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Foros Dios o Azar => Dios => Mensaje iniciado por: Fegapa en Febrero 29, 2016, 07:24:17 pm
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Hola a Todos,
La pregunta que da origen a este tema: ¿Podría un sistema físico finito contener una Mente Divina (Infinita Actual)?, como habla del Infinito Actual, tal vez debería ser respondida en el Foro de Ciencia "Matemáticas Clásicas", pero como una Mente Infinita únicamente puede referirse a Dios, que es el único Ser Infinito Actual, por esa razón he decidido incluirla aquí.
Sin embargo, profundizar en este tema, del cual ya se ha hablado en el tema contiguo "¿La fe en Dios tiene un fundamento racional?" implica profundizar en lo que significan ambos infinitos el IA ("Infinito Actual") y el IP ("Infinito Potencial") para no caer en la tentación de considerarlos iguales, lo cual sin duda alguna nos llevaría a conclusiones falsas.
No se pueden confundir peras con manzanas, creyendo que las dos cosas son iguales o tienen exactamente las mismas propiedades, alegando que ambas son frutas. De la misma forma, cuando hablamos del Dios, Ser Absoluto, Omnipotente, Infinito y Eterno, no podemos confundir ambos "Infinitos" el IA y el IP y aplicarlos a Dios como si fueran una y la misma cosa, de lo contrario caeremos en un error básico, lo cual nos haría sostener una falacia como cierta ... aunque ésto ya fue señalado en el tema contiguo mencionado, no obstante se sigue cayendo ahí en el mismo error, razón por la cual decidí abrir este tema, para tratarlo en forma específica y poder profundizar así en las implicaciones que esto conlleva, dejando de esta forma que el tema antes dicho pueda continuar su curso sin errores de base.
Si alguien opina lo contrario, el tema queda abierto a debate.
Saludos
* El nombre de este tema incluye un asterisco al final para diferenciarlo de otro contiguo, con un nombre casi idéntico.
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Hola Fegapa.
Porqué la Mente de Dios es Infinito actual?
Es por definición?
Si de infiere a partir de la observación de nuestro universo finito, y pequeño.... no podría ser iuna Mente simplemente infinita respecto de la escala universal?.
Un saludo.
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Porqué la Mente de Dios es Infinito actual?
Es por definición?
Si de infiere a partir de la observación de nuestro universo finito, y pequeño.... no podría ser iuna Mente simplemente infinita respecto de la escala universal?.
Porque si la Mente de Dios no fuera Infinita Actual (Infinita en Acto) sería entonces Infinita Potencial (Infinita en potencia) y existir en "potencia" implica existir como mera posibilidad.
Ejemplos:
1.- Una semilla de limón es un limonero en potencia, pero un limonero es un árbol de limón, en acto.
2.- Un niño es un hombre adulto en potencia, un adulto en cambio, lo es en acto.
La semilla tiene la posibilidad de llegar a ser un árbol y el niño tiene la posibilidad de ser un adulto.
Pero la Mente de Dios no puede ser infinita en potencia (como mera posibilidad) pues si lo fuera, significaría que en un instante determinado, solo es infinita como posibilidad (pero en ese instante no lo es en acto).
¿Qué clase de Dios sería aquel cuya Mente solo es infinita en potencia?... o Dios es acto puro o deja de ser Dios.
Saludos
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Hola c81021
El último mensaje que pusiste R:132 en el tema contiguo "¿La fe en Dios tiene un fundamento racional?", encaja mucho mejor en este tema, así que voy a intentar moverlo aquí para responderte y analizarlo con base en lo que mencioné en el mensaje de presentación de este tema específico.
Si alguien más desea entrar a responder sobre lo que aquí se trate, sea bienvenido.
Saludos
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Hola c81021,
Una disculpa, ya moví tu R:132 del tema contiguo "¿La fe en Dios tiene un fundamento racional?" pero por la estructura de SMF, a pesar de haberlo intentado no pude incluirlo en este tema en el lugar que le corresponde, ésto se debió probablemente a que no me fijé que la hora en que tu pusiste tu R:132 fue anterior a la hora en que yo abrí este tema y esto obviamente no me fue posible cambiarlo, así que puse tu mensaje en otro tema con un nombre idéntico a este (excepto por el asterisco) situado justo debajo de este.
Ahora bien, veo dos opciones:
1.- Lo dejamos donde está y en ese sitio te respondo.
2.- Copias tu mensaje del tema donde se encuentra y lo pegas en este tema a continuación, como si me respondieras este mensaje pegando el tuyo... una vez que ya esté aquí, eliminamos el tema de donde lo copiaste para que sólo quede este tema.
Como tú quieras c81021, siento mucho las molestias que ésto te pueda causar.
Te mando un fuerte abrazo.
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Hola a todos.
Por favor, perdonadme este post.
Soy ingeniero. Para mí los números tienen significado físico. Cantidades, escalas, órdenes de magnitud... lo grande y lo pequeño.
Suelo utilizar las expresiones "infinitamente grande" e "infinitamente pequeño" respecto de una escala concreta, para indicar una cifra muchos órdenes de magnitud por encima o por debajo de la escala de referencia. Donde muchos ordenes, significa, 6, 8 ...o 10. Ejemplos pueden ser el movimiento molecular, los torbellinos de punta de ala de un avión... y la borrasca del Atlántico.
Sí. Ya se que 6, 8 o 10 no son "infinito". Pero muchas veces..."como si lo fueran".
Nuestro universo tiene a grosso modo:
10^10 años. -----> tiempo
10^100 protones ----> Substancia
Estas son las dimensiones universales. 10 ordenes de magnitud sobre el año. 100 ordenes de magnitud sobre el protón.
Lo físico es cuantificable. Ya está cuantificado.
El plano mental en contraposición del plano físico decimos que no es cuantificable. No juega en la liga de las cosas. Juega en la liga de las posibilidades.
Cuántas posibilidades de elección ! Cuántos matices de un estado anímico!. Qué inmensa variabilidad del espíritu humano !. El Espíritu de cada hombre se forma a lo largo de su vida: tras una lotería genética que condiciona nuestro potencial intelectual, la educación y la secuencia azarosa de vivencias hace de cada uno un ser diferente.
Nuestra mente se desarrolla en un sistema físico. Nuestro cerebro.
Podríamos intentar estimar la complejidad en general de un sistema físico contabilizando por ejemplo las relaciones posibles que pueden establecerse entre sus elementos constitutivos. No es absurdo asignar una complejidad N! (factorial) a un sistema constituido por N elementos. Este número es el de las posibles ordenaciones de los elementos del sistema.
Si suponemos que nuestro cerebro consta de 10^11 neuronas, elementales, y que, por ejemplo, cada millón de éstas forman un elemento del sistema de complejidad, asignaríamos a nuestro cerebro una complejidad
(10^5)! = un numero de......457603 dígitos. Apoximadamente 10^457603 Necesitaríamos muchas páginas para escribirlo.
Yo diría sin dudarlo que éste número es infinito respecto de las dimensiones del universo.
Por esta razón podemos hablar de la infinita variabilidad de la mente humana.
Lo físico se queda ridículamente pequeño cuando lo evaluamos respecto de la dimensión mental.
Podría un sistema físico finito contener una mente infinita?.
Depende de lo que consideremos mente infinita y de la cantidad de substancia física de soporte de la mente!.
Cuando pensamos en una mente infinita la comparamos con nuestra propia mente. Mente infinita respecto de la mente humana.
Estimemos cuántos elementos individuales deberían componer el soporte físico de esa mente infinita... o más fácilmente, la complejidad de un soporte con la substancia de nuestro universo.
10^100/10^27= 10^73 cerebros humanos = 10^(73+5) elementos, y su complejidad tendria...
10^78! = un número con 77.6 x 10^78 ceros
Luego una mente con un soporte físico con una cantidad de substancia fisica equivalente a nuestro universo, podría soportar una complejidad del orden de un numero de 10^74 ceros, de veces superior a la complejidad de la mente humana. No 10^74 veces la complejidad de la mente humana( eso solo seria un numero de 74 ceros), sino un numero con una ristra de ceros completamente imposible de imaginar.
En un post anterior me pregunté si un Ser con una cantidad de substancia física un trillón de veces la substancia de nuestro universo, si podría considerarse o no capaz de expresar una mente infinita. Dije que en mi opinión a todos los efectos prácticas sí. Que a ese Ser podría llamarle Dios con mayúsculas.
Si estos inmensos números no son infinitos suficientemente grandes para la mente divina, me lo tendríais que explicar. Supongo que habría algún motivo filosófico.
Un saludo
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Muchas Gracias c81021, Ya quedó tu mensaje donde debe estar. Para evitar duplicaciones, eliminaré el tema contiguo donde también se encuentra y apenas pueda responderé a tu mensaje, aquí.
Saludos
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c81021,
No importa a que potencia se quiera elevar un número o una cifra que pretenda ser considerada como un "infinito"; si se puede expresar numéricamente, NUNCA será un "infinito actual", siempre será un "infinito potencial", pues cada vez se le podrá añadir una cifra más y a ésta se le podrá añadir otra y así sucesivamente.
Creo muy importante que se entienda que, como decía Petrusdoa, la diferencia entre un infinito actual y uno potencial es un INFINITO ACTUAL... o dicho de otra manera:
No importa que tan grande sea una cifra que se pueda expresar numéricamente. Si se compara contra un Infinito Actual, dicha cifra, a pesar de parecer enorme, se volverá tan pequeña, que para todos lo efectos prácticos, será igual a CERO.
El Infinito Actual no es, ni puede ser un número, es un CONCEPTO y este concepto se refiere única y exclusivamente a DIOS mismo... Nada que sea físico puede ser un Infinito Actual, por la simple razón de que lo físico es suceptible de ser medido y cuantificado mediante un número y el Infinito Actual, NO.
Pretender que la Mente Infinita Actual de Dios, pueda tener un soporte físico cuantificable (que puede expresarse númericamente) es tan contradictorio como pretender que un Infinito Actual pueda ser soportado por un infinito potencial (que es solo potencia o mera posibilidad).
Saludos
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Hola Petrusdoa.
Entiendo perfectamente el concepto de infinito actual y potencial.
!o que no entiendo en abdoluto es la necesidad de atribuir a Dios Mente la propiedad de infinito actual.
porqué?.
Es que nuestro mundo sería diferente si así fuese?.
En qué punto del razonamiento que lleva a considerar la Mente Principio un infinito actual me he perdido?
un saludo.
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Entiendo perfectamente el concepto de infinito actual y potencial.
!o que no entiendo en abdoluto es la necesidad de atribuir a Dios Mente la propiedad de infinito actual.
porqué?. Es que nuestro mundo sería diferente si así fuese?.
En qué punto del razonamiento que lleva a considerar la Mente Principio un infinito actual me he perdido?
c81021
Independientemente de lo que Petrusdoa quiera contestarte, en mi respuesta 2 respondí lo que preguntas:
"Pero la Mente de Dios no puede ser infinita en potencia (como mera posibilidad) pues si lo fuera, significaría que en un instante determinado, solo es infinita como posibilidad (pero en ese instante, no lo es en acto)...
¿Qué clase de Dios sería aquel cuya Mente solo es infinita en potencia?... o Dios es acto puro o deja de ser Dios."
Claro que si no entiendes en absoluto la necesidad de atribuir a Dios Mente la propiedad de infinito actual, esto significaría que para ti no es necesario que la Mente de Dios sea Infinita en realidad (el acto es la realidad del ser), sino únicamente como posibilidad y si dicha Mente existe, pero no es infinita en acto, entonces no puede ser más que finita en acto.
