¿ A partir de la concepción desde que momento un feto es un Ser Humano?

[Jaume]

Hola a todos, este tema es muy discutido, y quisiera saber la opinión de vosotros, ¿ A partir de la concepción desde que momento un feto es un Ser Humano?
saludos.

[c81021]

Hola
El Ser Humano, sin su Espíritu, o mente, no es nada, salvo una cáscara vacía.
Si la Mente no surge hasta los 3 o 4 años...
Esa es la edad en la que surgimos.  La edad de la razón.

Antes somos un huevo. Un huevo valiosísimo. Esperanza de futuro. Que habría que cuidar y proteger. Pero no somos Seres Bumanos Racionales, Amorosos y Espirituales.  Todavía no estamos ahí, Todavía no hemos surgido.

Esto es lo que pienso,
Un saludo.

[Jaume]

El Ser Humano es Espíritu, Alma y Cuerpo, en Mateo 22,37 Cristo nos indica esta triple unidad de la naturaleza humana. " AMARAS AL SEÑOR TU DIOS CON TODO TU CORAZON( Cuerpo) , Y CON TODA TU ALMA, Y CON TODA TU MENTE ( espíritu).  Hace referencia directa a esta triple unidad humana. Hay además 18 citas bíblicas que no las escribo para no alargar este comentario.
En el mismo momento de la concepción del ser humano tenemos esta tripe unidad.  Y nos vamos desarrollando conjuntamente , El pueblo Judío inspirado por Dios, establece en el Talmud, que para ser Rabino se tiene que cumplir la edad de 30 años, edad en que el  cerebro humano y su relación con su Espíritu llegan a su  madurez . siguiendo la disposición de Dios a través del Talmud , Cristo empieza su predicación a las 30 años.   Pero eso no quiere decir que a los 30 años empezamos a ser seres humanos, lo somos desde el mismo momento de la concepción.
Este desarrollo de la capacidad humana y su relación con Su propio  Espíritu nos la indica Lucas 2.52 "   cuando Jesús es hallado a los 12 años en el templo: "Jesús iba creciendo en sabiduría, en estatura y en gracia delante de Dios y de los hombres. "  todo es un desarrollo integral. Cuerpo Alma y Espíritu.  Y ese desarrollo empieza precisamente en el momento de la concepción.  Desde ese instante somos seres humanos más desarrollados o menos desarrollados. pero seres humanos.
Hay un evangelio que nos da la luz para entender todo esto, y es cuando la Santísima Virgen María visita a su prima Santa Isabel.  Lucas 1, 39-56, ::: en la Anunciación: Lucas 1,26-37:
El Ángel  le dice a María que su prima esta en el Sexto mes de embarazo, ( ya ha terminado el quinto y está en el Sexto mes),  también el mismo evangelio nos dice que María estuvo 3 meses con su prima Isabel hasta que pario a Juan Bautista.  Esto nos hace comprender que María salió de inmediato a ver a Su prima Isabel, el camino de Nazaret a casa de Isabel en Tiempos de Jesús  era de 6 días.  Por lo que María solo tenía pocos días de haber concebido a Jesús.
La situación que nos narra el evangelista es muy explícita, nos dice " Quién soy yo para que la madre de mi Señor venga a Verme…. A ese feto de pocos días ya le llama " Mi Señor" , no un futuro ser humano, sino uno actual… continua el evangelio diciéndonos : Santa Isabel exclama: Y sucedió que, en cuanto oyó Isabel el saludo de María, saltó de gozo el niño en su seno.
ESE FETO SIENTE, SALTA DE GOZO. ES UN SER HUMANO DESARROLLANDOSE, PERO YA ES UN SER HUMANO.
En este evangelio es en el que los Cristianos y sobre todo los Católicos se basan para prohibir el aborto. Porque consideramos que desde la Concepción esta esa triple unidad que Caracteriza a todos los Seres Humanos, cuerpo(físico) alma (vida) y Espíritu.( a semejanza de Dios)   

[petrusdoa]

