¿Cómo dialogar con un ateo?

[Polaris]

Hola a Todos,

En este tema se debatirán algunas ideas y cuestionamientos que un creyente puede utilizar para dialogar o en su caso debatir con un ateo y a sí mismo, mostrar la forma de defender su fe ante los ataques que los ateos le lancen.

La idea es someter a debate estas ideas y cuestionamientos para depurarlas y así poder seleccionar las que cada quién considere mejores.

Saludos   

[Polaris]

Continuación:

Ejemplo de un diálogo con un ateo cuyo pensamiento es concreto (Nivel 1):

Vamos a analizar si en el mero principio había una Inteligencia Creadora (Dios) o ésta no existía y en cuyo caso todo existía por azar y funcionaba por lo tanto en forma azarosa (casual, no intencional y no inteligente)… ¿Cuál de las dos opciones te parecen más confiables?... ¿Inteligencia o azar?... ¿Cuál de ellas crees que es más lógica, como origen y causa del universo o del multiverso?

Si respondes que nadie ha demostrado que exista una inteligencia en el origen y por lo tanto el azar es la idea más confiable (que es lo más común en un ateo) y crees que está en el nivel 1, le puedes volver a preguntar:
 
El cuerpo humano está compuesto por más de 50 billones de células organizadas y cada una es más compleja que un jet, está constituida en su totalidad por más de cien mil millones de átomos… ¿tú piensas que es más confiable admitir que se organizaron simplemente por azar no es así? … y por lo tanto la inteligencia racional humana  que ahí brotó,  fue en última instancia por obra y causa del azar ¿correcto?... de acuerdo con esto, crees que es más confiable pensar que el "Padre" (la causa primera) de la inteligencia racional es el azar, pues, según dices, nadie ha probado que sea una Inteligencia... sin embargo ¿alguien ha probado que el azar (por sí sólo) puede ser, en última instancia la causa primera de la inteligencia racional humana?... si es así ¿podrías mencionar las pruebas que lo demuestran?

Si no las puedes mostrar... ¿por qué crees que el azar es más confiable que la inteligencia?... ¿por qué piensas que el azar (y no la inteligencia) fue capaz  de lograr por sí mismo algo tan astronómicamente difícil de llevar a cabo, me imagino que si confías en el azar para lograr algo tan difícil, también podrías confiar en dejar al azar cosas prácticas de tu vida cotidiana infinitamente más sencillas …¿no es así?

Para probar lo anterior, ¿estarías de acuerdo en someter el azar a prueba contra la inteligencia, en una prueba mucho más sencilla?, podríamos experimentar con dos rompecabezas idénticos de sólo 1000 piezas, que comparadas con los billones de células que tenemos, son muy pocas… ¿Te imaginas un rompecabezas de 50 billones de piezas y cada una de ellas es una estructura organizada, que se forma con 100 mil millones de piezas más pequeñas? 

 Así que me gustaría saber que tanta confianza tienes realmente en el azar ¿Vamos a ver que tan lógico y confiable te parece?, tu tiras las piezas del rompecabezas (de sólo 1000 piezas) al azar, sin siquiera ver el dibujo de muestra (pues el azar ni ve, ni discierne, ni piensa) y yo lo armo viendo el dibujo y usando mi inteligencia. ¿Va?... ah ! y quisiera preguntarte:  si te parecería más lógico apostar por el éxito del azar que por el de una inteligencia ¿cómo te gustaría que fuera la apuesta? … ¿Apostarías 2 a 1 a favor del azar?... ¿10 a 1?... ¿1000 a 1?... porque yo sin dudarlo podría apostar 1000 a 1 a favor de la inteligencia …¿y tú?... ten en cuenta que la ventaja o desventaja que escojas revelará tu grado real de confianza o desconfianza en el azar.

Si me respondes que el azar necesita mucho tiempo para actuar, te pregunto: ¿Cuánto tiempo necesitas? … ¿Una semana?... ¿Un año?... ¿Un siglo? o ¿Varios siglos?… porque yo no necesito más de dos o tres días a lo sumo una semana, para armarlo… además te quiero preguntar otra cosa:

¿Dime cuando has visto que, si empiezas a construir algo y lo dejas a medio terminar se continué contruyendo a sí mismo sólo por azar a través del tiempo?... ¿qué más bien no sucede lo contrario?... Si dejas abandonada una casa a medio terminar, al cabo del tiempo se acaba destruyendo y no al revés o crees que si la dejas abandonada unos cuantos siglos, al final termine armada por sí sola?... ¿Cuántos ejemplos me podrías dar de alguna construcción que se haya terminado a sí misma a través de los siglos sin intervención directa o indirecta alguna de una inteligencia?... puedes elegir también ejemplos como un reloj, un auto, un avión o lo que quieras que se haya quedado abandonado a medio construir y se haya terminado por sí mismo… ¿conoces alguno, porque yo si te puedo dar los ejemplos que quieras,  de cosas qué, a través del tiempo, si se dejan al garete o al azar, se deterioran, no se construyen por sí mismas…  ahora, si esto sucede con algo tan simple como una casa que, comparada con la complejidad del cuerpo humano, no tiene ni punto de comparación… ¿Qué dices a todo esto?

