. El primero consiste en que el Dios en el que creen los cristianos y al que veneran es, a diferencia de los dioses míticos y políticos, verdaderamente natura Deus; en esto coincide con el racionalismo filosófico. Pero a la vez también resulta válido otro aspecto: non tamen omnis natura est Deus, «no todo lo que es naturaleza es Dios». Dios es Dios por su naturaleza, pero la naturaleza como tal no es Dios. Existe una separación entre la naturaleza universal y el ser que la fundamenta, que le da origen. Entonces se separan claramente física y metafísica. Solo se venera al Dios verdadero, al que podemos reconocer en la naturaleza a través del pensamiento. Pero Él es más que naturaleza. La precede, y ella es su creación. Esta separación entre Dios y naturaleza lleva consigo otro aspecto aún más decisivo: al Dios que era naturaleza, alma del mundo o como quiera que fuera su nombre, no se le podía rezar, no era un «Dios religioso», como habíamos visto. Pero entonces, según establece la fe del Antiguo Testamento y, sobre todo, del Nuevo Testamento, este Dios que precede a la naturaleza se volvió hacia los hombres. Precisamente porque no es mera naturaleza no es un dios que guarda silencio. Entró en la historia, se dirigió al encuentro del hombre, y de este modo puede el hombre encontrarse con él. El hombre puede unirse a Dios porque Dios se ha unido al hombre. Las dos dimensiones de la religión que siempre han estado separadas, la naturaleza siempre dominante y la necesidad de salvación del hombre que sufre y lucha, aparecen íntimamente unidas. El racionaiismo puede convertirse en religión porque el mismo Dios del racionaiismo ha entrado en la religión. El elemento que realmente exige fe, la palabra histórica de Dios, es la condición previa para que la religión pueda volverse por fin hacia el Dios filosófico, que ya no es un mero Dios filosófico y que no rechaza el conocimiento filosófico, sino que lo asume. Y aquí se pone de manifiesto un hecho sorprendente: los dos principios fundamentales, en apariencia contrarios, se condicionan mutuamente y van unidos; juntos conforman la apología del cristianismo como religio vera. El triunfo del cristianismo sobre las religiones paganas fue posible no solo por la reivindicación de su racionalidad. Un segundo motivo tuvo igual importancia. Consiste, en líneas generales, en el rigor moral del cristianismo, que Pablo ya había relacionado con la racionalidad de la fe cristiana: lo que la ley supone realmente “…>
< “Simplificando, podríamos decir que el cristianismo convenció por la unión de la fe con la razón y por la orientación de la actuación hacia la caritas, a la ayuda con amor a los que sufren, a los pobres y a los débiles, por encima de todo límite de condición. La fuerza que llevó al cristianismo a convertirse en religión universal radicaba en su síntesis de razón, fe y vida; precisamente esta síntesis queda concretada en la expresión de religio vera” >
En la respuesta 145 del tema "La fe en Dios tiene un fundamento racional?" incluí unos textos muy importantes del Papa Benedicto XVI que fundamentan y complementan lo antes mencionado ( pinchar aquí y buscar la respuesta 145 ) : http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=150.135
Y concluye lo anterior diciendo:
<Hemos visto anteriormente que en la concepción del mundo cristiano primitivo los conceptos de naturaleza, hombre, dios, ethos y religión estaban indisolublemente vinculados entre sí y que esta vinculación había contribuido a que el cristianismo tomara conciencia de la crisis de los dioses y la crisis del racionalismo antiguo. La orientación de la religión hacia una visión racional de la realidad, el ethos como parte de esta visión y su aplicación concreta bajo la primacía del amor quedaron unidas entre sí. La primacía del logos y la primacía del amor resultaron idénticas. El logos se mostraba no solo como razón matemática en el fundamento de todas las cosas, sino como amor creador hasta el punto de que con-padece con lo creado. El aspecto cósmico de la religión, que venera al Creador en su poder sobre la existencia, y su aspecto existencial, la cuestión de la redención, se vincularon y se convirtieron en uno solo. De hecho, toda explicación de lo real que no pueda apoyar también con razones claras un ethos resulta necesariamente insuficiente. En realidad la teoría de la evolución también intenta dar una nueva fundamentación al ethos desde el punto de vista de la evolución al pretender convertirse en una philosophia universalis. Pero este ethos relacionado con la evolución, que encuentra inevitablemente su concepto clave en el modelo de la selección, esto es, en la lucha por la supervivencia, en la victoria del más fuerte, en la adaptación con éxito, puede ofrecer poco consuelo. Aunque se le intente adornar de distintas formas, sigue siendo un ethos cruel. El intento de destilar lo racional de lo que es en sí irracional fracasa aquí de forma evidente. Todo esto resulta poco apropiado para una ética de la paz universal, del amor práctico al prójimo y de la necesaria abnegación de cada uno. El intento de dar de nuevo un sentido claro al concepto del cristianismo como religio vera en medio de esta crisis de la humanidad debe basarse por igual, por así decirlo, en el recto obrar (ortopraxis) y el recto creer (ortodoxia). Su argumento más profundo debe consistir -al fin y al cabo igual que entonces- en que el amor y la razón coinciden como verdaderos pilares fundamentales de lo real: la razón verdadera es el amor, y el amor es la razón verdadera. En su unión constituyen el verdadero fundamento y el objetivo de lo real.>
* Libro "¿Dios existe? Joseph Ratzinger (Benedicto XVI) y Paolo Flores d´Arcais, Editorial Espasa, págs. 15 a 22
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Quieres saber cómo defender tu fe en Dios, de los feroces ataques de uno de los científicos ateos más encarnizadamente anti deístas anti teístas, anti religiosos, anti católicos y para colmo más mediáticos, sino es que el más mediático de los que actualmente existen. Me refiero al biólogo evolutivo, etólogo, zoólogo y divulgador científico británico. Richard Dawkins.
Pincha aquí: http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=591.0
Y muy importante, también:
Pincha aquí: http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=590.0 (http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=590.0)
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El Papa Francisco en su mensaje para la 52 Jornada Mundial de las comunicaciones sociales nos dice, entre otras cosa sobre el el texto de San Juan:
«La verdad os hará libres» (Jn 8,32)
“El antídoto más eficaz contra el virus de la falsedad es dejarse purificar por la verdad. En la visión cristiana, la verdad no es sólo una realidad conceptual que se refiere al juicio sobre las cosas, definiéndolas como verdaderas o falsas... La verdad tiene que ver con la vida entera. En la Biblia tiene el significado de apoyo, solidez, confianza, como da a entender la raíz ‘aman, de la cual procede también el Amén litúrgico. La verdad es aquello sobre lo que uno se puede apoyar para no caer. En este sentido relacional, el único verdaderamente fiable y digno de confianza, sobre el que se puede contar siempre, es decir, «verdadero», es el Dios vivo. He aquí la afirmación de Jesús: «Yo soy la verdad» (Jn 14,6). El hombre, por tanto, descubre y redescubre la verdad cuando la experimenta en sí mismo como fidelidad y fiabilidad de quien lo ama. Sólo esto libera al hombre: «La verdad os hará libres» (Jn 8,32).”
Y como vimos en mensajes anteriores de este hilo: Lo que Dios nos dice sobre sí mismo no es contradictorio” pues si lo fuera, nuestra confianza en Él, tendría que estar basada en una contradicción,... lo cual es obviamente absurdo.