Sin embargo, y a pesar de tantas y tan buenas razones, la sociedad , al menos la europea occidental o buena parte de ella, sostiene lo contrario. El aborto está pasando a ser un derecho de la mujer reconocido por las leyes y los parlamentos europeos. No hace muchos días, el propio parlamento europeo votaba en ese sentido. El virus de la ideología de género, ese engendro que proclama la libertad absoluta en el uso y disfrute de la sexualidad sin normas ni cortapisas en el orden personal y social, mostrado e inducido desde la infancia por medio del sistema que debería ser educativo, intenta acabar con los conceptos de matrimonio y familia tal como se ha entendido desde los albores de la humanidad. En un goteo incesante a través de los medios de comunicación afines, principalmente televisiones, estas ideas abortistas y de ideología de género, van calando lenta pero firmemente en las mentes poco avisadas de muchos ciudadanos, ( por estos días, los preclaros "líderes y lideresas" de esta ideología escribirían "ciudadanos y ciudadanas, miembros y miembras de nuestra sociedad" , nada de padre o madre sino progenitor A y B, nada de marido y mujer, solo compañero o compañera, nada de matrimonio, solo pareja...
En resumen, hombres y mujeres, perdón, mujeres y hombres, iguales hasta la identidad , juntos que no unidos por el amor mientras dure, sin compromisos más allá del día a día, familias ad libitum ( como en música, a su gusto ) con y como quieran, educación en el libertinaje sin apenas compromiso, derecho al aborto, y lo que los parlamentos vayan decretando para mantener ocupado y divertido al personal, al menos mientras puedan y dure, porque con familias sin o con un solo hijo, que empieza a ser lo habitual, con dos o tres padres sucesivos, y así educado... el porvenir de esta sociedad, incluso el biológico,  es más bien dudoso. Pero no hay que preocuparse, Alá es grande y tal vez se encargará de solucionarlo. Por nuestra parte , hagamos lo que podamos, desde nuestro lugar en la sociedad, educando a nuestros hijos y nietos, defendiendo nuestras posturas más allá de nuestra conveniencia y nuestros intereses y rogando al buen Dios que acuda en ayuda de tantos ciegos extraviados,  dedicados a guiar a otros ciegos al  abismo.

[piem135c]

Hola. Como soy nuevo por estos mundos, quiero preguntas algo, como vais a convencer a una mujer violada de que no puede deshacerse del niño y que recomendarías a ella hacer con el niño.?

[petrusdoa]

Estimado piem135c. No es pequeña cuestión la que has traído para empezar tus andanzas en este foro. En moral hay algunos principios básicos, algunos muy elementales, pero muchos desconocidos por el gran público, que aunque no resuelven de por sí los problemas , ayudan a su solución y a orientar las conductas de las personas ante ellos. Uno es que no se debe hacer el mal para conseguir un bien: no puedo robarte la cartera para darle tu dinero a un pobre. Otro principio útil es ese que manda elegir de entre dos males inevitables, el menor: no debo matar a un niño para librarme de un embarazo no deseado. Añadamos a todo esto  que el niño no tiene ninguna culpa personal en los hechos, es inocente de culpa, y que es la parte débil del litigio, etc. El aborto sería en este caso, y en todos, un mal, y su muerte, para el niño, y para la madre, el mal mayor.
En cuanto a la madre involuntaria, y en virtud de los derechos de la personita llamada a la vida de una forma u otra, y de estos principios ( sin olvidar el quinto mandamiento ),  debería aceptar su maternidad,  al menos en el proceso fisiológico. Y en último término, una vez nacido el niño, puede darlo en adopción a cualquiera de las parejas que sin duda lo aceptarían encantadas... Supongo que las leyes deberían redactarse siempre en este sentido, y al menos intentar atenuar la terrible sangría del aborto en nuestras naciones.
Esa es mi opinión, y sería interesante oír otras que pudieran enriquecerla con aportaciones más fundamentadas...¿ Estás de acuerdo?
Un saludo

[piem135c]

Hola Petrudoa. Tengo un lio con algunas cosas. Por ejemplo como dices la madre puede dar al hijo a  adoptar pero eso es un mal para el niño que puede vivir con su madre y si lo adoptan va a estar con jente desconocida. Pero la madre también tiene un gran mal al vivir con el pequeño que no quiere.
Tiene obligación moralmente de tenerlo siempre ?
 

