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Foros Dios o Azar => Dios => Mensaje iniciado por: Polaris en Marzo 21, 2016, 11:03:09 am
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Hola a Todos,
En este tema se debatirán algunas ideas y cuestionamientos que un creyente puede utilizar para dialogar o en su caso debatir con un ateo y a sí mismo, mostrar la forma de defender su fe ante los ataques que los ateos le lancen.
La idea es someter a debate estas ideas y cuestionamientos para depurarlas y así poder seleccionar las que cada quién considere mejores.
Saludos
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Continuación:
Ejemplo de un diálogo con un ateo cuyo pensamiento es concreto (Nivel 1):
Vamos a analizar si en el mero principio había una Inteligencia Creadora (Dios) o ésta no existía y en cuyo caso todo existía por azar y funcionaba por lo tanto en forma azarosa (casual, no intencional y no inteligente)… ¿Cuál de las dos opciones te parecen más confiables?... ¿Inteligencia o azar?... ¿Cuál de ellas crees que es más lógica, como origen y causa del universo o del multiverso?
Si respondes que nadie ha demostrado que exista una inteligencia en el origen y por lo tanto el azar es la idea más confiable (que es lo más común en un ateo) y crees que está en el nivel 1, le puedes volver a preguntar:
El cuerpo humano está compuesto por más de 50 billones de células organizadas y cada una es más compleja que un jet, está constituida en su totalidad por más de cien mil millones de átomos… ¿tú piensas que es más confiable admitir que se organizaron simplemente por azar no es así? … y por lo tanto la inteligencia racional humana que ahí brotó, fue en última instancia por obra y causa del azar ¿correcto?... de acuerdo con esto, crees que es más confiable pensar que el "Padre" (la causa primera) de la inteligencia racional es el azar, pues, según dices, nadie ha probado que sea una Inteligencia... sin embargo ¿alguien ha probado que el azar (por sí sólo) puede ser, en última instancia la causa primera de la inteligencia racional humana?... si es así ¿podrías mencionar las pruebas que lo demuestran?
Si no las puedes mostrar... ¿por qué crees que el azar es más confiable que la inteligencia?... ¿por qué piensas que el azar (y no la inteligencia) fue capaz de lograr por sí mismo algo tan astronómicamente difícil de llevar a cabo, me imagino que si confías en el azar para lograr algo tan difícil, también podrías confiar en dejar al azar cosas prácticas de tu vida cotidiana infinitamente más sencillas …¿no es así?
Para probar lo anterior, ¿estarías de acuerdo en someter el azar a prueba contra la inteligencia, en una prueba mucho más sencilla?, podríamos experimentar con dos rompecabezas idénticos de sólo 1000 piezas, que comparadas con los billones de células que tenemos, son muy pocas… ¿Te imaginas un rompecabezas de 50 billones de piezas y cada una de ellas es una estructura organizada, que se forma con 100 mil millones de piezas más pequeñas?
Así que me gustaría saber que tanta confianza tienes realmente en el azar ¿Vamos a ver que tan lógico y confiable te parece?, tu tiras las piezas del rompecabezas (de sólo 1000 piezas) al azar, sin siquiera ver el dibujo de muestra (pues el azar ni ve, ni discierne, ni piensa) y yo lo armo viendo el dibujo y usando mi inteligencia. ¿Va?... ah ! y quisiera preguntarte: si te parecería más lógico apostar por el éxito del azar que por el de una inteligencia ¿cómo te gustaría que fuera la apuesta? … ¿Apostarías 2 a 1 a favor del azar?... ¿10 a 1?... ¿1000 a 1?... porque yo sin dudarlo podría apostar 1000 a 1 a favor de la inteligencia …¿y tú?... ten en cuenta que la ventaja o desventaja que escojas revelará tu grado real de confianza o desconfianza en el azar.
Si me respondes que el azar necesita mucho tiempo para actuar, te pregunto: ¿Cuánto tiempo necesitas? … ¿Una semana?... ¿Un año?... ¿Un siglo? o ¿Varios siglos?… porque yo no necesito más de dos o tres días a lo sumo una semana, para armarlo… además te quiero preguntar otra cosa:
¿Dime cuando has visto que, si empiezas a construir algo y lo dejas a medio terminar se continué contruyendo a sí mismo sólo por azar a través del tiempo?... ¿qué más bien no sucede lo contrario?... Si dejas abandonada una casa a medio terminar, al cabo del tiempo se acaba destruyendo y no al revés o crees que si la dejas abandonada unos cuantos siglos, al final termine armada por sí sola?... ¿Cuántos ejemplos me podrías dar de alguna construcción que se haya terminado a sí misma a través de los siglos sin intervención directa o indirecta alguna de una inteligencia?... puedes elegir también ejemplos como un reloj, un auto, un avión o lo que quieras que se haya quedado abandonado a medio construir y se haya terminado por sí mismo… ¿conoces alguno, porque yo si te puedo dar los ejemplos que quieras, de cosas qué, a través del tiempo, si se dejan al garete o al azar, se deterioran, no se construyen por sí mismas… ahora, si esto sucede con algo tan simple como una casa que, comparada con la complejidad del cuerpo humano, no tiene ni punto de comparación… ¿Qué dices a todo esto?
Podemos analizar si quieres algunas cosas de la vida diaria para ver tu confianza real en el azar:
1. ¿Cuánto tiempo necesitarías para comunicarte por teléfono con un amigo si marcarás su número al azar?
2. ¿Qué crees que sucedería si te subes a tu coche para regresar a tu casa, aprietas el acelerador y sueltas el volante dejándolo al azar?
3. Si tienes una receta médica y decides comprar en la farmacia las tres medicinas de la receta escogiéndolas al azar ¿Qué crees que suceda? … ¿Te vas a curar? …
Esto sería un ejemplo de cómo tratar a un ateo del Nivel 1
Continuará
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Continuación:
Nivel 2
Pero ¿qué sucedería si este ateo te dice que hay una cosa que se auto-construye así misma y por sí misma, cada vez se vuelve más y más compleja y esta es LA VIDA, pues lo que es meramente material se deteriora con el paso del tiempo, pero la vida por el contrario evoluciona hacia la complejidad y la perfección. Con el simple paso del tiempo aparecen organismos vivos cada vez más complejos y organizados, sin que, según el ateo, una inteligencia haya tenido algo que ver para que esto suceda.
En este caso ya no estamos con un ateo del nivel 1, estamos con uno que pertenece al nivel 2.
¿Cómo tratarlo?
Nivel 2: Concreto-Abstracto
A este ateo le podemos preguntar:
¿Tu crees que el cuerpo de un bebé puede auto-ensamblarse y crecer funcionando sin perder funcionalidad y sin necesidad de una inteligencia, simplemente por azar ¿no es así?
Y te responde, sí, así es, el mecanismo evolutivo, por prueba y error fue perfeccionando los organismos simplemente por azar, a través de milenios, el evolucionismo Darwinista basado en la mutación, adaptación y selección natural, en sintonía con las leyes de la herencia, permite comprender la forma en que se originan y evolucionan las especies y los organismos por sí solos.
A lo cual puedes preguntar:
¿Por sí solos?... ¿Quieres decir, simplemente por azar, no es así?
Y el te responde, sí, así es, en el mecanismo evolutivo hay involucrada una gran cantidad de azar en las mutaciones.
A lo cual puedes responder:
En la mutación efectivamente hay involucrada una gran cantidad de azar pues es impredecible (y el azar lo es), pero ¿la selección natural, que es el otro pilar del mecanismo evolutivo, también es impredecible?... ¿es azarosa?... Pues No, no lo es, por el contrario, es perfectamente predecible y el azar no es predecible, la selección natural obedece a leyes bien definidas y estas leyes no pueden ser azarosas pues son fuente de predictibilidad (se puede predecir si un genotipo va a tener más éxito que otro para sobrevivir en un medio natural determinado)… pero ¿qué explica dichas leyes no azarosas?... La ciencia se basa en ellas para explicar como funcionan los mecanismos cósmicos como el evolutivo, pero ningún científico a explicado ¿por qué existen dichas leyes?... ¿Lo puedes explicar tú?
Te va a decir que no, casi 100% seguro, pues si te dice que sí, te tendrá que dar argumentos científicos contundentes que demuestren experimentalmente la razón por la cuál existen dichas leyes y además, no podrá responderte más que basándose en alguna otra ley, pues la ciencia no puede explicar nada sin basarse en leyes, con lo cual dicha explicación le está vedada... ¿Cómo podría explicar la existencia de una serie de leyes, basándo su explicación en ellas mismas? ... totalmente absurdo.
Puedes entonces preguntarle:
"Si calculamos que un solo libro normal contiene unas 500.000 letras, (2000 letras por pag, x 250 pags) para contener la información del Genoma Humano serian necesarios 12.320 libros" Lo cual hace un total de 6,160,000,000 (seis mil ciento sesenta millones de letras) y estamos hablando únicamente de un libro.
¿Sabes cual es la probabilidad de teclear al primer intento por azar 12 letras, con un teclado que tiene 30 letras y signos de puntuación en total?
Para darnos una idea de la dificultad que esto representa tomemos únicamente dos palabras que juntas tengan doce letras. Las palabras "Ahora vayamos" suman exactamente doce letras.
Consideremos la palabra “Ahora” y dentro de ésta, únicamente la letra “A”; como existen 30 letras y caracteres o variables diferentes en el teclado, la probabilidad de teclear por azar la letra “A” es 1/30 (una de cada treinta veces), pues hay 30 teclas diferentes; pero la probabilidad de que inmediatamente después de la “A” tecleemos la “h” de forma que quede “Ah” es 1/30x30 o sea 1/900 (una de cada novecientas veces), y si son cinco letras o sea la palabra completa “Ahora” la probabilidad será de 1/30x30x30x30x30 o sea,1/24,300,000 (Una de cada veinticuatro millones tres cientos mil veces).
Ahora bien, si tomamos las dos palabras juntas "Ahora vayamos" tenemos 12 letras y la probabilidad de teclearlas por azar, utilizando un teclado de únicamente 30 caracteres o variables, sería de 1/5.31 x 10 E 17 (una probabilidad de cada 531,000,000,000,000,000).
Pero ¿qué significa esta cantidad?
Para explicarlo hagamos una comparación:
Si todo el planeta tierra, cuya superficie es de 510 millones de Km2 estuviera forrado de fichas de 3 cm. de diámetro cada una, tendría en toda su superficie aproximadamente la cantidad de 5.66 x 10 E 17 fichas, ahora bien, si todas fueran blancas y una sola fuera negra, la probabilidad de que un ciego la encontrara por azar al primer intento, sería de una entre 5.66 x 10 E 17, es decir, una probabilidad prácticamente igual a la de teclear por azar 12 letras utilizando un teclado de 30 teclas.
Pero, si ésta es la probabilidad para teclear aleatoriamente sólo unas cuantas letras y en el caso de intentar teclear al azar 13 letras (una letra más) la probabilidad sería 30 veces menor, equivalente a que el ciego encuentre al primer intento una sola ficha negra en 30 planetas tierra forrados con fichas blancas… si en lugar de 12 fueran 17 letras (5 letras más), la probabilidad sería similar a la de que un ciego encuentre al primer intento una sola ficha negra en (30x30x30x30x30) veinticuatro millones trecientos mil planetas del tamaño del nuestro, forrados de fichas blancas y una sola negra!
La probabilidad de teclear 73 letras al azar es de una en 6.75 x 10 E 107 que es similar a la probabilidad de que el ciego encuentre la ficha negra al primer intento en 1.2 x 10 E 90 planetas tierra (un doce seguido de ochenta y nueve ceros) (1), pero esta cantidad de planetas no pude existir en el cosmos, pues sería un magnitud mayor a la cantidad de moléculas que tiene el universo en su totalidad (“que es menor a 10 E79 moléculas incluyendo las más remotas estrellas”*) y apenas iríamos en 73 letras.
Para escribir un libro se necesita vincular consistentemente cada una de las letras y signos de puntuación de manera que formen palabras que puedan expresar las ideas del autor.
La inteligencia produce vínculos consistentes, el azar no, hasta algunos niños de seis o siete años podrían teclear en la computadora de su escuela un par de palabras sin ningún problema, sin embargo esa posibilidad está prácticamente vedada para un niño analfabeta que decida hacerlo por azar.
Imaginemos ahora cual sería la probabilidad de teclear por azar las 500,000 letras de un solo libro. La probabilidad es infinitesimal, tan cercana a cero que para todos los efectos prácticos podemos afirmar que está fuera del umbral de posibilidad. Sin embargo, si lo hace una inteligencia la probabilidad es cercana al 100%.
Para escribir un libro se necesita vincular consistentemente cada una de las letras y signos de puntuación de manera que formen palabras que puedan expresar las ideas del autor.
La inteligencia produce vínculos consistentes, el azar no, hasta algunos niños de seis o siete años podrían teclear en la computadora de su escuela un par de palabras sin ningún problema, sin embargo esa posibilidad está prácticamente vedada para quien decida hacerlo solo por azar.
Y que diremos del código genético inserto en el núcleo celular cuyas secuencias necesitarían el equivalente, no de un libro, sino de miles de ellos conteniendo en total aprox. 6,160,000,000 (seis mil ciento sesenta millones de letras).
Si por azar es de tal manera improbable, que está prácticamente fuera del umbral de posibilidad, escribir sólo 12 letras y cada letra que añadas hace crecer la improbabilidad treinta veces más que la anterior, ¿qué diremos de 6,160,000,000 (seis mil ciento sesenta millones de letras)? ... (!?)
Esto sería sólo un ejemplo de cómo tratar a un ateo del Nivel 2
Notas:
* “El Destino humano” Pierre Lecompte du Nouy. Editorial Diana pag. 53
(1) 5.66 x 10 E 17 fichas de 3 cm en la tierra multiplicadas por por 1.2 x 10 E 90 planetas tierra = 6.792 x 10 E 107 fichas blancas y una sola negra, nos dan precisamente esa probabilidad.
* https://books.google.com.mx/books?id=zy5gAwAAQBAJGerardo Fernández Pérez - 2014 - Education
Grande, pequeño, astronómico y cotidiano 2:
Cada par de bases esta separado por 0,34 nanómetros. ... El cromosoma número 1 es la cadena de ADN más larga, está compuesto de 247.199.719 pares de ... Datos Si calculamos que un libro normal contiene unas 500.000 letras, para contener la información del Genoma Humano serian necesarios 12.320 Nota al calce:
{El ejemplo de las fichas es similar a uno de los ejemplos incluidos en el artículo "The Origin of the First Living System" aparecido en el Simposio A Challenge to Biology © Copyright por Bible-Science Ass., 1977 de William James, Ph D y Santiago Escuain).
Continuará
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Continuación
Nivel 3
Pero ¿Qué sucedería, si el ateo te dice que, aunque la probabilidad de que el azar haya formado un organismo humano es muy baja, sin embargo aunque sea muy improbable no es imposible, pues aunque la probabilidad sea muy pequeña, no obstante puede ocurrir.
En este caso ya estamos ante un ateo del Nivel 3, que requiere argumentos contundentes que demuestren, no solo que es improbable que Dios no exista, sino que es IMPOSIBLE que no exista... a este ateo no le bastan argumentos que demuestren la improbabilidad de la no existencia de Dios, sino que sólo aceptará argumentos que demuestren, sin lugar a dudas, la IMPOSIBILIDAD de que Dios no exista.
Para tratar a un ateo del Nivel 3, Fegapa escribió el libro arriba mencionado y lo ha puesto a disposición de los usuarios de este foro. Como ya antes se mencionó, el libro se titula: "Respuesta a la pregunta ¿Y quién diseña al Diseñador?"
Si quieres ver el libro en forma gratuita, pincha aquí: http://diosoazar.com/home.php
Si quieres leerlo en forma gratuita, pincha aquí: http://diosoazar.com/libro.html
Saludos
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Querido ateo. Esta vez no pudimos dialogar, porque eras, de hecho, un ateo virtual, tan virtual que, aunque te veía, solo podía ver tu imagen. Fue en una de esas películas, creo, con las que a veces culmino el día entre la vigilia ya cansada y el sueño reparador creciente y envolvente... Alguien te preguntaba inocentemente quién o qué cosa era Dios, y le contestaste:¿ Alguna vez cierras los ojos y le pides o le suplicas algo ?. Sí, contestó. Pues el que nunca te hace caso, ese es Dios. Hasta aquí los hechos. Me pareció una forma terrible de arrancar de raíz, o al menos de intentarlo, la fe o la esperanza naciente en Dios, o al menos la inquietud o la simple curiosidad. La escena, en sí, parece demoledora . Pero si la analizamos mejor, la respuesta parte de un error garrafal de fondo y continua con otros de forma que desemboca en un sin sentido. El error de partida es suponer que Dios debe ser una especie de mecanismo o artefacto ( la máquina todopoderosa y universal que soñarían muchos humanos de hoy), que contiene la solución inmediata a cualquier problema que se le plantee, una especie de dispensador universal de bienes y servicios . Basta pulsar el botón correspondiente al producto, introducir la moneda en la ranura y esperar unos segundos para que desaparezca la tristeza, el dolor de muelas , aparezca el reloj perdido o me suban el sueldo... Tratar así a Dios es intentar rebajarlo a la categoría de un simple instrumento o mecanismo a nuestro servicio, elevándonos nosotros, en consecuencia, a la de sus usuarios cuando no sus propietarios.
Nuestra relación con Dios no puede ser ésta, naturalmente. Y como Dios no es ni funciona como la máquina de refrescos de la oficina, pretender que lo haga es demostrar que nuestro conocimiento la naturaleza de Dios y de sus relaciones con nosotros no alcanza ni los mínimos que podrían esperarse de un ser pretendidamente racional. Bajo esta hipótesis de un Dios no personal, no racional, simplemente automático, como nuestros circuitos lógicos, cuya respuesta, salvo avería, es siempre predecible, bajo esa hipótesis, no podemos plantear ninguna cuestión posterior, pues la premisa es falsa. Dios es personal, racional, y la relación con un ser de esas características, además de otras, se debe parecer más a la que tenemos con nuestros semejantes, personas racionales, que con la máquina de refrescos. La primera imagen que me vino a la mente al ver la escena del film fue recordarme niño pidiendo algo a mi padre... El , como casi todos los padres del mundo, fue siempre una buena imagen de Dios para mí. Hoy he estado en el lugar donde murió, y su recuerdo me ha acompañado todo el día. En cierto modo hacía como de Dios para mí. No me solía dar las cosas a la primera, a veces ni a la enésima, pero solía mostrarme el modo en que yo mismo podía conseguirlas, a menudo esforzándome o comportándome del modo adecuado. Y a menudo, demostrándome que lo que pedía no era precisamente lo mejor para mí o, simplemente, estaba fuera de mi alcance o de mis opciones reales. En cierto modo Dios nos trata como a seres en período de formación , educándonos para otro estadio superior, y nos da o nos quita, nos escucha o parece ignorarnos según nos conviene. Mi padre no solía comprarme muchos helados, golosinas y otros caprichos y no por eso dudaré de que fuera un buen padre. Muy al contrario, todos conocemos al padre condescendiente cuyos hijos no alcanzan la madurez que llega con el esfuerzo y la austeridad voluntaria. Así es mi Dios y así me gusta que sea, aunque no me haya curado repentina y milagrosamente el dolor de muelas de la semana pasada ni me haya librado hoy del picotazo de una avispa enojada por pasar cerca de su nido, ni, ni... y así todos los días, casi como me ocurría con mi padre.
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Probablemente, cada uno de nosotros, los por la gracia de Dios creyentes, tenemos un amigo ateo. Yo también tengo uno. Esta mañana me he encontrado con él. Una hora más tarde, de pìe en la acera frente a la puerta de mi casa, he tenido que despedirme alegando que era la hora de comer. Creo que, siguiendo la clasificación de Polaris, mi amigo ateo es de nivel 1. Su escala de razonamiento es tan simple que solo tiene dos peldaños. EL primero dice que la probabilidad de que exista Dios es muy pequeña. El segundo, que la probabilidad de que Jesús sea Dios es prácticamente nula. De hecho, por lo que le tengo oído, no puede aceptar que un hombre que ha muerto en una cruz pueda ser Dios. Sin embargo, el nivel de sus razonamientos es muy simple, si es que posee algún nivel. Más bien parece incapaz de llegar a plantearse preguntas más allá de lo tangible e inmediato. Cuando me he despedido, me ha asaltado la duda de si un buen ateo lo es por convencimiento o por incapacidad. Porque si es por incapacidad, entonces es un ateo bueno, que niega a Dios porque no es capaz de encontrarlo. De hecho, para desgracia nuestra, todos somos incapaces. Si llegamos a El , es porque El nos llama y nos asiste, nos toma de la mano y nos acerca a su corazón. Rezaré para que lo haga con mi amigo, y el día que ocurra, prometo contarlo, porque estoy convencido de que ese día llegará.
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Hola,
En breve continuaré respondiendo en este sitio las respuestas que inicié en el hilo contiguo "La fe en Dios tiene un fundamento racional? a partir del M:142 ver http://diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=150.msg1405#msg1405
Este hilo viene a pelo para responder a aquellos que han lanzado embestidas a comentarios hechos por mí en otros foros.
Para no personalizar el debate, no mencionaré el nombre de dichos foros o de las páginas web en donde esos ataques tuvieron lugar, si quienes lanzaron ataques a mi postura quieren responderme en este sitio, están invitados a poner aquí sus opiniones y serán tratados con respeto y amabilidad si respetan las reglas de nuestro foro ... Si lo que pretenden es profundizar en la búsqueda de la verdad y no simplemente vencer con argumentos amañados o intimidatorios, como a veces sucede, sean bienvenidos.
Saludos
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Responderé aquí a un ateo que nombraré con el seudónimo de X para preservar su identidad.
X …Dices que al poner tu nombre en nuestro foro me tomé una licencia indebida y que te molesta porque no deseas tener ninguna relación con este sitio de debate, lo cual, dices al final, raya en un delito intelectual.
Te respondí lo siguiente:
"Mi estimado X: He citado algunos textos tuyos, incluyendo la fuente y tu nombre o seudónimo porque la ley de mi país, aunque me permite citar textos cortos, me obliga a declarar el nombre del autor y la fuente*, pero si te molesta que los declare, en lo sucesivo no te preocupes, no haré más citas textuales tuyas que me obliguen a mencionarlos.
Observa este hipervínculo*:
https://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de_cita … Ya lo chequé y concuerda con lo que menciona la ley federal del derecho de autor de mi país en lo relativo al “Derecho de cita”
Aclarado lo anterior, te estoy respondiendo aquí, sin hacer citas textuales tuyas, sin mencionarte, y sin mencionar el sitio web de procedencia, pues aunque la ley en mi país y en otros me permite hacerlo, mi intención, como antes te dije, no es molestarte, sino investigar la verdad sobre el tema que debatimos".
Así que continúo respondiendo tus réplicas a continuación, pues en tu sitio web me prohíben responder e inclusive borraron mi último mensaje.
Dices que, hago afirmaciones peregrinas y que la primera es haber mencionado que estoy debatiendo en un foro con científicos ateos, que yerro pues ahí no se exige a nadie que sea ateo y que hay varios que no lo son y así mismo que no eres científico, aunque tienes mentalidad científica y eres tan militante como Dawkins…
A lo cual te respondo, lo que dije fue lo siguiente:
"Estos días estuve debatiendo en un foro de ciencia con científicos ateos, algunos de los cuales negaban que el cosmos y sus leyes tuvieran una estructura racional y así mismo que pudiera existir un Principio Racional de todo cuanto existe, especialmente uno de ellos, quien siendo científico afirmaba que "creer" (tener fe) en la razón o en la ciencia era un sinsentido, aunque el admitía que se podía creer en el método científico como una buena herramienta para investigar la realidad"
Corrijo: Estuve debatiendo en un sitio web de ciencia presuntamente con algunos científicos ateos, aunque uno de ellos menciona no ser científico, pero cree tener mentalidad científica y ser actualmente tan militante como Dawkins (al decir Dawkins, presumiblemente te refieres al científico ateo Richard Dawkins) … No te entiendo bien X... ¿no eres ateo? ni científico según dices, pero ¿militas como un ateo con mentalidad científica?.
Continuará en el próximo mensaje de este hilo.
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Continúo mi mensaje anterior.
Estimado X,
Dices que no crees en la razón "mediada una fe" que, según afirmas, eso es lo que yo entiendo por "creer" ... Pero después dices que no se ha mencionado en tu sitio web que "se desestimen los principios de identidad y no contradicción" PNC... Pero si "no desestimas" dichos principios y después afirmas que te basas en el último para negar un ser con voluntad para crear el universo... ¿no significa esto que estimas el principio de no contradicción (PNC) lo suficiente para basarte en él?
No obstante, como dices no creer en ese principio racional "por fe" y sin embargo te basas en él para demostrar y comprender los argumentos que tu mente científica te proporciona, debes tener alguna prueba científica experimental que te permita demostrar la confiabilidad de dicho principio (el PNC), ¿puedes decirme entonces en qué prueba científica te basas para demostrar dicha confiabilidad?
Si me respondieras: El principio de no contradicción PNC es confiable porque funciona bien, pues cuando me baso en él, el método científico me permite hacer predicciones y verificar la validez de las hipótesis. Cuando no me baso en en él PNC no puedo hacer predicciones racionales y verificarlas, pues sin el PNC todo se vuelve contradictorio ...
En este caso te diría:
Este principio es tan elemental que, no sólo el método científico debe basarse en él para demostrar racionalmente cualquier cosa, sino que cualquier afirmación o negación que se haga, hasta la más simple, debe basarse en él (en el PNC) si pretende ser racional.
Pero, ¿cómo se podría demostrar científicamente la confiabilidad del PNC, si para verificarla debo basarme primero en el propio PNC?... Si la verificación de dicha confiabilidad se basa en el mismo principio cuya confiabilidad voy a verificar ¿No estoy presuponiendo por FE que dicho principio es confiable?
La evidencia científica surge ante la prueba experimental, pero si el escepticismo científico es tan radical, que duda hasta de la confiabilidad de sus propios principios racionales (mientras no exista una prueba experimental de su confiabilidad) … la prueba misma se basaría en un argumento o razanamiento circular (algunas veces considerado ¿erróneamente? como "falacia de petición de principio") … Ejemplo: Dichos Ppios son confiables racionalmente, porque existe evidencia experimental y existe evidencia experimental porque son racionalmente confiables … ¿Podría existir evidencia racional de su confiabilidad si no lo fueran?
¿Existe acaso algún argumento científico que se pueda comprobar racionalmente sin basarse en el PNC? ... ¿Cuál es éste?
Si no me puedes responder satisfactoriamente a estas preguntas, dándome una prueba científica experimental que pruebe la confiabilidad de principios racionales como el PNC sin caer en la falacia del circulo vicioso, tendré que concluir que tienes FE en dicha confiabilidad y por ello, aunque continúes negándolo, tienes FE en los principios de la razón y por lo tanto crees POR FE en la razón misma y en sus principios, pues no has podido encontrar la prueba experimental que, sin caer en la falacia mencionada demuestre científicamente la razón por la cual no solo los estimas, sino que te basas en dichos principios, según tú mismo reconociste en el mensaje al cual he hecho referencia.
Y si a esto me respondieras que la confiabilidad del PNC no necesita ninguna prueba experimental para ser reconocido por la ciencia, te diría que, si no puedes probar científicamente la validez de esta afirmación, crees en ella POR FE, pues de acuerdo a lo que has sostenido una y otra vez, sólo aceptas lo que puede probarse mediante el método experimental y lo demás son sólo palabras que únicamente sostiene quien tiene FE en ellas, pero no puede probarlas mediante el método científico.
Continuará
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El científico ateo suele estar seguro de que no puede estar seguro de nada. Por eso dudará de cualquier explicación, cualquier teoría que se le presente, pues puede ser falsada. Y por eso, su seguridad se basa en la inseguridad. Está seguro de que no debe estar seguro.
Los científicos ateos se asemejan en esto a Tomás, Santo Tomás, el discípulo del Señor que se negaba a creer en su resurrección mientras no tuviera constancia física y palpable de la realidad de lo que afirmaban los demás... una especie de " Si no lo veo no lo creo", como si los sentidos, no la mente, fueran el instrumento ideal para reconocer la verdad. La verdad física contra la verdad matemático lógica.
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Mi estimado Cefas,
Antes de continuar con las respuestas que he venido dando a los cuestionamientos que nos hacen ateos de otros foros y como tu mensaje anterior se refiere al mismo tema, sólo quiero decirte que estoy totalmente de acuerdo contigo; por un lado, el escepticismo ateo"que suele estar seguro de que no puede estar seguro de nada", pues no acepta la existencia de una verdad absoluta y duda de todo lo que no pueda ser comprobado científicamente. Pero cuando la ciencia cambia de paradigmas, negado o poniendo en duda a toda esa constelación de teorías o modelos que en otra época se tenían por ciertos, a pesar de sus logros y su innegable eficacia para potenciar al hombre en el afán de transformar el mundo material en beneficio propio, sin embargo, en cuanto a su fundamento filosófico, se revela tan provisional, mutable y relativa como el universo material que constituye su objeto de estudio.
Todo lo cual, sin ánimo de ofender a nadie, me hace ver que la ciencia se encuentra actualmente en una profunda crisis en relación a sus principios, sobre todo cuando en boca de algún científico ateo, se niega la existencia de un principio racional en el origen del cosmos ... Un poco en broma, lo dicho en estos dos párrafos me recuerda un poster que mostraba a un chimpancé absolutamente perplejo, con una mano en la cabeza diciendo una frase atribuída a Benedetti: "Justamente cuando tenía todas las respuestas, cambiaron todas las preguntas" ;D
Y bromas aparte, sobre el otro aspecto, el materialismo ateo, que admite como única realidad substancial a la materia, afirmando que la conciencia surge como un elemento emergente de la super organización material... No obstante, los principios de la razón y los valores éticos, estéticos, familiares, sociales etc, etc. ¿son acaso materiales? ... ¿cuanto miden? ... ¿cuanto pesan? ... ¿qué características físicas tienen? ... NINGUNA ... Decía un neurocirujano que "había abierto muchos cerebros pero NUNCA había visto un sólo pensamiento" ...
Sin embargo, cuando les preguntas de entrada a los ateos si están abiertos a la persuasión, hay algunos que tajantemente te dicen que NO, "No estoy abierto a la persuasión" te responden, como lo hacía precisamente el ateo a quien me he referido con el seudónimo de "X", en una de sus respuestas. Pero si persuadir es convencer con razones, ¿qué puedes esperar de una actitud tan cerrada?
Decía Carlos Llano (filósofo, educador y empresario) que, "convencer" no es vencer al otro, sino "vencer con el otro" ... aunque esto también implica que nosotros también debemos estar abiertos al convencimiento si consideramos que existe suficiente evidencia en los argumentos que nos dan... Tal vez habrá agnósticos que nos lean con la intención de dialogar y profundizar con mente abierta a la persuasión (si consideran que existe suficiente evidencia racional en nuestros puntos de vista). Para ellos también escribimos y de ellos podemos aprender, cuando sus argumentos están sólidamente fundamentados.
Saludos
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Continúo respondiendo tus réplicas mi estimado X.
Este mensaje lo he dividido en dos partes... responderé aquí mismo la primera y en el próximo mensaje la segunda parte.
Primera parte:
Decías en el sitio web de ciencia donde posteas, que el universo no opera con los mismos principios mentales de la razón, y que la ciencia creada por el hombre no vislumbra en la naturaleza algo que previamente haya sido o sea racional, sino que es la ciencia la que funciona en forma racional basándose en dichos principios para intentar comprender a la naturaleza … das a entender que el pensamiento se acerca gradualmente a la cosa para conocerla y comprenderla racionalmente, es decir dándole o "poniendo en ella" la propia racionalidad que el propio pensamiento tiene (al basarse en dichos principios PNC y PI) … aunque no siempre logra dicha comprensión...
Sin embargo no dejas el menor resquicio para la duda cuando das a entender que:
No puede afirmarse que el cosmos funcione con los mismos principios mentales de la razón, pues la ciencia no ve nada que de antemano sea racional (que por lo tanto opere con los principios mencionados)... Lo racional (y sus principios), son cosa de ella, de la ciencia, pero no del cosmos.
A esto te respondo:
Dame un solo ejemplo de algo que sin operar de acuerdo al PNC no sea contradictorio y si logras darme este ejemplo, cosa que no creo plausible, ponme después otro ejemplo de algo real que, siendo contradictorio (al no operar en sintonía con el PNC), no obstante, pueda ser comprendido racionalmente por la ciencia.
Si el cosmos no hubiera operado desde el Big Bang en sintonía con principios como el de identidad (PI) y el de no contradicción (PNC), en los que se basan tanto el pensamiento racional como la ciencia misma, ¿cómo podría la ciencia comprender racionalmente un cosmos contradictorio? ... ¿puedes darme los ejemplos que te acabo de pedir en el párrafo anterior para demostrar que estoy equivocado? y si me dijeras que, el hecho de que el cosmos no se base en el PNC y el PI no significa que sea necesariamente contradictorio ¿podrías entonces mencionar las razones que demuestren que el cosmos no es contradictorio y puede ser racionalmente inteligible, sin necesidad de basarse ni operar en sintonía con dichos principios lógicos y racionales? ... Desde ahora te digo que no podrás demostrar dicha idea basándote en razones mi estimado X, salvo prueba en contrario.
Si me me das estos ejemplos sustentándolos racionalmente, te daré la razón, y ojo, dije contradictorio y no contraintuitivo para los conocimientos científicos de la época a los cuales el ejemplo se refiera, es muy importante no confundir ambos términos cómo ya te dije, pues lo que hoy es contraintuitivo, podrá ser comprendido racionalmente cuando la ciencia avance, como sucedió con los que afirmaban en la edad media que la tierra no podía ser esférica porque los que estuvieran situados "abajo" caerían al vacío, lo cual fue explicado posteriormente con la ley de la gravitación universal, demostrando así que un mundo esférico no era contradictorio, sino sólo contraintuitivo para el pensamiento medieval.
Corto aquí para no hacer muy largo el mensaje y continúo en el siguiente.
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Continuación del mensaje anterior.
Segunda Parte.
Además mi estimado X, ya te había respondido en el sitio web donde posteas y donde me impiden defender mi postura so pena de expulsión, por ser una "apología del creacionismo", lo siguiente:
Si el principio de no contradicción sólo fuera una propiedad del cerebro para razonar pero no rigiera la realidad física extramental; entonces E=MC2 existiría dentro de la mente, pero afuera de ella lo que ocurriría es que E=MC2 sería lo que es y a la vez y en el mismo sentido sería necesariamente lo contrario, es decir, E≠MC2, pues si no fuera así, esto significaría que opera en sintonía con el principio de no contradicción (PNC) y con el principio de identidad (PI), lo cual ha sido expresamente negado por ti.
Pero la prueba más palpable de que estás en un error, pues el cosmos funciona desde su inicio en perfecta sintonía con el PNC y el PI es que la ciencia no puede comprobar que dos afirmaciones sobre la realidad cósmica extra-mental, que se contradicen mutuamente, son ambas verdaderas… ¿o tú crees que sí? porque si lo crees entonces cualquier cosa que afirme la ciencia sobre dicha realidad podría ser contradictoria, ya que podría ser tan verdadera como su contrario...Pero en este caso ¿piensas que el cosmos podría ser inteligible?
Si por ejemplo, dentro de la mente, el cosmos fuera isótropo, pero fuera de ella, pudiera ser y no ser isótropo a la vez y en el mismo sentido ¿podrías entonces comprenderlo racionalmente?
Y como el principio de Identidad sería verdadero solo dentro de la mente, pero fuera no lo sería, entonces un átomo de hidrógeno solo podría ser lo que es dentro de la mente, pero fuera de la mente eso a lo que llamamos átomo de hidrógeno podría ser y a la vez y en el mismo sentido no ser lo que en realidad es… así que podría ser a la vez y en el mismo sentido un átomo de helio o cualquier otra cosa ¿no es así?…
Entonces implícitamente admites que es posible que el cosmos extra-mental sea inteligible para la mente científica, aunque el objeto de estudio de la ciencia (el cosmos material extra-mental) sea en sí mismo contradictorio... pero, ¿cómo podría esa realidad científica mental a la que te refieres, tener la menor relación racional con una realidad externa a ella, necesariamente contradictoria (al no funcionar esta última en en sintonía con los mismos principios de la razón) pues sostienes que la realidad cósmica (externa a la mente) no opera en sintonía con el PNC ni con el Principio de identidad y de esto se desprende que, en el mundo extramental las cosas pueden ser lo que son y ser a la vez y en el mismo sentido algo diferente o aún contrario a lo que son … Si la realidad científica mental y la extra-mental no están reguladas en última instancia por los mismos principios racionales ¿cómo puede la última ser comprendida racionalmente por la primera? ...¿puedes explicar esto?
Como conclusión, te pregunto: ¿Cómo podría la ciencia funcionar aceptablemente bien, cómo de hecho sucede, si en la realidad física extra-mental (objeto de estudio de la ciencia) las cosas pudieran ser lo que son y no ser lo que son, a la vez y en el mismo sentido, por no operar en sintonía con los mismos principios del pensamiento racional? según dices …
¿Puedes responder a todos los cuestionamientos de esta segunda parte y a los de la primera parte (ver mensaje anterior)?
Cómo hasta la fecha no me los has respondido, respondiste otras cosas (a las cuales ya contesté en mensajes anteriores de este foro) pero, no diste una respuesta específica en tu sitio web a las preguntas que arriba menciono y que de alguna forma te hice ahí, mi estimado X, si tienes esa respuesta te invito a que la muestres aquí, ya te proporcioné el link de este sitio, aunque tal vez me equivoque, pero creo que no lo harás, pues no veo como puede ser defendible racionalmente tu postura.
Saludos
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Hola Fegapa.
Podrías encontrar un ejemplo de algo real contradictorio?. Como tu bien dices no contraintuitivo.
Podría pensarse en una hipotėtica realidad contradictoria?.
Entiendo que si nuestra realidad es en todo momento no contradictoria es que la no contradiccion es una propiedad de lo real.
Yo solo derivo que la realidad ES no contradictoria. No derivo la existencia de un principio Racional.
Me parece que nuestra razón secuencial y matemática es capaz de entender nuestro universo y podría entender cualquier otro diferente que asimismo tuviese como propiedad innata la no contradicción.
A mí me asombra que exista algo. Pero el Hecho es que existe. Y que es como es.
La excursión por el Origen de todo, me lleva a ciertas creencias.
-Creo que existe algo más allá de nuestro pequeño universo de realidad substancial.
-Creo que nuestro universo deriva de otro mayor que tiene que ser substancial y no limitado ni en el tiempo ni en el espacio.
-Dado que en nuestro universo la substancia ha evolucionado hasta la aparición de la mente racional, es facil pensar que la mente es la evolución de la substancia. Y que por lo tanto la mente racional habita o incluso que quizás es una propiedad del suprauniverso.
No puedo creer que la substancia haya podido ser creada por la razón desde la nada.
Un afectuoso saludo
ps) Creo muchas otras cosas, como por ejemp!o: creo que el Amor no es un invento del hombre, y también creo que nuestro universo tiene sentido.
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Podrías encontrar un ejemplo de algo real contradictorio?. Como tu bien dices no contraintuitivo.
Hola c81021, me da gusto saludarte,
Yo no creo que exista alguna cosa en la realidad extra-mental que pueda ser contradictoria y precisamente porque dicha realidad no es contradictoria, es inteligible y si es inteligible es que opera en sintonía con los mismos principios mentales del pensamiento racional (como el PNC)... Únicamente pido que me den ejemplos de algo que, sin operar de acuerdo al PNC no sea contradictorio, a quienes afirmen o duden que dicha realidad (externa a la mente) NO funciona de acuerdo a estos principios ... y si logran darme ejemplos, cosa que dudo mucho, les pido que me den a continuación otros ejemplos de algo real que, siendo contradictorio (al no operar en sintonía con el PNC), pueda no obstante, ser comprendido racionalmente por la ciencia, sobre esto tampoco creo que me puedan dar ejemplo alguno basado en la razón, pero veremos qué responden ...
Podría pensarse en una hipotėtica realidad contradictoria?
Entiendo que si nuestra realidad es en todo momento no contradictoria es que la no contradiccion es una propiedad de lo real.
No sé si en un hipotético multiverso (aún sin demostración científica), pudiera existir algún tipo de realidad extra-mental contradictoria (que no opere de acuerdo al PNC), pero creo que si existiera, no podría ser inteligible para nuestra razón, sobre todo considerando que ésta (la razón), es la facultad de discurrir basándose en principios como el PNC.
Yo solo derivo que la realidad ES no contradictoria. No derivo la existencia de un principio Racional.
Sobre este mismo punto que mencionas: "No derivo la existencia de un principio Racional", estoy preparando una respuesta a un ateo (o por lo menos creo que lo es, sin poderlo asegurar) y al que responderé bajo el seudónimo de "M" pues su nick empieza con la letra M en el sitio web donde postea, por cierto en forma muy amable (lo cual merece un reconocimiento por mi parte, al igual que lo mereces tú también c81021), me decía que, la manera en que llegué a la conclusión de que tuvo que haber un “Principio Racional Creador en el origen”, es una falacia de afirmación del consecuente. Y que este tipo de falacia con la que se suelen intentar sustentar los argumentos para defender la existencia de Dios algunos creyentes como por ejemplo, Tomás de Aquino en sus cinco vías, "es frecuente"...
En cuanto a mí forma de sustentar el argumento sobre el Principio Racional creo que "M" está claramente en un error y sobre las vías de Santo Tomás habría que analizarlo después ... por lo pronto les responderé a ti y a "M" en unos días en relación a lo que mencionan sobre el Principio Racional en el origen.
Saludos cordiales
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Hola "M" y c81021
1. De entrada quiero decir solamente una cosa que es básica para poder entender lo que diré después: Un silogismo debe basarse en los Principios de la Razón y NO los principios de la razón en el silogismo.
La Filosofía, la lógica, la Ciencia y todas las disciplinas racionales se basan en los Principios de la razón, pues cualquier afirmación o negación que hagan, por simple que sea, debe basarse en ellos para no ser contradictoria. ... Sobra decir que NO son estos principios los que deben estar basados en el método científico o filosófico para demostrar su confiabilidad o su existencia, sino al revés, el método científico o el filosófico son los que deben basarse en ellos, para poder demostrar que sus teorías y demostraciones son racionales.
2. Al considerar que los Principios Lógicos en los cuales se basa todo el edificio racional (Principio de Identidad (PI), Principio de no Contradicción (PNC) y Principio del Tercero Excluso (PTE) son mentales, propios de la Mente, que se manifiesta a través de ellos y que en este caso debe tener las mismas características que tienen ellos: Absolutos, Universales, Eternos, Inmutables, Autoevidentes (pues su negación implica una contradicción), lo cual ya fue demostrado por reducción al absurdo en este mismo foro ( ver R:27 http://diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=150.15 ) …
Entonces sobre la Mente que se expresa a través de estos Ppios. Racionales a la cual hemos llamado PR (Principio Racional) podemos inferir que, al tener necesariamente las características de estos Ppios a través de los cuales se manifiesta el PR, éste ultimo debe ser precisamente un Autoser (que es por sí mismo y no por otro y por ello es Absoluto, como lo son los principios mentales mencionados a través de los cuales se expresa en su creación, pues el cosmos opera en perfecta sintonía con estos principios mentales, al PR que se expresa a través de ellos, le llamamos Dios.
3. Los Ppios de la razón PR no pueden tener un Ppio, Fundamento o Base contrario y más elemental que ellos, pues si así fuera, quedarían anulados como Ppios Racionales, y la razón tendría en última instancia un fundamento NO Racional (o irracional) con lo cual tendríamos que admitir que sería fundamental o básicamente irracional, lo cual es absurdo.
4. Como mencioné en el punto 1, la validez de cualquier silogismo se basa en los PRs a través de lo cuales el PR se manifiesta y no al revés (la validez de estos principios en la del silogismo). Así pues la validez y confiabilidad de los PRs es una verdad a priori a la que se llega por intuición directa, Pero sin ellos, ni la ciencia, ni la lógica, ni la filosofía existirían como disciplinas racionales.
5. Tomando en cuenta lo anterior, te respondo a lo que dices "M" al afirmar que mi argumento para demostrar la existencia de un PR en el origen se basa en la "falacia de afirmación del consecuente", .. Esta falacia se basa en la siguiente figura*:
<1. Si A, entonces B
2. B
3. Luego A
Ejemplo,
1 (A) Está nevando, luego (B) hace frío
2. (B) Hace frío
3. Luego (A) está nevando.>*
Efectivamente esto es una falacia, pues no siempre que hace frío nieva...
6. Pero el argumento en el que me baso está muy lejos de tener la estructura de dicha falacia, pues, ni yo ni nadie puede explicar mediante silogismos la existencia de dicho Ppio Racional, ya que, como antes dije, CUALQUIER silogismo se basa en las manifestaciones de dicho principio (el PI, el PNC y el PTE) y no al revés.
Además, si analizas con cuidado lo que dije antes en los primeros puntos es que, CUALQUIER silogismo válido se basa en principios racionales que NO pueden provenir de principios opuestos y más elementales que ellos so pena de invalidarlos (y por ello invalidar la base racional de la filosófia y de la ciencia) por lo tanto dichos Ppios no pueden provenir de un Ppio Irracional o de algún otro principio más elemental que los explique, pues en ese caso éste último sería el verdadero principio y no ellos y además se trataría de un principio contradictorio... Los Ppios racionales son la expresión misma del Principio Racional Original en el cual se fundamenta la razón humana, la lógica y todo aquello que tenga una estructura racional.
Al hablar de las manifestaciones de dicho Ppio, estamos ante un verdad por si misma evidente, cuya negación es contradictoria por reducción al absurdo, pues si alguien afirmara que dicho principio no existe, como para hacer dicha afirmación necesita basarse en él (a través de sus manifestaciones, del PI, PNC y PTE) se contradice…y además si dicho Ppio Racional no existe, sus manifestaciones (PNC etc.) tampoco existirían, el principio o fundamento de la razón sería entonces irracional o NO RACIONAL, con lo cual la razón misma vendría a ser principal o fundamentalmente irracional, lo cual es un contrasentido.
Saludos
*Wikipedia https://es.wikipedia.org/wiki/Afirmaci%C3%B3n_del_consecuente
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Fegapa
De acuerdo. Entiendo que...
El Edificio Racional está basado en unos PPs lógicos, principalmente en el Pp de No Contradicción. Estos Principios fundamentales son mentales y son universales, inmutables, autoevidentes y Eternos. Nos permiten razonar sobre la realidad porque la realidad es no contradictoria. Nuestra mente secuencial y matemática puede obtener conclusiones analíticas sobre la realidad gracias a la no contradicción de la realidad.
Lo que no alcanzo a entender es el porqué derivas la existencia de un Principio Racional, -Dios-, que se expresa a través de los Pp racionales.
No sé si es que llegas a esta conclusión porque:
a) 1+1=2, aquí y en Lima. Hoy, ayer, en el futuro lejano y antes de la creación de nuestro Universo. Entendiendo la lógica matemática como una entidad mental abstracta. O bien..
b) Si es que consideras la existencia de Dios porque la realidad física es no contradictoria, aquí y en Lima, hoy y siempre.
Personalmente a) me dice que mi mente, tu mente y cualquier otra mente que hubiese existido o llegare a existir en cualquier tirmpo pasado o futuro,.. podría razonar sobre la realidad. No me dice que esas mentes ni pasadas ni futuras hayan existido o existirán.
El hecho de que la realidad es no contradictoria (b), solo me indica que efectivamente es No contradictoria. Que como dije en el post anterior la no contradición es innata en la realidad. Además, entiendo que esto es así porque la realidad persiste. Se conserva. Solo se transforma. 1Watio +1 Watio son 2 Watios, aquí ..
Entiendo que solo podría inferirse la existencia de Dios del hecho de que la realidad es no contradictoria.... en el caso en que la realidad que ahora existe hubiese sido creada.
Personalmente considero absurdo pensar en que la realidad ha sido creada.
Un afectuoso saludo.
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Lo que no alcanzo a entender es el porqué derivas la existencia de un Principio Racional, -Dios-, que se expresa a través de los Pp racionales.
Entiendo que solo podría inferirse la existencia de Dios del hecho de que la realidad es no contradictoria.... en el caso en que la realidad que ahora existe hubiese sido creada.
Personalmente considero absurdo pensar en que la realidad ha sido creada.
Hola c81021,
¿Tú crees que la razón humana puede ser en última instancia principal o fundamentalmente NO racional? ... porque si hubiera surgido en último término de un principio o fundamento NO racional, eso es lo que sería precisamente ... ¿No es así? y si no lo crees, dime ...
¿Cómo puede algo que, desde su origen es principal o fundamentalmente racional (la razón), tener originalmente un fundamento o principio NO racional?
Por favor explícame porque no lo entiendo...
Continuaré respondiendo sobre el tema de la realidad increada que mencionas.
Saludos cordiales
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c81021, Continúo respondiendo tu mensaje
Dices:
b) Si es que consideras la existencia de Dios porque la realidad física es no contradictoria, aquí y en Lima, hoy y siempre.
Personalmente a) me dice que mi mente, tu mente y cualquier otra mente que hubiese existido o llegare a existir en cualquier tirmpo pasado o futuro,.. podría razonar sobre la realidad. No me dice que esas mentes ni pasadas ni futuras hayan existido o existirán...
Entiendo que solo podría inferirse la existencia de Dios del hecho de que la realidad es no contradictoria.... en el caso en que la realidad que ahora existe hubiese sido creada.
Personalmente considero absurdo pensar en que la realidad ha sido creada.
Si te he interpretado correctamente, das a entender:
1. Del el hecho de que la realidad cósmica sea no contradictoria, no se deriva la existencia de mente alguna, únicamente significa que puede ser comprendida por nuestra mente.
2. La realidad cósmica no ha sido creada.
3. La NO contradicción es innata (connatural a ella), lo cual significa que dicha realidad necesariamente funciona desde siempre en plena sintonía con este principio, mental, universal, inmutable, autoevidente y eterno, en que se basa todo el pensamiento racional (el PNC).
4. Dicha realidad que ha existido eternamente funcionando en sintonía con principios mentales como el PNC, que regulan todo el pensamiento racional, de acuerdo a lo que dices, existe sin necesidad de un Principio Racional Creador... mucho antes de que existiera el pensamiento racional humano.
Sobre esto me gustaría preguntarte:
a) ¿Cómo pudieron existir eternamente, (eones antes de que la mente humana brotara), principios mentales y racionales (o exclusivos de la mente racional) pero sin estar integrados a una Mente Principio Racional? ... Es decir, ¿Cómo pueden existir principios exclusivos de la mente, pero a la vez y en el mismo sentido estar desvinculados de una mente, por ser ésta inexistente? ... ¿puedes explicarlo?
b) Si la realidad cósmica no ha sido creada, como dices, implícitamente afirmas que ella misma es el "principio", pues existe por sí misma desde siempre, es por lo tanto el Auto-Ser (Absoluto)... Ahora bien, si según reconoces opera de acuerdo a principios racionales, mentales y eternos, connaturales a ella, y sin embargo, NO aceptas la existencia de un Principio Racional como fundamento de esta realidad cósmica, lo que estás admitiendo implícitamente es una contradicción al NO reconocer la existencia de un Principio Racional en la base misma de esta realidad, que, sin embargo, opera racionalmente, en plena sintonía con principios racionales como el PNC ...es decir, ¿Cómo puede una realidad que opera en forma básicamente racional, NO estar cimentada en una base o Principio Racional?... Que lío c81... ