¿Cómo dialogar con un ateo?

[Polaris]

c81021,

Está pendiente de publicación un mensaje tuyo, parece que estamos regresando a lo mismo de antes, ¿Por qué utilizas en él, términos que no están en el DRAE? ... ¿Qué significa "Realidad Supra-cósmica"?

Supra, según el DRAE:

supra-
Del lat. supra-.
1. elem. compos. Significa 'superior' o 'encima'

¿Quieres decir una realidad que está por encima o en la parte superior del cosmos?  (?)  ¿Qué significa ésto? (¿?)

En el M.84 de este hilo se mencionó lo siguiente sobre el Reglamento del Foro:

9.2.- Con fecha del día de hoy, 24 de Noviembre 2016, se añade la siguiente norma que complementa la arriba expuesta (9.1), vigente desde el origen de este foro:

Como se mencionó antes, el significado de las palabras deberá ajustarse al Diccionario de La Real Academia Española (DRAE) y excepcionalmente, cuando la palabra no exista en el DRAE o no sea la adecuada, los usuarios podrán proponer una nueva palabra o un nuevo significado, que deberán ser aprobados previamente por la Junta de Administradores ("La Administración") del foro. Mientras dicha aprobación no se haya publicado en el Diario Oficial del Foro, ningún usuario podrá utilizar palabras o significados que no se ajusten a los del DRAE. Los mensajes que no acaten estas normas, no serán publicados.

Si quieres proponer el término "supra-cósmico (a), para su aprobación, explica a continuación de este mensaje cual es su significado, de lo contrario nadie más que tú va a entender lo que quisiste decir con "Realidad Supra-Cósmica" y toma en cuenta que según el DRAE "Realidad" significa:

DRAE realidad
1. f. Existencia real y efectiva de algo.
2. f. Verdad, lo que ocurre verdaderamente.

Una vez que expliques lo que significa para ti ese término (a satisfacción de la administración), se publicará tu mensaje, de esta forma se evitará caer en los galimatías que causaron confusión en mensajes anteriores y yo podré responderte con pleno conocimiento y mayor claridad sobre aquello a lo que te refieres en él.

Saludos

 

[c81021]

Estimado Polaris.

Si ése es el problema para que publiquéis el post, lo solucionamos rápidamente.

c81021,

Está pendiente de publicación un mensaje tuyo, parece que estamos regresando a lo mismo de antes, ¿Por qué utilizas en él, términos que no están en el DRAE? ... ¿Qué significa "Realidad Supra-cósmica"?

Supra, según el DRAE:

supra-
Del lat. supra-.
1. elem. compos. Significa 'superior' o 'encima'

¿Quieres decir una realidad que está por encima o en la parte superior del cosmos?  (?)  ¿Qué significa ésto? (¿?)

......

El término es la unión de dos palabras con significados claros.

El término realidad cósmica se ha usado repetidas veces en posts de Fegapa, usuario1. etc...

.....  
¿A qué realidad te refieres cuando piensas que la realidad es el Autoser? ... ¿A la realidad cósmica? 
......

Justo en el post mío previo al que ahora está retenido expliqué:

..
A mí me es indiferente cómo queráis que llamemos al conjunto de entidades físicas:
Realidad Física, Realidad substancial, Realidad (supra)cósmica, o Plano físico...... 
Al conjunto de entidades mentales:
Plano Mental.

Yo no utilizaría la terminología material, inmaterial, ni tampoco diría Realidad cósmica.
La razón es que la materia no es la base de la substancia física, sino que esta base es la Energía.
Tampoco diría Realidad cósmica porque nuestro cosmos finito y pequeño no abarca la totalidad de la Realidad física. Esta afirmación tenéis que entenderla como una opinión natural y legítima en alguien que considera cierto que el Plano Físico ha existido desde siempre.
......

Si nos referimos a Realidad cósmica nos estamos limitando a la realidad física de nuestro cosmos. Con sus 100.000 millones de galaxias o la cantidad que tenga, y que comenzó a existir como tal hace aproximadamente 13.700 millones de años.

Pero es posible que éste, nuestro cosmos: 

a)     Provenga: de otro superior debido a algún fenómeno natural en éste. (hay diversas teorías sobre ello).

b)     Haya sido “Creado” por Dios a partir de algo.

En particular:

Si crees que Dios no ha Creado el cosmos desde la nada (directamente desde SU Mente), es que lo ha creado a partir de cierta cantidad finita de substancia perteneciente al plano físico. (-En su día discutimos si Dios podría comprender una dualidad física y mental, y si el acto creativo podría haberse realizado a partir de Su substancia divina-).

Por lo tanto, en mi opinión, es más preciso hablar de “plano físico” ó “Realidad supra-cósmica” que comprendería nuestra realidad cósmica y el resto de la substancia física desde la que, o bien ha surgido, o bien ha sido creado nuestro cosmos.

O bien Dios ha Creado el Mundo directamente desde la nada, o bien el plano físico NO ha sido CREADO. Solo son posibles estas dos opciones y ámbas son coherentes.

La tercera opción que el Mundo hubiese aparecido “por azar” ha sido perfectamente excluida por el razonamiento de Fegapa. La inteligibilidad de la Realidad cósmica implicaría que esta opción es absurda.

Saludos

[Polaris]

Hola c81021,

Aunque ya fueron publicados tus mensajes que estaban retenidos, te comunico que, el término "Realidad supra-cósmica" no ha sido aprobado por la Junta de Administradores, pues el significado de la unión de las tres palabras puede ser ambigua y entenderse de varios modos dando motivo a dudas  o confusión, por lo cual te pido que la expreses en términos diferentes.

Tampoco es adecuada la expresión "Realidad Substancial" pues "substancial" de acuerdo a la acepción # 2 del Drae se refiere a "lo importante o esencial" (no necesariamente a lo físico), sino también puede referirse a lo mental o a lo metafísico y por lo tanto no es adecuada para señalar al "conjunto de entidades físicas", como tampoco lo es "plano físico" que pudiera interpretarse de formas diversas, creando confusión.

Personalmente  la expresión "Conjunto de entidades físicas" no me parece ambigua y si quieres la puedes usar, pero aclárame sobre estas entidades, cuando se trata de universos, debo entender que ¿unos dependen causalmente de otros en cuanto a su existencia? ... ¿Te refieres a la hipótesis aún sin comprobación del multiverso? ... Cuando hayas aclarado estas dos cuestiones  responderé tus R: 90 y haré algunos comentarios adicionales sobre tu R:92

Te pido que por favor respondas en forma escueta, únicamente a las dos preguntas que formulé en el párrafo anterior  ... sin extenderte, pues debo responder a tus dos mensajes y no quiero hacer muy largas mis respuestas ... Gracias

Saludos

[c81021]

Estimado Polaris.
Releyendo he comprobado un error en mi post anterior que me gustaría  corregir.
Donde dije que solo hay 2 posibilidades....

.....
O bien Dios ha Creado el Mundo directamente desde la nada, o bien el plano físico NO ha sido CREADO. Solo son posibles estas dos opciones y ámbas son coherentes.

La tercera opción que el Mundo hubiese aparecido “por azar” ha sido perfectamente excluida por el razonamiento de Fegapa. La inteligibilidad de la Realidad cósmica implicaría que esta opción es absurda.

Saludos

Debería haber dicho.

O bien Dios ha Creado el Mundo directamente desde la nada, o bien el plano físico  HA EXISTIDO DESDE SIEMPRE . Solo son posibles estas dos opciones y ámbas son coherentes.