[Polaris]

Hola Petrudoa. Tengo un lio con algunas cosas. Por ejemplo como dices la madre puede dar al hijo a  adoptar pero eso es un mal para el niño que puede vivir con su madre y si lo adoptan va a estar con jente desconocida. Pero la madre también tiene un gran mal al vivir con el pequeño que no quiere. Tiene obligación moralmente de tenerlo siempre ?

Hola piem135c,

Conozco un matrimonio que no pudo tener hijos, adoptaron dos bebés  y los han tratado siempre como si fueran sus propios hijos, les han dado tanto amor que los están sacando adelante a pesar de los problemas,  hace poco tiempo eran aún adolescentes y como tales les causaban a sus "papás" dolores de cabeza que les impedían dormir y la "mamá" lloraba y se preocupaba por ellos como cualquier mamá lo haría, todo lo cual le consta a mi mujer que es su amiga... ahora uno de los jóvenes está por empezar su carrera y el otro casi la termina.

Claro que puede haber casos diferentes en que no funcione la adopción, habría que ver estadísticas, pero si la mamá legítima no quiere a su hijo y los que van a adoptar se mueren por un niño y no tienen otra forma mejor de tenerlo, te pregunto: si estuvieras en el caso del bebé y pudieras decidir, que escogerías?... ¿que te aborten o que te den la oportunidad de vivir con padres adoptivos previamente seleccionados que reúnan los requisitos legales?

Si tu respuesta es "prefiero que me aborten", la respeto, pero yo preferiría que me dejen vivir... mi madre murió cuando tenía cuatro años y le agradezco a Dios por la mujer que me cuidó y me trató como si fuera su hijo, aunque a los cuatro años fuera una total desconocida para mí...

Saludos

[c81021]

Hola  piem135c

Todos los padres e hijos son unos mutuos desconocidos al principio. Los lazos afectivos de establecen con la convivencia.  No existe esa relación esotérica biológica, que a veces se dice, entre la madre y el hijo por aquello de que es sangre de tu sangre. Quieres a los hijos a partir del corazon. Porque dependen de ti y les cuidas. Además, jaja, todos los padres somos putativos. En mi caso concreto te dire que tengo dos hijos adoptados. Y que no creo que les quisiera mas más si fuesen mis hijos biológicos.

Personalmente he expresado a lo largo de este foro que no creó en el alma como tal, dada por Dios a cada neonato en el momento de la concepción. Entiendo que el espíritu humano, que trasciende la materia surge en nuestro soporte biológico de cómputo cuando adquirimos la autocisciencia alrededor de los 3 años.
Pero un feto humano es un huevo valiosísimo. Cercenarlo. Impedir  que llegue a surgir el Ser Humano que llegaría a ser.. Es trágico. Es una gran pena para todos. Si no hubiese ninguna solución...,  pero doy testimonio de que en España faltan muchísimos niños. Que muchísimas parejas no tienen hijos por falta de niños dados en adopción.
Debe ser una incomodidad aguantar un embarazo. No puedo saberlo. Pero quizás sea algo positivo en la vida de la madre. Es un acto creativo en si mismo. !Como comparar otros actos.mundanos realizados a lo largo de su vida con el hecho de dar la vida.!!

Un saludo.

[piem135c]

Pues sería solución evitar abortar y ceder el niño a adoptar en cuanto nace. Así se evitaría matar a un inocente ser aun no nacido y darlo a unas parejas sin hijos . Yo no se cómo se sienta un adoptado cuando sabe que es así y no hijo natural... y me gustaría saberlo de primera mano. Tampoco se porque algunas leyes permiten abortar libremente. Mi sospecha es que los que las hacen o no saben lo que hacen o las hacen pensando solo en los votos de las abortistas. En cualquiera de los dos casos son complices en la muerte de los bebes, auqnue los llamen fetos para quitarse un peso de encima. Me gustaría que una comisión de sabios de la ONU estudiara este asunto desde la ciencia no mas y diera su veredicto a todo el mundo. Seguro que era que el feto es humano y no se le puede matar con ningún derecho. Protesto en su nombre aunque aun no tengan ninguno.

[petrusdoa]

Hola  piem135c

Personalmente he expresado a lo largo de este foro que no creó en el alma como tal, dada por Dios a cada neonato en el momento de la concepción. Entiendo que el espíritu humano, que trasciende la materia surge en nuestro soporte biológico de cómputo cuando adquirimos la autocisciencia alrededor de los 3 años.