Cuando el hombre descubre y experimenta a Dios como fidelidad y fiabilidad de quien lo ama, percibe con TODO su ser, racional, emocional y espiritual, que realmente SU VERDAD, la VERDAD de DIOS, lo hace libre del error, y del pecado, cuando ha correspondido con humildad al amor de Dios, amando también al prójimo, como a sí mismo.
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Creo importante mencionar que, en el magisterio histórico de la Iglesia, los Papas han tenido un rol fundamental al señalar y enjuiciar todos los errores y herejías contrarias a la VERDAD que Cristo nos reveló, para preservar en toda su pureza el mensaje divino contenido en el Evangelio.
Doctrinas sincréticas como el Gnosticismo y el Maniqueísmo, en los albores del Cristianismo, entre muchas otras posteriores, fueron señaladas como heréticas y condenadas por los Papas en turno, pues aquellas consideraban que el hombre puede salvarse por sí solo, elevándose hacia la “Verdad total” con la pura razón, sin necesidad de la VERDAD revelada por Cristo (Dios) y algunas de ellas negando además que Cristo es Dios.
Debo decir también que, lo anterior no significa que la fe Cristiana sea totalmente ajena a la razón, pues la necesita para comprender el mensaje evangélico y mucho menos significa que sea contraria a ella, como hemos ido viendo en este tema.
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Hola fegapa, Leyendo tu Respuesta R20, haces referencia al Gnosticismo. Pienso qué conviene ampliar, desde un punto de vista histórico lo referente a esta herejía en los inicios del Cristianismo. Por ello le referí al autor de unos Apuntes de la Iglesia - Primeros Siglos, pidiéndole autorización de poder usar lo que se menciona en estos Apuntes al respecto (a lo cual accedió):
"Actuación de la jerarquía eclesial ante la propagación de las primeras herejías:
¡Había tantos misterios que podían incitar a aberraciones especulativas!, por ejemplo, la persona misma de Cristo, el misterio de su Encarnación.. . Estaba también la cuestión de las relaciones con las creencias Judaicas, que se prestaban siempre a discusión. Y así, las herejías fueron tan antiguas como el mismo Cristianismo. San Pablo y San Juan ya habían tenido que enfrentarlas.
El historiador Daniel Rops, lo explica con claridad: ‘Lo propio de las herejías es agrandar elementos auténticos del dogma y de la tradición hasta el punto de falsearlos totalmente. Por ejemplo, en la Iglesia primitiva era muy difundida la idea de que Cristo no tardaría en regresar a la tierra para el Juicio Final’ (Papías fue uno de los que profesó esta idea, la cual, si se acepta más allá de ser una posibilidad, distorsiona la doctrina revelada) y, de manera similar, ‘otra concepción.. de la próxima Parusía, del retorno glorioso (de Cristo), se mezclaba también con la creencia en una constante manifestación del Espíritu Santo en ciertos cristianos favorecidos: algunos “iluminados” pretendieron ser ellos depositarios del don de profecía, muy reconocido en la primitiva Iglesia, y que, después, la Iglesia tuvo que luchar para erradicarlo.. . En el siglo II el frigio Montanus, “Montano”, -acompañado de dos mujeres “visionarias”, Maximila y Priscila (quienes abandonaron a sus maridos para seguirlo)- se había lanzado a una frenética campaña con “su” evangelización, en la que el mundo ya tocaba a su fin: El Paráclito, anunciado por Jesús, iba a aparecer en toda su gloria: lo que en el día de Pentecostés no hizo sino esbozarse, iba a tomar su sentido definitivo: “¡Gloria al Espíritu! ¡Gloria a Montano, su intérprete, lira vibrante bajo el arco de Dios!”.. En aquel Oriente en el que el misticismo se exaltaba con gusto, estas ideas tuvieron un éxito rápido; además, la austeridad a la que impulsaba no sorprendía en una región que había visto castrarse a los Gallas para poder entrar en los misterios frigios’ (estas conductas rigoristas fueron muy comunes en diferentes grupos gnósticos).
Docetismo: El Profesor en Teología de la Universidad de Tubinga a mediados del siglo XX, Karl Adam, nos lo indica en su libro El Cristo de la fe: ..(El Docetismo) ‘Fue la herejía más primitiva y sencilla, que negaba que Jesucristo tuviera una conciencia puramente humana. Todo lo humano en Jesús, según esta concepción docética, es solo apariencia. Su cuerpo es aparente. Su pasión fue aparente. Lo único real en Él es lo divino. Esta herejía (mezclada con otros conceptos gnósticos) fue ya desde comienzos del Cristianismo decididamente rechazada, ante todo por el "Verbum caro factum est" de San Juan, al principio de su Evangelio. Todos los símbolos de la fe recalcan el verdadero nacimiento de Jesús de la Virgen María y su verdadera pasión y muerte. La antigua soteriología eclesiástica, tal como (por ejemplo) la formuló San Pablo, supone la verdadera encarnación de Cristo y su verdadera muerte en la cruz.. .
El docetismo recibió su forma más avanzada por obra (del Gnóstico) Marción, que llegó a Roma, de Sínope, el año 138 y allí fue excomulgado. Marción, partiendo de su dualismo, rechazaba, por una parte, todo el Antiguo Testamento, como obra del Demiurgo malo; y por otra, para apoyar exegéticamente su docetismo, sólo admitía el evangelio de San Lucas -por él expurgado- y diez cartas de San Pablo -también expurgadas a fondo-. Cristo es para él la aparición del Dios bueno. Sólo tenía cuerpo aparente y, el año 15 de Tiberio (cuando San Juan Bautista Bautizó a Jesús, y Éste empezó su vida pública) apareció como hombre perfecto. Sólo este cuerpo aparente fue crucificado.. . Ireneo y Tertuliano, entre otros, rechazaron estas fantásticas imaginaciones.. .
La herejía docética se reduce a la manera de pensar helénica y, particularmente a la neoplatónica, que, por el pensamiento masivo se tornó todavía más grosera. Para Platón, el verdadero y propio ser, es el ser espiritual y, más profundamente el “logos” (el ser espiritual), en el que todas las formas ideales de las cosas, todas las esencias espirituales tienen su realidad. En último término, el ser verdadero es lo divino mismo, cuya copia y expresión es el logos. Por consiguiente, para Platón, todo lo perceptible por los sentidos, todo ser empírico, es solo de segunda categoría.. perece y cambia. Sólo lo espiritual no perece.. . Esta rígida distinción entre el ser divino-espiritual y el ser perceptible sensiblemente, se ahondó por influjo del oriente, en una oposición entre la materia y el espíritu.. . El pensamiento oriental es esencialmente dualista. Postula siempre una oposición hostil entre el cielo y la tierra, entre el espíritu y la materia, entre el alma y el cuerpo.. . Estas ideas duales se habían fundamentado y propagado anteriormente, primeramente, en la religión del “parsismo”. Cuando Alejandro Magno conquistó a Persia, este dualismo persa penetró en el pensamiento griego. Así nació el “helenismo”. En el neoplatonismo, estas ideas de que el fin de toda aspiración del espíritu y de toda educación consistía en desprenderse radicalmente de todo lo sensible, y.. en el éxtasis en imprimir en sí mismo lo puramente espiritual. Una corriente fuertemente antisensual, el llamado “encratismo,” se fue difundiendo en aquellos sectores que se sentían asqueados por los excesos de la desenfrenada sensualidad de la época. Cuando el cristianismo penetró en ellos, fue entendido encratísticamente, y docéticamente en su especulación. Ya los escritos de San Juan (1 Ioh1, 1; 4, 1; 2 Ioh 7) hubieron de habérselas con el docetismo. De ahí el cuidado del Evangelista en hacer resaltar que "el Verbo se hizo carne". Para este gnosticismo docético, pasaba por algo indigno el hombre’.