La tercera opción que el Mundo hubiese aparecido “por azar” ha sido perfectamente excluida por el razonamiento de Fegapa. La inteligibilidad de la Realidad cósmica implicaría que esta opción es absurda........

Creo que el error era muy claro. Y aunque creo que se entendía lo que quería decir, no querría que mi error fuese el origen de una nueva discusión.

Conjunto de entidades físicas. Si no queda más remedio puedo aceptarlo, aunque me parece que así expresado parece indicar un conjunto numerable, y la energía que es una parte fundamental de ese conjunto, pudiera adoptar formas no numerables.
Sinceramente respetando vuestra opinión sobre Substancial, no sería mejor llamarlo simplemente  "Substancia física"?

En cuanto a tus 2 preguntas. Creo que mi idea personal de como son las cosas no debería afectar a la objeción que he planteado.
Personalmente creo que La Substancia Física cumple el principio de causalidad.
No me refiero a los Multiversos. Al revés. Personalmente creo que referirse a multiversos es intentar justificar que por azar hubiera podido aparecer nuestro universo inteligible. Esta opción la descarté por absurda en mi último post, (aparece en la cita del comienzo de este post, como tercera opción absurda).
Sobre qué creo yo....Sin que sea relevante para la objeción, creo que hay más dimensiones espaciales y que nuestro cosmos es un universo brana.

Un saludo

Justo cuando iba a publicar el post me doy cuenta que has cambiado ligeramente tu pregunta. La interconexion causal a la que te referías yo entendí que me preguntabas mi opinion sobre si se cumplia el Principio de causalidad Ahora veo que te refieres a la relación entre posibles diferentes universos.
Yo creo, (lo que, como ya he dicho, nada significa), que existe una cantidad infinito actual de substancia física que se ha concretado en nuestro pequeño universo material y que es razonable pensar que lo haya hecho innumerables veces más. Si el proceso de la creación de un cosmos como el nuestro ha sido mediado o no por una Mente que buscase una finalidad con su acción, aunque puede parecerme razonablemente plausible no tengo ninguna prueba racional de que así sea. Claro que tampoco la necesito para creer en ello.

[Polaris]

Hola c81021,  Respondo tu R: 90
Decías:

Te repito la idea central. Que hasta ahora ni Fegapa ni tú ni nadie habéis negado.
Si la Realidad supra-cósmica existiese desde siempre, la demostración de la existencia de "Dios Creador-desde-la-nada" es una falacia. Fundamentalmente porque la coherencia de la Realidad supra-cósmica sería parte de su naturaleza y en ningún caso podría depender de un elemento del plano Mental. Si este supuesto fuese cierto, los principios de identidad, no contradicción etc,  serían soluciones que encontrarian las mentes para entender la realidad...
En el caso supuesto de que la Realidad supra-cósmica fuese el Autoser, ante el problema de entender la Realidad supracósmica, las Mentes capaces encontrarían la solución universal de volverse racionales.

C81... Salvo la mejor opinión de la Administración, en lugar de los términos  "Realidad Supracósmica" o "Conjunto de entidades físicas" acepto tu propuesta de llamarle "Substancia física"  (ver R:94), siempre y cuando no lo llames simplemente "Substancia" que según la tercera acepción del DRAE significa  <Conjunto de características permanentes e invariables que constituyen la naturaleza de algo.>
Así que, sustituyendo el término anterior: "Realidad Supracósmica"  (R.90) por el nuevo "Substancia física" que aceptaste en R:94, tu afirmación hecha en R:90 quedaría como sigue:

<Te repito la idea central. Que hasta ahora ni Fegapa ni tú ni nadie habéis negado.
Si la "Substancia Física"  existiese desde siempre, la demostración de la existencia de "Dios Creador-desde-la-nada" es una falacia. Fundamentalmente porque la coherencia de la "Substancia Física" sería parte de su naturaleza y en ningún caso podría depender de un elemento del plano Mental. Si este supuesto fuese cierto, los principios de identidad, no contradicción etc,  serían soluciones que encontrarian las mentes para entender la realidad... En el caso supuesto de que la "Substancia Física" fuese el Autoser, ante el problema de entender la "Substancia física", las Mentes capaces encontrarían la solución universal de volverse racionales.>

1.- Lo primero que quiero decirte es que la hipótesis  que afirma que la "Substancia física" existe desde siempre (como un Autoser), no ha sido comprobada científicamente ni aceptada filosóficamente  y si basamos nuestras teorías o argumentos en hipótesis no comprobadas por la ciencia o no aceptadas por la filosofía para debatir cualquier punto,  por más teorías que citemos,  estaremos  debatiendo sobre bases muy endebles.

La ciencia no puede aprobar hipótesis  basadas en simples  elucubraciones sin un sustento experimental suficientemente sólido.

2.- Por otro lado, es obvio que si la substancia física existiera desde siempre (por sí misma), como has dicho sería el Autoser (ver R:90), sería por sí y no por otro, pues el Autoser por definición existe por sí mismo y no por otro … Así que si la substancia física fuera el Autoser, es de tal manera obvio que un supuesto Autoser no podría  ser creado por otro Autoser (Dios Creador), discúlpame c81 ...pero  esto que dices es casi una verdad de Perogrullo, es una afirmación que resulta superflua por encerrar una verdad de tal manera evidente que resulta innecesario hacerla, sin embargo, lo importante es que, como nadie ha probado que la Substancia Física exista desde siempre por sí misma (como un Autoser),  la prueba que Fegapa mencionó sobre la existencia de un Principio Racional Creador, no ha sido desmontada de hecho por esa afirmación… Sé que citarás, múltiples teorías e hipótesís para tratar de apoyarla,  pero mientras no exista una prueba sólida de que la "Substancia física" es absoluta y eterna (existe por sí misma desde siempre), se trata sólo de especulaciones sin una base suficiente para  respaldar tu argumento e invalidar el de Fegapa.

De acuerdo con el reglamento,  tengo derecho a un mensaje más para responder tus mensajes  pendientes R:92 y R.94 … Para evitar violar la norma 12,2 del reglamento sobre el Flooding (inundación), te pido que no respondas este mensaje hasta que no haya contestado dichos mensajes, … si lo haces tu respuesta no será publicada… Gracias.

Saludos

[Polaris]

Hola c81021,

Sobre tus M: 90, 92 y 94

Aparte de lo dicho en mi respuesta anterior R: 95, quiero centrarme en tres puntos que considero muy importantes:

1.- Si como afirmas la materia no es la base de la substancia física, sino que esta base es la energía (R:86) y la energía aumenta su entropía gradualmente, perdiendo su capacidad para realizar un trabajo útil, ¿Cómo podría ser el Autoser? * ^{Ver cita a pie de pag.}
Si el Autoser existe desde siempre por sí mismo (no por otro) siendo esencialmente invariante como has admitido, no es lógico pensar que la Substancia física es el Autoser ... Si lo fuera  debería conservar por sí mismo sus capacidades básicas en forma invariable y no perder alguna o algunas de ellas, como sucede con la capacidad de realizar un trabajo. El Autoser es invariante, la energía no lo es, por lo tanto, si de acuerdo a lo que dices: "la energía es la base de la Substancia Física", ésta, definitivamente, no puede ser el Autoser.