Eres muy libre de creer lo que quieras c81... así sea en un "dios" con una mente finita en acto - actualmente limitada en todo - en inteligencia, en amor, en bondad, en veracidad, en coherencia racional, en justicia, en poder...un dios muy a la medida del hombre... ¿ese es el dios en el que crees?
Preguntas que si el mundo sería diferente si la Mente de Dios no fuera infinita actual y te respondo:
Cuando alguien solo es honrado en potencia, pero no en acto, estamos hablando de un sujeto cuya honradez (si es que tiene alguna) es de una calidad moral muy deficiente ¿de acuerdo?
Ahora bien, analiza estas 2 posibilidades:
1.- ¿Cómo sería el mundo si toda la gente pensara que la Mente de "Dios" es deficiente o limitada en amor, en bondad, en justicia, en honradez etc. etc,pues solo tiene estas cualidades en potencia, pero no en acto?... ¿sería igual el mundo si todo el mundo creyera en un dios tan chapucero y rapaz como es el hombre?
2.- Ahora piensa: ¿Cómo sería el mundo si toda la gente pensara que la Mente de "Dios" es infinita (en acto) en amor, en bondad, en justicia, en honradez etc. etc,
¿En cuál de los dos mundos preferirías vivir con tus seres queridos?
Saludos
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Fegapa.
No entiendo porqué de la Racionalidad de las Leyes universales se deriva que la Mente Principio sea un infinito actual.
Quien nos dice a nosotros si existe o no un metauniverso del que deriva el nuestro.
Dirás que tu razonamiento se aplica a toda la serie de posibles universos, y que el Principio Mente se encontrará tras el origen del primero de ellos.
Pero para la creación extricta de nuestro pequeño universo, no creo necesario que la potencia del Creador sea un infinito actual.
Nuestro universo se ha Creado con algún objetivo. Algo se espera de su evolución. Porqué el Creador que nos espera al final no puede ser un Ser simplemente infinito potencial?.
Un Dios Mente de potencia infinito Actual, no habría creado un universo con algo más entidad que nuestro matemáticamente pequeño universo?
Sinceramente me basta un Ser con una substancia equivalente a 10^118 ptotones.
Saludos.
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No entiendo porqué de la Racionalidad de las Leyes universales se deriva que la Mente Principio sea un infinito actual.
Ya respondí esto en el tema contiguo ¿La fe en Dios tiene un fundamento racional? Respuesta # 27... tal vez ya no lo recuerdes... así que lo repetiré nuevamente ... espero no cansar a los demás usuarios.
Porque si la Mente Principio no fuera un infinito actual sería necesariamente una mente finita actual, en cuyo caso ni las Leyes que crea, ni los Principios a través de los cuales se manifiesta, podrían ser Universales, como tú mismo reconoces que son, y tampoco podrían ser absolutos, como, por reducción al absurdo ya fue demostrado en la R:27 mencionada.
Aquí te repito en azul lo que dije en la R:27:
1. Sobre el Principio Racional PR mencionaba yo que, podemos deducir que se trata de un principio: Universal, Absoluto, Inmutable y Eterno... y me faltó agregar también una característica más: su Autoevidencia, pero ¿cómo se puede llegar por deducción a todo esto?
Vimos que este Principio se puede dividir formalmente, en tres principios íntimamente ligados entre sí y mencioné que toda la esfera racional y la ciencia misma (que se apoya en la razón), se basa en ellos:
a) El Principio de Identidad (PI)
b) El Principio de no Contradicción (PNC)
c) El Principio del Tercero excluído (PTE)
Podemos percibir claramente que estos primeros principios lógicos, a pesar de no ser físicos sino mentales, son el fundamento regulador más elemental del orden racional del universo … Gracias a ellos podemos científicamente explicar cómo opera el cosmos y comprender filosóficamente que, siendo éstos, en última instancia, el fundamento último regulador de la razón, sólo pueden tener como fuente o referencia a una Inteligencia y no a una entidad irracional ) que existiera, en última instancia, simplemente “porque sí” (por azar), además como son:
1) Generadores Universales de racionalidad. Rigen en cualquier tiempo y lugar todo aquello que sea inteligible (o tenga una estructura racionalmente comprensible), si no fuera así, podría ser racionalmente comprensible en algún tiempo o lugar aquello que es irracional o contradictorio (al no estar regido por ellos), lo cual es absurdo.
2) Autoevidentes. Lo que expresan no admite demostración a partir de una entidad aún más básica que ellos, si no fuera así, podrían ser demostrados racionalmente por una entidad más elemental, no sujeta a ellos y por lo tanto, contradictoria, lo cual es un contrasentido.
De la misma forma, eso que expresan no admite demostración a partir de una entidad aún más básica porque se demuestran a sí mismos. Su negación implica necesariamente una contradicción.
Aristóteles argumenta que al negar el principio de no contradicción, implícitamente se lo está suponiendo, porque el mero acto de hacer una afirmación implica que se afirma una cosa y no lo contrario.
Por ejemplo, si niego el principio de no contradicción, en el instante mismo de negarlo lo utilizo, pues si no fuera así, lo negaría y lo afirmaría, al mismo tiempo y desde el mismo punto de vista, lo cual sería absurdo.
Y como al negarlo lo uso, entonces implícitamente lo asumo y lo afirmo, lo cual demuestra que su negación es contradictoria.
Así pues, como las consecuencias de esa negación son intolerablemente absurdas, este hecho comprueba que dichos principios, generadores universales de racionalidad, se demuestran así mismos, siendo por lo tanto, autoevidentes.
3) Inmutables (son siempre iguales a sí mismos, sin cambio alguno en cualquier punto del espacio o del tiempo, pues si cambiaran en algún momento o en algún sitio, en ese instante, tanto ellos como cualquier otra cosa podrían ser y no ser verdad al mismo tiempo y desde el mismo punto de vista, lo cual es absurdo).
4) Absolutos, ya que de no serlo, serían relativos, es decir, no serían verdaderos desde todos los puntos de vista y aquel de esos puntos que nos mostrara su invalidez, no podría estar en sintonía con dichos principios, por lo que sería verdadero y falso al mismo tiempo y en el mismo sentido.
Este punto de referencia se presentaría como una entidad contradictoria (racionalmente inválida) y como la verdad no puede ser contradictoria o absurda, dicho punto de referencia no puede ser verdad.
Adicionalmente, si no fueran absolutos, dependerían de otra entidad y esto significaría que no son autoevidentes (su evidencia dependería de una entidad externa, aún más básica) lo cual es un contrasentido como ya se demostró en el inciso número dos.
5) Eternos Así pues, en virtud de que son absolutos y por lo tanto, no dependen de nada externo a ellos, no pueden depender del espacio-tiempo, por lo que estos principios esencialmente intelectuales (propios de la mente o de la inteligencia) deben ser eternos.
De esta forma vemos que el Principio Racional (que comprende a los tres principios antes mencionados) es Universal, Autoevidente, Inmutable, Absoluto y Eterno
Habíamos visto en el foro "Azar" que es totalmente absurda la fe en un azar puro que "genera principios" radicalmente contrarios a la propia naturaleza del azar, sin embargo, hay quien prefiere basar toda su concepción cósmica y existencial en una fe irracional en el azar.
2.-Y en relación al segundo punto dijimos que Dios es Acto Puro, pues si alguna de sus características fueran en Él potenciales (mera posibilidad), dejaría de ser un Dios Inmutable, Absoluto y Eterno, como lo es el Principio Racional, a través del cual se manifiesta:
El paso de un estado potencial a uno actual, implica necesariamente una mutación de estados, por lo tanto un ser cuyas características fueran potenciales,* ya no sería Inmutable... a su vez mutación implica necesariamente temporalidad (sujeción al tiempo) y por lo mismo dependencia de él, lo opuesto al carácter Absoluto y Eterno del Principio Racional.
Por lo tanto, una Mente que se manifiesta a través de Principios Racionales con las características señaladas, no puede ser en modo alguno esencialmente potencial, sino Actual... por lo que, esa Mente (DIOS), por reducción al absurdo, debe ser Acto Puro.
Una mente que solo es infinita en potencia (como mera posibilidad) pero que no lo es en acto, es una mente finita y por lo tanto limitada... esta mente, por reducción al absurdo, no puede manifestarse a través de principios cuyas características la rebasan poniendo en evidencia que éstos (principios) no pueden proceder o ser propiedades de ella... únicamente pueden proceder o más propiamente existir, como manifestaciones, características o rasgos de una Mente Absoluta e Infinita Actual... negar esto implica necesariamente una contradicción, pues algo finito no puede manifestarse a través de características o rasgos que le son propios y que a la vez son absolutos... "finito" y "absoluto" son términos disyuntivos, no pueden coexistir a la vez y en el mismo sentido como propiedades comunes de la misma entidad.
Saludos
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Fegapa
Es un problema de perspectiva.
Yo reconozco, como expresé en el post correspondiente, que los Principios a través de los cuales se manifiesta Dios son universales...EN NUESTRO UNIVERSO. Son invariantes espacio temporales en el tiempo y espacio universal.
Lo que pasa es que nuestro universo actual, su pasado y su previsible futuro, es, ha sido y será matemáticamente muy pequeño.
No existiría ninguna manera desde nuestro universo de conocer, si Dios tiene una substancia 10^118 protones o si es realmente un infinito actual.
Nada cambiaría.
Sólo podria apreciar la diferencia alguien de parecida dimensión.
Un saludo
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Hola c81021. Como participo del sistema mental que suele atribuirse a los ingenieros, en todo o en parte, me atrevo a comentarte algunos detalles acerca del tema que llevamos entre manos.
Desde el punto de vista físico, convendrás conmigo que no tenemos ni idea de cómo sea un infinito real o actual, y no nos queda más remedio que conformarnos con hablar de límites y "tiende a infinito"...
Para abordar algunos temas y resolver algunos problemas no nos queda más remedio que utilizar la herramienta adecuada. Si tengo un tornillo Allen, poco voy a poder hacer con una llave inglesa. Así pues, cuando hablamos de Dios, la llave inglesa, esa capacidad nuestra para tratar lo físico y sensible desde la experiencia que nos muestran los sentidos y la realidad circundante, esa llave no es adecuada, porque Dios no es físico sino la causa última y creadora de lo físico. Si pretendemos reducirlo a físico, del tamaño que sea, estaremos intentando meter a Velázquez o a Dalí en los límites de un cuadro, y no nos saldrán los cálculos.
Para tratar de Dios , tenemos alguna otra herramienta bien afilada, que es la lógica ó la razón, que nos lleva a admitirlo como origen de todos los demás seres. Una vez admitido esto, los detalles de su persona y su esencia, nos quedan , a mí al menos, un poco grandes...
No me atrevería a poner límites a un Ser que tiene una propiedad que no poseemos ningún otro, la de ser por sí mismo ( ni me imagino qué sea eso aunque sepa que es así ). EL límite de tamaño es un límite puramente físico, ligado al hecho de que nuestra experiencia es tridimensional y temporal y ahí andamos midiendo y comparando siempre cantidades limitadas. Cualquiera que sea el exponente, la cantidad es susceptible de ser sobrepasada. Hace un tiempo, en otro foro, propusimos una escala en la que una maqueta del universo fuera razonablemente comprensible.