El gnosticismo en los siglos I y II (Nuevamente de Daniel Rops): Más sutil e insidiosa y, mucho más peligrosa fue esta herejía en ésta época. ‘Si el montanismo era una aberración del carácter, el gnosticismo fue una aberración de la inteligencia, el abuso de la especulación y de la investigación aplicadas a los misterios de Dios. Nada fácil de entender el nebuloso y caótico mundo extraño al que nos arrastra esta corriente herética. Para conocer sus notas fundamentales hay que distinguir en él dos elementos: por una parte, un método de pensamiento, que fue también una actitud espiritual (la gnosis); por otra parte, un sistema muy complejo, de explicación del mundo, de la vida y de Dios (el gnosticismo).
¿Qué fue la gnosis? La palabra, en griego, quiere decir conocimiento. ¿No era Dios el objeto primordial de todo conocimiento? Pues la gnosis era el esfuerzo por aprender lo divino, esfuerzo que se debía realizar con todo el poder de comprender, de imaginar. Era una tentativa para forzar los secretos inefables para obtener la salvación adhiriéndose a ellos (punto en el que la inteligencia alcanzaba el éxtasis, en el que la especulación se mezclaba íntimamente con la fe.. . La verdad última, la que nos salvaría para siempre, estaba más allá de una barrera invisible, más allá del mundo).
La gnosis, como actitud del espíritu, era anterior al Cristianismo. Había existido en la India, en Grecia, en Egipto, en Persia. La gnosis se presenta como una manera ideal de aprender lo divino, una manera esotérica transmitida desde épocas inmemoriales por una serie de iniciados. Podía aplicarse a todas las religiones, con la pretensión de dar a cada una un sentido más profundo (hoy en día correspondería perfectamente con el movimiento New Age). En tierra de Samaria una gnosis judía se había unido a un personaje (de quién ya hablamos en estos Apuntes), Simón, el mismo mago que quiso comprar el Don del Espíritu Santo, y fue duramente reprendido por San Pedro. Una tradición, algo confusa, referida por San Justino y Eusebio, pretende que San Pedro volvió a encontrar en Roma a Simón el Mago y tuvo que enfrentarse allí con él por segunda vez. Una gnosis Cristiana, perfectamente ortodoxa, era del todo concebible y, de hecho, existía desde los orígenes del Cristianismo. San Pablo había dicho que había una gnosis según Cristo, misterio de Dios; San Clemente de Roma y la Epístola llamada de Bernabé hablaron de “ese don de la gnosis que Dios implanta en el alma” que permite comprender mejor el sentido de las Escrituras. Pero también era grande la tentación de considerar a la Revelación como una especie de gracia misteriosa dada a los hombres por medio de la inteligencia.. .
Se evidenció el peligro cuando la gnosis empezó a proliferar como un cáncer espiritual, absorbiendo elementos venidos de todas partes, de la herejía doceta, del platonismo y del pitagorismo, del dualismo iraní, que pretendió moldear y rehacer los dogmas’.. . Esta vasta corriente religiosa (se pueden contar hasta 60 sectas gnósticas) penetró con fuerza en el Cristianismo con el auge de conversiones de personas instruidas, sobre todo al comienzo del siglo II, y desencadenó las herejías “del conocimiento”. El gnosticismo fue así un complejo de elementos Cristianos y de especulaciones heterogéneas’.. .
Principales grupos Gnósticos: ¿Cómo fue adentrándose el gnosticismo en el Cristianismo?: Ya en la carta a los Gálatas habla San Pablo de Gnósticos judaizantes y, más tarde, en sus cartas de la cautividad (Colosenses, Efesios) aparece la gnosis que se había desarrollado en las Iglesias; y, aún más claro el desarrollo de estas herejías aparece en sus cartas pastorales (1 Tim 1, 3-4; 1 Tim 6, 20). La Gnosis Cristiana pretendía poseer una revelación privada de los Apóstoles a unos pocos elegidos.
El historiador Domingo Ramos-Lísson explica que resulta difícil precisar las diferencias de contenido de éstos grupos: ‘por las variadas formas que adoptan, dentro del ambiente sincrético de los siglos I y II.. en el análisis del gnosticismo precristiano.. tengamos en cuenta influjos paganos filosóficos y religiosos, y también judíos que se presentan en el gnosticismo Cristiano.
Otra consideración es el carácter sectario que las distingue.. Se trata de grupos reducidos que se constituyen (cada grupo) en torno a una persona.. hecho que dificulta caracterizarlos.. . De todas formas, vamos a intentar señalar sus rasgos más significativos.. .
Así, destacamos una característica inicial común de las diferentes sectas gnósticas: presentarse como un intento para dar respuesta a los grandes interrogantes que se plantea el hombre sobre su identidad, su origen y su destino. También, un deseo generalizado de explicar la realidad del mal en el mundo, recurriendo a un dualismo, entroncado en la antigua religión iránica. La “gnosis” sería, pues, un saber de salvación para el hombre, que parte de un Dios absolutamente trascendente, que no tiene relación alguna con la creación. El mundo habría sido creado por un Demiurgo , que se apartó de Dios y que se identifica con el Dios del Antiguo Testamento. De ahí que el mundo creado sea malo por naturaleza. El hombre tiene un cuerpo material que le liga al mundo, de ahí que trate de liberarse de la materia y retornar al verdadero Dios. Pero todo esto sólo se puede conseguir gracias a un conocimiento reservado a los elegidos’.. .
(Daniel Rops agrega: ‘Obsesionaban al gnosticismo dos problemas: 1.- El de los orígenes de la materia y de la vida; obras visiblemente imperfectas de un Dios que debía ser perfecto y, 2.- El del mal en el hombre y en el mundo. Mientras que la ortodoxia Cristiana respondía: “El mundo fue creado por Dios perfecto, pero la falta del hombre introdujo en él el mal, ruptura esencial del orden divino”. A su vez, los gnósticos se lanzaban a más complejas explicaciones: Dios, único y perfecto, estaba absolutamente separado de los seres de la carne. Entre Él y ellos había unos seres intermedios, los eones, que emanaban de Aquel por vía de degradación; ellos, a su vez habían engendrado otros eones menos puros, quienes a su vez engendran a otros, y así sucesivamente. Unos esotéricos cálculos numéricos les permitían decir cuantas clases de eones había: su conjunto formaba el mundo completo, con sus trescientos sesenta y cinco grados, el pleroma. En medio de la serie, un eón cometió un pecado: intentó traspasar sus límites ontológicos e igualar a Dios; y arrojado del mundo espiritual, tuvo que vivir con su descendencia en el universo intermedio; y en su rebeldía creó el mundo material, obra mala, marcada por el pecado. Ciertos gnósticos llamaron a este eón prevaricador el Demiurgo’. Hasta aquí, éste paréntesis de Daniel Rops).
(Seguimos con Domingo Ramos-Lísson): ‘La lista de representantes del gnosticismo la encabezan: Simón el mago, Basílides que escribió un comentario a los Evangelios, y a Valentín que construyó un sistema muy complejo de mitología gnóstica.. .
