Fe y Razón ¿Es la fe cristiana contraria a la razón?

[Fegapa]

Hola,

Debido a la importancia de este tema, el Papa Juan Pablo II escribió una encíclica que tituló Fides et Ratio (Fe y Razón) ... Me gustaría analizar en este espacio varios puntos que considero fundamentales para entender mejor la solidez de la base de nuestra religión y así poderla transmitir a otras personas en este foro y no solo aquí, sino en todos los foros y circunstancias en que se nos pida dar "razones de nuestra esperanza" y por lo tanto de nuestra fe.

San Pedro en su Primera Epístola (3:15) nos dice:

"Dad culto al Sr. Cristo, en vuestros corazones, siempre dispuestos a dar respuesta a todo el que os pida razón de vuestra esperanza"

A continuación algunos puntos que creo que son fundamentales:

1. ¿Qué significa que algo sea contradictorio y qué consecuencias acarrea para quien afirma o niega cualquier cosa incurriendo en contradicción (con aquello que afirma o niega)?

2. ¿Puede la fe propia de cualquier religión ser contradictoria, sin acarrear consecuencias negativas para sus fieles?

3. ¿Existe alguna razón para pensar que es contradictorio el "Credo" (conjunto de dogmas) de nuestra religión?

Quiero terminar este mensaje mencionando la forma en que el Papa Juan Pablo II inicia su encíclica Fe y Razón (Fides et Ratio)

"La fe y la razón (Fides et ratio) son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad. Dios ha puesto en el corazón del hombre el deseo de conocer la verdad y, en definitiva, de conocerle a Él para que, conociéndolo y amándolo, pueda alcanzar también la plena verdad sobre sí mismo (cf. Ex 33, 18; Sal 27 [26], 8-9; 63 [62], 2-3; Jn 14, 8; 1 Jn 3, 2)."

Saludos

[Fegapa]

Hola,

Como un apoyo importante para desarrollar este tema me gustaría presentar algunos puntos de la carta del Cardenal Newman al Duque de Norfolk  sobre la infalibilidad del Papa cuando habla ex cathedra y como vamos a hablar de Razón y Fe en relación a los DOGMAS del Cristianismo, estos puntos resaltados en color rojo pueden ser de interés.

..."lo mismo que hay verdades para las que no existen evidencias históricas directas, hay también verdades que trascienden los descubrimientos de la razón (….) en todos los casos el motivo principal por el que un católico recibe esas verdades no es que vengan certificadas por la Historia o la Razón sino que las ha revelado Dios a través de su Iglesia, Maestra, que es su legítimo intérprete".

Pero que trasciendan los descubrimientos de la razón no quiere decir que vayan contra ella, lo que significa es que aportan información sobre Dios que, siendo infinito, la razón humana por sí sola no puede abarcar en su totalidad, debido a la información limitada de que dispone, (como por ejemplo la información sobre la Santa Trinidad), pero esto no significa que dichas verdades sean contrarias a la razón, como veremos al final del siguiente párrafo:

Se aplica también esto a otras verdades en que la Razón tiene que ver más que la Historia, conocidas como Desarrollos de la doctrina cristiana; verdades que no están en la superficie del depositum apostólico –esto es, el legado de la Revelación- pero que, extraídas y formuladas por los teólogos al cabo del tiempo, llegan a ser propuestas a los fieles como objeto de Fe. Ningún católico dirá que tienen que deducirse lógicamente en toda su integridad y exactitud de lo que se creía en los primeros siglos, sino sólo esto: puesto que la Iglesia es Infalible - esto es, capaz de superar cualquier objeción excepto una contradicción directa - no hay nada que repugne a la razón al cotejar esas Verdades desarrolladas con la enseñanza de los Padres de la Iglesia

Está claro que, lo que afirme la Iglesia sobre Dios puede superar cualquier objeción excepto una contradicción directa (como afirma la carta en el párrafo anterior)... lo cual significa que ningún dogma de fe puede ser contradictorio.

Después dice la carta:

...el principio minimalista, necesario, a mi juicio, para una sensata y sana teología… la Infalibilidad de la Iglesia y del Papa se manifiesta exclusivamente de dos maneras: declaraciones explícitas de verdades y condenas de proposiciones heréticas, próximas a la herejía o erróneas. En ambos casos la Iglesia, siguiendo a su Maestro, desea cargar lo menos posible la fe y la conciencia de sus hijos. (….)

Creo que también está claro que, una sensata y sana teología no puede ser irracional o partir de dogmas contradictorios.

De donde se sigue que son muy escasas las definiciones papales o conciliares obligatorias para nuestra fe. (….)
La Infalibilidad del Papa y su suprema autoridad sobre la Iglesia han sido declaradas materias de fe en el Concilio Vaticano; …. Pero su autoridad no significa que no pueda errar en mandatos o medidas que pueda tomar (salvo en los casos concretos ya indicados).>

[petrusdoa]