Fue esta: la Vía Láctea encerrada en un cuadradito de papel de 4mm de lado ( el de los cuadernos cuadriculados habituales ). Con esa escala, el universo conocido se extiende en un círculo de unos quinientos metros de radio, si no recuerdo mal, con lo cual podríamos hacer una maqueta para un parque científico que permitiera al visitante, sobre pasarelas elevadas, viajar desde Andrómeda hasta los cuásares lejanos y los fondos profundos fotografiados por el Hubble en un sencillo paseo de un kilómetro, fascinante pero, me temo, monótono a esa escala. Aun así, siendo físico y enorme, ese universo no deja de ser ampliable, mil o un millón de millones o 10E100000 veces, y seguiríamos sin alcanzar ni de lejos un infinito... Limitación esencial de nuestra mente o de los sistemas físicos o ( sin duda) de ambos. La mente de Dios no cabe en un marco, por grande que sea, lo mismo que Dalí no es susceptible de encajar en uno de sus lienzos. Son conjuntos disjuntos.
Por eso , a Dios hay que dejarlo aparte, en un plano separado de los que manejamos, aunque nos gustaría poder abarcarlo y comprenderlo, como a todos, pero Dios es , esencialmente , Otro, como Velázquez de Las Lanzas, o Eiffel de su torre parisina, y su naturaleza no puede ser evaluada con los parámetros usados por nosotros , materia, tiempo, masa, volumen, densidad, energía, ni mentales ni físicos, al menos mientras EL mismo no nos revele algún detalle.
Menos mal que, siendo un Ser Personal , siempre se le puede preguntar. Y con su ayuda, disponer de toda una eternidad para ir conociéndolo y amándolo , sin peligro de llegar a hacerlo del todo, que alguna ventaja para nosotros debería tener que sea infinito real.
Saludos ilimitados.
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Hola,
Deneb, me ha encantado tu post anterior, creo que has dado en el clavo !
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c81021
NO se trata de un problema de perspectiva, como dices, pues si lo fuera, es decir "si los Principios a través de los cuales se manifiesta Dios fueran universales, únicamente EN NUESTRO UNIVERSO." como afirmas, entonces no serían ABSOLUTOS y por lo tanto, como señalé en el punto 4) del post anterior, serían relativos, es decir, no serían verdaderos desde todos los puntos de vista y aquel de esos puntos que nos mostrara su invalidez, no podría estar en sintonía con dichos principios, por lo que sería verdadero y falso al mismo tiempo y en el mismo sentido. Este punto de referencia se presentaría como una entidad contradictoria (racionalmente inválida) y como la verdad no puede ser contradictoria o absurda, dicho punto de referencia no podría ser verdad.
Disculpa pero, defender que en el multiverso podría existir un universo que a la vez y en el mismo sentido fuera y no fuera verdadero, sería defender un absurdo... ¿es eso lo que defiendes?... no lo creo.
Lo anterior demuestra que, los principios mentales del pensamiento racional, a través de los cuales Dios se manifiesta, NO dependen del espacio-tiempo... lo trascienden.
Saludos
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Hola Fegapa y deneb.
Lo q defiendo es que no es necesario que la Mente Principio sea infinito actual (concepto filosofico).
Que me parece que no es una necesidad que se deriva de un razonamiento sino más bien una definición apriorística innecesaria.
Que estáis pasando al límite alegremente. A partir de las condiciones de contorno que supone nuestro universo, en mi opinión, no se deriva más que la potencia de Dios es capaz suficiente para crear nuestro universo con sus leyes, enuestro espaciotirmpo del que nuestro cuerpo forma parte. Universo que es finito y pequeño.
Estaréis de acuerdo en que de ninguna de las maneras podríamos los hombres comorobarlo. De hecho conjeturo que un infinito actual es indistinguible de uno potencial desde cualquier dimensión ligeramente inferior al valor del infinito potencial.
Y por lo tanto y a todos los efectos nos da exactamente igual sea Dios suficientemente grande o infinito actual.
Y por lo tanto la substancia divina podría ser finita.
Claro que el titulo que asignaste a este tema explicitamente declara que la mente Dios es infinito actual....
Pero lo cierto es que mi post, que produjo el inicio de este tema, lo que defendía es que una substancia divina finita ( con un trillon de veces la substancia de nuestro universo), podría contener la Mente de Dios. Sin ninguna cualificación de infinito actual, y que yo a este Dios lo escribiría con mayûsculas.
Un saludo.
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Hola Fegapa y deneb.
Lo q defiendo es que no es necesario que la Mente Principio sea infinito actual (concepto filosofico).
Que me parece que no es una necesidad que se deriva de un razonamiento sino más bien una definición apriorística innecesaria.
Que estáis pasando al límite alegremente...
Así que según das a entender, ni deneb ni yo hemos dado argumentos necesarios que deriven de razonamientos para sustentar el concepto (filosófico) de "infinito actual" como característica fundamental de la Mente Principio... dices que es una "definición apriorística innecesaria" y que estamos "pasando al límite alegremente"...
Muy bien c81021, que tal si analizamos las "razones" de ambos para ver quien da razones y quien da simples opiniones y pasa los límites alegremente.
Dices:
A partir de las condiciones de contorno que supone nuestro universo, en mi opinión, no se deriva más que la potencia de Dios es capaz suficiente para crear nuestro universo con sus leyes, enuestro espaciotirmpo del que nuestro cuerpo forma parte. Universo que es finito y pequeño.
Estaréis de acuerdo en que de ninguna de las maneras podríamos los hombres comorobarlo. De hecho conjeturo que un infinito actual es indistinguible de uno potencial desde cualquier dimensión ligeramente inferior al valor del infinito potencial.
Y por lo tanto y a todos los efectos nos da exactamente igual sea Dios suficientemente grande o infinito actual. Y por lo tanto la substancia divina podría ser finita.
Disculpa c81... pero está claro que tu argumentación, aparte de estar mal redactada, lo cual le resta seriedad y exige un esfuerzo por nuestra parte para tratar de comprenderte, se basa en opiniones y conjeturas pero ¿a dónde están tus razones de peso?... ¿las puedes señalar? ... por el bien de todos creo que es básico redactar bien y guardarnos de opiniones y conjeturas que toman de los demás tiempo y esfuerzo, pero no aportan argumentos bien fundamentados y redactados en forma clara... el único hecho que estás mencionando es el tamaño de nuestro cosmos que según dices no amerita una Mente Infinita Actual, sin embargo yo di las siguientes razones para demostrar que lo amerita.
Una mente que solo es infinita en potencia (como mera posibilidad) pero que no lo es en acto, es una mente finita y por lo tanto limitada... esta mente, por reducción al absurdo, no puede manifestarse a través de principios cuyas características la rebasan poniendo en evidencia que éstos (principios) no pueden proceder o ser propiedades de ella... únicamente pueden proceder o más propiamente existir, como manifestaciones, características o rasgos de una Mente Absoluta e Infinita Actual... negar esto implica necesariamente caer en una contradicción, pues algo finito no puede manifestarse a través de características o rasgos que le son propios y que a la vez son absolutos... "finito" y "absoluto" son términos disyuntivos, no pueden coexistir a la vez y en el mismo sentido como propiedades comunes de la misma entidad.
¿Queda clara la razón por la cual negar lo que afirmo es contradictorio?... Si pretendes seguir negando la necesidad de una Mente Principio Racional Infinita Actual, basándote únicamente en el tamaño de nuestro universo, pero pasando por alto mis argumentos que, por reducción al absurdo demuestran lo contrario de lo que afirmas, estarás dejando intacta la fuerza de mi argumentación y cayendo en las contradicciones que señalo... si pretendes convencer con tus argumentos, debes anular primero la fuerza de los míos, que no se basan en el tamaño finito de nuestro universo como lo haces tú, sino en algo mucho más relevante para demostrar el punto... en las características de los Principios Racionales que lo rigen y que ameritan una Mente Racional Creadora Infinita Actual, pues al ser estos principios mismos un Infinito Actual (por ser ABSOLUTOS y ETERNOS), no se puede entender su existencia si se afirma que surgen de una Mente Finita (aunque indebidamente la quieras escribir con mayúscula), únicamente puede entenderse su existencia si estos principios son rasgos característicos o manifestaciones de una Mente Principio Racional Infinito Actual.
El tamaño de una obra de arte no nos habla necesariamente de la grandeza del artista que la creó. El tamaño del cosmos puede ser pequeño (a escala), pero si existiera el multiverso seria sensiblemente mayor, sin embargo, no es su tamaño lo que nos habla de Dios Mente Principio Racional (Infinito Actual), lo que nos habla de Él y lo que hace de nuestro universo una verdadera joya, es su inteligibilidad racional y la racionalidad humana que en él se genera, además de los valores que surgen en los seres humanos, todo lo cual brota gracias a los Principios (Infinitos Actuales) que gobiernan nuestro cosmos y que nos hablan de la Mente Racional Creadora Infinita Actual que permite su existencia manifestándose a través de ellos... ¿quedó claro por qué razón, el tamaño del universo no es lo importante para deducir la necesidad de una Mente divina infinita actual, sino los Principios Racionales que lo gobiernan y a través de los cuales Dios se manifiesta?
Por último, déjame decirte algo muy importante c81021. La base fundamental de la ciencia es la filosofía...Si no comprendes que la ciencia se basa en estos Principios Filosóficos no físicos sino mentales. y que sin ellos ningún científico puede hacer la menor afirmación o negación. No existe teoría científica que se pueda comprobar si no está basada en estos principios que NO tienen características físicas... ¿Queda bien claro ésto? ... si es así, no desdeñes los argumentos filosófícos por el sólo hecho de no ser científicos, ellos te muestran si caes en contradicción, si no lo tienes claro y admites contradicciones internas en tus planteamientos, habrás perdido tu base racional ... ya di las RAZONES por las cuales estos PRINCIPIOS FILOSÓFICOS son fundamentales para que la ciencia exista, y para poder comprender racionalmente el cosmos... estas razones filosóficas las he repetido una y otra vez, pero tú lo has pasado por alto sin dar contra-razones que invaliden las mías en relación al punto sobre el Infinito Actual que estamos debatiendo y sin que parezcan importantes las contradicciones que señalo... te recomiendo que estudies detenidamente el R#27 del tema contiguo ¿La fe en Dios tiene un fundamento racional? Respuesta # 27 que volví a repetir en la Respuesta # 11 del tema donde nos encontramos... Si no está claro esto para ti, como parece ser el caso, no podrás comprender nada de lo que hemos afirmado, ni tampoco contra-argumentar nada válido contra lo que hemos dicho.
Claro que el titulo que asignaste a este tema explicitamente declara que la mente Dios es infinito actual....
Pero lo cierto es que mi post, que produjo el inicio de este tema, lo que defendía es que una substancia divina finita ( con un trillon de veces la substancia de nuestro universo), podría contener la Mente de Dios. Sin ninguna cualificación de infinito actual, y que yo a este Dios lo escribiría con mayûsculas.
Creo que he dado suficientes razones que justifican el título que di a este tema ¿Podría un sistema físico finito contener una Mente Divina (Infinita Actual)? e invalidan lo que arriba afirmas.
Saludos.
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Fegapa.
Generalmente me expreso con corrección gramatical, y a lo sumo se me pasa una coma, o se me va una letra. Lo que no es fácil evitar, dado que escribo sobre la marcha en un teléfono pequeño.
Por si no has entendido la idea central que he querido expresar en el post anterior intento concretarla a continuación.