Las primeras noticias sobre el gnosticismo aparecen en autores cristianos que combaten esta herejía.. . Algunos de estos escritos -como los de S. Justino- no han llegado hasta nosotros (sólo son mencionados por otros). En cambio otros son bien conocidos, como sucede con los de Ireneo (Adversus Haereses), Hipólito (Philosophumena), Epifanio de Salamina (Panarion) y Filasterio de Brescia (Liber de haeresibus).. .
Clemente de Alejandría recoge los Extractos de Teodato, y Orígenes, que reproduce algunos Fragmentos de Heracleón.. . Estas fuentes indirectas y fragmentarias se han ido enriqueciendo a lo largo del tiempo con la aparición de fuentes directas gnósticas, a partir del siglo XVIII, como los manuscritos de Pistis Sophia, Evangelio de María, Libro de los Secretos de Juan, Hechos de Pedro, etc..
Sin embargo, el gran acontecimiento del pasado siglo fue el descubrimiento en 1948 de la biblioteca copta de Nag-Hammadi en el Alto Egipto (a unos 100 km al norte de Luxor). La componen un total de 13 códices de papiro escritos en copto del siglo IV, en los que se recogen 52 obras gnósticas. De ellas las más relevantes son el Evangelio de la Verdad y el Evangelio Copto de Tomás, así como varias recensiones coptas del Libro de los Secretos de Juan o Apócrifo de Juan. Desde el descubrimiento hasta nuestros días se ha realizado una intensa labor de investigación.. que nos permiten conocer mucho mejor el pensamiento gnóstico.. allí están presentes escritos gnósticos, tanto Cristianos, como no Cristianos.. .
Marción.. . Nació en Sínope, en el Ponto, en la costa del mar Negro. De familia acomodada, su padre fue Obispo de la ciudad. Marción consiguió reunir una gran fortuna como armador de buques.. (y,) debido a los enfrentamientos con los defensores de la ortodoxia doctrinal su propio padre tuvo que expulsarlo de esta comunidad Cristiana. Hacia el año 138 viajó a Roma, siendo bien acogido por la comunidad Cristiana. Pero, en julio del año144 fue nuevamente expulsado (y, ratifica la excomunión el Papa Pio I) a causa de sus doctrinas poco ortodoxas. Ante esta medida su reacción fue crear su propia Iglesia, con una estructure similar a la Iglesia de Roma. La formación de esta Iglesia paralela le permitió tener un gran número de seguidores, como nos testifica S. Justino (Apología, 25, 6).. . Marción muere hacia el año 160. Lamentablemente se ha perdido para la posteridad su obra Antítesis.. . Su error más notorio arranca de un enfoque equivocado de la Biblia. Distingue entre el Dios del Antiguo Testamento, como Dios recto y punitivo, y el Dios bondadoso que predicó Jesucristo. En consecuencia, rechaza que sean idénticos.. (por ello) prescinde de todo el Antiguo Testamento, así como todos los pasajes del Nuevo que estén en relación con el Antiguo. Por tanto, su Biblia queda reducida al Evangelio de S. Lucas y a las Cartas de S. Pablo (esto último le lleva al célebre historiador anticatólico, A. Von Harnack, a sostener que Marción más que un verdadero gnóstico, es un reformador e instaurador del paulismo).. . La mezcla sincrética de ideas cristianas y paganas que llevó a cabo este autor es común a otros escritores gnósticos.. .
Entiende que el hombre y el mundo no fueron creados por un Dios bondadoso, sino por un Demiurgo, como sostenían otros partidarios de la gnosis.. De ahí que proclame un rigorismo moral de corte encratita, que repudia la procreación y el matrimonio. Tampoco admite que Cristo haya nacido realmente de María, pues -según él- había tomado sólo una apariencia de cuerpo (y, con ello estaría arruinando la redención del pecado de toda la humanidad.. la misma postura de los “docetas”).
Ireneo de Lyón (Adv. Haer., III, 3, 4), narra el encuentro que tuvo el Obispo Policarpo de Esmirna con Marción. Al ser preguntado por éste: “¿Me conoces?”, Policarpo respondió: “Sí, reconozco en ti al primogénito de Satanás”.
Montanismo: .. se conoce también como ”nueva profecía”, y de “herejía de los frigios”. Su fundador, Montano, nacido en Ardaban (Frigia), se declaró portavoz del Espíritu Santo. Pronto contó con la colaboración de dos “profetisas”, Priscila y Maximila (como ya mencionamos).. quienes anunciaban el inminente fin del mundo, que según Maximila tendría lugar poco después de su muerte. Como preparación para este evento inmediato prescribían una ascesis muy rigurosa: ayunos severos, el celibato, la continencia sexual, generosidad en las limosnas, animar al martirio, prohibición de huir de la persecución, etc.. esta rigurosidad inicial se fue mitigando con el paso del tiempo. También señalaban que la “Nueva Jerusalén” (Ap 21, 1-10) se asentaría en Pepuza o en Tymion (Frigia), y allí deberían dirigirse los creyentes para salir al encuentro de Cristo.. .
Algunos buenos cristianos, como los Mártires de Lyón, enviaron en 177 una carta a Roma a favor de los montanistas. Pero pronto se advirtió la peligrosidad de este movimiento que exaltaba una Iglesia carismática frente a La Iglesia Jerárquica y a la autoridad de la Sagrada Escritura. A finales del siglo II y principios del III fue condenado por varios sínodos.. . El fracaso de la profecía sobre el fin del mundo, tras la muerte de Maximila (a.179), supuso un progresivo descenso de adeptos’.. .".
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cefas , respondo aquí tu R.114 del tema ¿Cómo Dialogar con un ateo ?, por considerar este sitio más apropiado,
Efectivamente Jesús nos dice:
(Lc 10, 21-24( "En aquel momento, se llenó de gozo Jesús en el Espíritu Santo, y dijo: «Yo te bendigo, Padre, Señor del cielo y de la tierra, porque has ocultado estas cosas a sabios e inteligentes, y se las has revelado a pequeños. Sí, Padre, pues tal ha sido tu beneplácito. Todo me ha sido entregado por mi Padre, y nadie conoce quién es el Hijo sino el Padre; y quién es el Padre sino el Hijo, y aquel a quien el Hijo se lo quiera revelar»..
Dice el Papa Francisco:
“Dios ha escondido todo a aquellos que están demasiado llenos de si mismos y pretenden saberlo ya todo. Están cegados por su propia presunción y no dejan espacio a Dios”*
Estoy de acuerdo contigo en que en varios de los temas de este foro hemos procurado conducir nuestros razonamientos en la búsqueda de Dios, apoyados básicamente en los principios de la lógica y la razón, principalmente en los foros de ciencia y filosofía, pero creo que estarás de acuerdo conmigo en que eso no signifíca que seamos Gnósticos o Maniqueos o simpaticemos con ellos, por eso tenemos también los foros de Religión, en los cuales se reconoce a Cristo como Dios, subrayando también el amor a Dios y al prójimo como a uno mismo etc. Los Gnósticos, los Maniqueos y los Pelagianos ensalzan a la Razón, pero se desvían del Cristianismo al no reconocer la otra faceta de la divinidad: el amor de Dios hacia el hombre, amor humilde que respeta la libertad humana. En contraposición, la falta de humildad de los seguidores de estas sectas los ciega y les impide avanzar hacia el Dios cristiano infinitamente amoroso que nos salva, mientras ellos creen que los hombres nos salvamos sólos, con el sólo uso de la razón, sin necesidad de la intervención divina.
Tomando en cuenta lo anterior, reconozco que la razón es un arma de dos filos . Si se usa bien, reconoce sus límites, si se usa mal, se llena de soberbia y se aleja de la Verdad que emana de la Fuente amorosa de toda Perfección ( Dios ).
Pero dar razones de nuestra fe, es algo que el propio San Pedro ( primer Papa designado por Jesucristo -Dios-) proclama, cuando nos dice:
"Dad culto al Sr. Cristo, en vuestros corazones, siempre dispuestos a dar respuesta a todo el que os pida razón de vuestra esperanza."
La razón, bien utilizada es humilde y es parte fundamental de nuestra religión, así mismo, si la búsqueda de la Verdad sobre Dios no se fundamenta también en ella (en esa base racional) y en la revelación y el amor en el cual los cristianos tenemos puesta nuestra fe, no llegaremos ni siquiera a entender el significado y la importancia de lo que Cristo nos pide que hagamos para conocerlo y servirlo correspondiendo cada vez más al amor que nos tiene.
Como mencionas en tu último mensaje, Dice el Papa Francisco :
“Una cosa es un sano y humilde uso de la razón para reflexionar sobre la enseñanza teológica y moral del evangelio; otra es pretender reducir la enseñanza de Jesús a una lógica fría y dura que busca dominarlo todo.”
Por su parte dice el Papa Benedicto XVI : “ La Razón no se salvará sin la fe, pero la fe sin la razón no será humana “* y el Papa Juan Pablo II recientemente canonizado : "La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad.”*
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*(Papa Francisco, Mensaje del santo padre Francisco para la 88ª Jornada Mundial de las Misiones
2014)".
* Libro ¿ Dios existe ? Joseph Ratzinger y Paolo Flores d`Arcais Edit. Espada págs. 15 a 22
* Encíclica Fe y Razón Papa S. Juan Pablo II
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En el tema “¿ Cómo dialogar con un ateo ?”. R: 117 se está analizando un artículo del filósofo ateo Peter Atterton “ Un problema de Dios “. Aquí lo analizaremos desde el punto de vista Bíblico.
El Sr, Atterton, trata de demostrar que Dios no es omnipotente basándose en el supuesto de que, ya que hay cosas que no puede hacer, no es omnipotente y por lo tanto, no es Dios.
El problema con el Sr. Atterton, al igual que sucede con la mayoría de ateos, es que parten de premisas erróneas e irreales y por lo tanto, no puede ser cierto ni verdadero lo que postulan.
Su razonamiento contradice los principios de la “ Razón” , en que la ciencia se basa, me refiero entre otros al principio de identidad y al de no contradicción: . Un gato no puede ser un perro al mismo tiempo y desde el mismo punto de vista. Dios no puede ser Amor y a la vez odio, a la vez y en el mismo sentido..
La Biblia nos enseña una y otra vez que solo se puede mirar a Dios (Fuente de toda Perfección) desde un punto de vista positivo, para no caer en falsos silogismos y falacias absurdas que contradicen a la razón.
Dios mismo así se define. Cuándo se le aparece a Moisés en la zarza ardiendo, Moisés le pregunta “ Quien eres y Dios le contesta: “ YO SOY EL QUE SOY”, Éxodo 3,14.. Dios no le dice a Moisés Yo Soy el que Soy y el que no soy al mismo tiempo y en el mismo sentido. Dios siempre es.
En otra parte del Evangelio Cristo nos dice: “Dios es un Dios de vivos no de muertos” Mc. 12,27. Dios habla en positivo de la vida y de todo aquello que ES, porque todo aquello que es positivo ha brotado de Dios, en última instancia.
El bien ES, (positivo), el mal es ausencia de bien, como la obscuridad es ausencia de luz.
Dios es el bien mismo, y es tan bueno que nos da las preguntas del examen final, nos dice que nos va preguntar cuando muramos: estuve desnudo y me vestiste, tuve hambre y me diste de comer, tuve sed y me diste de beber, era forastero y me acogiste, estuve en la cárcel o enfermo y me visitaste, Mt 23, 35-45. Lo que dejaste de hacer por el prójimo lo dejaste de hacer a mi persona dice Cristo. .
El Pecado de omisión es el más grave, porque omitir es dejar de hacer, dejar de Ser. Es el no hacer, es el no Ser. Y por lo tanto darle la espalda a Dios, que ES el que ES. Esto es lo que llama la Iglesia Católica el pecado al Espíritu Santo. Negar al que Es, Negar al Espíritu como fuerza de Vida interrumpe la fuente del perdón. Y Cristo nos dice que nos perdonara todos los pecados, menos el pecado al Espíritu Santo. Mt 12,31 Negar a Dios. Negar al que ES.
El odio no es Amor, pero tampoco es, porque en sí mismo no es, es solo la carencia del Amor.
Y Dios es el que Es. Y así se define el mismo.
San Pablo nos dice: Si somos infieles, Dios permanecerá fiel, pues no puede negarse a si mismo. . 2 Tim, 2,13 Porque el Es el Que Es.
Benedicto XVI en su libro: Dios y el Mundo, nos dice: “Dios nos habla y nos escucha, porque hablar y escuchar es Ser.
Por los que los Ateos, que profundizan poco y la mayoría de sus argumentos son falacias. No han entendido el sentido de las ESCRITURAS, ni los principios de la razón donde se fundamente la ciencia y mucho menos entienden el nombre que el mismo Dios nos dice que es: YO SOY EL QUE SOY.
Para Dios no hay nada positivo que sea imposible. Lc, 1,37. Y Mc, 10,27,
Dios convirtió el agua en Vino, Jn. 21-12
le dio vista a los ciegos,Mt14:13-21
caminó sobre las aguas Mt 14.22-27,
curo a paralíticos, Mt 9,1-8
sano a leprosos Mt 8,1-4 ,
dio de comer con cinco panes a miles de personas Mt, 14, 13-21,
resucito a muertos. Jn. 11,38-44,
control sobre la naturaleza, calmar la tempestad Mt, 8,23-27
y venció a los demonios, Mt 8:28-34., Mc 5, 1-20 Lc 8, 26-39 victoria de Cristo sobre el mal.
y dio su vida por nosotros. Venciendo definitivamente al diablo y a sus seguidores.
YO SOY EL QUE SOY,
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Sobre la fe y la razón.
CARTA ENCÍCLICA “ FIDES ET RATIO”, DEL SUMO PONTÍFICE JUAN PABLO II, A LOS OBISPOS DE LA IGLESIA CATÓLICA SOBRE LAS RELACIONES ENTRE FE Y RAZÓN
Venerables Hermanos en el Episcopado,
salud y Bendición Apostólica
La fe y la razón (Fides et ratio) son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad. Dios ha puesto en el corazón del hombre el deseo de conocer la verdad y, en definitiva, de conocerle a Él para que, conociéndolo y amándolo, pueda alcanzar también la plena verdad sobre sí mismo (cf. Ex 33, 18; Sal 27 [26], 8-9; 63 [62], 2-3; Jn 14, 8; 1 Jn 3, 2)...