Hola de nuevo. Me parece un trabajo magnífico el que desarrollas en tu post.
De todo él , y como resumen que responde a muchas de las cuestiones, me quedo con el último párrafo, desde "De donde... " hasta el final.
Efectivamente, aunque el conjunto de "verdades" , si incluimos en ellas las innumerables advocaciones del Señor y su Madre, las devociones surgidas a lo largo de los siglos , las tradiciones recomendadas en la vida ordinaria, los hechos y milagros de los Santos, las costumbres tenidas por virtuosas o por aceptables, etc , aunque este conjunto sea en verdad inmenso, si eliminamos de él lo que no es de fe, nos queda un número más bien reducido: El credo y las verdades declaradas de fe por los papas a lo largo de la Historia. Comparada nuestra fe con las complicaciones de la vida del judío o del actual musulman, nuestra libertad de acción y de pensamiento, creo que es extraordinaria. La mejor prueba de ello es que podamos estar debatiendo aquí sobre muchísimos detalles y aspectos que, con ser importantes, no rozan, creo, los fundamentos de nuestro credo. 
Al final, nuestro código de conducta está reducido a un solo mandato, el del amor a Dios y al prójimo. Con él en la mano, explicamos gran parte de nuestra aparentemente complicada galería de verdades y obligaciones. 
En cuanto a la Razón, tal vez convendría extendernos en lo posible en su definición, y analizar todos los aspectos que nos sea posible de ella y su uso, incluida su limitación, antes de manejarla como herramienta cortante o como martillo de herejes... porque la potencia de nuestra razón es indudable, pero me temo que nuestra capacidad de raciocinio no es ilimitada, al menos la mía, y puede haber cuestiones en las que naufraguemos miserablemente intentando explicar lo que a fin de cuentas exceda nuestras posibilidades de análisis. Pongamos un ejemplo de naufragio: el misterio de la Trinidad, un solo Dios en tres personas... EL Padre es Dios, el Hijo es Dios, el Espíritu Santo es Dios pero no son tres Dioses sino un solo Dios, una sola naturaleza en tres Personas distintas...
Contradicción  para nuestra razón: no pueden ser uno y tres a la vez... o viceversa.
Ya admites esta posibilidad , subrayando en rojo algún párrafo de la carta del C. Newman cuando escribe que... hay también verdades que trascienden los descubrimientos de la razón..., y el misterio de la Trinidad puede ser un buen ejemplo. Aunque la razón se oponga, la fe nos lo asegura... Cual de ellas, fe o razón, prevalezca en estos casos, puede ser el verdadero nudo gordiano del problema para algunas personas que tengan a la razón por guía absoluta sin admitir otras coordenadas. Eso lo han resuelto nuestros amigos del otro foro declarando a la ciencia experimental como su dios y su líder. Por nuestra parte, tendremos que volver a Isaías.
Un saludo
 
 

[Fegapa]

 
En cuanto a la Razón, tal vez convendría extendernos en lo posible en su definición, y analizar todos los aspectos que nos sea posible de ella y su uso, incluida su limitación, antes de manejarla como herramienta cortante o como martillo de herejes... porque la potencia de nuestra razón es indudable, pero me temo que nuestra capacidad de raciocinio no es ilimitada, al menos la mía, y puede haber cuestiones en las que naufraguemos miserablemente intentando explicar lo que a fin de cuentas exceda nuestras posibilidades de análisis. Pongamos un ejemplo de naufragio: el misterio de la Trinidad, un solo Dios en tres personas... EL Padre es Dios, el Hijo es Dios, el Espíritu Santo es Dios pero no son tres Dioses sino un solo Dios, una sola naturaleza en tres Personas distintas...
Contradicción  para nuestra razón: no pueden ser uno y tres a la vez... o viceversa.

Hola Petrusdoa,

Partiendo de la base de que la razón¹ (o lo racional) puede ser considerado como un acto o una facultad del entendimiento para discurrir o inferir correctamente  (sujeto a principios lógicos que lo regulan -como el de no contradicción-) y considerando que el DRAE define así mismo a la razón, como : "argumento o demostración que se aduce en apoyo de algo" (basándose también en los principios lógicos mencionados), antes de responder tu mensaje anterior quisiera pedirte primero que me respondas tres preguntas:

I.- ¿Lo que mencionas (me permití ponerlo en rojo) se desprende necesariamente del dogma de la Santísima Trinidad? es decir, lo que afirmas ¿es por extensión dogma de fe?... dicho de otra forma: ¿Para pertenecer a la Iglesia Católica necesito creer necesariamente que la Santísima Trinidad (que es Dios mismo) es inevitablemente contradictoria o absurda para nuestra razón²?... ¿no podría ser más bien contraintuitiva para nuestro nivel de conocimiento actual, pero no necesariamente "contradictoria" en sí misma?... ¿Acaso es Dios, en sí mismo contradictorio o absurdo²?... ¿Viola y por lo tanto anula Dios el principio de no Contradicción en que se basa nuestro razonamiento?

Te pregunto esto por la historia del niño en la playa relatado por San Agustín repetido una y mil veces sobre la imposibilidad de comprender racionalmente el Dogma de la Santísima Trinidad, historia que parece apuntar en su interpretación más hacia la contradicción que hacia la contraintución del Dogma, lo cual personalmente pienso que se trata de un grave error. Espero que la respuesta a las preguntas que te hago nos den luz sobre si es o no falaz dicha interpretación. 

II.- Si admitimos que lo contradictorio es lo que viola el principio de no contradicción ["algo no puede ser y no ser a la vez y en el mismo sentido (o modo de ser)"] y si aceptamos que Dios es el fundamento último de lo que existe, basándonos entonces en lo que dices, desde la perspectiva de nuestra razón ¿podría el principio de no contradicción tener un fundamento contradictorio o ser manifestación de una naturaleza divina contradictoria?

III.- Si como consecuencia de lo que afirmas, la Santísima Trinidad (Dios) fuera contradictoria por naturaleza  desde el punto de vista de la razón humana  y como a la vez Dios es de hecho el fundamento mismo de la razón, ¿podría la razón tener en última instancia un fundamento esencialmente contradictorio o absurdo² y por lo tanto irracional?... dicho de otra forma:  ¿puede ser la razón humana fundamentalmente irracional o absurda (pues su fundamento -Dios- supuestamente lo es)?

____________________________________________

<sup>1 Parafrásis DRAE  sobre la razón.

2  DRAE    absurdo, da. (Del lat. absurdus).
1. adj. Contrario y opuesto a la razón; que no tiene sentido. U. t. c. s.
3. adj. Chocante, contradictorio.
4. m. Dicho o hecho irracional, arbitrario o disparatado.</sup>

Saludos

[petrusdoa]

Hola Fegapa. Contestando, buenamente, a tu post, te expongo mis puntos de vista al respecto.
De acuerdo en que el dogma de la Trinidad puede ser contraintuitivo. La intuición sigue a menudo a la interpretación ordinaria del mundo macroscópico, aunque en este tiempo ya sabemos que el mundo cuántico se maneja con leyes contraintuitivas, y nadie le hace ascos; las cosas funcionan así, por algo será, y ya lo iremos descubriendo... Por ejemplo, interpretamos el spin como giro de la partícula y nos encontramos que muchas de ellas deben dar dos vueltas o fracciones de vuelta para volver a su posición inicial... contraintuitivo, pero parece que funcionan así. Es posible que el spin no sea simplemente un giro sobre un solo eje sino algo más complejo y dentro de unos años, se aclare... Tampoco tiene lógica la constancia de la velocidad de la luz, pero , reconozcámoslo, tenemos una idea muy escasa del fundamento del mismísimo fotón... y puede ocurrir lo mismo.
En cuanto a la Trinidad, no olvidemos que lo de "no son tres dioses sino un solo Dios", es demasiado simplista. En realidad decimos "Son tres Personas de la misma naturaleza divina pero un solo Dios", tal vez para indicar que esa naturaleza precisa de tres Personas para constituir la divinidad, y si no es el verbo precisar será otro más adecuado...
Veamos un razonamiento que he hecho, sin demasiado éxito, en otros ámbitos, y que apoyo, para su mejor comprensión, en un caso real, que puedes comprobar con papel y lápiz...
Pinte un cuadro sencillo ( una cruz centrada en un papel ). Ahora, intentemos pintar , en el ángulo superior derecho, un cuadro con toda la información que hay sobre el papel de modo que mirando el cuadro pequeño esté en él toda la información. Dibujamos un cuadradito , y en él colocamos una cruz ( la original en pequeño ) ... pero si miramos el conjunto, tenemos ahora también un pequeño cuadradito con su cruz que habrá que colocar también, pero ahora, aparecerá otra y otro y otra indefinidamente... lo que significa que si queremos tener toda la información del cuadro en su propia superficie, eso es imposible. La imagen completa de un cuadro solo se consigue en otro cuadro separado del primero. O lo que es lo mismo: Un ente ( incluido un cuadro) , no puede contener en sí su propia imagen completa sin recurrir a recurrencias infinitas.
Si se ha comprendido hasta aquí, sigamos. En caso contrario, pintar otro cuadro y repetir...
Pensemos ahora en un ser perfecto, que intenta conocerse a sí mismo por completo. Puede intentar llevar en sí mismo su propia imagen o clon , pero esa imagen o clon deberá llevar obligatoriamente otra vez su imagen,... al modo que tuvimos que hacer en el dibujo, en una reiteración sin fin.
Pensemos en ese Ser que se conoce a sí mismo. Si quiere evitar la paradoja del infinito en imágenes, y alcanzar el límite del conocimiento perfecto, debe generar un ser igual a sí mismo, que será su propia imagen. Padre, Hijo...
Cómo la haga y cómo se relaciones con ella, no podemos precisarlo desde el teorema del cuadro y nuestra limitada razón, pero sugiero que debe haber una tercera entidad necesaria para lograrlo, que podría ser el Espíritu Santo..
No sé si es correcto al cien por cien, pero tiene visos de ser lógico, ¿ no, querido Fegapa ?
Postdata. Espero enviaros por WhatsApp una foto de un cuadro mío  de este tipo si la consigo, pues ahora ya no es mío, aunque lo tenga en foto. Veréis que el recuadro contiene infinitos cuadritos
 sucesivos necesarios...
Este mismo razonamiento ya lo hice en algún otro foro, seguramente en e100cia o en neofronteras... Tal vez Fegapa puedas localizarlo y hacer la crítica que corresponda.

[petrusdoa]

Por si el proceso de generación del "cuadro" anterior fuera poco claro, voy a presentarlo de otro modo.
Pensemos en una fotografía de nuestro ente perfecto , P, que se conoce a sí mismo perfectamente. En realidad, conceptualmente, podemos escudriñarlo separando en él dos partes : una, que podríamos llamar su núcleo N , considerando a P desprovisto de  la información sobre P , y la segunda parte sería la información sobre P, llamada I(P) que es dicha información sobre sí, que representamos como  la imagen que tiene de sí mismo y por la cual se conoce a sí mismo, su autoconocimiento.
Entonces, representamos a P como la suma* ,  P = N + I(P)  ( núcleo + información sobre P ).
Pero I(P) = I ( N + I(P))
Esta última I(P), a su vez sigue siendo  I(P) = I ( N + I(P)), y así sucesivamente
Podría escribirse algo así:

              P=N + I(P)   
                        I(P) = I(N +I(P))
                                          I(P) =I ( N+ I(P)) etc.  etc.

Es decir, la información se convierte en un sumando infinito de informaciones... lo que hace imposible la existencia de un ser que se conoce a sí mismo de manera completa mediante el sistema de contener en él su propia información. Necesita colocarla fuera de sí en otro ente idéntico o semejante en todo a él.

* Nota. El símbolo + no es una suma algebraica sino semejante al  "incluye" de lógica de conjuntos.

[petrusdoa]

Siguiendo con mi respuesta a tu post, preguntas si Dios, la Trinidad, es contradictorio. Veamos si, poco a poco, y como mejor podamos, avanzamos en ello entre todos, con su ayuda.
En tu post creo que había al menos otras dos cuestiones.
* La primera es si Dios es necesariamente así, uno y trino.
** La segunda, si le es aplicable la suma 1+1+1=1,  que es el tipo de suma a la que estamos acostumbrados o si es razonable que tres entes sumen uno.

* A la primera, siendo Dios el ser necesario y el origen de los demás seres, creo que su naturaleza debe ser tal que se cumplan en ella, entre otros,  todos los requisitos de la lógica y la razón.
En los dos post anteriores he intentado demostrar que un ser que se quiera conocer a sí mismo perfecta o completamente, está obligado a colocar ese conocimiento de manera separada de él mismo en otra entidad idéntica a él en la que poder mirarse y comprenderse. Este razonamiento sobre el autoconocimiento , si es válido y racional , explicaría, tal vez, el hecho de que en Dios haya más de una Persona...  Nuestra experiencia personal e íntima nos revela, siendo únicos,  la escasa información que poseemos sobre nosotros mismos y nuestra esencia interior.
En cuanto al Espíritu Santo, tradicionalmente se ha venido explicando que es la personalización de la corriente de amor y conocimiento que surge entre el Padre y el Hijo, "que procede del Padre y del Hijo".
                                                          *********************
**A la segunda:  Admitiendo que , al tratarse de relaciones de naturaleza divina, éstas poseerán sus propias leyes internas conformes con ella , es fácil comprender que la suma 1+1+1=1 no sea necesariamente una suma algebraica, como solemos verla en la vida ordinaria. En el mundo científico hay infinitos casos donde existe un tipo de suma en la que 1+1+1 no son tres, y puede ser cualquier valor, en general menor que 3. Ponemos un sencillo ejemplo: Recordemos que sumando tres vectores fuerza de 10 kilos , no paralelos, el módulo de su suma será siempre menor que 30 kilos, que es lo esperado a primera vista.
En el caso de que los vectores fueran de módulo (tamaño) infinito, en realidad , y Fegapa es maestro en esto, no sabemos exactamente qué decir, puesto que los infinitos poseen propiedades cuando menos extrañas... a nuestra capacidad de entendimiento, y recuerdo a Fegapa el hotel de infinitas habitaciones capaz de recibir, una y otra vez, a infinitos clientes... sin más requisito que ir colocándolos en las habitaciones pares, impares, etc.
Naturalmente, nada más lejos de mi intención que comparar la Trinidad con una suma vectorial, pero sí resaltar que hay muchos ejemplos de ciencias bien comprendidas en las que existen aparentes contradicciones donde solo hay una lógica por descubrir y aplicar ...
En resumen, el misterio de los misterios es, de por sí,  misterioso, pero Dios ha puesto en el mundo entidades y conocimiento que avalan la certeza de que se verifique en El lo que creemos por fe, sin menoscabar nuestra racionalidad. Al menos hasta donde podamos.
Seguramente, mientras proclamamos este misterio sin entenderlo, somos los seres más racionales del universo. Además, creo interpretarlo bien, cuando decimos que no hay tres dioses sino un solo Dios en tres Personas, estamos afirmando que el propio Dios ES en esa estructura donde las tres Personas poseen naturaleza divina, indivisibles e inseparables de Dios mismo.
Espero del Señor Uno y Trino que nos acepte en su compañía y nos desvele, a lo largo de su eternidad, en compañía, el misterio de su amor y todo lo que quiera revelarnos. Amén.
Espero vuestras respuestas, aclaraciones, correcciones,  críticas o lo que ( racionalmente) proceda...
Un saludo

[Fegapa]

Siguiendo con mi respuesta a tu post, preguntas si Dios, la Trinidad, es contradictorio. Veamos si, poco a poco, y como mejor podamos, avanzamos en ello entre todos, con su ayuda.
En tu post creo que había al menos otras dos cuestiones.
* La primera es si Dios es necesariamente así, uno y trino.
** La segunda, si le es aplicable la suma 1+1+1=1,  que es el tipo de suma a la que estamos acostumbrados o si es razonable que tres entes sumen uno.

* A la primera, siendo Dios el ser necesario y el origen de los demás seres, creo que su naturaleza debe ser tal que se cumplan en ella, entre otros,  todos los requisitos de la lógica y la razón.

Hola Petrusdoa,

En cuanto a la primera, estoy de acuerdo en lo que dices: "Siendo Dios el ser necesario y el origen de los demás seres, creo que su naturaleza debe ser tal que se cumplan en ella, entre otros,  todos los requisitos de la lógica y la razón." Sobre todo por que Él es, en última instancia,  el fundamento de la lógica y la razón.

Si Dios fuera contradictorio, entonces la lógica sería fundamentalmente ilógica y la razón sería fundamentalmente irracional (al ser Dios su fundamento) lo cual es a todas luces absurdo y el principio racional de no contradicción ¿adonde quedaría?, Si en el mismo Dios  se violara el principio de no contradicción  ¿cómo podría ser dicho principio una manifestación de Dios mismo? ... afortunadamente  creo que estamos de acuerdo en que el principio de no contradicción PNC, no puede surgir de una contradicción como esa.

Además si algún teólogo aceptara que en la Santísima Trinidad (Dios) se viola dicho principio PNC, la violación misma invalidaría al PNC y al hacerlo la propia afirmación del teólogo se auto-anularía y la afirmación de cualquier otra persona que esté de acuerdo con esa violación, se volvería automáticamente contradictoria, pues si se afirma algo, se está suponiendo que no se va a negar lo que se afirma, que es justamente lo que menciona el PNC, pero como éste, al haber sido violado, quedó invalidado como principio universal,  en lo sucesivo, nadie que acepte su invalidez puede basarse en él para afirmar o negar cualquier cosa.

Mi estimado Petrusdoa, como puedes ver, si cualquier dogma de la Iglesia violara implícita o explícitamente el principio universal de no contradicción PNC, la propia Iglesia  necesariamente desaparecería, al no poder afirmar o negar racionalmente, ni dogma ni cosa alguna que se basara en el único principio que le impide contradecirse y que, por desgracia, ella misma habría violado... la violación del PNC es un suicidio intelectual.

Continúa en el prox. mensaje.

[Fegapa]

En cuanto a la segunda cuestión que mencionabas en tu mensaje anterior, estoy de acuerdo contigo en que no es posible comparar la Trinidad con una suma vectorial, y en relación al que afirmas a continuación:

un ser que se quiera conocer a sí mismo perfecta o completamente, está obligado a colocar ese conocimiento de manera separada de él mismo en otra entidad idéntica a él en la que poder mirarse y comprenderse. Este razonamiento sobre el autoconocimiento , si es válido y racional , explicaría, tal vez, el hecho de que en Dios haya más de una Persona

Si te estoy entendiendo bien, ¿crees que, El Padre y el Hijo, como personas son idénticos en la S. Trinidad, como das a entender?... ¿y el Hijo y el Espíritu Santo, lo son también? ... ¿Pueden ser idénticos dos seres distintos, o con características diferentes? ... ¿El Padre el Hijo y el Espíritu Santo, considerados como personas, tienen exactamente las mismas características?... si es así: ¿Qué es aquello que nos permite distinguir a cada persona de la Trinidad, de las otras dos?

Dice el Magisterio de la Iglesia (Denzinger) ^{Pag. 99}   Papa Adeodato XI Concilio de Toledo del año 675

"280...Porque no es el mismo el Padre que el Hijo, ni es el mismo el Hijo que el Padre, ni el Espíritu Santo es el mismo que El Padre o el hijo, no obstante que el Padre sea lo mismo que el hijo, lo mismo el Hijo que el Padre, lo mismo el Padre y el Hijo que el Espíritu Santo, es decir: un solo Dios por naturaleza. Porque cuando decimos que no es el mismo Padre que es Hijo, nos referimos a la distinción de personas. En cambio, cuando decimos que el Padre es lo mismo que el Hijo, el Hijo lo mismo que el Padre, lo  mismo el Espíritu Santo que el Padre y el Hijo, se muestra que pertenece a la naturaleza o sustancia por la que es Dios, pues por sustancia son una sola cosa; porque distinguimos las personas, no separamos la divinidad.
281. Reconocemos, pues, a la Trinidad en la distinción de personas; profesamos la unidad por razón de la naturaleza o sustancia..."

Lo cual concuerda con lo que dices:

Además, creo interpretarlo bien, cuando decimos que no hay tres dioses sino un solo Dios en tres Personas, estamos afirmando que el propio Dios ES en esa estructura donde las tres Personas poseen naturaleza divina, indivisibles e inseparables de Dios mismo.

Estoy de acuerdo en todo lo que dices en el recuadro, espero no ser demasiado puntilloso, solo que personalmente preferiría cambiar la palabra  "estructura" por la de "fundamento"... disculpa.

Yo también espero del Señor Uno y Trino como tú "que nos acepte en su compañía y nos desvele, a lo largo de su eternidad, en compañía, el misterio de su amor y todo lo que quiera revelarnos" Así sea.

Un afectuoso saludo.

[petrusdoa]

Claro que estamos intentando escudriñar en el Evangelio, donde hay tantos rincones y armarios repletos de joyas que ir descubriendo, con ayuda del Señor... y con temor a equivocarnos.
En Juan 14,8 -11 "Tanto tiempo estoy con vosotros, ¿ y no me has conocido, Felipe ?. Quien me ha visto, ha visto al Padre ". Jesús hace unas manifestaciones muy chocantes con nuestro modo habitual de verlo en su relación con el Padre, en las que parece identificarse con el Padre y extrañarse de que aún no le hayan conocido... ¿ Qué significa eso?
En geometría los humanos hemos descubierto las simetrías, y las manos derecha e izquierda son un ejemplo típico de simetría respecto de un plano, iguales pero no superponibles, o sea no exactamente iguales, aunque viendo una parece que vemos la otra. No quiero suponer eso en Dios, sino hacer ver que incluso en la vida terrena hay hechos curiosos entre entidades que mucha gente ve como iguales siendo dos distintas ... El Padre no es el Hijo, pero ...
En el mismo capítulo Juan 14, 28, afirma " Me voy y volveré a vosotros. Si me amaseis, os holgaríais de que voy al Padre, pues el Padre es mayor que yo ". Mi texto , de la BAC, explica este párrafo así " El Padre es mayor que Jesu-Cristo en cuanto hombre"
No conocemos los detalles, pero vemos a un Jesús muy identificado con el Padre, hablando por El y con El .Voy a buscar otra referencia que tengo en memoria... Juan, 10,30 "El Padre y Yo somos una misma cosa". Según mi texto , la consubstancialidad del Hijo con el Padre.
Dos Personas distintas, una naturaleza, la divina. La humana tiene sus leyes, sus limitaciones, su fundamento... De la divina sabemos lo que ha tenido a bien revelarnos, que no es poco.
¿ Te parece razonable, no irracional, el planteamiento que hago basado en la idea de la imagen o el autoconocimiento pleno "
Si algún seguidor de Alá nos lee y cree que Alá se conoce plenamente a sí mismo , va a tener que pensar mucho, pero mucho.
Un saludo

[Fegapa]

Hola mi estimado Petrusdoa,

Antes de responder a tu mensaje quiero únicamente puntualizar un poco más la razones por las cuales creo que no existe contradicción en el Dogma de la Santísima Trinidad:

El Principio de no contradicción dice: "Algo no puede ser y no ser a la vez y en el mismo sentido (o modo de ser)", 
Ahora bien, si analizamos la frase que te incluyo a continuación del Papa Adeodato XI (en rojo) veamos a donde nos conduce este análisis:

Papa Adeodato XI
281. "Reconocemos, pues, a la Trinidad en la distinción de personas; profesamos la unidad por razón de la naturaleza o sustancia..." *

Considerando la  parte de la frase: "Porque cuando decimos que no es el mismo Padre que es Hijo, nos referimos a la distinción de personas."
En relación a esto, dice el Papa:  "280...Porque no es el mismo el Padre que el Hijo, ni es el mismo el Hijo que el Padre...*"

Creo que está claro que, en esta parte de la frase no hay contradicción, se trata de tres personas distintas, donde se respeta el Principio de no contradicción tal y como lo expuse antes, pues no dice que las tres personas distintas, sean una sola persona, también se respeta el Principio de Alteridad (DRAE "condición de ser otro").

Si hasta aquí estamos de acuerdo, analicemos la segunda parte de la frase  "... profesamos la unidad por razón de la naturaleza o sustancia...".

Dice el Papa: En cambio, cuando decimos que el Padre es lo mismo que el Hijo, el Hijo lo mismo que el Padre, lo  mismo el Espíritu Santo que el Padre y el Hijo, se muestra que pertenece a la naturaleza o sustancia por la que es Dios, pues por sustancia son una sola cosa; porque distinguimos las personas, no separamos la divinidad

También creo que está claro que en la segunda parte de la frase que estamos analizando, tampoco existe contradicción, pues no está diciendo que son a la vez y en el mismo sentido una y tres naturalezas, sino solamente una naturaleza (Divina).

Así pues son, tres personas distintas con una sola naturaleza divina.  "Reconocemos, pues, a la Trinidad en la distinción de personas; profesamos la unidad por razón de la naturaleza o sustancia..." *

Lo que está afirmando el papa Adeodato es plenamente coherente con la razón. Un padre y un hijo humanos también tienen una sola naturaleza humana siendo dos personas distintas, aunque obviamente existe una diferencia abismal entre la naturaleza humana y la divina. En el próximo mensaje trataré de responder tu post anterior, con el objeto de profundizar en este último punto y con la intención de demostrar que nuestra fe Cristiano-católica, no es contraria a la razón, sino por el contrario, es plenamente coherente con ella, aunque pueda contener algunas ideas a primera vista contraintuitivas para nuestro conocimiento actual.

Saludos

^{*Magisterio de la Iglesia (Denzinger) Pag. 99   Papa Adeodato XI Concilio de Toledo del año 675}

[Fegapa]

En Juan 14,8 -11 "Tanto tiempo estoy con vosotros, ¿ y no me has conocido, Felipe ?. Quien me ha visto, ha visto al Padre ". Jesús hace unas manifestaciones muy chocantes con nuestro modo habitual de verlo en su relación con el Padre, en las que parece identificarse con el Padre y extrañarse de que aún no le hayan conocido... ¿ Qué significa eso?

Hola Petrusdoa,

Yo creo que eso significa ni más ni menos que, debido a que la naturaleza divina es perfecta y plenamente coherente con la razón, así como con el amor... y la humana por el contrario, salvo contadas excepciones (como Jesús y su Madre), es una naturaleza caída y herida por el pecado, inclinada al egoísmo, a la imperfección y muchas veces a la irracionalidad, todo esto, debido al mal uso de nuestro libre albedrío, además de ser la primera (la de Dios) una naturaleza creadora y la segunda (la del hombre) una naturaleza creada, por todo ello, según pienso, sucede lo siguiente:

Aunque existe una sola naturaleza humana que comprende a muchas personas distintas, quien ve a un padre humano, no ve a su hijo (en el padre), aunque a veces el hijo se puede parecer espiritualmente a su padre, sin embargo, por el uso imperfecto de su libertad, no actúan, hablan,  ni piensan ambos igual... Cristo, por el contrario, nos enseña que, dos seres espiritualmente perfectos (como Él y su Padre), actúan, hablan y piensan igual, al grado de que "quien ve a uno de ellos, ve al otro" y al estar espiritualmente el uno en el otro, por el perfecto e infinito amor que se tienen entre sí, el Hijo está espiritualmente  en el Padre y el Padre en el Hijo.  Lo cual no es en absoluto contradictorio.

Dice Cristo:

1. Jn 5, 19-20 <Les aseguro que el Hijo no puede hacer nada por sí mismo sino solamente lo que
ve hacer al Padre; lo que hace el Padre, lo hace igualmente el Hijo. 20 Porque el Padre ama al Hijo y le muestra
todo lo que hace>

2.   Jn 14, 10 <¿No crees que yo estoy en el Padre y que el Padre está en mí? Las palabras que digo no son mías: el Padre que habita en mí es el que hace las obras.  11 Créanme: yo estoy en el Padre y el Padre está en mí. Créanlo, al menos, por las obras.>

Cristo, -como Dios-  es espíritu y no es incoherente que esté espiritualmente en su Padre... San Pablo nos dice que: " En efecto, en Él vivimos, nos movemos y existimos..."

Hechos de los Apóstoles, 17, 28

No conocemos los detalles, pero vemos a un Jesús muy identificado con el Padre, hablando por El y con El .Voy a buscar otra referencia que tengo en memoria... Juan, 10,30 "El Padre y Yo somos una misma cosa". Según mi texto , la consubstancialidad del Hijo con el Padre.
Dos Personas distintas, una naturaleza, la divina...

El concepto de "cosa" es tan amplio que puede comprender entidades de lo más variadas y aún opuestas.

DRAE cosa.
"1. f. Todo lo que tiene entidad, ya sea corporal o espiritual, natural o artificial, real o abstracta..."

Juan, 10,30 "El Padre y Yo somos una misma cosa"... y como la definición de "cosa", de acuerdo al DRAE es entre otras cosas, una "entidad espiritual" y "Dios" también lo es, de acuerdo con esto, el Padre y el Hijo son <una misma cosa>... "Dios".

Aquí tampoco hay contradicción, pues la naturaleza divina, al ser perfecta, es una sola"cosa" y dicha naturaleza (que es una sola "cosa" para las tres personas) aplica tanto al "Padre", como al "Hijo" y al "Espíritu Santo"... lo cual es racionalmente coherente.

Pero; La naturaleza humana de un padre y un hijo (que es imperfecta -herida por el pecado-), ¿también es una sola "cosa"?... sabemos que aplica tanto al padre como al hijo (los dos tienen una sola naturaleza) , pero al decir de ellos que, por su naturaleza humana son "una sola cosa", tendríamos que preguntar: ¿que esa "cosa" que aplica a los dos y por lo tanto se menciona de ellos?... Esa cosa que se dice de ellos es que ambos son hombres (en plural), pero no podríamos decir que ambos son hombre (en singular), en cambio si nos referimos a Dios, sucede lo contrario, no podemos decir que las tres personas de la S. Trinidad son "Dioses" (en plural), tenemos que decir que los tres, son Dios (en singular)... Pero ¿por qué sucede esto? ...  A reserva de escuchar la opinión de tus asesores, creo que esto pasa por lo que comenté al principio:

Aunque existe una sola naturaleza humana que comprende a muchas personas distintas, quien ve a un padre humano, no ve a su hijo (en el padre), aunque a veces el hijo se puede parecer espiritualmente a su padre, sin embargo, por el uso imperfecto de su libertad, no actúan, hablan,  ni piensan ambos igual... Cristo, por el contrario, nos enseña que, dos seres espiritualmente perfectos (como Él y su Padre), actúan, hablan y piensan igual, al grado de que "quien ve a uno de ellos, ve al otro" y al estar espiritualmente el uno en el otro, por el perfecto e infinito amor que se tienen entre sí, el Hijo está espiritualmente  en el Padre y el Padre en el Hijo y lo mismo sucede con el Espíritu Santo, los tres, al ser perfectos, actúan hablan y piensan igual, por lo cual son perfectamente UNO (una sola entidad espiritual o dicho de otra forma, "una sola cosa"). Dicho lo cual, si tomamos en cuenta lo anterior, el dogma de la S. Trinidad, no es en absoluto, contradictorio, siempre y cuando tomemos en cuenta lo que Cristo nos ha revelado, tanto de sí mismo, como de su Padre y del Espíritu Santo, pues sin basarnos en la revelación que Él mismo nos dio y sin el envío del Espíritu Santo, es decir, basándonos en la sola razón, nos sería imposible conocerlo, como nos indica el Catecismo de la Iglesia Católica, en referencia al Concilio Vaticano I:

237 "La Trinidad es un misterio de fe  en sentido estricto, uno de los misterios escondidos en Dios, "que no pueden ser conocidos si no son revelados desde lo alto" (Concilio Vaticano I: DS 3015). Dios,  ciertamente, ha dejado huellas de su ser trinitario en su obra de Creación y en su Revelación a lo largo del Antiguo Testamento. Pero la intimidad de su Ser como Trinidad Santa constituye un misterio inaccesible a la sola razón e incluso a la fe de Israel antes de la Encarnación del Hijo de Dios y el envío del  Espíritu Santo"*

*Catecismo de la Iglesia Católica 237

¿ Te parece razonable, no irracional, el planteamiento que hago basado en la idea de la imagen o el autoconocimiento pleno "

Le he dado varias vueltas  a esto que mencionas y en principio me parece razonable, a reserva de platicarlo un poco más contigo para entenderlo mejor.

Un abrazo

[Fegapa]

Mi estimado Petrusdoa,

Acepto y creo el dogma de la S. Trinadad, pero lo que NO creo, pues me parece totalmente absurdo, es que Dios nuestro Señor en su S. Trinidad sea contradictorio, siendo que la Segunda Persona misma (Cristo), es el principio personificado de la Palabra, el Verbo, o el Logos (la Razón). 


La Biblia:  Evangelio de San Juan
 
1 "Al principio existía la Palabra,
y la Palabra estaba junto a Dios, y la Palabra era Dios...
3 Todas las cosas fueron hechas por medio de la Palabra y sin ella no se hizo nada de todo lo que existe.
4 En ella estaba la vida,  y la vida era la luz de los hombres...
9 La Palabra era la luz verdadera que, al venir a este mundo, ilumina a todo hombre".


En algunas Biblias en lugar de decir: "La Palabra" dice: "El Verbo" refiriéndose a Cristo.

DRAE
logos.

 1. m. Fil. Discurso que da razón de las cosas.
 2. m. Razón, principio racional del universo.
 3. m. En la teología cristiana, Verbo o Hijo de Dios.

Pero, siendo Dios, el Principio racional del universo ¿Podría  su Ser o su Palabra ser absurda (contradictoria)?... ¿algún Papa se ha atrevido a afirmar tal cosa?... ¿Algún Concilio lo ha sostenido alguna vez?... ¿y en cuanto a su creación, acaso es absurda?...

Si la S. Trinidad (Dios mismo) violara el principio de no contradicción, a través del cual Él mismo se manifiesta en su Palabra (El Evangelio) y en su Creación, entonces, TODO sería absurdo, incluyendo a la razón, TODO sería lo que es y a la vez y en el mismo sentido, no lo sería..

¿Acaso sus mandamientos son absurdos o contradictorios?

¿Nos dice el Decálogo: Amarás y no amarás a Dios al mismo tiempo y en el mismo sentido... o nos dice,  ama y a la vez y en el mismo sentido aborrece a tu prójimo como a ti mismo?

Si el dogma de la Trinidad Divina violara el Principio de no contradicción, lo invalidaría como Principio Universal, en ese caso, TODAS las afirmaciones y sentencias bíblicas, así como TODAS y cada una de las que ha incluido el Magisterio de la Iglesia en el pasado y en el presente o proclame en el futuro, quedarían sin fundamento racional alguno, pues su base, apoyo y fundamento es DIOS mismo y si Él fuera contradictorio, en ese caso el fundamento de TODO (incluyendo su Palabra), lo sería... su Palabra sería entonces fundamentalmente irracional... estarán de acuerdo conmigo en que, pensar o decir eso, ya sea en forma explícita o implícita, es una aberración y si se tiene plena consciencia de lo que significa, podría ser que no sea muy de Su agrado.

Creo que la S, Trinidad (Dios), siendo la fuente de la razón, simplemente no puede ser contradictoria, aunque, como dije en otro mensaje y tú aceptaste después, pueda ser contraintuitiva para nuestro conocimiento actual (en esta época o tal vez en esta vida).

Un abrazo

[cefas]

Estimados Fegapa , Tino y Jaume.
En nuestro proceso de reflexión venimos utilizando la expresión "naturaleza humana" a modo de ejemplo y comparación con  " naturaleza divina" y encontrando , al final de cada ejemplo, el escollo de la interpretación que no funciona en el caso de la Santísima Trinidad.
Así, en una familia humana compuesta de padre, madre e hijo, tenemos tres personas humanas,  una naturaleza humana expresada en todas y cada una de ellas y una sola "familia".
En la trinidad, tenemos tres personas divinas, (una)  naturaleza divina en cada una de ellas y un solo Dios. El paréntesis de (una) no es accidental. Expresa mi duda sobre la validez del paralelismo: el modus operandi de la naturaleza divina es tal que no puede ser comparada con el de la naturaleza humana, de manera que lo que se dice del ser humano no puede ser trasladado al ser divino y viceversa  . Si lo hiciéramos, aplicando a Dios el sistema humano,  tendríamos tres personas divinas y una "familia" divina, lo que no es admisible...
Un modelo más próximo, ahora que la clonación de seres vivos permite aproximarnos a un escenario teórico, sería el grupo formado por tres humanos clónicos, o también trillizos. En ellos hay un solo código genético, en realidad son tres expresiones de un mismo ser, pero siguen siendo tres personas, tres seres
idénticos pero que en modo alguno constituyen un solo ser... a menos que ...
A menos que la naturaleza divina, por su misma esencia, que no comprendemos por tratarse, entre otras cuestiones, de valores infinitos, posea y deba poseer relaciones y fundamentos que conduzcan a dicha unidad final de un solo Dios. Una especie de "trillizo esencial" que vive y existe  en tres personas y que es uno en tres , uno en tres personas distintas.
Solo nos queda admitir que en Dios puede haber y hay hechos y relaciones más allá de lo que nuestra mente limitada puede entender. Y que el hecho de que nuestra mente no lo comprenda no hace sino establecer esa diferencia esencial entre el creador y la criatura, lo infinito y lo finito ( en este caso, clarísimamente, un finito con pretensiones...).
Saludos

[Fegapa]

Hola estimado cefas,

En una plática anterior recuerdo haberte dicho que,  para tratar de entender un poco el misterio de la Trinidad, con todas las reservas del caso y con toda proporción guardada, tal vez podría servir la analogía de una pareja humana unida en matrimonio, que tiene una sola naturaleza (conyugal) y dos personas (cónyuges) hechos a imagen y semejanza de Dios y que unidos por Él ya no son dos, sino una sola carne.

Veamos que dice la Biblia al respecto:

Dice Dios en el Génesis  hablando de sí mismo en plural, lo cual se entiende si consideramos su Trinidad:

Capitulo 1
26 Dios dijo: «Hagamos al hombre a nuestra imagen, según nuestra semejanza... 27 Y Dios creó al hombre a su imagen; lo creó a imagen de Dios, los creó varón y mujer.

Benedicto XVI subraya que, puesto que Dios, infinitamente amoroso, es una Trinidad de Personas, es también "Relación"*. Nos dice:
 
"Dios es por naturaleza relación, a  eso nos referimos cuando lo consideramos uno y trino. Por ser relación en sí. puede crear seres que son así mismo relación y que pueden remitirse a Él porque Él se ha remitido a ellos."

Después en Mateo 19:5 dice Cristo:

4 El respondió: «¿No han leído ustedes que el Creador, desde el principio, los hizo varón y mujer;
5 y que dijo: "Por eso, el hombre dejará a su padre y a su madre para unirse a su mujer, y los dos no serán sino una sola carne"?
6 De manera que ya no son dos, sino una sola carne. Que el hombre no separe lo que Dios ha unido».

Así que ya no son dos sino una sola carne (una sola cosa).

Ahora bien, por todo lo anterior pensé que, hasta aquí, tal vez podríamos percibir una cierta similitud o semejanza entre Dios (que es relación infinitamente amorosa entre tres personas con una sola naturaleza divina) y el hombre - hombre y mujer - (que es también relación, aunque imperfecta debida al egoísmo del hombre, pero sin embargo no totalmente carente de amor entre dos personas unidas por Dios, con una misma naturaleza conyugal)...

No obstante, después escribí en mi post anterior:

"Yo creo que eso significa ni más ni menos que, debido a que la naturaleza divina es perfecta y plenamente coherente con la razón, así como con el amor... y la humana por el contrario, salvo contadas excepciones (como Jesús y su Madre), es una naturaleza caída y herida por el pecado, inclinada al egoísmo, a la imperfección y muchas veces a la irracionalidad, todo esto, debido al mal uso de nuestro libre albedrío, además de ser la primera (la de Dios) una naturaleza creadora y la segunda (la del hombre) una naturaleza creada, por todo ello, según pienso, sucede lo siguiente:
Aunque existe una sola naturaleza humana que comprende a muchas personas distintas, quien ve a un padre humano, no ve a su hijo (en el padre), aunque a veces el hijo se puede parecer espiritualmente a su padre, sin embargo, por el uso imperfecto de su libertad, no actúan, hablan,  ni piensan ambos igual... Cristo, por el contrario, nos enseña que, dos seres espiritualmente perfectos (como Él y su Padre), actúan, hablan y piensan igual, al grado de que "quien ve a uno de ellos, ve al otro" ¹ y al estar espiritualmente el uno en el otro, por el perfecto e infinito amor que se tienen entre sí, el Hijo está espiritualmente  en el Padre y el Padre en el Hijo y lo mismo sucede con el Espíritu Santo, los tres, al ser perfectos, actúan hablan y piensan en forma igualmente perfecta, por lo cual son perfectamente UNO (una sola entidad espiritual o dicho de otra forma, "una sola cosa"). Dicho lo cual, si tomamos en cuenta lo anterior, el dogma de la S. Trinidad, no es en absoluto, contradictorio, siempre y cuando tomemos en cuenta lo que Cristo nos ha revelado, tanto de sí mismo, como de su Padre y del Espíritu Santo, pues sin basarnos en la revelación que Él mismo nos dio y sin el envío del Espíritu Santo, es decir, basándonos en la sola razón, nos sería imposible conocerlo, como nos indica el Catecismo de la Iglesia Católica, en referencia al Concilio Vaticano I*     ^{1 Sobre todo esto ver citas bíblicas en la respuesta 11}
Aquí tampoco hay contradicción, pues la naturaleza divina, al ser perfecta, es una sola"cosa" y dicha naturaleza (que es una sola "cosa" para las tres personas) aplica tanto al "Padre", como al "Hijo" y al "Espíritu Santo"... lo cual es racionalmente coherente.
Pero; La naturaleza humana de un padre y un hijo (que es imperfecta -herida por el pecado-), ¿también es una sola "cosa"?... sabemos que aplica tanto al padre como al hijo (los dos tienen una sola naturaleza) , pero al decir de ellos que, por su naturaleza humana son "una sola cosa", tendríamos que preguntar: ¿que esa "cosa" que aplica a los dos y por lo tanto se menciona de ellos?... Esa cosa que se dice de ellos es que ambos son hombres (en plural), pero no podríamos decir que ambos son hombre (en singular), en cambio si nos referimos a Dios, sucede lo contrario, no podemos decir que las tres personas de la S. Trinidad son "Dioses" (en plural), tenemos que decir que los tres, son Dios (en singular)."   
*Catecismo de la Iglesia Católica 237     ^{1 Ver Respuesta 11}       

De todo lo dicho podemos concluir que, evidentemente existe una diferencia abismal entre la naturaleza humana y la divina y por lo tanto nunca podríamos haber llegado con la "sola razón humana" (sin la Revelación), al conocimiento del dogma Trinitario, sin embargo de lo dicho se desprende también que, aunque la analogía entre las dos naturalezas (la humana y la divina) dista mucho de ser perfecta o tal vez siquiera, buena, nos puede dar algunos elementos para vislumbrar desde la lejanía, lo que es la S.Trinidad, sobre todo en virtud de que el hombre está creado por Dios mismo a su imagen y semejanza y por el hecho de que nos pide que seamos perfectos, como Él lo es... pero si El es perfecto, ¿cómo podría ser su naturaleza divina esencialmente contradictoria (y por lo tanto irracional ²)?... ¿acaso lo contradictorio (absurdo) puede ser perfecto²?...         ^{2 Sobre esto último ver respuesta 12}

¿Acaso la fe que repetidamente nos pide Cristo en el Evangelio para podernos salvar, puede ser absurda o irracional?

Yo creo que podemos estar de acuerdo en que el dogma de la S. Trinidad no puede ser contradictorio...  y esto, creo, sería ya un excelente punto de partida para responder a la pregunta inmediata anterior.

Saludos