Un saludo.

Hola c81021.Leyendo este tu post, he recordado otro, de los principios de este tema, en el que rememorabas la escena del publico de un congreso pilotando un avión a golpe de cartulina verde o roja, casi al azar, del que brotaba después inexplicablemente el ente del  orden y el pilotaje adecuado. Allí discutimos y aportamos razones y motivos diversos en pro y en contra... hasta un experimento en un congreso de perdices,  , pero veo que, al parecer, sigues en la misma línea de entonces. Al final, se trataría de buscar el último y más firme apoyo en el cosmos material, lo que muchos llaman la realidad, como origen palpable y  fuente segura de todo lo demás. Estos días, en otro lugar, un amigo me decía que, piense lo que piense, todo va a ser una construcción de mi cerebro si no puedo contrastar mis pensamientos con algo real que los acredite. E incluso la experiencia de lo real tampoco deja de ser un constructo de mi mente...No trato de despreciar la importancia del contraste de las teorías mediante la realidad física , sino de ampliar el término real más allá de lo meramente sensible. Afortunadamente , la Fïsica Cuántica empieza a mostrarnos que hay en el Universo  fenómenos, entidades y propiedades que parecen trascender tozudamente los límites de lo que se suele llamar real...  Nosotros mismos, como si se tratara de un acto de fe inconfesable, a menudo nos comportamos como lo hacía ya Santo Tomás, apóstol de Cristo, cuando decía a los demás que le contaban que había resucitado ,  " Si no viere en sus manos la marca de los clavos, y no metiere mi dedo en el lugar de los clavos, y no metiere mi  mano en su costado, no lo creo".( ver Juan 20,25). Curiosamente, ya entonces había precursores seguidores del mismo principio científico positivista de anclaje a la realidad de lo material y lo que perciben los sentidos * . Y el mismo Señor volvió y le concedió verlo, ver las marcas de los clavos... Como curiosamente tengo delante un cuadro del Señor que pinté hace un tiempo, mostrando su mano derecha herida , se supone que a Tomás, pues esa fue la intención del artista, voy a pedirle que se pase por casa y nos convenza como a Tomás... nunca se sabe, todos necesitamos a veces un empujoncito para seguir adelante.
Saludos
* Nota: Año 1929, Manifiesto del Círculo de Viena : ... Solo tienen sentido las proposiciones que pueden verificarse empíricamente, las que pueden ser comprobadas por dos  ó  más testigos.  Si el Círculo tuviera que elegir un patrón, no habría que pensar mucho para encontrárselo.

[c81021]

Hola Petrusdoa.
Decirte que no pretendo permanecer a toda costa anclado en la realidad.  Que ciertamente admito y comparto la existencia real de un mundo más allá de la materia que nuestros ojos ve. Así que creo positivamente en el sentido del conjunto universal. Pero una de las armas de la razón es el Principio de simplicidad.
! Que difícil me es pensar en Dios creando almas y dándoselas a los neonatos de nuestra especie animal!.
!Cuanto más fácil me resulta pensar en que nuestro Espíritu surge de manera natural siguiendo unas leyes escritas en los genes que gobiernan la evolución de nuestro universo, y que provienen en último término del Principio Mente.!

Más me parece el alma una invencion filosófica que vino a explicar el porqué de la vida animal y de la razón y libertad humana.
El que Jesucristo se refiera a ella en los Evangelios, tampoco me supone una prueba de su existencia. Pero, entiéndeme, no porque desdeñe la Revelación, sino porque en el tiempo histórico de Cristo, de ninguna manera podría haber matizado las creencias filosóficas de la época en un tema tan secundario.  Date cuenta de que no niego la Salvación.  Pero como resultado de la acción directa de Dios. Si somos dignos de ella. En caso de no serlo simplemente seguiríamos eternamente en la nada tras nuestro paso por este.mundo.

Un saludo

[cefas]

Pasaba por aquí y leo, c81021, la parte del post que traigo a la cita

Hola Petrusdoa.
. Pero una de las armas de la razón es el Principio de simplicidad.
! Que difícil me es pensar en Dios creando almas y dándoselas a los neonatos de nuestra especie animal!.
!Cuanto más fácil me resulta pensar en que nuestro Espíritu surge de manera natural siguiendo unas leyes escritas en los genes que gobiernan la evolución de nuestro universo, y que provienen en último término del Principio Mente.!