8. ... Tomando casi al pie de la letra las enseñanzas de la Constitución Dei Filius del Concilio Vaticano I y teniendo en cuenta los principios propuestos por el Concilio Tridentino, la Constitución Dei Verbum del Vaticano II ha continuado el secular camino de la inteligencia de la fe, reflexionando sobre la Revelación a la luz de las enseñanzas bíblicas y de toda la tradición patrística. En el Primer Concilio Vaticano, los Padres habían puesto en evidencia el carácter sobrenatural de la revelación de Dios. La crítica racionalista, que en aquel período atacaba la fe sobre la base de tesis erróneas y muy difundidas, consistía en negar todo conocimiento que no fuese fruto de las capacidades naturales de la razón. Este hecho obligó al Concilio a sostener con fuerza que, además del conocimiento propio de la razón humana, capaz por su naturaleza de llegar hasta el Creador, existe un conocimiento que es peculiar de la fe. Este conocimiento expresa una verdad que se basa en el hecho mismo de que Dios se revela, y es una verdad muy cierta porque Dios ni engaña ni quiere engañar.6
9. El Concilio Vaticano I enseña, pues, que la verdad alcanzada a través de la reflexión filosófica y la verdad que proviene de la Revelación no se confunden, ni una hace superflua la otra: « Hay un doble orden de conocimiento, distinto no sólo por su principio, sino también por su objeto; por su principio, primeramente, porque en uno conocemos por razón natural, y en otro por fe divina; por su objeto también porque aparte aquellas cosas que la razón natural puede alcanzar, se nos proponen para creer misterios escondidos en Dios de los que, a no haber sido divinamente revelados, no se pudiera tener noticia ».7 La fe, que se funda en el testimonio de Dios y cuenta con la ayuda sobrenatural de la gracia, pertenece efectivamente a un orden diverso del conocimiento filosófico. Éste, en efecto, se apoya sobre la percepción de los sentidos y la experiencia, y se mueve a la luz de la sola inteligencia. La filosofía y las ciencias tienen su puesto en el orden de la razón natural, mientras que la fe, iluminada y guiada por el Espíritu, reconoce en el mensaje de la salvación la « plenitud de gracia y de verdad » (cf. Jn 1, 14) que Dios ha querido revelar en la historia y de modo definitivo por medio de su Hijo Jesucristo (cf. 1 Jn 5, 9: Jn 5, 31-32)...
13 ... Para ayudar a la razón, que busca la comprensión del misterio, están también los signos contenidos en la Revelación. Estos sirven para profundizar más la búsqueda de la verdad y permitir que la mente pueda indagar de forma autónoma incluso dentro del misterio. Estos signos si por una parte dan mayor fuerza a la razón, porque le permiten investigar en el misterio con sus propios medios, de los cuales está justamente celosa, por otra parte la empujan a ir más allá de su misma realidad de signos, para descubrir el significado ulterior del cual son portadores. En ellos, por lo tanto, está presente una verdad escondida a la que la mente debe dirigirse y de la cual no puede prescindir sin destruir el signo mismo que se le propone...
16 ... Sin embargo, el mundo bíblico ha hecho desembocar en el gran mar de la teoría del conocimiento su aportación original. ¿Cuál es ésta? La peculiaridad que distingue el texto bíblico consiste en la convicción de que hay una profunda e inseparable unidad entre el conocimiento de la razón y el de la fe...
... La razón y la fe, por tanto, no se pueden separar sin que se reduzca la posibilidad del hombre de conocer de modo adecuado a sí mismo, al mundo y a Dios..
No se puede tener fe sin basarse en los principios de la razón .
Sin basarnos en el principio de Identidad, que nos permite distinguir entre una cosa y otra, ni siquiera podíamos distinguir la diferencia entre “Creador” y “criatura”... Y sin basarse en el principio de NO contradicción, no se podría afirmar o negar verdad alguna sobre nuestra fe, sin contradecirnos.
Continua diciendo el Papa Juan Pablo II en su encíclica Fe y Razón :
“17. No hay, pues, motivo de competitividad alguna entre la razón y la fe: una está dentro de la otra, y cada una tiene su propio espacio de realización.”
Aunque personalmente no afirmo que la razón por sí misma pueda llegar a conocer todas las verdades que se nos dan por revelación, sin embargo tampoco acepto que podamos entender lo que cada una de las verdades de fe significan, sin la ayuda de la razón .
Esto va de acuerdo con lo que dice el Papa S. Juan Pablo II :
“16 ... La peculiaridad que distingue el texto bíblico consiste en la convicción de que hay una profunda e inseparable unidad entre el conocimiento de la razón y el de la fe...”
Por otro lado, el primer Primer Papa, “San Pedro”, dice en su primera epístola (cap 3, 15 y 16 Biblia del Vaticano ) :
< 15 por el contrario, glorifiquen en sus corazones a Cristo, el Señor. Estén siempre dispuestos a defenderse delante de cualquiera que les pida razón de la esperanza que ustedes tienen.
16 Pero háganlo con suavidad y respeto, y con tranquilidad de conciencia. Así se avergonzarán de sus calumnias todos aquellos que los difaman, porque ustedes se comportan como servidores de Cristo.>
Por último, como dije en otro mensaje : “Lo que Dios nos dice sobre sí mismo es coherente con la razón, es decir, NO es contradictorio”, pues si lo fuera, nuestra confianza en Él, tendría que estar basada en una contradicción,... lo cual es obviamente absurdo”.
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Ayer, en las misas, se leyeron unas líneas de la Epístola de San Pablo a los corintios, que me impactaron, mientras pensaba en el misterio oculto en el paso, trascendental, del ateísmo o el agnosticismo a la fe, y viceversa, sin que , a menudo, se puedan conocer las ocultas razones o motivos , por llamarlos así, que asisten a unos y otros. Transcribo de esa Epístola:
1 Corintios 1:22-25
Puesto que los judíos por su parte demandan señales , y los griegos por la suya buscan sabiduría; mas nosotros predicamos un Cristo crucificado; para los judíos escándalo; para los gentiles necedad; mas para los mismos que han sido llamados, así judíos como griegos, un Cristo fuerza de Dios y sabiduría de Dios.Pues lo necio de Dios es más sabio que los hombres; y lo flaco de Dios, más fuerte que los hombres. ( fin de la cita)
Y pregunto: ¿ Buscamos razones, sabiduría, buscamos señales, o buscamos a Dios ?
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Petrusdoa, dices :
Ayer, en las misas, se leyeron unas líneas de la Epístola de San Pablo a los corintios ...
1 Corintios 1:22-25
Puesto que los judíos por su parte demandan señales , y los griegos por la suya buscan sabiduría; mas nosotros predicamos un Cristo crucificado; para los judíos escándalo; para los gentiles necedad; mas para los mismos que han sido llamados, así judíos como griegos, un Cristo fuerza de Dios y sabiduría de Dios.Pues lo necio de Dios es más sabio que los hombres; y lo flaco de Dios, más fuerte que los hombres. ( fin de la cita)
Y pregunto: ¿ Buscamos razones, sabiduría, buscamos señales, o buscamos a Dios ?
Creo firmemente, mi querido Petrusdoa, que buscamos a Dios mismo, al tratar de entender un poco “La sabiduría de Dios” con el razonamiento y con otros dones que recibimos de Él.