Desde una escala de referencia concreta, es imposible distinguir un infinito potencial suficientemente grande y un hipotético infinito actual.
Digo hipotético porque es un concepto filosófico que su propia definición le excluye de la realidad.
Atribuírselo a Dios, Yo, lo considero innecesario.Lo que resulta evidente a partir del postulado anterior. Como puedes observar mi argumentación tiene una base racional no contradictoria.
Por lo tanto Fegapa, entiendo que en vez de desacreditar mi argumentación basándote en su falta de corrección gramatical, deberías negar y discutir dobre si es o no correcta mi afirmación.
Entiendo que éste punto es muy importante. Tiene mucho más calado de lo que parece a primera vista.
Y sé que no vamos a ponernos de acuerdo en este punto.
La relatividad de la potencia Divina. Para tí Dios es Absoluto, Yo matizo que lo único que podemos decir es que desde nuestra perspectiva es un Ser Absoluto,, pero como no sé que hay ahí fuera (de nuestro universo), me falta información.
Te voy a pooner un ejemplo.
Imaginate que nuestro universo es efectivamente un brana3D resultado de un experimernto llevado a cabo en un unuverso tetradimensional por un determinado Ser con la tecnologia y potencia suficiente para realizarlo, con alguna finalidad específica. Y que, al igual que nuestro universo tiene existencia en ese suprauniverso, a la vez, y creados por otros diferentes seres, existe una inmensa cantidad de otros universis parecidos al nuestro.
Cada universo tendría su Dios.
Ya sé que tu argumentarías que ese suprauniverso tendría leyes racionales que derivarían de una Mente Principio....y que en último término ..
Bien. Pero ese razonamiento deberían hacerlo esos Seres. El hecho es que quien ha creado nuestro universo a partir de su Potencia. Quien espera algo de Su Creación, es nuestro Dios.
En esta elucubración, nuestro Dios a su vez tendría su Dios. Pero quie te escucha a tí. Quien te ha creado y quien te espera es el creador de nuestro universo. No el creador de nuestro creador.
Entenderás que esta elucubración es un ejemplo para denotar que ante la falta de información puede faltarnos la perspectiva correcta.
un saludo
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Hola Fegapa. Me parece que hemos topado, una vez más, con la divina cadena sin primer eslabón. Y mientras se le busca y no se encuentra se va a formar un Panteón de tamaño sideral. Un dios para cada eslabón y la cadena colgada y bien sujeta a una pared hecha de la nada. O una cadena cerrada cuyo último eslabón es a la vez el primero del siguiente ciclo. A hizo a B, B hizo a C y C hizo a A, que hizo a su vez a B, que a su vez hizo a C, que fue quien hizo a A... infinitos ( potenciales) ciclos divinos en acción, en un eterno , perfecto y exacto girar de las edades del mundo.
Pero, maldita entropía, seguro que no les salen las cuentas, una vez más.
Saludos.
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Estimado c81. El Dios al que solemos referirnos por aquí es el Dios que existe por sí mismo, cuyo ser no depende de ningún otro. Si el dios de este universo tiene a su vez un creador increado, ese sería nuestro Dios. Y si la serie de dioses , o la cadena de dioses a que se refiere Petrusdoa, es infinita, entonces no tendríamos posibilidad de encontrar al primero, al menos racionalmente, como tampoco podemos encontrar el elemento final de un conjunto infinito ( innumerable).
Pero si Dios dice de sí mismo ( y eso es difícil de falsificar ) que Es el que es ... y no que es el mayor de los seres creados, establece una distinción singular entre El y el resto de entes. Tal vez , si se hubiera definido como Uno de los que existen por sí mismos, deberíamos buscar a los demás, pero El que es, es singular y no plural. Uno. Y es El.
Elucubrando, la mente puede imaginar situaciones variadísimas, pero regularmente, si son falsas, se encuentra casi siempre su punto débil. ¿ Merece la pena seguir intentando entender a Dios creador de lo físico desde nuestra perspectiva física limitada, creemos de verdad que eso nos sacará de la ignorancia radical en que nos sitúa nuestra condición de seres creados y limitados ?
Dios es personal y si me presentan a una persona y mi único interés por ella es investigarla, intentar descifrar y explicarme su origen, su naturaleza, su manera de ser y obrar, sus virtudes y sus defectos, todos sus datos, al modo como estudiamos una bacteria o una nueva especie de dinosaurio recién descubierto, es imposible que nuestra relación con ella llegue a ser amistosa o mínimamente humana en el sentido habitual del término. Y si alguien lo hiciera conmigo no me sentiría cómodo, sino investigado...
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Me pregunto qué entendemos por infinito cuando nos referimos a una cualidad no medible en términos numéricos. Si algo es infinitamente grande ( medible) , está claro que sus dimensiones físicas serán infinitamente ídem... si tal cosa fuera posible en este universo necesariamente finito (¿?).
Pero si digo que algo es infinitamente bello estoy diciendo que es absolutamente perfecto, sin error alguno, sin que el error tienda a cero sino que el error es cero. Si digo que un círculo es perfecto, le atribuyo la máxima perfección posible, y podría seguramente expresarlo como que es "infinitamente circular". Asimismo , si digo que algo a alguien es "infinitamente justo" no tiene sentido imaginarme dimensiones, cantidades de justicia u otra cosa medible, sino que la referencia final es que tiene la perfección de la justicia, o la perfeccion de la belleza, del amor, del saber, del poder...
Hablando del poder, está claro que poder hacer una cosa y la contraria a la vez y en el mismo sentido no es precisamente una señal de poder sino más bien de capacidad de contradecirse y obrar irracionalmente, como sería hacer un círculo cuadrado a algo imposible por sí mismo.
¿ Estamos de acuerdo ?
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Estimado Cefas.
Y Petrusdoa y todos.
Yo no he dicho que Dios Creador de nuestro universo tenga a su vez su propio Creador.
He postulado que desde una dimension netamente inferior de un infinito potencial, no podemos distinguirle de un hipotético infinito actual.
Y que por lo tanto nada cambiaría si Dios fuese un i finito potencial suficientemente grande para crear nuestro Universo.
Que el razonamiento derivado del análisis de la Racionalidad de las Leyes de nuestro pequeño universo, no creo que permitan atribuir a Dios la propidad de infinito actual.
Puse un ejemplo, que quizás algún día puediera comprobarse. -Desde luego ha sido postulado repetidas veces con diferentes variantes-. Y es la exstencia de otros universos parecidos al nuestro. Burbujas de realidad en un substrato mucho mayor de un universo de más dimensiones.
Si las creaciones de cada uno de esos universos fuesen eventos diferentes..... Podrían tener Creadores diferentes?.
No os parece que un Creador infinito actual !toma ya!, habría creado algo más relevante que un sencillo universo de 100 dígitos?.
Lo que critico es que el razonamiento lleve necesariamente a que Dios sea infinito actual. Opino que desde nuestra perspectiva no tenemos justificación para atribuirle a Dios una magnitud matemáticamente infinita.
Un saludo.
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Desde una escala de referencia concreta, es imposible distinguir un infinito potencial suficientemente grande y un hipotético infinito actual.
Digo hipotético porque es un concepto filosófico que su propia definición le excluye de la realidad.
Atribuírselo a Dios, Yo, lo considero innecesario.Lo que resulta evidente a partir del postulado anterior. Como puedes observar mi argumentación tiene una base racional no contradictoria.
Por lo tanto Fegapa, entiendo que en vez de desacreditar mi argumentación basándote en su falta de corrección gramatical, deberías negar y discutir dobre si es o no correcta mi afirmación.
c81... Dices que:
1.-"Desde una escala de referencia concreta, es imposible distinguir un infinito potencial suficientemente grande y un hipotético infinito actual." y después dices:
2.- "Digo hipotético porque es un concepto filosófico que su propia definición le excluye de la realidad"
Disculpa c81... no pretendo utilizar un tono agresivo, pero sí cuestionar lo que dices... ¿En que te basas para hacer esas afirmaciones?... ¿A dónde están las RAZONES que las sustentan?... ¿Dónde está su soporte racional?... créeme, he hecho un esfuerzo por encontrarlo, pero no he podido verlo y si no lo tiene, significa que tu argumentación se basa en simples opiniones personales y digo que son simples opiniones por que no se perciben en ella RAZONES. Si no es como digo, entonces ayuda a mi ceguera c81..., muéstrame a donde están los HECHOS y RAZONES que esgrimes para fundamentar lo que sostienes.
Por mi parte te puedo mostrar RAZONES que soportan justo lo contrario de lo que afirmas y no encuentro por ningún lado tus contra-razones (válidas) que anulen lo que he dicho.
Veamos:
1.- Tu afirmación: "Desde una escala de referencia concreta, es imposible distinguir un infinito potencial suficientemente grande y un hipotético infinito actual." es totalmente falsa por la siguiente RAZÓN:
Un infinito potencial (IP) se distingue de un infinito actual (IA) en que: el primero (IP) puede expresarse como un número y el segundo (IA) sólo puede expresarse como un concepto ésta sola RAZÓN es suficiente para invalidar tu primer afirmación.
Pero es que además, en matemáticas existen otras formas de distinguir el IP (Infinito Potencial) del IA (Infinito Actual) (aunque personalmente no esté de acuerdo en incluir el IA en matemáticas) Sin embargo te puedo dar ejemplos tomados de una investigación que hice sobre estos dos conceptos y su inclusión en la teoría de conjuntos que se enseña en cualquier plantel de educación superior o universitaria.
a) En un (IP) “Cualquier conjunto es numerable” - En un (IA) “no cualquier conjunto es numerable”
b) En un conjunto de cardinal (IP) “La cardinalidad del conjunto como un TODO no es igual a la de ninguna de sus partes” - En uno (IA) la cardinalidad del TODO es = a la de alguna de sus partes.
c) En (IP) El cardinal de cualquier conjunto es apto para sumar, restar, multiplicar y dividir - En un (IA) ningún cardinal de un conjunto es apto para sumar, restar, multiplicar y dividir.
d) También en teoría de conjuntos “El cardinal de cualquier conjunto IP siempre es un número y no un concepto” - En cambio “El cardinal de cualquier conjunto (IA) nunca es un número y siempre es un concepto”.
Hay otro punto además que menciono tentativamente y por el cual no considero correcto incluir el IA en matemáticas, aunque sí en filosofía.
e) En cuanto al (IP) “Dos conjuntos considerados iguales pueden ponerse siempre en biyección sin generar rezagos con lo cual las aplicaciones son exhaustivas y la biyección se realiza” – En relación al (IA) “Conjuntos y subconjuntos propios considerados iguales, al intentar ponerlos en biyección siempre generan rezagos, con lo cual las aplicaciones no son exhaustivas y la biyección nunca se realiza” Aunque la axiomatica ZF sin demostrarlo afirme lo contrario… (¿Dogmatismo?).
Sobre la inclusión del IA en Matemáticas (no así en Filosofía o Teología) te recomiendo ver las RAZONES que expuse en un tema que acabo de crear en este foro y que desarrollé hace algún tiempo, para una presentación en otro foro:
Pincha aquí: http://diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=221.msg1125#msg1125
¿Queda claro ahora por qué RAZÓN tu afirmación "Desde una escala de referencia concreta, es imposible distinguir un infinito potencial suficientemente grande y un hipotético infinito actual." es falsa...?