2.- La "Generación Espontánea" (GE) es sólo aparente, no puede ser real, pues si se comprobara  científicamente que algo surge de la nada o del vacío cuántico, sin causa alguna (no solo en forma aparente sino real), se anularía la "Ley de Causalidad" en que la ciencia misma se basa para explicar cómo funciona el cosmos físico...  "Espontáneo" significa según el DRAE: 3. adj. "Que se produce aparentemente sin causa".  Además, la nada no existe y afirmar que del NO SER puede brotar espontáneamente el SER, es contradictorio, pues, lo que no existe tendría en potencia a lo que existe, con lo cual el NO SER, SERÍA (?) ... contradicción diáfana.

3.-  Por último, las siguientes dos afirmaciones que avalas al menos como posibilidad: a) " No derivo la existencia de un Principio Racional"**^{ver cita a pie de pag.R:14}  y  b) La Substancia física puede ser el Autoser*^{ver cita a pie de pag}. (que existe por sí mismo desde siempre como lo hace un Principio), y el Autoser lo es, (es un Principio) pues existe desde siempre; pero como de acuerdo a la primera afirmación que suscribes (a)  "no derivas la existencia de un Principio Racional PR", si no exstiera un PR, esto significaría que el Autoser NO  podría ser un Principio Racional (b), debería ser entonces un Principio  NO racional (Irracional) ... Y si fuera irracional  ¿Cómo podría ser coherente con la razón y por lo tanto inteligible?  ... ¿ o acaso la substancia física (que consideras como un posible Autoser), no es inteligible ? 

c81... la carga de la prueba ahora recae en ti por lo que has afirmado ... ¿Puedes probar que la substancia física es el Autoser? ... y si afirmaras que la existencia de la Substancia Física (Autoser) es coherente con la NO existencia de un Principio Racional  ¿podrías probarlo? ... Por último, ¿ puedes probar que algo existe por generación espontánea, sin causa alguna ? ... Que las partículas sub atómicas broten del vacío cuántico en forma aparentemente espontánea ¿puede esto significar que su existencia surge sin causa alguna, violando así la ley de causalidad? ... Todavía quiero decirte algo más, pero será en el próximo mensaje.

*En el caso supuesto de que la Realidad supra-cósmica fuese el Autoser, ante el problema de entender la Realidad supracósmica, las Mentes capaces encontrarían la solución universal de volverse racionales.

**R14 Cita de: c81021 en octubre 13, 2016, 12:05:45 pm
Yo solo derivo que la realidad ES no contradictoria. No derivo la existencia de un principio Racional.

Saludos

[c81021]

Hola Polaris.

Voy a responder tus mensajes M95 y M96 en un único post que parto en dos trozos para facilitar su lectura. Por favor no respondas exclusivamente a la primera parte sin leer la segunda.

 

Me doy cuenta leyendo tus mensajes que mezclas dos temas diferentes:

1)     El cuestionamiento de que la prueba de Fegapa sobre la existencia de Dios esté bien planteada. (Sin que mis ideas particulares sobre como son las cosas tenga nada que ver con ello).

2)     Mi visión particular sobre como son las cosas. Que entiendo que es coherente y que no tengo porqué explicar a nadie. (Dije en su momento que si alguien me preguntaba con amabilidad e interés sincero sobre mis ideas le contestaría. Pero sin ningún interés de polemizar sobre estas ideas).

Por lo tanto Polaris,  por favor “No mezcles ambos temas”.

….
En este complejo conflicto que tenemos planteado hay 2 partes diferenciadas.

1) Yo he cuestionado, que la inteligibilidad de la realidad fuese -per se- una prueba de la existencia de Dios. De tal manera que el planteamiento de Fegapa es falaz porque se necesita asumir que la realidad no ha existido desde siempre. Y por lo tanto que no ha sido creada o surgido o como queráis expresarlo.

2) Yo he contado cómo YO veo las cosas. A lo que muchos rápidamente habéis contestado queriendo demostrar mis contradicciones. Que si he dicho, dejado de decir..etc.

Veréis, NO TENGO ningún interés de que penséis como yo pienso. Soy yo quien quiere aprender y ganar precisión y lucidez.
………..
Si Fegapa en sus cuestionamientos tiene razón la realidad NECESARIAMENTE ha tenido que ser creada.

Este es el único tema que me interesa y que voy a responder y dialogar sobre el, si aceptáis mis comentarios. Porque no tengo ninguna intención de imponeros a ninguno una forma de pensar, y por supuesto no tengo interés en ganar discusiones. Cada uno sabe qué parte de la razón tiene.

Por supuesto que si alguien me pregunta sinceramente acerca de mis ideas le contestaré, pero con total ausencia de polémica.
…………

Por lo tanto niego que la carga de la prueba recaiga sobre mí:

 

c81... la carga de la prueba ahora recae en ti por lo que has afirmado ... ¿Puedes probar que la substancia física es el Autoser? ... y si afirmaras que la existencia de la Substancia Física (Autoser) es coherente con la NO existencia de un Principio Racional  ¿podrías probarlo? ……

Y principalmente voy a responder sobre el punto 1). Si existe o no existe una prueba racional de la existencia de Dios, que entiendo que principalmente es tu M95.

Mando a continuación la segunda parte

[c81021]

Polaris. Respondo a tu M95.

De verdad. Me encanta que digas que mi afirmación es evidente. “Si la realidad fuese el Autoser, no podría depender de ningún concepto mental”

Es tan obvia su veracidad que me cuesta entender cómo se han necesitado más de 90, -a veces agrios-, posts para llegar a comprenderla.

Claro que dices::

..........
1.- Lo primero que quiero decirte es que la hipótesis  que afirma que la "Substancia física" existe desde siempre (como un Autoser), no ha sido comprobada científicamente ni aceptada filosóficamente  y si basamos nuestras teorías o argumentos en hipótesis no comprobadas por la ciencia o no aceptadas por la filosofía para debatir cualquier punto,  por más teorías que citemos,  estaremos  debatiendo sobre bases muy endebles.

La ciencia no puede aprobar hipótesis  basadas en simples  elucubraciones sin un sustento experimental suficientemente sólido.

¿Y qué, que no haya sido probada por la ciencia?. ¿Puede probarse filosóficamente su falsedad? . Porque si no se puede, nada cambia y la prueba de la existencia de Dios a partir de los PRs no está bien planteada. 

También creo  que tu afirmación de que no está filosóficamente aceptada etc etc, es una afirmación gratuita.  Las creencias, más que religiosas, filosóficas, de muchos millones de personas de nuestro mundo te contradicen. 

Ha habido filósofos a lo largo de la historia con la idea de que la Substancia Física no ha sido creada y es infinita. Muy posiblemente tú los conoces mejor que yo. 

También dices que lo importante.....

........
2.-......., sin embargo, lo importante es que, como nadie ha probado que la Substancia Física exista desde siempre por sí misma (como un Autoser),  la prueba que Fegapa mencionó sobre la existencia de un Principio Racional Creador, no ha sido desmontada de hecho por esa afirmación… Sé que citarás, múltiples teorías e hipótesís para tratar de apoyarla,  pero mientras no exista una prueba sólida de su veracidad, se trata sólo de especulaciones sin una base suficiente para  respaldar tu argumento e invalidar el de Fegapa.

Polaris, esa argumentación, es la segunda vez que se aduce, y tengo que contestar como lo hice  la primera vez.

.........
....... ¿alguien podría probar que la realidad cósmica NO ha sido creada y que por lo tanto es el Autoser?