Dice San Pedro en su Primera Carta (3,15) :
15 por el contrario, glorifiquen en sus corazones a Cristo, el Señor. Estén siempre dispuestos a defenderse delante de cualquiera que les pida razón de la esperanza que ustedes tienen..
Además creo que la Respuesta # 24 (ver dos mensajes arriba) sobre la Encíclica “Fides el Ratio” (Fe y Razón), del Papa San Juan Pablo II, nos da elementos para responder ampliamente tu pregunta arriba citada en R:25 y para interpretar correctamente el texto del Apóstol San Pablo que ahí mencionas, sobre todo tomando en cuenta que muchos textos bíblicos no deben interpretarse literalmente.
Saludos mi estimado Petrusdoa.
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Leyendo las noticias, comentarios y teorías que se producen en torno A los diversos campos de la avanzadísima ciencia actual, diríase que es la ciencia la que puede estar poniendo en duda la razón. Vamos a cualquier extremos , en términos de tamaño... En el campo de la astronomía, las imágenes del James Web del espacio profundo empiezan a asombrar al exigir un cambio de paradigma para explicar lo que hasta ahora se explicaba con cierta racionalidad, y me refiero al clásico Big Bang, que ahora debe pasar por una reválida si desea ser convalidado y ajustado. Y en lo infinitamente pequeño, la física cuántica, que creo que hay que escribir en minúsculas, por pura coherencia con el tamaño de los entes que estudia... también plantea cuestiones que se hunden en lo paradójico y bordean la irracionalidad. Menos mal que el invento de la función de onda ha cubierto con la púrpura matemática la imposible realidad de lo que parece ser y no ser a la vez , según convenga. No se me alteren los señores científicos positivistas , pero reconozcan, aunque sea solo de vez en cuando, que el método científico, últimamente, sufre en sus cimientos. Si el experimento, padre y madre del saber, no se acomoda a las expectativas, se traslada, invariante, al campo de las probabilidades, que convenientemente sistematizadas en un álgebra definida ad hoc, da supuesta cuenta de la posibilidad de lo imposible y genera certezas gratuitas en medio de lo incomprensible. ¿ Es la ciencia puntera contraria a la razón ?¿ Qué hacemos cuando el universo contiene más materia desconocida que conocida, cuando se expande más rápida cada día sin bordes definibles, qué con las partículas evasivas que parecen conocer nuestra intención , antes incluso que nosotros mismos ? . Seamos razonables mientras podamos... y como en la fábula del camello y el dromedario, dejemos de preguntarnos una y otra vez si la religión cristiana es razonable.
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Hola Cefas,
Dices:
Leyendo las noticias, comentarios y teorías que se producen en torno A los diversos campos de la avanzadísima ciencia actual, diríase que es la ciencia la que puede estar poniendo en duda la razón. Vamos a cualquier extremos , en términos de tamaño... .Y como en la fábula del camello y el dromedario, dejemos de preguntarnos una y otra vez si la religión cristiana es razonable.
Disculpa, pero no entiendo,
¿ Crees que es un hecho que en el nivel microfísico la naturaleza funciona en forma absurda e irracional, o sólo es cotra-intuitiva para los conocimientos científicos actuales.?
Cuando la ciencia menciona que la naturaleza (microfísica) es absurda, como decía el físico teórico -Richard Feynman, ¿ Crees que es inteligente para un científico atacar a la razón científica, diciendo que la naturaleza microfísica (que es el cimiento del cosmos material) es absurda (irracional), cuando el Cosmos es fundamentalmente el objeto de estudio de la ciencia ? ...
Cefas ¿ Cómo se explica que el objeto de estudio de la ciencia pueda ser fundamentalmente irracional y sin embargo la ciencia pueda continuar siendo básicamente racional ?
Te pongo un ejemplo :
Imagina a un doctor tratando a una persona con una disfunción cerebral a nivel micro físico.
Si el Dr. actúa racionalmente localiza el problema y ve la forma de arreglarlo, pero si el cerebro a nivel microfísico NO funciona racionalmente ¿ Cómo le va a hacer para arreglarlo racionalmente ?
¿ Me lo puedes explicar ?
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Lo intentaré, pero, si yo no lo consigo, esperaré que alguien lo haga por mí. Por dos razones al menos: la primera, porque me parece lógico que se busque racionalizar las situaciones extrañas y la segunda porque no estoy seguro de que la i de irracionalidad sea ausencia de racionalidad o sea, más bien, i de ignorancia. Como decía alguien de este foro en otra parte, en algún momento se descubrirá, probablemente, que la aparente ausencia de racionalidad desaparece cuando se descubre que el comportamiento extraño se debe a que el objeto que lo muestra es un objeto, solo es un ejemplo, no sólido, sino un vórtice o una gota fluida.... a algo por el estilo. Y todo vuelve a la racionalidad. De todos modos, hay comportamientos en el mundo físico, que vemos como normales, pero que suponen o implican algo poco razonable a nuestra intuición o experiencia habituales. El producto vectorial, por ejemplo, existe en el mundo físico, hay leyes que lo describen, pero sigo sin poder imaginar cómo se produce físicamente... Pero admito que no saber no significa necesariamente que sea irracional, solo que mi racionalidad no lo puede digerir. Espero que esta confesión no me suponga un suspenso automático y la retirada de mis acreditaciones profesionales.... :) Además, aunque esto no va a gustar a mi amigo ateo, Dios puede crear un universo cuyas condiciones de funcionamiento incluyan estas cosas, como yo podría hacer un programa informático en el que existiera una operación # entre dos entes, tal que: A # B = B. Parecería irracional, hasta que se supiera que para el programador # significa borrar A de la existencia, banear A, olvidar A. Ah, claro, ahora lo entiendo, aunque cada vez que observe la desaparición de A me va a seguir pareciendo un milagro...
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Lo intentaré, pero, si yo no lo consigo, esperaré que alguien lo haga por mí. Por dos razones al menos: la primera, porque me parece lógico que se busque racionalizar las situaciones extrañas y la segunda porque no estoy seguro de que la i de irracionalidad sea ausencia de racionalidad o sea, más bien, i de ignorancia. Como decía alguien de este foro en otra parte, en algún momento se descubrirá, probablemente, que la aparente ausencia de racionalidad desaparece cuando se descubre que el comportamiento extraño se debe a que el objeto que lo muestra es un objeto, solo es un ejemplo, no sólido, sino un vórtice o una gota fluida.... a algo por el estilo. Y todo vuelve a la racionalidad.
Cefas, este texto tuyo responde a la pregunta que te hice:
“ ¿ Crees que es un hecho que en el nivel micro-físico la naturaleza funciona en forma absurda e irracional o sólo es contra-intuitiva para los conocimientos científicos actuales ? “
Esta claro que tu respuesta NO está afirmando que en el nivel micro-físico la naturaleza funciona en forma absurda e irracional, sino que sólo es contra-intuitiva para los conocimientos científicos actuales y por lo tanto cuando la ciencia avance lo suficiente, dejará de ser contra-intuitivo el funcionamiento cósmico en el nivel cuántico ( micro-físico).
Y la última parte de tu mensaje, también apoya la idea mencionada en el párrafo anterior.
Por lo tanto, opino lo mismo que tú.
Y cuando dices : " Dejemos de preguntarnos una y otra vez si la Religión Cristiana es razonable " Tienes razón, porque en este tema hemos dado pruebas y las seguiremos dando, de que, sin duda lo es.