Podemos analizar si quieres algunas cosas de la vida diaria para ver tu confianza real en el azar:

1. ¿Cuánto tiempo necesitarías para comunicarte por teléfono con un amigo si marcarás su número al azar?
2. ¿Qué crees que sucedería si te subes a tu coche para regresar a tu casa, aprietas el acelerador  y sueltas el volante dejándolo al azar?
3. Si tienes una receta médica y decides comprar en la farmacia las tres medicinas de la receta escogiéndolas al azar ¿Qué crees que suceda? … ¿Te vas a curar? …

Esto sería un ejemplo de cómo tratar a un ateo del Nivel 1

Continuará

[Polaris]

Continuación:

Nivel 2

Pero ¿qué sucedería si este ateo te dice que hay una cosa que se auto-construye así misma y por sí misma, cada vez se vuelve más y más compleja y esta es LA VIDA, pues lo que es meramente material se deteriora con el paso del tiempo, pero la vida por el contrario evoluciona hacia la complejidad y la perfección. Con el simple paso del tiempo aparecen organismos vivos cada vez más complejos y organizados, sin que, según el ateo, una inteligencia haya tenido algo que ver para que esto suceda.

En este caso ya no estamos con un ateo del nivel 1, estamos con uno que pertenece al nivel 2.

¿Cómo tratarlo?

Nivel 2:  Concreto-Abstracto

A este ateo le podemos preguntar:

¿Tu crees que el cuerpo de un bebé puede auto-ensamblarse y crecer funcionando sin perder funcionalidad y sin necesidad de una inteligencia, simplemente por azar ¿no es así?

Y te responde, sí, así es, el mecanismo evolutivo, por prueba y error fue perfeccionando los organismos simplemente por azar, a través de milenios, el evolucionismo Darwinista basado en la  mutación, adaptación y selección natural, en sintonía con las leyes de la herencia, permite comprender la forma en que se originan y evolucionan las especies y los organismos por sí solos.

A lo cual puedes preguntar:

¿Por sí solos?... ¿Quieres decir, simplemente por azar, no es así?

Y el te responde, sí, así es, en el mecanismo evolutivo hay involucrada una gran cantidad de azar en las mutaciones.

A lo cual puedes responder:

En la mutación efectivamente hay involucrada una gran cantidad de azar pues es impredecible (y el azar lo es), pero ¿la selección natural, que es el otro pilar del mecanismo evolutivo, también es impredecible?... ¿es azarosa?... Pues No, no lo es, por el contrario, es perfectamente predecible y el azar no es predecible, la selección natural obedece a leyes bien definidas y estas leyes no pueden ser azarosas pues son fuente de predictibilidad (se puede predecir si un genotipo va a tener más éxito que otro para sobrevivir en un medio natural determinado)… pero ¿qué explica dichas leyes no azarosas?... La ciencia se basa en ellas para explicar como funcionan los mecanismos cósmicos como el evolutivo, pero ningún científico a explicado ¿por qué existen dichas leyes?... ¿Lo puedes explicar tú?

Te va a decir que no, casi 100% seguro, pues si te dice que sí, te tendrá que dar argumentos científicos contundentes que demuestren experimentalmente la razón por la cuál existen dichas leyes y además, no podrá responderte más que basándose en alguna otra ley, pues la ciencia no puede explicar nada sin basarse en leyes, con lo cual dicha explicación le está vedada... ¿Cómo podría explicar la existencia de una serie de leyes, basándo su explicación en ellas mismas? ... totalmente absurdo.

Puedes entonces preguntarle:

"Si calculamos que un solo libro normal contiene unas 500.000 letras, (2000 letras por pag, x 250 pags)  para contener la información del Genoma Humano serian necesarios 12.320 libros" Lo cual hace un total de 6,160,000,000 (seis mil ciento sesenta millones de letras) y estamos hablando únicamente de un libro.

¿Sabes cual es la probabilidad de teclear al primer intento por azar 12 letras, con un teclado que tiene 30 letras y signos de puntuación en total?

Para darnos una idea de la dificultad que esto representa  tomemos  únicamente dos palabras que juntas tengan doce letras. Las palabras "Ahora vayamos" suman exactamente doce letras.
 
Consideremos la palabra “Ahora” y dentro de ésta, únicamente la letra “A”; como existen 30 letras y caracteres o variables diferentes en el teclado, la probabilidad de teclear por azar la letra “A” es 1/30 (una de cada  treinta  veces), pues hay 30 teclas diferentes; pero la probabilidad de que inmediatamente después de la “A” tecleemos la “h” de forma que quede “Ah” es 1/30x30 o sea 1/900 (una de cada novecientas veces), y si son cinco letras o sea la palabra completa “Ahora” la probabilidad será de 1/30x30x30x30x30  o sea,1/24,300,000 (Una de cada veinticuatro millones tres cientos mil  veces).

Ahora bien,  si  tomamos las dos palabras juntas "Ahora vayamos"  tenemos 12  letras y la probabilidad de teclearlas por azar, utilizando un teclado de únicamente 30 caracteres o variables,  sería de 1/5.31 x 10 E 17 (una probabilidad de cada 531,000,000,000,000,000).

Pero ¿qué significa esta cantidad?

Para explicarlo  hagamos una comparación:

Si todo el planeta tierra, cuya superficie es de 510 millones de Km2 estuviera forrado de fichas de 3  cm. de diámetro cada una, tendría en toda su superficie aproximadamente la cantidad de 5.66 x 10 E 17  fichas, ahora bien, si todas fueran blancas y una sola fuera negra, la probabilidad de que un ciego la encontrara por azar al primer intento, sería de una entre 5.66 x 10 E 17, es decir, una probabilidad prácticamente igual a la de teclear por azar 12 letras  utilizando un teclado de 30 teclas.