Sobre tu segunda afirmación:
2.- "Digo hipotético porque (El Infinito Actual) es un concepto filosófico que su propia definición le excluye de la realidad"
Lo que afirmas aquí tampoco es absolutamente cierto, hay que matizarlo para evitar el error en el que caes.
El concepto FILOSÓFICO (y en su caso el concepto TEOLÓGICO) de Infinito Actual (IA) NO es contradictorio si se utiliza correctamente: Si se refiere a los Principios Filosóficos del Pensamiento Racional y al concepto Teológico DIOS MENTE PRINCIPIO RACIONAL (que se manifiesta a través de los Principios mencionados), es perfectamente válido... el IA es contradictorio únicamente si se utiliza incorrectamente: pretendiendo referirlo a la realidad físico/matemática.
Vuelve a pinchar aquí: http://diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=221.msg1125#msg1125
Pero además, la RAZÓN por lo cual afirmo lo anterior, ya había sido mencionada en otro mensaje de este tema:
Ya demostré que los Principios del Pensamiento Racional son ABSOLUTOS ya que de no serlo, serían relativos, es decir, no serían verdaderos desde todos los puntos de vista y aquel de esos puntos que nos mostrara su invalidez, no podría estar en sintonía con dichos principios, por lo que sería verdadero y falso al mismo tiempo y en el mismo sentido.
Este punto de referencia se presentaría como una entidad contradictoria (racionalmente inválida) y como la verdad no puede ser contradictoria o absurda, dicho punto de referencia no puede ser verdad.
Y si estos PPs son ABSOLUTOS solo pueden ser INFINITOS ACTUALES ya mencioné que: "finito" y "absoluto" son términos disyuntivos, no pueden coexistir a la vez y en el mismo sentido como propiedades comunes de la misma entidad.
La relatividad de la potencia Divina. Para tí Dios es Absoluto, Yo matizo que lo único que podemos decir es que desde nuestra perspectiva es un Ser Absoluto,, pero como no sé que hay ahí fuera (de nuestro universo), me falta información.
La información que tenemos para poder afirmar que Dios es absoluto no está fuera, sino dentro de nuestro universo, c81... ya la he mostrado en varias ocasiones, pero pareces no leerla... he señalado las RAZONES por las cuales afirmo esto, y como no las rebates dando CONTRA-RAZONES que las invaliden, mis razones SIGUEN VIGENTES.
A riesgo de aburrir a quienes nos leen, las repetiré una vez más, espero me disculpen:
Los Principios Mentales del Pensamiento Racional que rigen el cosmos desde hace 13,700 millones de años (antes de que la mente humana existiera) volviéndolo racionalmente comprensible son ABSOLUTOS, ya que de no serlo, serían relativos, es decir, no serían verdaderos desde todos los puntos de vista y aquel de esos puntos que nos mostrara su invalidez, no podría estar en sintonía con dichos principios, por lo que sería verdadero y falso al mismo tiempo y en el mismo sentido. Este punto de referencia se presentaría como una entidad contradictoria (racionalmente inválida) y como la verdad no puede ser contradictoria o absurda, dicho punto de referencia no puede ser verdad.
Pero si estos Principios MENTALES que gobiernan el cosmos son ABSOLUTOS (como se demostró en el párrafo anterior), únicamente pueden existir como rasgos o propiedades de de una MENTE ABSOLUTA que se manifieste a través de ellos, si no fuera así, no podría explicarse de dónde surgen estos PMA (Principios Mentales Absolutos)... con base en ellos y por reducción al absurdo, deducimos la existencia de un PRINCIPIO RACIONAL ABSOLUTO al que llamamos DIOS.
Quiero remarcar que no me estoy sacando de la manga a un DIOS ABSOLUTO, estoy dando RAZONES que indican el por qué de su existencia... y si es absoluto no puede ser INFINITO POTENCIAL (o mera posibilidad) sólo puede ser INFINITO ACTUAL como lo son los PRINCIPIOS RACIONALES a través de los cuales se manifiesta... "finito" y "absoluto" son términos disyuntivos, no pueden coexistir a la vez y en el mismo sentido como propiedades comunes de la misma entidad.
Para que te quede todavía más claro c81... te invito a que hagas mentalmente una PRUEBA y escribas aquí sus resultados... un verdadero reto:
Intenta encontrar y describir las características de un escenario racionalmente comprensible (un multiverso con distintas leyes o lo que quieras) en el que puedas negar la existencia ACTUAL del segundo Principio del Pensamiento Racional (El Principio de No Contradicción PNC) sin que la descripción de dicho escenario se torne contradictoria y sin contradecirte... si logras describirlo coheréntemente, habrás probado racionalmente que este principio puede ser meramente POTENCIAL, es decir que puede existir RACIONALMENTE en cualquier escenario solo como posibilidad (pero no en acto en un instante dado) sin que su descripción se vuelva contradictoria y (sin contradecirte), entonces significaría que no sería necesariamente un Principio Infinito Actual y por lo tanto, mis razones podrían ser inválidas... pero ojo, si el escenario que escoges, es o se vuelve en su descripción contradictorio al alojar a un PNC potencial, estarás basando tu argumento en una entidad absurda, lo cual lo invalidaría racionalmente de entrada.
Si no puedes encontrar y describir racionalmente dicho escenario... significaría que mis RAZONES son válidas, no así tus dos afirmaciones arriba expuestas.
Y la razón de esto en caso de ser así, es que no pudiste representar o detallar un solo escenario real o hipotético que no sea contradictorio (o al describirlo no se torne absurdo) que pudiera ser regido por un PNC potencial, por el contrario yo te puedo dar los casos o describir sin problema los escenarios no contradictorios que gustes, a condición de que estén regidos por un PNC siempre y en todo momento, infinito actual.
Espero que aceptes el reto pues mostraría quién de los dos pudiera tener RAZÓN y quién NO.
El resto de tu mensaje ya fue respondido por cefas y Por Petrusdoa
Saludos
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Fegapa
Si yo te entiendo. Y te creo.
Debido a la inteligibilidad de las leyes de nuestro universo existe una MENTE PRINCIPIO, que tiene obligatoriamente que ser Absoluta y Eterna, y según explicas … infinito Actual. AutoSer. Si lo he aceptado un porrón de veces en diferentes posts ¡!!!!
Pero… ¿esa mente principio es el Creador inmediato de nuestro universo?. Que por otra parte sería quien lo habría hecho por alguna razón. Quien esperaría algo de su creación. Quien esperaría algo de mí. Mi Dios.
Pues yo digo que dadas las dimensiones ridículas (en comparación con el infinito todo es ridículo), de únicamente 100 órdenes de magnitud de nuestro universo… no se requiere una potencia infinita para realizar la Creación de nuestro universo. Solo se requiere una potencia “suficiente”.
Creo que es bastante fácil de entender.
Lo que he intentado transmitir es que tenemos dos conceptos distintos -porque provienen de diferente fuente-: Dios Creador y Mente Principio.
El Creador de nuestro universo, que es quien espera algo de mí. De donde vengo y hacia donde voy.
La mente principio, AutoSer, infinito filosófico actual, de existencia demostrada con el razonamiento de Fegapa.
El Creador de mi universo. A quien yo llamo Dios. No requiere una potencia infinito actual, sino exclusivamente una potencia infinito potencial respecto de la escala universal.
Pregunto.
Fegapa, ¿tienes pruebas racionales de que el Creador de nuestro universo y el AutoSer, Mente Principio, Infinito actual, Mente Absoluta y Eterna, coinciden?
Personalmente no digo que no coincidan. Sino que al ser conceptos que provienen de diferente fuente podrían no hacerlo.
Todo lo que aparenta rebajar los atributos divinos, produce en general en este foro una reacción en cadena retroalimentada, en la que no falta el sarcasmo, Pero se debería mantener la calma e intentar entender lo que el otro quiere decir.
Está claro que no me he explicado con total precisión en post anteriores. En mi descargo tengo que decir que las ideas en gran medida hay que capturarlas al vuelo, ”echarlas el lazo”, y así os he podido confundir a veces al decir Dios (que para mí lo es) para referirme al Creador del Universo, y no haberlo separado claramente del concepto de Autoser de la demostración filosófica.
Saludos
-
Fegapa
Solo una cuestion menor.
De qué manera puedes distinguir a un Ser con una potencia equivalente a 10^118 protones de otro con una potencia de 10^ 3 gugoplex?. Si todo nuestro universo es menor de 10^100 protones?.
No podríamos apreciar, por carecer de la persoectiva adecuada, ninguna diferencia. Tendríamos que tener parecida potencialidad para poder ordenarlos. Luego NO es rigurosamente falso que "sin la prespectiva adecuada no puede distinguirse un infinito potencial de un infinito actual". Que si conjuntos, que si qué?. No estamos hablando de series matemáticas.
Saludos
-
Fegapa
Si yo te entiendo. Y te creo.
Debido a la inteligibilidad de las leyes de nuestro universo existe una MENTE PRINCIPIO, que tiene obligatoriamente que ser Absoluta y Eterna, y según explicas … infinito Actual. AutoSer. Si lo he aceptado un porrón de veces en diferentes posts ¡!!!!
Pero… ¿esa mente principio es el Creador inmediato de nuestro universo?. Que por otra parte sería quien lo habría hecho por alguna razón. Quien esperaría algo de su creación. Quien esperaría algo de mí. Mi Dios.
¿Y qué crees que espera Dios de nosotros c81021?
Pues yo digo que dadas las dimensiones ridículas (en comparación con el infinito todo es ridículo), de únicamente 100 órdenes de magnitud de nuestro universo… no se requiere una potencia infinita para realizar la Creación de nuestro universo. Solo se requiere una potencia “suficiente”.
¿Y qué potencia "suficiente" crees que requiere Dios, para crear seres pensantes y libres? ... ¿que importa si nuestro universo tiene 10, 100,... o 1,000,000 de órdenes de magnitud?... la pregunta importante es: ¿qué "potencia" requiere Dios para crear la estructura de leyes y principios inteligibles que permiten que estemos aquí?
¿Quién, (sino sólo Dios), ha podido crear o modificar siquiera un ápice, alguna ley cósmica o algún principio racional?
Creo que es bastante fácil de entender.
Lo que he intentado transmitir es que tenemos dos conceptos distintos -porque provienen de diferente fuente-: Dios Creador y Mente Principio.
El Creador de nuestro universo, que es quien espera algo de mí. De donde vengo y hacia donde voy.
La mente principio, AutoSer, infinito filosófico actual, de existencia demostrada con el razonamiento de Fegapa.
El concepto de AutoSer es mérito de Petrusdoa...es bastante gráfico y simple... me gusta.
Pero aunque ambos conceptos vengan de distintas fuentes, si estas y los conceptos no son disyuntivos o antagónicos, sino complementarios, cada quién puede apuntalar su propia fe en la fuente que más le guste... ¿o acaso crees que ambas fuentes (o los conceptos mismos) son antagónicos o disyuntivos?
El Creador de mi universo. A quien yo llamo Dios. No requiere una potencia infinito actual, sino exclusivamente una potencia infinito potencial respecto de la escala universal.
Sin el menor ánimo de ofender, pienso que la medida que asignamos al Dios en el que creemos (ya sea en cuanto a su potencia o a sus demás cualidades espirituales), dice más de nuestra propia medida (espiritual), que de la medida de Dios mismo... ¿tú qué piensas?... sobre este punto, te recomiendo que veas el párrafo final de este mensaje, incluyendo la cita de Petrusdoa.