Más me parece el alma una invencion filosófica que vino a explicar el porqué de la vida animal y de la razón y libertad humana.
El que Jesucristo se refiera a ella en los Evangelios, tampoco me supone una prueba de su existencia. Pero, entiéndeme, no porque desdeñe la Revelación, sino porque en el tiempo histórico de Cristo, de ninguna manera podría haber matizado las creencias filosóficas de la época en un tema tan secundario.  Date cuenta de que no niego la Salvación.  Pero como resultado de la acción directa de Dios. Si somos dignos de ella. En caso de no serlo simplemente seguiríamos eternamente en la nada tras nuestro paso por este.mundo.

Un saludo

Supongo que Dios utiliza el principio de simplicidad, o al menos eso parece , en el diseño del universo. Y de los dos modos posibles que sugieres para infundir al alma en el humano, hay uno, el segundo, que no acabo de aceptar, porque: si de la complejidad surge algo distinto a los componentes, lo más que puede surgir es alguna nueva función , implícita ya en las de los componentes. Juntando piezas más densas que el agua, se obtienen objetos flotantes, e incluso objetos voladores, pero tanto unos como otros no añaden a la materia ninguna nueva propiedad que no estuviera ya en ella. Juntando genes y combinándolos y desenrollándolos, podrán salir otros genes o moléculas pero creo que solo átomos y moléculas. La materia organizada puede hacer, mejor dicho, con la materia organizada se pueden hacer muchas cosas, pero no sé cómo se podrá hacer un alma, un espíritu, a menos que ese alma sea solo una nueva función pero no un nuevo ente distinto y no material. Si fuera así, a ver qué sentido tiene que se me haga responsable de algo si mi yo no es más que una forma de funcionar de mi cuerpo... digamos la capacidad de volar o de flotar en agua o en metano líquido o de portarme mal o bien a criterio de ...
Si el alma añade algo sustancial a mi materia, distinto de ella, no será la materia la que lo pueda producir ( al menos por hoy nada indica que eso sea posible desde la ciencia actual). En realidad, los fenómenos físicos, en los que justificaríamos ese proceso, señalan que se mantiene siempre un equilibrio entre lo entrante y lo saliente en cualquiera de ellos, por ejemplo, las cantidades de movimiento lineal y angular, la energía total del sistema en todas sus formas... pero no hay forma de suponer que aparecería algo diferente llamado alma o espíritu, a menos que el alma tuviera una equivalencia tipo E=m .c2  , algo así como Alma=energía libre / c  , ¿ qué cosa es el alma ?...
Por eso me adhiero, desde la ciencia , a la primera hipótesis, que resulta a Dios , visto lo visto, más simple que la segunda. O así lo veo.
En cuanto al contenido de la la Revelación en este asunto, y una vez admitida, no me parece demasiado complejo. Si hoy viniera Jesús, me temo que tendría que seguiría llamándola  alma o espíritu porque aún no hemos descubierto cómo o de qué estamos hechos los humanos...
Saludos

[c81021]

Querido Cefas.
A lo largo de todo este año hemos debatido sobre este tema en el foro 'somos algo mas que materia?', largo y tendido.  Creo que todos estamos de acuerdo en que somos algo mas que materia.
De hecho, te dire que creo que no somos en absoluto materia. Somos un sofware que surge expontaneamente en el conjunto de complejidad que es muestro cerebro, tras un periodo de aprendizaje (realimentacion). Por lo tanto no somos materia, sino informacion. Un conjunto de recuerdos, sentimientos anhelos y frustraciones que evoluciona desde el momento que adquirimos conciencia. Eso, en mi opinion, es el Ser Humano. Y no tiene el atributo de inmortal. Desaparecera en el olvido tras nuestra muerte o enfermedad,... si Dios no lo remedia y nos rescata de ese destino.
No es ocasión de volver a discutir sobre este tema aquí. Saldrian cosas ya dichas repetidas veces.
No caigas por favor en la dicotomia de que todo lo no material es espiritual. Hay entidades inmateriales que yo no las llamaria espiritus. Informacion. Eso somos. Cuantificables. Un numero finito y no muy elevado de bits de informacion.