La respuesta es NADIE.
......
Eres tú. Fegapa quien debería demostrar que la realidad ha sido creada porque tú has pretendido demostrar que Dios existe a partir de la intelegibilidad de la realidad. 
.......

Efectivamente. Yo no intento demostrar que Dios Creador No existe.

Fegapa ha pretendido demostrar que Dios Creador existe. Una demostración filosófica que no admitiría la menor duda por parte de cualquier persona racional.  

Como ves, opino que NADIE puede probar que la realidad cósmica NO ha sido creada. Por lo que no voy a citar esas teorías a las que te has referido. Porque no tengo porqué apoyar una creencia personal, que no se necesita para afirmar que la prueba de Fegapa es una falacia evidente. Porque hay supuestos no falseados en los que la inteligibilidad de la Realidad Cósmica no llevaría a la existencia de un Principio Racional (Dios) del que emanarían los PRs. Por lo que no es una prueba racional de la existencia de Dios.

Para denotar esta última argumentación expresé de esa manera el enunciado de la objeción:

"Si la "Substancia Física"  existiese desde siempre, la demostración de la existencia de "Dios Creador-desde-la-nada" es una falacia. Fundamentalmente porque la coherencia de la "Substancia Física" sería parte de su naturaleza y en ningún caso podría depender de un elemento del plano Mental".

Y por esta razón, aunque estoy de acuerdo contigo en la evidencia de que un Autoser no puede ser creado por otro Autoser, creo que debía expresarlo como lo hice y no concuerdo contigo con que fuese una explicación superflua.

 .......Así que si la substancia física fuera el Autoser, es de tal manera obvio que un supuesto Autoser no podría  ser creado por otro Autoser (Dios Creador), que lo que pretendes probar,  discúlpame c81 ...pero  esto que dices es casi una verdad de perogrullo, es una afirmación que resulta superflua por encerrar una verdad de tal manera evidente que resulta innecesario hacerla...
 

Así que, salvo que pueda falsearse que la Substancia Física es el Autoser, Fegapa debería empezar diciendo:

En el caso que la Substancia Física no sea el AutoSer, en ese caso habrá surgido o bien por Azar o bien por Creación divina. Y a partir de ahí llegar a descartar formalmente el azar como opción verosimil.

Esta ha sido mi objeción. Tan complicada parece?

En nuestra cultura estamos tan acostumbrados a pensar en la Creación que ni evaluamos la posibilidad de que no haya existido. 

Pero hay otras culturas que no piensan igual. (En el mundo actual al menos 200 millones de creeyentes budistas no entienden la creacion universal). 

Saludos cordiales. 

Ps) La discusión sobre el resto de puntos de tu pos M96 etc sobre todo afectan a si mis ideas son coherentes. No tratan directamente sobre si la prueba de Fegapa es una falacia o si es una prueba verdadera sobre la existencia de Dios. 

Si quieres que hablemos sobre esas ideas (mundo creado / increado), inicia un tema específico en el que participaría porque lo consideraría de gran relevancia.

[Polaris]

c81021, 
Ya leí tus Mensajes  97 y 98
Respondo aquí tu R:97, ... posteriormente responderé tu R:98

Me doy cuenta leyendo tus mensajes que mezclas dos temas diferentes:
1)     El cuestionamiento de que la prueba de Fegapa sobre la existencia de Dios esté bien planteada. (Sin que mis ideas particulares sobre como son las cosas tenga nada que ver con ello).
2)     Mi visión particular sobre como son las cosas. Que entiendo que es coherente y que no tengo porqué explicar a nadie. (Dije en su momento que si alguien me preguntaba con amabilidad e interés sincero sobre mis ideas le contestaría. Pero sin ningún interés de polemizar sobre estas ideas).
Por lo tanto Polaris,  por favor “No mezcles ambos temas”.

1) ¿Y concretamente, sobre lo que mencioné  en M:95 y 96  ¿cuáles son esas ideas particulares tuyas sobre cómo son las cosas y en relación a las cuales dices que el cuestionamiento a la prueba de Fegapa ... no tiene nada que ver con ellas?

2) Si has citado en el foro tu visión particular de cómo son las cosas, pero dices que "no tienes que explicarlas a nadie", entonces este no es el sitio para citar dicha visión, y está prohibido por las reglas del foro no sustentar en razones las ideas personales que citas, por lo tanto, ya sea que alguien te pida o no explicación sobre ellas, tienes la obligación de explicarlas, so pena de que no se publiquen tus mensajes si violas la siguiente norma  c81:

4.10 - Se añaden al Reglamento, con fecha 25 Noviembre 2016, las siguientes normas sobre el tema de los mensajes.
a) Deberá evitarse que las afirmaciones estén apoyadas en simples opiniones personales, sin proporcionar razón alguna que las sustente.

Así que por favor, toma en cuenta esta norma para evitar que tus mensajes no sean publicados cuando no expliques la razón de tus afirmaciones y se traten por lo tanto de simples opiniones personales.

2) Yo he contado cómo YO veo las cosas. A lo que muchos rápidamente habéis contestado queriendo demostrar mis contradicciones. Que si he dicho, dejado de decir..etc.
Veréis, NO TENGO ningún interés de que penséis como yo pienso. Soy yo quien quiere aprender y ganar precisión y lucidez.

C81... Cualquier participante del foro puede demostrar que una idea personal de otro usuario (citada en algún tema) es errónea o no es coherente con otra de ellas y tiene todo el derecho de cuestionarlo o confrontar ambas ideas de dicho usuario, siempre y cuando dé razones que demuestren que son contradictorias ... obviamente deben estar relacionadas con el tema del cual se habla.

Aquí se debaten ideas, y ya sea que tengas o no interés en convencer a alguien más de su veracidad, si te contradices te lo pueden señalar. De igual forma tú puedes señalarlo a quien se contradiga.
Si no quieres que mostremos tus contradicciones, no caigas en ellas y da razones para demostrar que no se trata de una contradicción cuando te la hayan señalado.

Por otro lado, quien hace una afirmación debe demostrarla, la carga de la prueba recae en él, y de esto hablaré en el próximo mensaje, para analizar concretamente de que afirmaciones estamos hablando y si proceden o no, las que señalas. Analizaré también todo lo que has dicho sobre los cuestionamientos a la prueba de Fegapa que mencionas.

Aparte de éste mensaje, de acuerdo con el reglamento tengo derecho a uno más para responder tu mensaje  pendiente R.98 … Para evitar violar la norma 12,2 del reglamento sobre el Flooding (inundación), te pido que no respondas el mensaje actual, hasta que no publique yo el próximo, … si lo haces tu respuesta no será publicada… Gracias.

Saludos
 

[Polaris]

Respuesta al M:98 de c81021

Polaris. Respondo a tu M95.
De verdad. Me encanta que digas que mi afirmación es evidente. “Si la realidad fuese el Autoser, no podría depender de ningún concepto mental”
Es tan obvia su veracidad que me cuesta entender cómo se han necesitado más de 90, -a veces agrios-, posts para llegar a comprenderla.

*R14 Cita de: c81021 en octubre 13, 2016, 12:05:45 pm
Yo solo derivo que la realidad ES no contradictoria. No derivo la existencia de un principio Racional.

Lo único que es obvio y mencioné, es que un Autoser no puede crear a otro Autoser, pero lo que no es obvio y no ha sido probado científica ni filosóficamente, es que la substancia física sea un "Autoser Principio No Racional" ... de hecho por reducción al absurdo puede probarse y a continuación lo haré, que la simple afirmación de que puede serlo, es fundamentalmente irracional, en última instancia.