Pregunto. Fegapa, ¿tienes pruebas racionales de que el Creador de nuestro universo y el AutoSer, Mente Principio, Infinito actual, Mente Absoluta y Eterna, coinciden?
¿Podemos acaso desligar a nuestro universo de los Principios Racionales que lo rigen? ... ¿No fue acaso el Creador que se manifiesta, desde el Origen, a través de estos principios mentales y por los cuales le asignamos las características arriba mostradas por ti (Mente Principio Absoluto... etc.) quién, en última instancia, hizo que el cosmos creado por Él fuera INTELIGIBLE?... ¿ no te parece que existe una coincidencia entre ambos?
Personalmente no digo que no coincidan. Sino que al ser conceptos que provienen de diferente fuente podrían no hacerlo.
Ya respondí a esto: Aunque ambos conceptos vengan de distintas fuentes, si estas y los conceptos no son disyuntivos o antagónicos, sino complementarios, cada quién puede apuntalar su propia fe en la fuente que más le guste... ¿o acaso crees que ambas fuentes (o los conceptos mismos) son antagónicos o disyuntivos?
Todo lo que aparenta rebajar los atributos divinos, produce en general en este foro una reacción en cadena retroalimentada, en la que no falta el sarcasmo, Pero se debería mantener la calma e intentar entender lo que el otro quiere decir.
No creo que sea la intención de nadie ser sarcástico, pero si hay algo que te haya molestado o lo haga en el futuro puedes comentarlo. Creo que todos los que participamos aquí somos gentes abiertas al diálogo respetuoso para superar diferencias.
Creo que la Idea que cada cuál tiene de Dios (independientemente de que esto se reconozca o no) tiene un impacto de tal magnitud en nuestra vida, que ésta se verá afectada desde su base misma por aquella (por la idea que tengamos de Dios), lo cual exige especial respeto y sensibilidad al interactuar con otros.
Está claro que no me he explicado con total precisión en post anteriores. En mi descargo tengo que decir que las ideas en gran medida hay que capturarlas al vuelo, ”echarlas el lazo”, y así os he podido confundir a veces al decir Dios (que para mí lo es) para referirme al Creador del Universo, y no haberlo separado claramente del concepto de Autoser de la demostración filosófica.
Si a ti te funciona separar ambas ideas, por mí no hay ningún problema c81... Si consideramos a Dios Creador quién, como dije, se manifiesta desde el Origen, a través de principios mentales y por los cuales le asignamos las características (Mente Principio Absoluto... etc.) y así mismo quién, en última instancia hizo que el cosmos creado por Él fuera INTELIGIBLE, a mi me parecen ideas perfectamente afines, complementarias, pero eres muy libre de separarlas si crees que te funciona mejor.
De qué manera puedes distinguir a un Ser con una potencia equivalente a 10^118 protones de otro con una potencia de 10^ 3 gugoplex?. Si todo nuestro universo es menor de 10^100 protones?.
No podríamos apreciar, por carecer de la persoectiva adecuada, ninguna diferencia. Tendríamos que tener parecida potencialidad para poder ordenarlos. Luego NO es rigurosamente falso que "sin la prespectiva adecuada no puede distinguirse un infinito potencial de un infinito actual". Que si conjuntos, que si qué?. No estamos hablando de series matemáticas.
Estoy totalmente de acuerdo en no incluir en matemáticas la idea del Infinito Actual, ya lo expresé antes, como tampoco estoy de acuerdo en incluirla en física por las contradicciones que aparecerán si lo hacemos en ambos campos. Mencioné que indebidamente se incluye el IA en la teoría matemática de conjuntos.
Si tú pretendes distinguir en física entre el IA y el IP cuando el IA no puede ser objeto de estudio de la física, sino de la filosofía, obviamente no podrás distinguir físicamente uno de otro aunque filosóficamente si puedas distinguirlos (como ya demostré: El IP se puede expresar como un número, el IA únicamente puede expresarse como un concepto)... en matemáticas también lo hacen así, pero eso les ha acarreado tantos problemas que tuvieron que modificar sus "axiomas" y aún así, siguen con dificultades.
Para entender mejor de lo que estamos hablando cuando nos referimos al "infinito", me ha gustado lo que menciona Petrusdoa en su R:20
Me pregunto qué entendemos por infinito cuando nos referimos a una cualidad no medible en términos numéricos. Si algo es infinitamente grande ( medible) , está claro que sus dimensiones físicas serán infinitamente ídem... si tal cosa fuera posible en este universo necesariamente finito (¿?).
Pero si digo que algo es infinitamente bello estoy diciendo que es absolutamente perfecto, sin error alguno, sin que el error tienda a cero sino que el error es cero. Si digo que un círculo es perfecto, le atribuyo la máxima perfección posible, y podría seguramente expresarlo como que es "infinitamente circular". Asimismo , si digo que algo a alguien es "infinitamente justo" no tiene sentido imaginarme dimensiones, cantidades de justicia u otra cosa medible, sino que la referencia final es que tiene la perfección de la justicia, o la perfeccion de la belleza, del amor, del saber, del poder...
Hablando del poder, está claro que poder hacer una cosa y la contraria a la vez y en el mismo sentido no es precisamente una señal de poder sino más bien de capacidad de contradecirse y obrar irracionalmente, como sería hacer un círculo cuadrado a algo imposible por sí mismo. ¿ Estamos de acuerdo ?
Así que cuando hablamos de Dios como el "Infinito Actual", no nos referimos a una medida física, sino espiritual... lo que estamos diciendo es que Dios, en cuanto a sus perfecciones espirituales es "Infinito en Acto" y no en potencia, porque como dice Petrusdoa "tiene (en acto) la perfección de la justicia, o la perfección de la belleza, del amor, del saber, del poder..." Sí, del poder de crear innumerables cosas, entre otras, el universo y probablemente un multiverso, con leyes inteligibles (como las del nuestro), con seres pensantes, LIBRES, sensibles, creativos, y si hacen buen uso de su libertad, generosos, honestos, amorosos ... etc. etc. etc.
Saludos
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Bueno, c81, creo que por fin he captado la diferencia... si es que la he captado. Tal vez sea esto:
¿Opinas que el universo podría haber sido "creado" por una especie de dios de segunda división, un ser a su vez creado, de dimensiones suficientes para que pudiera crear un universo de 10E100 partículas elementales, al modo como que nosotros podemos "crear" entes de 1000 o de 2000 piezas..?
Si es así, estaremos ante el concepto de crear, que en este nivel de conversación no es lo mismo que hacer o fabricar a partir de cosas preexistentes. Yo puedo fabricar maquinaria comprando piezas o mecanizándolas con otros materiales y elementos disponibles de antemano, pero me siento incapaz (todavía :))) de crear entes desde donde no los hay. Esa es la gran diferencia. Nuestro Dios sería el primero de esa escala de posibles ( quien sabe ) diosecillos de segunda o tercera o enésima , que fabricamos cosas disponibles en el almacén o de desecho de despieces o derribos... pero a los que no podemos adorar como Dios porque no dejarían de ser expertos, titulados o no en su nivel, fabricando mundos o parques temáticos con seres interesantes y divertidos.
Así que creo que no tenemos una diferencia insalvable. Tu pareces admitir escalones de seres intermedios entre el Uno y los posibles Pastores Jefe ¿? de universos posibles y nosotros nos referimos tan solo al Origen, haya o no algun otro experto intermedio o en otros niveles. Yo no le voy a quitar a Dios la facultad de crearlos si lo desea, si ya lo ha hecho o lo proyecta hacer. A este respecto, y cuando era niño, le pregunté a un profesor mío si no sería muy aburrido el cielo... y me contestó que no sabíamos cómo era, igual que si a un caballo le prometes un cielo equino repleto de delicatessen, por que más allá de la fruta, la hierba y los cereales, el caballo no se imaginará mucho más, y añadió: a lo mejor nos encarga el pastoreo o control de algún planeta o galaxia, para que sigamos haciendo algo útil...
Así que opino que , siendo cierta la distancia entre cualquier medida y el Autor del concepto de medida, por imaginar cosas y entes, se es libre de imaginar qué ha podido hacer o hará y, a menudo, divertido, agradable y hasta fructífero desde el punto de vista de la ciencia.
A pesar de todo, no veo indicios de que tengamos al mando del universo a un Gran Jefe subalterno, porque el único que conocemos dice de sí mismo que es El que es , en singular, y nunca se ha oído nada de un Encargado de Taller o Jefe de Departamento o cargo alguno administrativo del universo. Y seguro que si lo hubiera, se hubiese dado a conocer, ¡ buenos son los jefes de segunda para pasar desapercibidos ante sus subalternos ! ;D
Saludos
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Hola cefas,
Me ha gustado mucho tu post, aunque creo que entiendo bien lo que dices, me parece importante sin embargo hacer una aclaración sobre una frase que podría malinterpretarse.
Dices:
Nuestro Dios sería el primero de esa escala de posibles ( quien sabe ) diosecillos de segunda o tercera o enésima , que fabricamos cosas disponibles en el almacén o de desecho de despieces o derribos... pero a los que no podemos adorar como Dios...
Solo aclarar que nuestro Dios sería la causa primera creadora de la "escala" (o serie) de posibles diosecillos de segunda, tercera o enésima, que fabrican cosas a partir de otras cosas preexistentes (y en última instancia, creadas, aunque no por ellos) pero obviamente Dios (Causa Primera) no existiría dentro de la "escala" (o serie), como parte de ella, sino fuera de ella, como el Creador u Origen de toda la serie.
Y esto lo reafirmas al decir:
Y nosotros nos referimos tan solo al Origen, haya o no algún otro experto intermedio o en otros niveles. Yo no le voy a quitar a Dios la facultad de crearlos si lo desea, si ya lo ha hecho o lo proyecta hacer... porque el único que conocemos dice de sí mismo que es El que es , en singular...
Te repito que me ha gustado tu post cefas !
Saludos
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Hola Cefas
Creo que la demostración filosófica de la Mente Principio, (AutoSer), aplica sobre el problema de porqué existe algo y sobre el porqué las leyes de nuestro universo son racionales.
Aunque podrían existir infinidad de leyes racionales que no llevarían a que nosotros estuviésemos aquí, lo cierto es que nuestro universo parece que fue diseñado de una manera determinada con ese propósito. Esto hecho, junto con el conocimiento de que nuestro universo tuvo un principio, nos lleva a pensar en que tuvo un Creador/ Diseñador.
Tal vez los dos conceptos de Creador y AutoSer son manifestaciones del propio Dios. Pero, no sé, parece que nuestro universo es poca cosa para un infinito actual!
Una gota en la infinitud, -al menos temporal-, de la Mente principio. Es razonable pensar que pudieran existir otros e incluso infinitos universos como el nuestro, y, por lo tanto, que existiese un suprauniverso de dimensiones más acordes con la potencia infinita del AutoSer.
Por otra parte, yo no me atrevería a referirme al Creador de nuestro universo como un dios de segunda clase, en caso de que no fuese directamente la Mente Principio. De hecho creo que sería el Creador quien podría escucharme y ser mi Dios Personal.
Pensar sobre la motivación que pudo tener Dios Creador para crear nuestro universo, puede parecer un atrevimiento, pero quizás podemos decir algunas cosas sobre la cuestión.
En mi opinión el objeto de la Creación no está en el plano físico. Todo parece diseñado para que se produzcan nuevas mentes.
El universo es una clase de órgano productor de mentes. Quizás es una clase de carpóforo y nosotros esporas mentales.
Un saludo
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Hola a Todos,
Con total respeto por las creencias de cada quién, quiero solamente hacer tres preguntas:
1- ¿Qué "Dios" merece dicho nombre?
a) ¿El que para existir depende de otro? o
b) ¿El que para existir depende únicamente de sí mismo?
2) ¿Qué "Diseñador" merece más ser escrito con D mayúscula?
a) ¿El que para diseñar un cosmos inteligible depende de las leyes y principios racionales que emanan de otro? o
b) ¿El que para diseñar un cosmos inteligible depende únicamente de las leyes y principios racionales que emanan
de sí mismo?
3) ¿Qué "Creador" merece más, ser escrito con C mayúscula?
a) ¿El que para crear un cosmos comprensible depende de la materia prima y las leyes inteligibles creadas por otro? o
b) ¿El que para crear un cosmos comprensible depende únicamente de la materia prima y las leyes inteligibles creadas
por sí mismo?
En los tres casos el "dios" señalado en los incisos (a) es un ser qué, en un instante dado, existe sólo en potencia (NO depende de sí mismo en acto, ni en cuanto a su propia existencia, ni en cuanto a su capacidad para diseñar o crear cosa alguna). Por el contrario el Dios señalado en los incisos (b) es un ser SIEMPRE en acto, que EN CADA MOMENTO depende en todo únicamente de sí mismo. Un verdadero Infinito Actual.
Saludos
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Hola c81021,
Mientras cefas te responde sólo te diré que tú post me ha gustado. Sólo una par de cosas:
Dices:
Tal vez los dos conceptos de Creador y AutoSer son manifestaciones del propio Dios. Pero, no sé, parece que nuestro universo es poca cosa para un infinito actual!
Una gota en la infinitud, -al menos temporal-, de la Mente principio. Es razonable pensar que pudieran existir otros e incluso infinitos universos como el nuestro, y, por lo tanto, que existiese un suprauniverso de dimensiones más acordes con la potencia infinita del AutoSer
Además del multiverso físico, pudieran existir una infinidad de instancias no físicas sino metafísicas ... los principios del pensamiento racional no son físicos, (no presentan ninguna característica física) son metafísicos... nuestro ser más íntimo se identifica más con valores espirituales como el amor, la fidelidad, la solidaridad, etc. que con características meramente físicas como el color de la piel y el peso o la medida del cuerpo.
Alguien podría calcular el número de átomos del cuerpo de Mandela, de Gandhi o de Cristo (toda proporción guardada) y concluir que son poca cosa para un Creador Infinito Actual, pero creo que estarás de acuerdo conmigo en que lo importante de ellos no puede medirse por el número de átomos de su cuerpo, lo verdaderamente esencial en ellos y en cada ser humano, es "invisible a los ojos" * y es INFINITAMENTE valioso para Dios que es esencialmente ESPÍRITU... desde el punto de vista Cristiano, tan valioso, que mando a su propio Hijo a morir en una cruz para salvar nuestro espíritu.
Si el valor de una obra de arte no puede juzgarse por el número de átomos que tiene o por lo que pesa... mucho menos el espíritu del artista puede medirse por su peso corporal o por cualquier otra consideración basada meramente en su físico... Estarás de acuerdo conmigo en que, si nuestro valor como personas se midiera por el número de átomos del cuerpo o por Kg. valdríamos menos que una vaca.
De acuerdo con ésto, ¿cómo podemos tomar el número de átomos de nuestro universo, como criterio de medida nada más y nada menos que del Ser Espiritual de Dios y con base en ese criterio determinar si es o no necesario que Dios esencialmente sea o no un Infinito Actual?
Sé que eres una persona inteligente c81... te pido que reflexiones en lo anterior. El infinito actual NO puede ser una medida de algo físico, sino un CONCEPTO que se refiere a una entidad esencialmente metafísica (espiritual).
Dices:
Pensar sobre la motivación que pudo tener Dios Creador para crear nuestro universo, puede parecer un atrevimiento, pero quizás podemos decir algunas cosas sobre la cuestión.
En mi opinión el objeto de la Creación no está en el plano físico. Todo parece diseñado para que se produzcan nuevas mentes. El universo es una clase de órgano productor de mentes. Quizás es una clase de carpóforo y nosotros esporas mentales.
Estoy totalmente de acuerdo contigo, en que "el objeto de la Creación no está en el plano físico" y "todo parece diseñado para que se produzcan nuevas mentes"...
Afectuosos saludos c81021
* El Pequeño Príncipe Antoine de Saint-Exupéry
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Estimado c81. Leo que insistes en opinar que Dios Creador resultaría demasiado grande comparado con nuestro razonablemente pequeño universo, porque ¿ qué son 14.000.000.000 años comparados con una eternidad y los mismos en años luz comparados con un espacio 10E1000 veces mayor ? . Ahora bien, observemos que cualquiera que sea la magnitud de lo creado, siempre será infinitamente menor que el infinito actual. Lo intuimos incluso en Matemáticas cuando observamos que existen infinitos de grado distinto, y tenemos un ejemplo tremendo en el conjunto de los números reales, en el que existen infinitos conjuntos infinitos agazapados entre dos valores cualesquiera que consideremos, por cercanos que estén. Así, entre 10E-100 y 10E-100 -€(infinitésimo) existen infinitos infinitos... algo mareante... ¿ Cuántos infinitos de grado 1 ( naturales) caben en el conjunto R( reales)? Pues Dios ha "inventado " el conjunto R , entre otras cosas, para que veamos algo mayor de lo que podemos entender, al menos yo ...
Además, Dios no tiene por qué crear algo desmesurado para demostrarse lo grande que es, porque tal vez no tenga mucho sentido real crear cosas dimensionalmente desmesuradas ( para nuestro tamaño).
Respecto a los motivos de Dios para crearnos , hay uno elemental, querido Watson, porque es el único motivo que nos es accesible rápidamente : Darse a conocer, comunicarse a otros, pues sabemos que Dios es un ser personal capaz de relacionarse . Otro motivo que se nos ha dado es que Dios es amor y quiere comunicarlo y hacer partícipes de él a sus criaturas, de las que espera reciprocidad. A cualquier humano normalito le encanta tener un perrito, por ejemplo, al que querer y que le quiera y le manifieste fidelidad y cariño. Y no hablemos de esposo, padres, hijos , familia, amigos, etc. EL amor une a todos los seres humanos y es la mayor fuente de felicidad para ellos. Pues ahí estamos si no todos, al menos los que queremos ser algo así como la familia de Dios, unidos a El en el amor que nos da cada día y cada instante.
Así que ahora me dispongo a dar las buenas noches al Padre de todos , porque en mi meridiano son casi las 23 horas y ya toca descansar.
Y un saludo a todos.
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Hola Fegapa.
Me gustaría preguntarte si se afectaría de algún modo tu concepción filosófica si el universo fuese un universo euclídeo espacial y temporalmente. Desde -inf a +inf en las 3 dimensiones espaciales y la temporal. Imagina que las observaciones encontrasen más y más estrellas en la aparentemente infinita profundidad del espacio.Estrellas eternas, estáticas...
Sopongo que no se afectaría.
Ese universo a mi entender sí sería la Creación de la Mente Principio.
Hay muchas teorías que contemplan matrices infinitos con burbujas de realidad.En las que nuestro universo sería una de las infinitas burbujas.
En cuanto a la dimensión Espiritual, o mental ... yo la he aproximado con el operador factorial del número de elementos del sistema del soporte mental. Es ciertamente un operador que alcanza muy rápidamente valores que no tienen cabida en la naturaleza física de nuestro universo. Incluso la variabilidad de un único cerebro humano de poco más de 10^27 protones.
No es que la medida del Espíritu humano sean ese numero de protones,... sino las inmensas posibilidades que puede alcanzar un soporte físico de esa cantidad de substancia.
Es un intento de cuantificar el plano mental. Y demostrar el inmenso salto que existe entre el plano físico y el mental.
Por el mismo mecanismo podria estimar la complejidad de un Ser con n veces la substancia total de nuestro universo.
y decir con confianza que de ninguna manera podríanos detectar si su mente era o no era infinito actual. Y si no podríamos encontrar la diferencia, querría decir que no era necesario que fuese infinito actual.. Este era mi razonamiento. Que creo que aplica al aspecto Dios Creador de nuestro universo.
Un saludo
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Hola Cefas.
Estoy venga a insistir en lo grande, -ncluso en lo infinitamente grande-, no por la dimensión física,...sino por la dimensión temporar. No me preocupa la finita magnitud espacial de nuestro universo, sino su corto tiempo de existencia. A qué se dedicaba el Creador antes de la Creación de nuestro universo? Una única creación de una mente Eterna?. Y justo hace 7 veces menos años que neuronas tengo en mi cabeza. Para mí es irracional.
Un saludo
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Hola c81021
Hola Fegapa.
Me gustaría preguntarte si se afectaría de algún modo tu concepción filosófica si el universo fuese un universo euclídeo espacial y temporalmente. Desde -inf a +inf en las 3 dimensiones espaciales y la temporal. Imagina que las observaciones encontrasen más y más estrellas en la aparentemente infinita profundidad del espacio.Estrellas eternas, estáticas...
Sopongo que no se afectaría.
Ese universo a mi entender sí sería la Creación de la Mente Principio.
Hay muchas teorías que contemplan matrices infinitos con burbujas de realidad.En las que nuestro universo sería una de las infinitas burbujas.
Ya he comentado antes que, para demostrar racionalmente la existencia del IA (Infinito Actual) la única forma de hacerlo es a través de los PPR (Principios del Pensamiento Racional), pues al ser ABSOLUTOS, AUTOEVIDENTES y ETERNOS (ver R:11 de este hilo), ellos mismos son un IA; trascienden el espacio-tiempo, al no depender, ni de él, ni de nada externo a ellos. Únicamente dependen de sí mismos y al ser Principios Mentales, deducimos que sólo pueden ser rasgos o propiedades de un Principio Racional Absoluto (al que llamamos Dios), él cual, tiene, las mismas propiedades de los (PPR) entre otras.
Si alguien niega estos PPR AUTOEVIDENTES, las consecuencias de esa negación para quien se atreve a hacerla, son de tal manera desbastadoras, que en lo sucesivo NO puede afirmar o negar cosa alguna sin contradecirse… pero ¿acaso sucede eso si niegas alguna forma específica de nuestro universo espacio-temporal , ya sea euclídea, no euclidea o lo que sea?
¿Cómo podría afectar a una concepción filosófica como la que he venido exponiendo y arriba repetí, el hecho de que nuestro universo tenga una forma u otra? … Disculpa c81… pero ¿no te parece que tu pregunta está fuera de lugar? … no veo que relación puede tener mi concepción filosófica con la afirmación de que el universo sea o no sea un universo euclídeo espacial y temporalmente… ¿me lo puedes explicar? por qué no te entiendo… creo que estamos hablando de dos cosas totalmente distintas.
¿Y qué tiene que ver dicha concepción filosófica con que las observaciones que mencionas encuentren más o menos estrellas? y ¿en que RAZÓN te basas para afirmar que estas (las estrellas) pueden ser eternas y estáticas? … ¿ alguien ha a probado que las estrellas son o pueden ser ETERNAS y ESTÁTICAS?...
¿Quién ha probado científica o filosóficamente tal cosa? … ¿qué teoría ha mostrado la evidencia experimental o filosófica de tu afirmación?... ¿acaso puedes explicarla?... o nos hemos perdido algún Premio Nóbel en cosmología?…¿una vez más, se trata de una mera elucubración c81…? Espero que puedas explicarla satisfactoriamente, pues estamos confiando en la seriedad de lo que afirmas y nos hace emplear energía, tiempo y atención.
Relativo a lo que afirmas sobre:
En cuanto a la dimensión Espiritual, o mental ... yo la he aproximado con el operador factorial del número de elementos del sistema del soporte mental. Es ciertamente un operador que alcanza muy rápidamente valores que no tienen cabida en la naturaleza física de nuestro universo. Incluso la variabilidad de un único cerebro humano de poco más de 10^27 protones.
No es que la medida del Espíritu humano sean ese numero de protones,... sino las inmensas posibilidades que puede alcanzar un soporte físico de esa cantidad de substancia.
Es un intento de cuantificar el plano mental. Y demostrar el inmenso salto que existe entre el plano físico y el mental.
Una vez más c81021, se trata de valores que nada tienen que ver con un "Infinito Actual (IA)" pues pueden siempre referirse con una expresión cuantificable numericamente y el IA nunca puede cuantificarse de esa forma,… repito una vez más, pues parece que no ha quedado claro: El IA no es un número o una cantidad sujeta a suma, resta, multiplicación o división… el IA es un CONCEPTO y únicamente puede incuirse en el campo de la filosofía o de la teología, pues si se incluye en la esfera físico/matemática genera contradicciones, por lo tanto lo que afirmas sobre las "inmensas posibilidades" del "soporte físico" cerebral, por más grandes que sean y más rápido sea su expansión no rozan ni siquiera por el forro a un IA… se trata de infinitos potenciales IP y recuerda que la diferencia entre un IP y un IA, es un IA.
Por el mismo mecanismo podria estimar la complejidad de un Ser con n veces la substancia total de nuestro universo.
y decir con confianza que de ninguna manera podríanos detectar si su mente era o no era infinito actual. Y si no podríamos encontrar la diferencia, querría decir que no era necesario que fuese infinito actual.. Este era mi razonamiento. Que creo que aplica al aspecto Dios Creador de nuestro universo.
Esto ya lo respondí en R:11, y R:22 ... a dónde muestro la RAZÓN por la cual lo que estás mencionando sobre la supuesta imposibilidad de detectar si la Mente de Dios Creador de nuestro universo es o no un IA, es errónea y no me has dado los resultados de la PRUEBA que te pedí al final de mi R:22, la cual, además de lo que ahí dije, demostrará una vez que muestres aquí los resultados, si eres tú o soy yo quien tiene razón sobre lo que afirmas.
Y una vez más te recuerdo que:
Una mente que solo es infinita en potencia (como mera posibilidad) pero que no lo es en acto, es una mente finita y por lo tanto limitada... esta mente, por reducción al absurdo, no puede manifestarse a través de principios cuyas características la rebasan poniendo en evidencia que éstos (principios) no pueden proceder o ser propiedades de ella... únicamente pueden proceder o más propiamente existir, como manifestaciones, características o rasgos de una Mente Absoluta e Infinita Actual... negar esto implica necesariamente una contradicción, pues algo finito no puede manifestarse a través de características o rasgos que le son propios y que a la vez son absolutos... "finito" y "absoluto" son términos disyuntivos, no pueden coexistir a la vez y en el mismo sentido como propiedades comunes de la misma entidad.
Saludos
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Hola. ¿ Que qué hacía el creador hasta que puso en marcha este universo ? La respuesta jocosa de alguien creo que fue que estaba preparando el fuego eterno para el que hiciera esa pregunta, ;D
Pero, volviendo al tema, somos nosotros los que tenemos la imagen de que Dios está en su eternidad estático y parado, esperando o preparando afanoso nuestra aparición, pero Dios no Es en el tiempo, el tiempo supone cambios y en Dios no puede haberlos, vive en un eterno presente. Por tanto, es inútil preguntarnos por antes del universo más allá de los trece mil millones de años más o menos datados. Los creyentes y los ateos creen que el tiempo surge con el Big Bang, y no sabemos de qué hablamos cuando nos referimos a "antes " del Big Bang, porque no tenemos elementos de referencia para hablar de cuánto antes... Dios entra en el tiempo a través de Cristo, que toma nuestra naturaleza, pero su naturaleza divina sigue otros parámetros. Que no lo entendamos no debe ser un obstáculo, pues sí que entendemos que nuestra realidad existe EN el tiempo , y todas las referencias físicas que poseemos suelen ser referidas a él. No nos queda otro remedio que aceptar nuestra limitación aunque podamos indagar , examinar, e intentar , si podemos, iluminar esa ignorancia física. Ya Santo Tomás de Aquino trataba ( siglo XIII) de estos asuntos en sus libros, como en " De los principios de la Naturaleza .- Sobre la eternidad del mundo " Así , en el Cap.XXXVIII titula : Argumentos mediante los cuales intentan algunos probar que el mundo no es eterno, y traslado: 1.- Se ha demostrado que Dios es la causa de todas las cosas. pero es necesario que la causa preceda en duración a los objetos que se hacen por la acción de la causa... 4.- Al añadirse todos los días algo nuevo a las jornadas pasadas, se deduce que se añade algo al infinito de un mundo que siempre haya existido ...Libro II cap. XXXI " Que no es necesario que las criaturas hayan existido siempre".... y así en otros capítulos va tratando estos aspectos, punto por punto. Un poco pesado, pero interesante si se quiere examinar un poco o muy a fondo. Vamos, que estamos en terrenos ya muy trillados siglos atrás volviendo sobre las preguntas que ya han intrigado a otros desde el origen probablemente .
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Hola Cefas.
Sobre el tema del tiempo sntes del Big Bang, te diré que ya hemos hablado largo y tendido sobre el tema en dicienmbre y enero pasados.
Precisamente son los ateos los q pueden decir que el tiempo comenzo con el BigBang, porq antes no habia nada, y que el tiempo es una magnitud más, como son las magnitudes espaciales y por eso no tiene sentido.........
Antes había un reloj. La propia mente divina con sus pensamientos estructurados. Los pensamirntos divinos son separables y es irracional pensar que pueden producirse a la vez. Por lo tanto su secuenciacon determinaba el tiempo previo al bigbang. Una eternidad de pensamientos sin crear?. No se sustenta. Aunque podemos pensar en inflacciones cambios de escala, artificios matrmáticos. En mi opinion la creació única no es explicable.
Por esta razón me resulta irracional.
Por cierto que la inmutabilidad con el tiempo, nada tiene que ver con que no lo perciba. Solo hace falta un reloj para que el tiempo exista. Dios puede ser inmutable. Su constante amor etc que no cambia en el tiempo. Pero, al menos despues de su creacion, percibira que los planetas cambian de posicion, digo yo !
Un saludo.
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Hola Fegapa.
No quería polemizar, al plantear un universo infinito e ilimitado. Solo confirmar que la existencia de la Mente Principio seguiría siendo necesaria para explicar la racionalidad que subyace en el universo.
En cuanto a que el Espiritu de Dios no es cuantificable etc... De acuerdo, pero no lo crees de la mente humana, no?.
yo intenté cuantificar no un infinito actual, sino una simple espora mental. Un cerebro humano.
Un saludo
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Hola Cefas.
Por cierto que la inmutabilidad con el tiempo, nada tiene que ver con que no lo perciba. Solo hace falta un reloj para que el tiempo exista. Dios puede ser inmutable. Su constante amor etc que no cambia en el tiempo. Pero, al menos despues de su creacion, percibira que los planetas cambian de posicion, digo yo !
Un saludo.
Hola c81. Sobre el tiempo y Dios, nos es difícil razonar e incluso imaginar , porque nuestro pensar y razonar está teñido de tiempo inevitablemente. Nosotros no concebimos algo, algún hecho o algún estado, sin un antes y un después y es inútil esforzarnos, porque nuestro cerebro siempre lo va a preguntar.
Sin embargo, en Dios, cuya esencia es el ser perfecto desde ( ya he errado incluyendo una preposición temporal) siempre ( sigo sin entender qué es siempre), Dios no tiene pasado ni futuro en el sentido que lo tenemos nosotros, ni cambia, ni mejora ni empeora , pues cualquier cambio en él supondría un añadirle o sustraerle algo a su infinitud...
Ya me hago cargo de que lo que escribo resulta poco comprensible... pero al menos intentemos aceptarlo. La tg a es infinito para a=90º, no se le puede añadir ni quitar nada a menos que no sean 90º... algo así.
Para Dios todo es un eterno presente, incluido el tiempo cósmico completo, pasado, presente y futuro.
Yo me aprovecho de esto para rezar por los difuntos que en su vida se mostraron poco amistosos con EL o fueron sus enemigos. Si quiero rezar por ellos, siempre puedo pedirle que en el último momento les asistiera con su gracia y se arrepintieran... para mí es una paradoja pero puesto que para El aquel momento y éste son presentes, y lo que hoy pido lo sabe desde siempre... espero que lo haya hecho ( en mis coordenadas, hace un año, por ejemplo) , pues para El son ahora mismo en su presente obstinadamente eterno. Esto significa que Dios sabe lo que voy a pedirle dentro de un año, lo que voy a escribir a continuación, y tu respuesta y lo que siga, y , espero, lo que seguiremos escribiendo mientras podamos y lo que pasará cuando ya no podamos y así hasta el fin de los tiempos y más allá, con o sin tiempo. Digamos que para Dios no hemos empezado a existir en un momento dado de su ser ( erraría si pusiera "su existir) sino que existimos en su eterno presente, sin un antes de o un después de , aunque para nuestra computadora central sea así. Es como si Dios tuviera la biblioteca entera del tiempo cosmológico en un enorme libro que se sabe de memoria y en él se narrara la vida y milagros de c81021 y Petrusdoa, que ambos , en la página N del tomo X , están a 16 de marzo de sus 2016 años d.C. uno de ellos escribiendo sobre esa enciclopedia misma en un foro y acerca de este mismo asunto...
A propósito de esto, y a lo largo de la historia, se han suscitado preguntas muy complejas, sobre todo para quienes las vivieron por vez primera, como el tema de la predestinación... y era más o menos así: si Dios sabe si me voy a salvar o a condenar, ¿ qué sentido tiene que me esfuerce ? de todos modos eso va a ocurrir si está escrito en la enciclopedia divina ... ¿ no ?. Pues sí. Dios sabe lo que nos va a pasar, pero no nos va a pasar porque esté escrito sino por otras razones, entre ellas su infinita misericordia o, espero equivocarme, nuestro rechazo libre y voluntario. Pero lo sabe, lo sabe y siempre lo ha sabido. Sabe incluso la reacción de cada lector cuando llegue, en el tiempo, a leer este post. Y no solo lo sabe todo , sino que lo crea y lo sostiene en la existencia, pues todo, pasado, presente , futuro y eternidad dependen de su Voluntad. Afortunadamente, ese Dios nos pide que le llamemos Padre nuestro... ahí es nada, hijos de un Dios que, para colmo de la dicha, se define como Amor.
Saludos
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Hola Petrusdoa,
Un teólogo, cuyo nombre no recuerdo, decía: "Es verdad que nuestro destino está escrito en las estrellas... ¡ pero con nuestro puño y letra !"
Dios conoce nuestro destino, pero nosotros "lo escribimos", según el uso que damos a nuestro libre albedrío.
Un afectuoso saludo.