Pero, si ésta es la probabilidad para teclear aleatoriamente  sólo  unas cuantas letras y en el caso de intentar teclear al azar 13 letras (una letra más) la probabilidad sería 30 veces menor, equivalente a que el ciego encuentre al primer intento una sola ficha negra en 30 planetas tierra forrados con fichas blancas…  si en lugar de 12 fueran 17 letras (5 letras más), la probabilidad sería similar a la de que  un ciego encuentre al primer intento una sola ficha negra en (30x30x30x30x30) veinticuatro millones trecientos mil  planetas del tamaño  del nuestro, forrados de fichas blancas y una sola negra!

La probabilidad de teclear 73 letras al azar es de una en 6.75  x 10 E 107 que es similar a la probabilidad de que el ciego encuentre la ficha negra al primer intento en 1.2 x 10 E 90 planetas tierra  (un doce seguido de ochenta y nueve ceros)  (1), pero esta cantidad de planetas no pude existir en el cosmos, pues sería un magnitud mayor a la cantidad de moléculas que tiene el universo en su totalidad (“que es menor a 10 E79 moléculas incluyendo las más remotas estrellas”*) y apenas iríamos en 73 letras.

Para escribir un libro se necesita vincular consistentemente cada una de las letras y signos de puntuación de manera que formen palabras que puedan expresar las ideas del autor.

La inteligencia produce vínculos consistentes, el azar no, hasta algunos niños de seis o siete años podrían teclear en la computadora de su escuela un par de palabras sin ningún problema, sin embargo esa posibilidad está prácticamente vedada para un niño analfabeta  que decida hacerlo por azar.
Imaginemos ahora cual sería la probabilidad de teclear por azar las 500,000 letras de un solo libro.  La probabilidad es infinitesimal, tan cercana a cero que  para todos los efectos prácticos podemos afirmar que está fuera del umbral de posibilidad. Sin embargo,  si lo hace una inteligencia la probabilidad es cercana al 100%.

Para escribir un libro se necesita vincular consistentemente cada una de las letras y signos de puntuación de manera que formen palabras que puedan expresar las ideas del autor.

La inteligencia produce vínculos consistentes, el azar no, hasta algunos niños de seis o siete años podrían teclear en la computadora de su escuela un par de palabras sin ningún problema, sin embargo esa posibilidad está prácticamente vedada para quien decida hacerlo solo por azar.

Y que diremos del código genético inserto en el núcleo celular cuyas secuencias necesitarían el equivalente, no de un libro, sino de miles de ellos conteniendo en total aprox.  6,160,000,000 (seis mil ciento sesenta millones de letras).

Si por azar es de tal manera improbable, que está prácticamente fuera del umbral de posibilidad, escribir sólo 12 letras y cada letra que añadas hace crecer la improbabilidad treinta veces más que la anterior, ¿qué diremos de 6,160,000,000 (seis mil ciento sesenta millones de letras)? ... (!?)

Esto sería sólo un ejemplo de cómo tratar a un ateo del Nivel 2


Notas:

* “El Destino humano” Pierre Lecompte du Nouy. Editorial Diana pag. 53
(1) 5.66 x 10 E 17 fichas de 3 cm en la tierra multiplicadas por por 1.2 x 10 E 90 planetas tierra = 6.792 x 10 E 107 fichas blancas y una sola negra, nos dan precisamente esa probabilidad.

* https://books.google.com.mx/books?id=zy5gAwAAQBAJGerardo Fernández Pérez - 2014 - ‎Education
Grande, pequeño, astronómico y cotidiano 2:
Cada par de bases esta separado por 0,34 nanómetros. ... El cromosoma número 1 es la cadena de ADN más larga, está compuesto de 247.199.719 pares de ... Datos Si calculamos que un libro normal contiene unas 500.000 letras, para contener la información del Genoma Humano serian necesarios 12.320 Nota al calce:
{El ejemplo de las fichas es similar a uno de los ejemplos incluidos en el artículo "The Origin of the First Living System" aparecido en el Simposio A Challenge to Biology  © Copyright por Bible-Science Ass., 1977 de William James, Ph D y Santiago Escuain).

Continuará

[Polaris]

Continuación

Nivel 3

Pero ¿Qué sucedería, si el ateo te dice que, aunque la probabilidad de que el azar haya formado un organismo humano es muy baja, sin embargo aunque sea muy improbable no es imposible, pues aunque la probabilidad sea muy pequeña, no obstante puede ocurrir.

En este caso ya estamos ante un ateo del Nivel 3, que requiere argumentos contundentes que demuestren, no solo que es improbable que Dios no exista, sino que es IMPOSIBLE que no exista... a este ateo no le bastan argumentos que demuestren la improbabilidad de la no existencia de Dios, sino que sólo aceptará argumentos que demuestren, sin lugar a dudas, la IMPOSIBILIDAD de que Dios no exista.

Para tratar a un ateo del Nivel 3, Fegapa escribió el libro arriba mencionado y lo ha puesto a disposición de los usuarios de este foro. Como ya antes se mencionó, el libro se titula: "Respuesta a la pregunta ¿Y quién diseña al Diseñador?"

Si quieres ver el libro en forma gratuita, pincha aquí:      http://diosoazar.com/home.php

Si quieres leerlo en forma gratuita, pincha aquí:              http://diosoazar.com/libro.html

Saludos

[petrusdoa]

Querido ateo. Esta vez no pudimos dialogar, porque eras, de hecho,  un ateo virtual, tan virtual que, aunque te veía, solo podía ver tu imagen. Fue en una de esas películas, creo, con las que a veces culmino el día entre la  vigilia ya cansada y el sueño reparador creciente y envolvente... Alguien te preguntaba inocentemente quién o qué cosa era Dios, y le contestaste:¿ Alguna vez cierras los ojos y le pides o le suplicas algo  ?. Sí, contestó. Pues el que nunca te hace caso, ese es Dios. Hasta aquí los hechos. Me pareció una forma terrible de arrancar de raíz, o al menos de intentarlo, la fe o la esperanza naciente en Dios, o al menos la inquietud o la simple curiosidad. La escena, en sí, parece demoledora . Pero si la analizamos mejor, la respuesta parte de un error garrafal de fondo y continua con otros de forma que desemboca en un sin sentido. El error de partida es suponer que Dios debe ser una especie de mecanismo o artefacto ( la máquina todopoderosa y universal que soñarían muchos humanos de hoy), que contiene la solución inmediata a cualquier problema que se le plantee, una especie de dispensador universal de bienes y servicios . Basta pulsar el botón correspondiente al producto, introducir la moneda en la ranura y esperar unos segundos para que desaparezca la tristeza, el dolor de muelas , aparezca el reloj perdido o me suban el sueldo... Tratar así a Dios es intentar rebajarlo a la categoría de un simple instrumento o mecanismo a nuestro servicio, elevándonos nosotros, en consecuencia, a la de sus usuarios cuando no sus propietarios.
Nuestra relación con Dios no puede ser ésta, naturalmente. Y como Dios no es ni  funciona como la máquina de refrescos de la oficina, pretender que lo haga es demostrar que nuestro conocimiento la naturaleza de Dios y de sus relaciones con nosotros no alcanza ni los mínimos que podrían esperarse de un ser pretendidamente racional. Bajo esta hipótesis de un Dios no personal, no racional,  simplemente automático, como nuestros circuitos lógicos, cuya respuesta, salvo avería, es siempre predecible, bajo esa hipótesis, no podemos plantear ninguna cuestión posterior, pues la premisa es falsa. Dios es personal, racional, y la relación con un ser de esas características, además de otras, se debe parecer más a la que tenemos con nuestros semejantes, personas racionales, que con la máquina de refrescos. La primera  imagen que me vino a la mente al ver la escena del film fue recordarme niño pidiendo algo a mi padre... El , como casi todos los padres del mundo, fue siempre una buena imagen de Dios para mí. Hoy he estado en el lugar donde murió, y su recuerdo me ha acompañado todo el día. En cierto modo hacía como de Dios para mí. No me solía dar las cosas a la primera, a veces ni a la enésima, pero solía mostrarme el modo en que yo mismo podía conseguirlas, a menudo esforzándome o comportándome del modo adecuado. Y a menudo, demostrándome que lo que pedía no era precisamente lo mejor para mí o, simplemente, estaba fuera de mi alcance o de mis opciones reales. En cierto modo Dios nos trata como a seres en período de formación , educándonos para otro estadio superior, y nos da o nos quita, nos escucha o parece ignorarnos según nos conviene. Mi padre no solía comprarme muchos helados, golosinas y otros caprichos y no por eso dudaré de que fuera un buen padre. Muy al contrario, todos conocemos al padre condescendiente cuyos hijos no alcanzan la madurez que llega con el esfuerzo y la austeridad voluntaria. Así es mi Dios y así me gusta que sea, aunque no me haya curado repentina y milagrosamente el dolor de muelas de la semana pasada ni me haya librado hoy del picotazo de una avispa enojada por pasar cerca de su nido, ni, ni... y así todos los días, casi como me ocurría con mi padre.

[cefas]

Probablemente, cada uno de nosotros, los por la gracia de Dios creyentes, tenemos un amigo ateo. Yo también tengo uno. Esta mañana me he encontrado con él. Una hora más tarde, de pìe en la acera frente a la puerta de mi casa, he tenido que despedirme alegando que era la hora de comer. Creo que, siguiendo la clasificación de Polaris, mi amigo ateo es de nivel 1. Su escala de razonamiento es tan simple que solo tiene dos peldaños. EL primero dice que la probabilidad de que exista Dios es muy pequeña. El segundo, que la probabilidad de que Jesús sea Dios es prácticamente nula. De hecho, por lo que le tengo oído, no puede aceptar que un hombre que ha muerto en una cruz pueda ser Dios. Sin embargo, el nivel de sus razonamientos es muy simple, si es que posee algún nivel. Más bien parece incapaz de llegar a plantearse preguntas más allá de lo tangible e inmediato. Cuando me he despedido, me ha asaltado la duda de si un buen ateo lo es por convencimiento o por incapacidad. Porque si es por incapacidad, entonces es un ateo bueno, que niega a Dios porque no es capaz de encontrarlo. De hecho, para desgracia nuestra, todos somos incapaces. Si llegamos a El , es porque El nos llama y nos asiste, nos toma de la mano y nos acerca a su corazón. Rezaré para que lo haga con mi amigo, y el día que ocurra, prometo contarlo, porque estoy convencido de que ese día llegará.

[Fegapa]

Hola,

En breve continuaré respondiendo en este sitio las respuestas que inicié en el hilo contiguo "La fe en Dios tiene un fundamento racional? a partir del M:142  ver http://diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=150.msg1405#msg1405

Este hilo viene a pelo para responder a aquellos que han lanzado embestidas a comentarios hechos por mí en otros foros.

Para no personalizar el debate, no mencionaré el nombre de dichos foros o de las páginas web en donde esos ataques tuvieron lugar, si quienes lanzaron ataques a mi postura quieren responderme en este sitio, están invitados a poner aquí sus opiniones y serán tratados con respeto y amabilidad si respetan las reglas de nuestro foro ... Si lo que pretenden es profundizar en la búsqueda de la verdad y no simplemente vencer con argumentos amañados o intimidatorios, como a veces sucede, sean bienvenidos.

Saludos

[Fegapa]

Responderé aquí a un ateo que nombraré con el seudónimo de X para preservar su identidad.

X …Dices que al poner tu nombre en nuestro foro me tomé una licencia indebida  y que te molesta porque no deseas tener ninguna relación con este sitio de debate, lo cual, dices al final, raya en un delito intelectual.

Te respondí lo siguiente:

"Mi estimado X: He citado algunos textos tuyos, incluyendo la fuente y tu nombre o seudónimo porque la ley de mi país, aunque me permite citar textos cortos, me obliga a declarar el nombre del autor y la fuente*, pero si te molesta que los declare, en lo sucesivo no te preocupes,  no haré más citas textuales tuyas que me obliguen a mencionarlos.

Observa este hipervínculo*:
https://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de_cita … Ya lo chequé y concuerda con lo que menciona la ley federal del derecho de autor de mi país en lo relativo al “Derecho de cita”

Aclarado lo anterior, te estoy respondiendo aquí, sin hacer citas textuales tuyas, sin mencionarte, y sin mencionar el sitio web de procedencia, pues aunque la ley en mi país y en otros me permite hacerlo, mi intención, como antes te dije, no es molestarte, sino investigar la verdad sobre el tema que debatimos".

Así que continúo respondiendo tus réplicas a continuación, pues en tu sitio web me prohíben responder  e inclusive borraron mi último mensaje.

Dices que, hago afirmaciones peregrinas y que la primera es haber mencionado que estoy debatiendo en un foro con científicos ateos, que yerro pues ahí no se exige a nadie que sea ateo y que hay varios que no lo son y así mismo que no eres científico, aunque tienes mentalidad científica y eres tan militante como Dawkins…

A lo cual te respondo, lo que dije fue lo siguiente:

"Estos días estuve debatiendo en un foro de ciencia con científicos ateos, algunos de los cuales negaban que el cosmos y sus leyes tuvieran una estructura racional y así mismo que pudiera existir un Principio Racional de todo cuanto existe, especialmente uno de ellos, quien siendo científico afirmaba que "creer" (tener fe) en la razón o en la ciencia era un sinsentido, aunque el admitía que se podía creer en el método científico como una buena herramienta para investigar la realidad"

Corrijo:  Estuve debatiendo en un sitio web de ciencia presuntamente con algunos científicos ateos, aunque uno de ellos menciona no ser científico, pero cree tener mentalidad científica y ser actualmente tan militante como Dawkins (al decir Dawkins, presumiblemente te refieres al científico ateo Richard Dawkins) … No te entiendo bien X... ¿no eres ateo? ni científico según dices, pero ¿militas como un ateo con mentalidad científica?.

Continuará en el próximo mensaje de este hilo.

[Fegapa]

Continúo mi mensaje anterior.

Estimado X, 

Dices que no crees en la razón "mediada una fe" que, según afirmas, eso es lo que yo entiendo por "creer" ... Pero después dices que no se ha mencionado en tu sitio web que "se desestimen los principios de identidad y no contradicción" PNC... Pero si "no desestimas" dichos principios y después afirmas que te basas en el último  para negar un ser con voluntad para crear el universo... ¿no significa esto que estimas el principio de no contradicción (PNC) lo suficiente para basarte en él? 

No obstante, como dices no creer en ese principio racional "por fe" y sin embargo te basas en él para demostrar y comprender los argumentos que tu mente científica te proporciona, debes tener alguna prueba científica  experimental que te permita demostrar la confiabilidad de dicho principio (el PNC),  ¿puedes decirme entonces en qué prueba científica te basas para demostrar dicha confiabilidad?

Si me respondieras: El principio de no contradicción PNC es confiable porque funciona bien, pues cuando me baso en él, el método científico me permite hacer predicciones y verificar la validez de las hipótesis. Cuando no me baso en en él PNC no puedo hacer predicciones racionales y verificarlas, pues sin el PNC todo se vuelve contradictorio ...

En este caso te diría:

Este principio es tan elemental que, no sólo el método científico debe basarse en él para demostrar racionalmente cualquier cosa, sino que cualquier afirmación o negación que se haga, hasta la más simple, debe basarse en él (en el PNC) si pretende ser racional.

Pero, ¿cómo se podría demostrar científicamente la confiabilidad del PNC, si para verificarla debo basarme primero en el propio PNC?... Si la verificación de dicha confiabilidad se basa en el mismo principio cuya confiabilidad voy a verificar ¿No estoy presuponiendo por FE que dicho principio es confiable?

La evidencia científica surge ante la prueba experimental, pero si el escepticismo científico es tan radical, que duda hasta de la confiabilidad de sus propios principios racionales (mientras no exista una prueba experimental de su confiabilidad) … la prueba misma se basaría en un argumento o razanamiento circular (algunas veces considerado ¿erróneamente? como "falacia de petición de principio") … Ejemplo: Dichos Ppios son confiables racionalmente, porque existe evidencia experimental y existe evidencia experimental porque son racionalmente confiables … ¿Podría existir evidencia racional de su confiabilidad si no lo fueran?

¿Existe acaso algún argumento científico que se pueda comprobar racionalmente sin basarse en el PNC? ... ¿Cuál es éste?

Si no me puedes responder satisfactoriamente a estas preguntas, dándome una prueba científica experimental que pruebe la confiabilidad de principios racionales como el PNC sin caer en la falacia del circulo vicioso, tendré que concluir que tienes FE en dicha confiabilidad y por ello, aunque continúes negándolo, tienes FE en los principios de la razón y por lo tanto crees POR FE en la razón misma y en sus principios, pues no has podido  encontrar la prueba experimental que, sin caer en la falacia mencionada demuestre científicamente la razón por la cual no solo los estimas, sino que te basas en dichos principios, según tú mismo reconociste en el mensaje al cual he hecho referencia.

Y si a esto me respondieras que la confiabilidad del PNC no necesita ninguna prueba experimental para ser reconocido por la ciencia, te diría que, si no puedes probar científicamente la validez de esta afirmación, crees en ella POR FE, pues de acuerdo a lo que has sostenido una y otra vez, sólo aceptas lo que puede probarse mediante el método experimental y lo demás son sólo palabras que únicamente sostiene quien tiene FE en ellas, pero no puede probarlas mediante el método científico.

Continuará

[cefas]

El científico ateo suele estar seguro de que no puede estar seguro de nada. Por eso dudará de cualquier explicación,  cualquier teoría  que se le presente, pues puede ser falsada. Y por eso, su seguridad se basa en la inseguridad.  Está seguro de que no debe estar seguro.
Los científicos ateos se asemejan en esto a Tomás,  Santo Tomás,  el discípulo del Señor que se negaba a creer en su resurrección mientras no tuviera constancia física y palpable de la realidad de lo que afirmaban los demás... una especie de " Si no lo veo no lo creo", como si los sentidos, no la mente, fueran el instrumento ideal para reconocer la verdad. La verdad física  contra la verdad matemático lógica.

[Fegapa]

Mi estimado Cefas,

Antes de continuar con las respuestas que he venido dando a los cuestionamientos que nos hacen ateos de otros foros y como tu mensaje anterior se refiere al mismo tema,  sólo quiero decirte que estoy totalmente de acuerdo contigo; por un lado, el escepticismo ateo"que suele estar seguro de que no puede estar seguro de nada", pues no acepta la existencia de una verdad absoluta y duda de todo lo que no pueda ser comprobado científicamente. Pero cuando la ciencia cambia de paradigmas, negado o poniendo en duda a toda esa constelación de teorías o modelos que en otra época se tenían por ciertos, a pesar de sus logros y su innegable eficacia para potenciar al hombre en el afán de transformar el mundo material en beneficio propio, sin embargo, en cuanto a su fundamento filosófico, se revela tan provisional, mutable  y relativa como el universo material que constituye su objeto de estudio.

Todo lo cual, sin ánimo de ofender a nadie, me hace ver que la ciencia se encuentra actualmente en una profunda crisis en relación a sus principios, sobre todo cuando en boca de algún científico ateo, se niega la existencia de un principio racional en el origen del cosmos ... Un poco en broma, lo dicho en estos dos párrafos me recuerda un poster que mostraba a un chimpancé absolutamente perplejo, con una mano en la cabeza diciendo una frase atribuída a Benedetti:  "Justamente cuando tenía todas las respuestas, cambiaron todas las preguntas" 

Y bromas aparte, sobre el otro aspecto, el materialismo  ateo, que admite  como única realidad substancial a la materia, afirmando que la  conciencia surge como un elemento emergente de la super organización material... No obstante, los principios de la razón y los valores éticos, estéticos, familiares, sociales etc, etc. ¿son acaso materiales? ... ¿cuanto miden? ... ¿cuanto pesan? ... ¿qué características físicas tienen? ... NINGUNA ... Decía un neurocirujano que "había abierto muchos cerebros pero NUNCA había visto un sólo pensamiento" ...

Sin embargo, cuando les preguntas de entrada a los ateos si están abiertos a la persuasión, hay algunos que tajantemente te dicen que NO, "No estoy abierto a la persuasión" te responden, como lo hacía precisamente el ateo a quien me he referido con el seudónimo de "X", en una de sus respuestas.  Pero si persuadir es convencer con razones,  ¿qué puedes esperar de una actitud tan cerrada? 

Decía Carlos Llano (filósofo, educador y empresario) que, "convencer" no es vencer al otro, sino "vencer con  el otro" ... aunque esto también implica que nosotros también debemos estar abiertos al convencimiento si consideramos que existe suficiente evidencia en los argumentos que nos dan... Tal vez habrá agnósticos que nos lean con la intención de dialogar y profundizar con mente abierta a la persuasión (si consideran que existe suficiente evidencia racional en nuestros puntos de vista). Para ellos también escribimos y de ellos podemos aprender, cuando sus argumentos están sólidamente fundamentados.

Saludos

[Fegapa]

Continúo respondiendo tus réplicas mi estimado X.

Este mensaje lo he dividido en dos partes... responderé aquí mismo la primera y en el próximo mensaje la segunda parte.

Primera parte:

Decías en el sitio web de ciencia donde posteas, que el universo no opera con los mismos principios mentales de la razón, y que la ciencia creada por el hombre no vislumbra en la naturaleza algo que previamente haya sido o sea  racional, sino que es la ciencia la que funciona en forma racional basándose en dichos principios para intentar comprender a la naturaleza  … das a entender que el pensamiento se acerca gradualmente a la cosa para  conocerla y comprenderla racionalmente, es decir dándole o "poniendo en ella" la propia racionalidad que el propio pensamiento tiene (al basarse en dichos principios PNC y PI) … aunque no siempre logra dicha comprensión...

Sin embargo no dejas el menor resquicio para la duda cuando das a entender que:

No puede afirmarse que el cosmos funcione con los mismos principios mentales de la razón, pues la ciencia no ve nada que de antemano sea racional (que por lo tanto opere con los principios mencionados)... Lo racional (y sus principios), son cosa de ella, de la ciencia, pero no del cosmos.

A esto te respondo:

Dame un solo ejemplo de algo que sin operar de acuerdo al PNC no sea contradictorio y si logras darme este ejemplo, cosa que no creo plausible, ponme después otro ejemplo de algo real que, siendo contradictorio (al no operar en sintonía con el PNC), no obstante, pueda ser comprendido racionalmente por la ciencia. 

Si el cosmos no hubiera operado desde el Big Bang en sintonía con principios como el de identidad (PI) y el de no contradicción (PNC), en los que se basan  tanto el pensamiento racional como la ciencia misma, ¿cómo podría la ciencia comprender racionalmente un cosmos contradictorio? ... ¿puedes darme los ejemplos que te acabo de pedir en el párrafo anterior para demostrar que estoy equivocado? y si me dijeras que, el hecho de que el cosmos no se base en el PNC y el PI no significa que sea necesariamente contradictorio  ¿podrías entonces mencionar las razones que demuestren que el cosmos no es contradictorio  y puede ser racionalmente inteligible,  sin necesidad de basarse ni operar en sintonía con dichos principios lógicos y racionales? ... Desde ahora te digo que no podrás demostrar dicha idea basándote en razones mi estimado X, salvo prueba en contrario.

Si me me das estos ejemplos sustentándolos racionalmente, te daré la razón, y ojo, dije contradictorio y no contraintuitivo para los conocimientos científicos de la época a los cuales el ejemplo se refiera, es muy importante no confundir ambos términos cómo ya te dije, pues lo que hoy es contraintuitivo,  podrá ser comprendido racionalmente cuando la ciencia avance, como sucedió con los que afirmaban en la edad media que la tierra no podía ser esférica porque los que estuvieran situados "abajo" caerían al vacío, lo cual fue explicado posteriormente con la ley de la gravitación universal, demostrando así que un mundo esférico no era contradictorio, sino sólo contraintuitivo para el pensamiento medieval.

Corto aquí para no hacer muy largo el mensaje y continúo en el siguiente.

[Fegapa]

Continuación del mensaje anterior.

Segunda Parte.

Además mi estimado X, ya te había respondido en el sitio web donde posteas y donde me impiden defender mi postura so pena de expulsión, por ser una "apología del creacionismo", lo siguiente:
 
Si el principio de no contradicción sólo fuera una propiedad del cerebro para razonar pero no rigiera la realidad física extramental;  entonces E=MC² existiría dentro de la mente, pero afuera de ella lo que ocurriría es que E=MC²  sería lo que es y a la vez y en el mismo sentido sería necesariamente lo contrario, es decir, E≠MC², pues si no fuera así, esto significaría que opera en sintonía con el principio de no contradicción (PNC) y con el principio de identidad (PI), lo cual ha sido expresamente negado por ti.

Pero la prueba más palpable de que estás en un error, pues el cosmos funciona desde su inicio en perfecta sintonía con el PNC y el PI es que la ciencia no puede comprobar que dos afirmaciones sobre la realidad cósmica extra-mental, que se contradicen mutuamente, son ambas verdaderas… ¿o tú crees que sí? porque si lo crees entonces cualquier cosa que afirme la ciencia sobre dicha realidad podría ser contradictoria, ya que podría ser tan verdadera como su contrario...Pero en este caso ¿piensas que el cosmos podría ser inteligible?

Si por ejemplo, dentro de la mente, el cosmos fuera isótropo, pero fuera de ella, pudiera ser y no ser isótropo a la vez y en el mismo sentido ¿podrías entonces comprenderlo racionalmente?

Y como el principio de Identidad sería verdadero solo dentro de la mente, pero fuera no lo sería, entonces un átomo de hidrógeno solo podría ser lo que es dentro de la mente, pero fuera de la mente eso a lo que llamamos átomo de hidrógeno podría ser y a la vez y en el mismo sentido no ser lo que en realidad es… así que podría ser a la vez y en el mismo sentido un átomo de helio o cualquier otra cosa ¿no es así?…

Entonces implícitamente admites que es posible que el cosmos extra-mental sea inteligible para la mente científica, aunque el objeto de estudio de la ciencia (el cosmos material extra-mental) sea en sí mismo contradictorio... pero, ¿cómo podría esa realidad científica mental a la que te refieres, tener la menor relación racional con una realidad externa a ella, necesariamente contradictoria (al no funcionar esta última en en sintonía con los mismos principios de la razón) pues sostienes que la realidad cósmica (externa a la mente) no opera en sintonía con el PNC ni con el Principio de identidad y de esto se desprende que, en el mundo extramental las cosas pueden ser lo que son y ser a la vez y en el mismo sentido algo diferente o aún contrario a lo que son … Si la realidad científica mental y la extra-mental no están reguladas  en última instancia por los mismos principios racionales ¿cómo puede la última ser comprendida racionalmente por la primera? ...¿puedes explicar esto?

Como conclusión, te pregunto: ¿Cómo podría la ciencia funcionar aceptablemente bien, cómo de hecho sucede, si en la realidad física extra-mental (objeto de estudio de la ciencia) las cosas pudieran ser lo que son y no ser lo que son, a la vez y en el mismo sentido, por no operar en sintonía con los mismos principios del pensamiento racional?  según dices …

¿Puedes responder a todos los cuestionamientos de esta segunda parte y a los de la primera parte (ver mensaje anterior)?

Cómo hasta la fecha no me los has respondido, respondiste otras cosas (a las cuales ya contesté en mensajes anteriores de este foro) pero, no diste una respuesta  específica en tu sitio web a las preguntas que arriba menciono y que de alguna forma te hice ahí,  mi estimado X, si tienes esa respuesta te invito a que la muestres aquí, ya te proporcioné el link de este sitio, aunque tal vez me equivoque, pero creo que no lo harás, pues no veo como puede ser defendible racionalmente tu postura.

Saludos

[c81021]

Hola Fegapa.

Podrías encontrar un ejemplo de algo real contradictorio?. Como tu bien dices no contraintuitivo.
Podría pensarse en una hipotėtica realidad contradictoria?.

Entiendo que si nuestra realidad es en todo momento no contradictoria es que la no contradiccion es una propiedad de lo real.

Yo solo derivo que la realidad ES no contradictoria. No derivo la existencia de un principio Racional.

Me parece que nuestra razón secuencial y matemática es capaz de entender nuestro universo y podría entender cualquier otro diferente que asimismo tuviese como propiedad innata la no contradicción.

A mí me asombra que exista algo. Pero el Hecho es que existe. Y que es como es.
La excursión por el Origen de todo, me lleva a ciertas creencias.
-Creo que existe algo más allá de nuestro pequeño universo de realidad substancial.
-Creo que nuestro universo deriva de otro mayor que tiene que ser substancial y no limitado ni en el tiempo ni en el espacio.
-Dado que en nuestro universo la substancia ha evolucionado hasta la aparición de la mente racional, es facil pensar que la mente es la evolución de la substancia. Y que por lo tanto la mente racional habita o incluso que quizás  es una propiedad del suprauniverso.

No puedo creer que la substancia haya podido ser creada por la razón desde la nada.

Un afectuoso saludo

ps)  Creo muchas otras cosas, como por ejemp!o: creo que el Amor no es un invento del hombre, y también creo que nuestro universo tiene sentido.

[Fegapa]

Podrías encontrar un ejemplo de algo real contradictorio?. Como tu bien dices no contraintuitivo.

Hola c81021, me da gusto saludarte,

Yo no creo que exista alguna cosa en la realidad extra-mental que pueda ser contradictoria  y precisamente porque dicha realidad no es contradictoria,  es inteligible y si es inteligible es que opera en sintonía con los mismos principios mentales del pensamiento racional (como el PNC)... Únicamente pido que me  den  ejemplos de algo que, sin operar de acuerdo al PNC no sea contradictorio, a quienes afirmen o duden que dicha realidad (externa a la mente) NO funciona de acuerdo a estos principios ... y si logran darme  ejemplos, cosa que dudo mucho, les pido que me den a continuación otros ejemplos de algo real que, siendo contradictorio (al no operar en sintonía con el PNC), pueda no obstante, ser comprendido racionalmente por la ciencia, sobre esto tampoco creo que me puedan dar ejemplo alguno basado en la razón, pero veremos qué responden ...

Podría pensarse en una hipotėtica realidad contradictoria?
Entiendo que si nuestra realidad es en todo momento no contradictoria es que la no contradiccion es una propiedad de lo real.

No sé si en un hipotético multiverso (aún sin demostración científica), pudiera existir algún tipo de realidad extra-mental contradictoria (que no opere de acuerdo al PNC), pero creo que si existiera, no podría ser inteligible para nuestra razón, sobre todo considerando que ésta (la razón), es la facultad de discurrir basándose en principios como el PNC.

Yo solo derivo que la realidad ES no contradictoria. No derivo la existencia de un principio Racional.

Sobre este mismo punto que mencionas: "No derivo la existencia de un principio Racional",  estoy preparando una respuesta a un ateo (o por lo menos creo que lo es, sin poderlo asegurar) y al que responderé bajo el seudónimo de "M" pues su nick empieza con la letra M en el sitio web donde postea, por cierto en forma muy amable (lo cual merece un reconocimiento por mi parte, al igual que lo mereces tú también c81021), me decía que, la manera en que llegué a la conclusión de que tuvo que haber un “Principio Racional Creador en el origen”, es una falacia de afirmación del consecuente. Y que este tipo de falacia con la que se suelen intentar sustentar los argumentos para defender la existencia de Dios algunos creyentes como por ejemplo, Tomás de Aquino en sus cinco vías, "es frecuente"...

En cuanto a mí forma de sustentar el argumento sobre el Principio Racional creo que "M" está claramente en un error y sobre las vías de Santo Tomás habría que analizarlo después ... por lo pronto les responderé a ti y a "M" en unos días en relación a lo que mencionan sobre el  Principio Racional en el origen.

Saludos cordiales