Mente es informacion. La poesia. El concepto es informacion.
Tu no consideras que el plano mental puede surgir expontaneamente de la materia y que por lo tanto debe provenir de Dios. La Mente Principio. Y que ambos planos son inmiscibles.
En mi opinion el experimento al que se refiere Petrusdoa y que yo he contado varias veces es esclarecedor.
Mente humana?. Es una variacion de la mente animal resultado de una nueva capacidad cognitiva:  poder preveer los acontecimientos futuros y..las consecuencias de sus propios actos.
Libertad?.  Llamemosla impredectibilidad de la eleccion tomada. Explicable por la Nueva Realidad de los sistemas de complenidad no acotada. El determinismo debil del que hablamos en su dia.

Donde pones el límite?.  Un perro tiene un alma dada por Dios?.  Y un cedro?. Y una amoeba?.
Entre mi mente y la de mi perro solo hay una graduacion de nivel.
Los animales se pasan informacion unos a otros. Esa informacion no es material.
Es un caso claro de que o bien de la materia ha salido algo no material, o bien, de que las abejas que dan la señal de alarma al resto de la colmena... tienen alma dada por Dios.



Un saludo.

[cefas]

Estimado c81021.
La información, cito algunos párrafos...

Querido Cefas.
De hecho, te dire que creo que no somos en absoluto materia. Somos un sofware que surge expontaneamente en el conjunto de complejidad que es muestro cerebro, tras un periodo de aprendizaje (realimentacion). Por lo tanto no somos materia, sino informacion. Un conjunto de recuerdos, sentimientos anhelos y frustraciones que evoluciona desde el momento que adquirimos conciencia. Eso, en mi opinion, es el Ser Humano. Y no tiene el atributo de inmortal. Desaparecera en el olvido tras nuestra muerte o enfermedad,... si Dios no lo remedia y nos rescata de ese destino.
No es ocasión de volver a discutir sobre este tema aquí. Saldrian cosas ya dichas repetidas veces.
No caigas por favor en la dicotomia de que todo lo no material es espiritual. Hay entidades inmateriales que yo no las llamaria espiritus. Informacion. Eso somos. Cuantificables. Un numero finito y no muy elevado de bits de informacion.

Es un caso claro de que o bien de la materia ha salido algo no material, o bien, de que las abejas que dan la señal de alarma al resto de la colmena... tienen alma dada por Dios.

Un saludo.

Creo que entiendo tus puntos  de vista e incluso el proceso mental con el que elaboras tus tesis, pero cuando los leo, hay un punto al menos en el que me atasco...
Un bit de información es o puede ser , de entrada sin más, un elemento material, una partícula magnética, imantada en un sentido o en el contrario, norte /sur. De hecho , hasta las neuronas utilizan moléculas cuya estructura o disposición sirven para almacenar un dato elemental. Norte a la derecha, sí, a la izquierda ,no, o 1,0, según convenga. Ahora bien, esa es la información disponible , almacenada, no la información en el sentido de dato conocido por alguien. El universo entero es información contenida en todas y cada una de sus partículas, sus posiciones o estados. Para que esa información potencial pase a información en sentido estricto, tal como la entendemos los humanos, saber algo, alguien capacitado para ello debe leer el dato y obtenerlo en su mente e identificarlo como información. De hecho, un autómata  programable o cableado, es indistinguible de un ser vivo o de un ser consciente si nos atenemos a la definición de información como unidad de memoria física o disponible. También puede transmitirse información física entre autómatas sin que ellos tengan idea alguna, supongo, al respecto... a menos que ,en cierto punto de la evolución del autómata antes cableado, luego programado, finalmente robotizado en grado sumo, la máquina asuma de pronto al carácter de Alguien y con ello y conscientemente, el dato como información.
En resumen, mi propuesta es que la información no física o material, sino consciente, como tal requiera un ente poseedor que sea consciente de sí mismo, paso previo inevitable, y de ella. ¿ Consciente de sí mismo y de ella  ? Separaríamos con ello dos tipos de información: la información contenida y la información percibida, saber que sabes, sé que sé.
Saludos