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Estos días se ha cumplido el vigésimo quinto aniversario de la Encíclica "Fides et Ratio" ( 14 de Setiembre de 1998) de San Juan Pablo II. Traemos aquí uno de los primeros párrafos del texto, invitando a quienes interese, a su lectura.
" 1. Tanto en Oriente como en Occidente es posible distinguir un camino que, a lo largo de los siglos, ha llevado a la humanidad a encontrarse progresivamente con la verdad y a confrontarse con ella. Es un camino que se ha desarrollado — no podía ser de otro modo — dentro del horizonte de la autoconciencia personal: el hombre cuanto más conoce la realidad y el mundo y más se conoce a sí mismo en su unicidad, le resulta más urgente el interrogante sobre el sentido de las cosas y sobre su propia existencia. Todo lo que se presenta como objeto de nuestro conocimiento se convierte por ello en parte de nuestra vida. La exhortación Conócete a ti mismo estaba esculpida sobre el dintel del templo de Delfos, para testimoniar una verdad fundamental que debe ser asumida como la regla mínima por todo hombre deseoso de distinguirse, en medio de toda la creación, calificándose como « hombre » precisamente en cuanto « conocedor de sí mismo ».
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Me gusta simplificar porque, mientras sea útil hacerlo, se ahorran muchos esfuerzos y se ayuda a muchas mentes en la búsqueda de la verdad. Por eso, simplificaré mi respuesta a si es la fe cristiana contraria a la razón: ¿ cree alguien que si realmente lo fuera nos atreveríamos a ponerla entre interrogantes ?. Hagan la misma pregunta cambiando fe cristiana por otras religiones y empiecen eliminando de entrada las que ni siquiera le permitirían hacerla. Es un modo sencillo de simplificar.
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Voy a mostrarles, lo que Stephen Hawking. ( físico teórico y astrofísico británico, ateo) respondió en un debate con John Lennox ( Doctor en Matemáticas en Oxford y Cambridge y asociado a Matemáticas y Filosofía de la Ciencia en el Green Templeton College, Oxford ).
La audiencia le preguntó a Stephen Hawking : ¿Cuál es su opinión sobre la religión?
Hawking respondió: “ La religión es un cuento de hadas, para las personas que creen en milagros, porque tienen miedo a la OSCURIDAD“ ... A continuación le pidieron a Lennox que respondiera, a lo cual dijo: “ Más bien, el ateísmo es un cuento de hadas, para las personas que tienen miedo a la LUZ” ... y continuó diciendo :
“ Y aunque, ninguna de estas dos respuestas tienen una contundencia científica, para demostrar lo que afirman, sin embargo los ateos deberían explicar: si no existen los milagros, ¿ como fue posible que unos cuantos pescadores incultos, convencieran a la gente, logrando que el cristianismo se extendiera a tal velocidad, enfrentando al enemigo más descomunal que existía en ese momento, el IMPERIO ROMANO, que perseguía sin piedad a cualquiera que se declarara cristiano, torturándolo, crucificándolo o echándoselo a las fieras en el coliseo romano.
Y sin embargo, el número de cristianos creció vertiginosamente, entre más los perseguía, más se multiplicaban, hasta que en el siglo quinto, el propio emperador romano (Constantino) se convirtió al cristianismo ... y aquí estamos más de dos mil millones de cristianos en el año 2025 D.C. de la era cristiana, (pues creo que, sólo que efectivamente Cristo haya sido Dios, pudo haber logrado la proeza de partir el tiempo de la civilización occidental en dos partes - antes de Él y después de Él).”
Por todo esto, creo que la pregunta de John Lennox para los ateos es contundente : ¿Cómo explica el ateísmo que alguien que se auto-proclama como Dios, ante un puñado de pescadores incultos, fue capaz de lograr a escala mundial lo que Cristo logró y sigue logrando, si, según el ateísmo, los milagros NO existen (?)
Si, como hemos visto, en la pag. 13 del tema ¿ La fe en Dios tiene un fundamento racional ?, Dios creó este Cosmos portentoso, con las leyes que lo rigen, ¿ qué le impide a Él realizar milagros ?
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Para tratar de entender cómo fue que el número de cristianos en los primeros siglos de nuestra era se expandieron hasta llegar a ser al menos 3 millones en el Imperio Romano ( aproximadamente de 5% a 10 % de su población en sólo 300 años, después de Cristo) sobre todo tomando en cuenta que, antes de la conversión del Emperador Constantino al cristianismo, admitir ser cristiano, en ese entonces, era acarrearse la tortura y la pena de muerte por parte del Imperio Romano, que los perseguía con ahínco para matarlos.
Estoy de acuerdo en que la fe en Dios es y fue primordial, y en que “ no hay peor ciego que el que NO QUIERE VER “ …
Estos “ciegos” no verán y por lo tanto no creerán, aunque Dios les haga milagros (y resucite muertos frente a ellos)… no faltará quien diga blasfemando, que Cristo los resucitó por obra de satanás, como menciona el Evangelio… aunque aquellos que creían en Dios (como los judios que estaban esperando al Mesías para que los salvara de sus enemigos y les diera poder para reinar y poder vencerlos), optaron por no creer en la divinidad de Cristo y decidieron crucificarlo …
Otros judíos que creían en Dios, creyeron en que Cristo era Dios, al ver lo que decían los profetas y los milagros que Cristo hacía a través de sus discípulos.
“San Pablo expuso detalladamente todo lo que Dios había hecho entre los paganos a través de su ministerio.
Ellos al oírle glorificaban a Dios y le dijeron: “ya vez, hermano, cuantos miles y miles de judíos han abrazado la fe, y todos son celosos cumplidores de la Ley...” (Hechos 21,20)
Cristo nuestro Señor decidió hacer milagros para reafirmar la fe de ellos y también la de los no judíos que creían en Dios, dispersos por el mundo.
También estoy de acuerdo en que los milagros por sí solos, para ser creíbles y poder convencer a otros, no son suficientes por sí mismos, necesitaban además que los cristianos fueran totalmente coherentes con la palabra de Cristo (Dios) que pregonaban, hasta llegar a la muerte si era necesario, y para ser creíbles, esa coherencia con la Palabra de Cristo (amando a Dios y amándose entre ellos y los demás) fue fundamental .
He querido publicar esto para explicar por qué el Cristianismo se expandió tan rápidamente por la civilización occidental en los primeros siglos, enfrentando al Imperio Romano que los perseguía para torturarlos y matarlos.
Estoy abierto a escuchar opiniones fundamentadas, a favor o en contra de lo dicho.
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* Fuente Chat GPT IA
[En el año 300 d.C., la comunidad cristiana en el Imperio Romano estaba en crecimiento, pero todavía representaba una minoría en relación con la población total del imperio. Las estimaciones varían, pero se sugiere que el número de cristianos podría haber estado entre 5 y 10 millones, lo que correspondería aproximadamente al 5-10% de la población total del imperio, que se estimaba en alrededor de 50 a 60 millones de personas.
El cristianismo había empezado como un pequeño movimiento dentro del judaísmo en el siglo I y había ido ganando adeptos a lo largo de los siguientes siglos, a pesar de las persecuciones intermitentes. Para el año 300, ya había comunidades cristianas establecidas en muchas ciudades del imperio, pero aún enfrentaban desafíos significativos en términos de aceptación social y legal.
Es importante considerar que las cifras son estimaciones y pueden variar según las fuentes e interpretaciones de la historia.]