Si lo Racional desde cualquier punto que se considere, es SIEMPRE INTELIGIBLE  y lo NO Racional es siempre ininteligible,  lo cual puede ser probado por reducción al absurdo ... y  la substancia física fuera un "Autoser Principio Absoluto No Racional",  entonces se trataría de un Autoser absolutamente ininteligible científica y filosóficamente, por lo tanto, por reducción al absurdo, su existencia NO podría ser racionalmente comprobada ni por la ciencia, ni por la filosofía. ... ¿Es esto tan difícil de entender?

Por lo tanto no podemos afirmar racionalmente que la Substancia Física  sea un (Autoser PRINCIPIO NO RACIONAL) y por ello NO INTELIGIBLE, del cual derivan los demás seres inteligibles. NADIE PUEDE DAR POR  SÍ SÓLO o transmitir a otros LO QUE NO TIENE EN SÍ MISMO.  Pero es que además, la inteligibilidad del "AUTOSER PRINCIPIO RACIONAL"  no puede depender de características externas a él ... Sería contradictorio que un Autoser, (que necesariamente es por sí mismo), no fuera inteligible por sí mismo, sino por otro. Así que el AUTOSER  no podría ser inteligible SIN que los Principios MENTALES de la razón fueran características propias de su naturaleza, pues sin ellos NADA es racionalmente inteligible.

No obstante, si afirmas que la naturaleza del Autoser (substancia física) es inteligible sin dichos Ppios, simplemente porque sí, porque así es o por que así dices tú que su naturaleza es (sin causa, motivo o razón), en ese caso estás violando el Principio de Razón Suficiente, el de Identidad y el de No Contradicción como principios universales y absolutos, y como ya no serían absolutos ni universales, entonces cualquier cosa contradictoria podría ser verdadera, en cuyo caso te diría que tienes razón y no tienes razón a la vez y en el mismo sentido y a cada cosa que afirmes o niegues de ahora en adelante te podré decir lo mismo, pues has violado la naturaleza universal y absoluta de estos Ppios Racionales... Por lo tanto NO puedes violarlos diciendo nada más y nada menos que, el Autoser puede ser racional SIN que estos Ppios sean una característica constitutiva de su naturaleza. Si lo haces ya te los cargaste c81... y las consecuencias de hacerlo, para ti serán nefastas, pues de ahora en adelante, cualquier cosa que afirmes podrá ser negada (a la vez y en el mismo sentido).

Pero es que aún hay más,  pues como estos PPios son mentales (propios de la mente), no tienen característica física alguna, la naturaleza del AUTOSER debe ser entonces MENTAL (no física), aunque la substancia física actúe de acuerdo a ellos y por eso es que es inteligible, sin embargo estos Ppios, al tener una naturaleza mental, NO podrían ser características propias de un "Autoser Substancia física Principio No Racional".  Por último recuerda la demostración hecha por Fegapa y mencionada por mí sobre la inmutabilidad  de estos Ppios Racionales vs la mutabilidad de la substancia física, debida al aumento gradual de su entropía.

Esto demuestra, por reducción al absurdo, que la substancia física (no mental), NO puede ser el Autoser.

¿Te queda claro por qué razón un "AUTOSER SUBSTANCIA FíSICA PRINCIPIO NO RACIONAL", no puede ser inteligible y mucho menos generar por sí mismo inteligibilidad y por lo tanto su existencia no puede ser racionalmente comprobada por la ciencia ni por la filosofía? y ¿Te das cuenta de que si existiese ese Principio NO RACIONAL como un Autoser, NADA sería inteligible, ni siquiera lo que aquí escribes? pues si deriváramos de él seríamos fundamentalmente ininteligibles al ser dicho Principio Irracional nuestro fundamento y si no deriváramos de él, sino que TODO fuera él, seríamos NO RACIONALES y por lo tanto también ininteligibles, pues eso precisamente es lo que él sería. O sea c81 que este "AUTOSER SUBSTANCIA FíSICA PRINCIPIO NO RACIONAL" ni siquiera es una posibilidad que pueda considerarse medianamente racional, por lo cual, lo que propones es un supuesto absolutamente inviable.

La carga de la prueba sobre lo que Fegapa ha afirmado recaía en él, y basándome en sus argumentos te acabo de demostrar salvo que se demuestre lo opuesto que, su prueba filosófica por reducción al absurdo ratifica la existencia de un "Autoser, Mente Principio Racional, Absoluto (Dios)" como fundamento de TODO lo que existe positivamente,... todo lo cual invalida el argumento que propones y no al revés.

Por último, quiero  decirte que aquí no nos basamos en argumentos de autoridad del tipo: "si la mayoría ilustrada científica o filosóficamente opina tal cosa, debe ser cierta ..."  esto es una falacia rotunda y fácilmente rebatible ... en la edad media la mayoría ilustrada o no, opinaba que la tierra era plana ¿pero lo era en realidad?  ... De hecho no permitimos argumentos de autoridad de ningún tipo ...
Ahora, si después de lo que te acabo de demostrar (salvo prueba en contrario) aún afirmas que: "no derivas la existencia de un Principio Racional"* ^{ver cita al calce} y por lo tanto la  "Substancia Física Principio No Racional" puede ser el Autoser, te diré entonces que deberás comprobar científica o filosóficamente en qué basas tú réplica, sustentándola  en razones y no en simples opiniones personales.

*R14 Cita de: c81021 en octubre 13, 2016, 12:05:45 pm
Yo solo derivo que la realidad ES no contradictoria. No derivo la existencia de un principio Racional.

Saludos

[c81021]

Querido Polaris.

Con tu primer párrafo estoy de acuerdo.
Tus primeras frases son definiciones obvias y después evalúas lo que ocurriría si "la substancia física fuera un "Autoser Principio Absoluto No Racional"". 
Lo que pasa es que, para la capacidad de (algunas de) nuestras mentes, la Substancia Física es inteligible y podemos articular pensamientos racionales sobre ella. Luego no se da ese supuesto.

Si lo Racional desde cualquier punto que se considere, es SIEMPRE INTELIGIBLE  y lo NO Racional es siempre ininteligible,  lo cual puede ser probado por reducción al absurdo ... y  la substancia física fuera un "Autoser Principio Absoluto No Racional",  entonces se trataría de un Autoser absolutamente ininteligible científica y filosóficamente, por lo tanto, por reducción al absurdo, su existencia NO podría ser racionalmente comprobada ni por la ciencia, ni por la filosofía.  ¿Es esto tan difícil de entender?

No obstante, si afirmas que la naturaleza del Autoser (substancia física) es inteligible sin dichos Ppios, simplemente porque sí, porque así es o por que así dices tú que su naturaleza es (sin causa, motivo o razón), en ese caso estás violando el Principio de Razón Suficiente, el de Identidad y el de No Contradicción como principios universales y absolutos, y como ya no serían universales....

En lo que no estoy de acuerdo contigo es a partir de tu segundo párrafo.

Yo he planteado el supuesto de que la Substancia Física (SF) es increada.
Si eres racional, como creo que eres, puedes considerar conmigo (y te pido que lo hagas) el supuesto que he planteado. Ten en cuenta que este supuesto existe como tal independientemente de que yo lo haya planteado aquí. (Seguro que conoces que a lo largo de la historia lo mismo, -o muy parecido-, se ha planteado innumerables veces).

En este supuesto, y debido a que la SF sería increada,  el conservarse formaría parte de su naturaleza.
La Substancia Física nada tendría que ver con los conceptos mentales con los que articulamos pensamientos racionales. Estos razonamientos residen en nuestra mente y de ellos la SF nada sabría.

En este supuesto al decir que las mentes Racionales perciben la Substancia Física como inteligible, y decir conjuntamente que la SF en nada depende de los mecanismos que encuentra nuestra mente para conseguir ese entendimiento, en contra de lo que dices, no se violaría nada.
La consideración de que nuestra mente puede entender la Substancia Física es el resultado de una percepción subjetiva, y, en el supuesto que estamos considerando,  algo ajeno a la naturaleza de la SF.
Tu razonamiento que concluye en que La Substancia Física depende de un principio mental sería, en nuestro caso considerado, una falsa inferencia. Para poder inferir correctamente necesitas que no exista otra posible explicación.
Resulta evidente que del hecho que tú utilices, por ejemplo, el cálculo infinitesimal para entender que Aquiles consiguió adelantar a la tortuga en la parábola de Zenon de Elea, no puedes inferir que Aquiles !y la propia tortuga! entienden de cálculo  infinitesimal.
En el supuesto que estamos considerando, ambas creaciones mentales, el cálculo infinitesimal y el principio de no contradicción,  y los demás principios racionales, serían eso, creaciones mentales (herramientas) utilizadas para entender un sistema físico. Y muy posiblemente serían Universales debido a que otras mentes de cualquier tiempo y lugar encontrarían las mismas soluciones para entender el mismo problema: la Substancia Física.

En cuanto al Principio de Razón Suficiente que me acusas de violar,  tengo que decirte que no aplica. En el supuesto considerado, creo que es un poco excesivo que requieras de razones para que la naturaleza de la Substancia Física increada tuviese una determinada propiedad. Que le da la gana.


Por todo ello considero que tu pretendida reducción al absurdo está mal planteada.
Por lo tanto, entenderás que sigo creyendo sin atisbo de la menor duda, que la demostración de Fegapa sobre la existencia de Dios es falaz. Y esta creencia en nada se ve afectada por mis creencias, sino exclusivamente se fundamenta en el hecho de que existe un supuesto no falseado en el que la inteligibilidad de la Sustancia Física no deriva en la existencia de un Principio Racional, o Dios.

También me gustaría trasmitirte algunas ideas adicionales.
Tu repetida afirmación de que a mi me corresponde demostrar la veracidad de que la Substancia Física es increada  no tiene sentido puesto que yo no he pretendido demostrar la inexistencia de Dios.
Por otra parte tu afirmación, varias veces repetida, de que si no consigo demostrar que la Sustancia Física es increada, la prueba de Fegapa no estaba desmontada, es claramente una falacia porque mi posible ignorancia en ningún caso llevaría a demostrar la veracidad de la prueba de Fegapa, (lo que has venido a confirmar al intentar en este último post una argumentación de más entidad).

Polaris, no se si te has dado cuenta que en el análisis de cualquier sistema físico, el razonamiento que sigue nuestra mente, siempre comienza de una manera u otra en el supuesto de conservación de la Substancia Física (materia, energía, cantidad de movimiento, momento angular, etc).
Este hecho aparecería de manera  perfectamente natural a partir del supuesto que estamos considerando.
En cambio, la Creación directa desde el Plano Mental, o creación desde el concepto "nada" o conjunto vacío, que es la única opción contraria al supuesto que tú y yo estamos considerando, resulta más bien difícil de entender racionalmente. ¿No crees?

Sinceramente creo que es imposible demostrar racionalmente, ni que Dios existe, ni que Dios no existe.
La dificultad que creo insalvable para la demostración de la existencia de Dios no se encuentra en la dicotomía Dios o Azar, sino entre Mente Increada o Substancia física Increada.

Podrán aportarse indicios que apunten en determinada dirección. Podrás decirme que tú crees en la Creatio ex nihilo, y podrás intentar convencerme, pero témome que tus argumentaciones siempre volverán a ser inferencias falaces.

Creo que a Dios se le encuentra con el corazón. No se demuestra su existencia con la razón.
También creo en los puntos que yo llamaba "de Polaris".Que éste nuestro universo se ha creado , (a partir de cierta substancia física amorfa como es la energía), con un determinado propósito. Y que ese propósito pertenece al plano mental. Y también creo que es el Amor el que me hace parecerme a mi Creador, y no lo es mi razón.

Polaris. Es una pena que dejemos de discutir (en el sentido de platicar), sobre temas que para mí son muy importantes. Me hubiera gustado continuar profundizando en muchos otros temas.

Desde mi primer post hace ya más de 2 años apunté, indagué vuestra opinión sobre la posibilidad de Dios sin Creación.
Dado que mi razón me niega radicalmente la creatio ex nihilo,  no tiene ningún sentido continuar a partir del punto al que hemos llegado.  Mi pensamiento ahora ya es muy claro. Y no necesito continuar algo que parece que a muchos molesta.
Por último daros las gracias a todos los que habéis mantenido amabilidad en nuestras charlas. Especialmente a Petrusdoa, Cefas y a tí, Polaris.
Un abrazo.

P.S.)  Pensad, reflexionad sobre si como habéis hablado conmigo, es como hablaríais con un verdadero  ateo, (que es el nombre del tema).  ¿Era necesario, por ejemplo, recordarme sistemáticamente que si contestaba antes de tiempo se me acusaría de flooding?. ¿Era necesario recordarme tan a menudo que mi flagrante torpeza os hacía perder el tiempo?. Un ateo consideraría que algunos  tenéis cierto fanatismo y saldría corriendo. Pensaría que no merece la pena charlar con vosotros.

[Polaris]

c81021,

Dices en tu R.101:

Con tu primer párrafo estoy de acuerdo.
Tus primeras frases son definiciones obvias y después evalúas lo que ocurriría si "la substancia física fuera un "Autoser Principio Absoluto No Racional"". 
Lo que pasa es que, para la capacidad de (algunas de) nuestras mentes, la Substancia Física es inteligible y podemos articular pensamientos racionales sobre ella. Luego no se da ese supuesto.

Para poder responder el resto de tu mensaje anterior R:101

Sólo aclárame si al mencionar que, NO se da el supuesto de que exista un "Autoser Principio Absoluto No Racional" debido a que la Substancia física es inteligible,  obviamente, lo que estás afirmando implícitamente es que la Substancia Física es un "Autoser Principio Absoluto Racional" ...¿No es así?

Saludos

[c81021]

Polaris.
Si la SF es increada, su naturaleza es conservarse. Esta sería su propiedad.
La contradicción solo puede aparecer en el Plano Mental. Precisamente porque el Plano Mental NO es increado y por lo tanto el conservarse no forma parte de la naturaleza de lo mental.
La consideración  de que algo es contradictorio, (Irracional), creo que siempre proviene  de la apreciación de que no se ha cumplido un Principio de Conservación.
Si la naturaleza de la SF es conservarse, nuestra mente únicamente podría percibir la SF como NO contradictoria y calificarla de inteligible o racional.

 No debería decirse que la Racionalidad forma parte de la naturaleza de la SF. La Racionalidad sería una consecuencia de su conservación y no un principio.
(que es lo que pretendo trasmitur desde hace 100 posts)

Saludos.

[Polaris]

Hola c81021,

Dices, Primera cita:

Polaris. Si la SF es increada, su naturaleza es conservarse. Esta sería su propiedad.
La contradicción solo puede aparecer en el Plano Mental. Precisamente porque el Plano Mental NO es increado y por lo tanto el conservarse no forma parte de la naturaleza de lo mental.
La consideración  de que algo es contradictorio, (Irracional), creo que siempre proviene  de la apreciación de que no se ha cumplido un Principio de Conservación.
Si la naturaleza de la SF es conservarse, nuestra mente únicamente podría percibir la SF como NO contradictoria y calificarla de inteligible o racional. No debería decirse que la Racionalidad forma parte de la naturaleza de la SF. La Racionalidad sería una consecuencia de su conservación y no un principio.
(que es lo que pretendo trasmitur desde hace 100 posts)

Dices, Segunda cita:

Re:¿Cómo dialogar con un ateo?
« Respuesta #76 de c81021 : noviembre 15, 2016, 11:54:48 am »
Cita
Hola fegapa.
Tu afirmacion de que lo no creado es conservativo y no puede destruirse es falsa.
Para que algo sea conservativo y no pueda destruirse no es ccondicion suficiente el no haber sido creada. Lo que se necesita es que haya existido desde siempre y por lo tanto que Ni haya sido creado, Ni haya surgido espontaneamente.
Por lo tanto puedo contestarte Afirmativamente al hecho de que nuestra MENTE no ha sido creada por nadie y que en mi opinion surge espontaneamente, como tu dices, sobre una superorganizacion material. Y de esta afirmacion no puede derivarse que no puede destruirse.
Sobre la segunda parte de tu pregunta 2). Creo que no entiendes lo que quiero decir cuando digo que la MENTE es no conservativa. Quiere decir que algunos elementos del plano mental, o simplemente MENTE, son creados o destruidos y otros elementos son invariantes absolutos.

I.    Al considerar lo que en este tema se debate, existen comúnmente dos posturas opuestas y una tercera intermedia muy discutible, sujetas a revisión para su análisis:
Opción 1. Las cosas ocurren por una causa, motivo o razón (el azar relativo es limitado y ocurre por una causa, motivo o razón).
Opción 2. Las cosas ocurren por puro azar (azar absoluto),  "simplemente porque sí", "porque así es o "porque así lo digo yo", gratuita y espontáneamente, sin la intervención de leyes científicas, principios racionales, causas, motivos o razones o porque algún mago se lo sacó de la chistera, no son aceptadas en este foro por tratarse de eventos, sin posibilidad alguna de explicación racional.
Opción 3. Algunas cosas ocurren por puro azar y otras ocurren por una causa, motivo o razón ... Fegapa y Petrusdoa probaron filosóficamente (por reducción al absurdo)  en el Foro -"Azar-," que el puro azar es contradictorio, y tú c81, lo aceptaste, por lo tanto esta opción (3), no es viable.

En cuanto a la opción (2), ni la ciencia ni la filosofía pueden explicar cosa alguna si se da esta opción, en cuyo  caso TODO lo que digamos serán simples conjeturas u opiniones personales imposibles de probar en forma racional científica o filosóficamente, y las simples opiniones en este foro no tienen cabida y van contra las reglas, pues lo que no ocurre por alguna causa, motivo o razón, no puede ser comprobado mencionando causas, motivos o razones.  Por lo tanto únicamente se puede debatir racionalmente si tomamos la opción (1), no así las opciones (2) o (3).

II.   Cuando un usuario llega a un punto en donde sus contradicciones, no solo al comparar las dos citas mostradas arriba, sino en lo que ha dicho a lo largo de este tema y en otros, como mostraré en el próximo mensaje, nos hacen ver con claridad que no se puede dialogar con alguien que lo mismo le da decir una cosa que la opuesta (a la vez y en el mismo sentido) y si para rematar niega implícitamente el carácter absoluto de los Principios de la razón al afirmar que son únicamente creaciones de la mente humana, "herramientas para entender un sistema físico",  c81 ¿Cómo pueden conservarse invariantes dichos Principios Mentales, si como afirmas en la primera cita anterior: "el conservarse no forma parte de la naturaleza de lo mental"?...Si estos Ppios de acuerdo con lo que afirmas, no son absolutos (pues dependen de la mente humana) ni se conservan (invariantes) ¿Cómo pueden ser como dices "invariantes absolutos"^{Ver arriba segunda cita al final}? Contradicción.

III.    1.- Dices en la primera cita arriba expuesta:
a.- El Plano Mental NO es increado  Lo anterior significa de acuerdo a lo que dices que, si todo ocurre por una causa, motivo o razón, la Mente [humana] debe ser  CREADA. Pero si afirmas que: "nuestra MENTE no ha sido creada por nadie" y que en tu opinion "surge espontáneamente"^{(ver arriba, segunda cita)}, sin causa alguna, caes dentro de la opción (2) que implícitamente acepta que las cosas puedan ocurrir simplemente "porque sí", "porque así es", "porque así lo digo yo", "por "puro azar", (gratuita y espontáneamente, sin la intervención de leyes científicas, principios racionales, causas, motivos o razones) o porque algún mago se lo sacó de la chistera, no son aceptadas en este foro, por tratarse de supuestos que no son sino conjeturas, sin posibilidad alguna de explicación racional ... Si cualquier científico viola ya sea el principio de causalidad, o cualquier Ppio racional, al afirmar que algo puede surgir "espontáneamente de la nada", no importa que credenciales tenga, su afirmación es contradictoria y sin base racional alguna, pues la nada es el no ser y no puede tener en potencia al ser, lo cual es contradictorio. 
b.-  Si como mencionas el conservarse no forma parte de la naturaleza de lo mental, todo esto quiere decir que Los Ppios de la razón (cuya naturaleza es mental) son creados, pues el plano mental al cual pertenecen, lo es. Por lo tanto NO son absolutos.
2.- Dices en la segunda cita R.76: 
a) "algunos elementos del plano mental, o simplemente MENTE, son creados o destruidos y otros elementos (como los Ppios de la Razón) son invariantes absolutos. Puse como ejemplo de invariante absoluto... Los PRincipios de la Logica matematica", que se basan en los Ppios de la razón.
Si según (1b) Los Ppios de la razón son creados significa que no son absolutos, pero como habías afirmado según (2) Dichos Ppios "son invariantes absolutos" entonces, cruzando ambas afirmaciones tuyas, lo que sostienes es que: son y no son absolutos, a la vez y en el mismo sentido. Contradicción diáfana.
 
IV.      En la segunda cita también afirmas Por lo tanto puedo contestarte Afirmativamente al hecho de que nuestra MENTE no ha sido creada por nadie con lo cual estás diciendo que nuestra MENTE no ha sido creada, pero en la primera cita habías dicho que "el Plano Mental NO es increado" con lo cual estás diciendo que la Mente humana (que pertenece al plano mental), tomando en cuenta la Opción 1 (expuesta al inicio), ES CREADA, ... o sea que, cruzando estás dos afirmaciones tuyas lo que sostienes es que: la mente humana es creada pero NO ha sido creada (a la vez y en el mismo sentido). Otra contradicción diáfana c81 y si afirmaras que, "la mente no es increada, ni es no increada",  irías contra el Ppio del tercero excluido (pues increado y no increado son opuestos y como tales se excluyen mutuamente, no pudiendo existir un termino medio entre ambos¹)... no se pude negar que algo es una cosa y a la vez y en el mismo sentido¹ afirmar que no es esa cosa, sin caer en contradicción.

V.      Además. Un principio que no es absoluto, no puede ser un verdadero principio y si niegas el carácter absoluto de los Ppios MENTALES de la Razón al afirmar que ""el plano mental no es increado"", de acuerdo con esto que dices, significa entonces que, (dentro de la Opción 1 expuesta al inicio) estos Ppios son creados, pues el plano mental al cual pertenecen, según tú, lo es y por lo tanto no existían antes de la aparición de la mente humana. Pero tu afirmación implícita de que son creados, suprime el carácter absoluto, y ontológicamente universal de estos Ppios (no sólo entendido a nivel cósmico, sino del SER en general), con lo cual, no podrás ya afirmar o negar cosa alguna sin contradecirte, pues has anulado el carácter absoluto y universal de Ppios Racionales como el Principio de no contradicción, que son los únicos que te impiden contradecirte. ¿Te das cuenta que todo lo que vas a decir de ahora en adelante puede ser afirmado y negado a la vez y en el mismo sentido? ... ¿Cómo podemos seguir dialogando racionalmente si no respetas el carácter absoluto y universal de los Principios en que vas a fundamentar tus respuestas c81?

VI.     Y como te había dicho,  toma en cuenta que cuando afirmas que algo puede surgir por "generación espontánea" (sin causa, motivo o razón alguna),  anulas también la "Ley de Causalidad" sin la cual el pensamiento científico simplemente no puede existir, por lo cual tu  afirmación:
"Para que algo sea conservativo y no pueda destruirse no es ccondicion suficiente el no haber sido creada. Lo que se necesita es que haya existido desde siempre y por lo tanto que Ni haya sido creado, Ni haya surgido espontaneamente". Disculpa, pero esa es solo una opinión personal, tuya, pues si afirmas que la "generación espontánea" puede ser verdadera,  al poder existir eventos espontáneamente (sin causa o razón y sin leyes o principios que los generen), la ciencia que explica como funcionan las cosas por sus causas, no podría dar explicación alguna sobre ellos, y la filosofía tampoco, al no haber una razón suficiente para que acontezcan, por lo cual cualquier hipótesis que se base en ese supuesto (la generación espontánea) no sería objeto de estudio de la ciencia ni de la filosofía, sino una simple opinión personal de quien la sostiene... lo cual es contrario a las reglas del foro que exigen razones y no simples opiniones.

Continuará en el próximo mensaje. Por favor no respondas éste antes de que publique el próximo. Si lo haces, tú mensaje no sera publicado.

[Polaris]

c81021  Continúo respondiéndote sobre otras cuestiones importantes.

Todas las citas en rojo son tuyas c81...

I. Sobre tu ateísmo.

Dices:

R:65 Yo, el ateo, reconozco que los principios de la lógica representan un invariante absoluto.
R:86  Pero creo que necesitáis un ateo con quien poder discutir por lo que voy a intentar seguir otra vez.

Pero te contradices al afirmar:

R:30  "Aunque no te lo creas yo Soy Creeyente..."
R:73  "Yo creo en Dios, Fegapa. Porque tengo Fé. Porque mi razón, que es muy exigente me lo permite"
R:101 "P.S.)  Pensad, reflexionad sobre si como habéis hablado conmigo, es como hablaríais con un verdadero  ateo"

Ateo y Creyente son términos opuestos, ¿Cómo puede  alguien ser ateo y creyente (a la vez y en el mismo sentido)? C81 ... Contradicción.  Y si sólo estás simulando ser ateo, por lo que sea, por hacerla de abogado del diablo, por mera pose o porque en verdad has cambiado tu creencia, deberías haber comunicado en el foro las causas que te llevaron a tomar esa decisión o esa postura, para evitar confusiones o equívocos.

II. Sobre la Generación espontánea y el azar.
 
Dices:

R: 76 "Por lo tanto puedo contestarte Afirmativamente al hecho de que nuestra MENTE no ha sido creada por nadie y que en mi opinion surge espontaneamente, como tu dices, sobre una superorganizacion material".
R:90  "las mentes... podrían haber surgido espontáneamente. Sí. Por azar"

Pero tu afirmación siguiente, contradice a las dos anteriores:

R:92 La tercera opción que el Mundo hubiese aparecido “por azar” ha sido perfectamente excluida por el razonamiento de Fegapa. La inteligibilidad de la Realidad cósmica implicaría que esta opción es absurda.

Y contradice las anteriores pues,  ¿acaso la Mente Humana no forma parte del mundo? ... Obviamente al surgir nuestra mente en el mundo, pasó a formar parte de él.

Admites, que la generación espontánea implica azar (puro), pero al aceptar tú el razonamiento de Fegapa en relación a que, el azar es una opción absurda para explicar la existencia del mundo (y por lo tanto, en última instancia, de TODO lo que en él existe), te contradices al opinar que la mente humana pudo haber surgido espontáneamente por azar dado que, dicha  Mente forma parte del mundo, se trata de una contradicción diáfana c81.

Pero es que además, la "Generación Espontánea" viola la Ley de Causalidad y el PNC como se vió en R:104, por lo cual, es absurda.

Quiero aclarar que Fegapa no niega la existencia de un azar relativo (limitado por las leyes del cosmos), únicamente niega la existencia de un azar absoluto (azar puro) como causa última del mundo (incluyendo sus leyes y principios) y la generación espontánea implica necesariamente azar absoluto al violar la Ley de Causalidad, suprimiendo así toda relación causal entre los fenómenos cósmicos y las leyes y principios que los rigen.

III. El problema básico del supuesto con el cual has intentado desmontar el argumento de Fegapa sobre la existencia de Dios (Principio Racional Absoluto y Mental), es que si la naturaleza de la Substancia física (SF) fuera NO contradictoria (inteligible) y eterna, pero sin una causa, motivo o razón de ser,  pues existiría siendo inteligible simplemente porque sí, porque según tú, así es, por azar puro y sin basarse en Ppios racionales (pues según dices éstos son producto de la mente humana, por lo que no existían previamente) esa opción es contradictoria, pues tú mismo has admitido que una opción que se basa en el azar es absurda y el supuesto que propones se basa precisamente en el puro azar. Y si no es así, menciona las causas o razones por las cuales supones que la SF pudo ser desde siempre NO contradictoria y por lo tanto inteligible.

En este o en cualquier sitio, un supuesto que NO se basa en razones (o causas), es irracional, máxime si en el caso aquí tratado, quien lo sostiene NO acepta la existencia de un Principio Racional como fundamento de la inteligibilidad de la SF.

IV.  No me tomes a mal lo que te voy a decir, en buen plan c81... Si en verdad tienes una "razón exigente" como has afirmado, por favor cuidemos en lo sucesivo de no incurrir en contradicciones que anulan la base racional de lo que sostenemos, creando confusión y empañando tanto la confianza como la  seriedad de lo que decimos ...  Si somos coherentes,  podremos avanzar sin tropiezos para clarificar la solidez racional de nuestras respectivas posturas.

Te deseo en verdad  que pases una muy Feliz Navidad, con todos tus seres queridos. Yo estaré en receso algunas semanas por vacaciones, pero siguen activos y con plena autoridad otros moderadores más cualificados que yo, para preservar el orden y la buena marcha del foro.

Un fuerte abrazo.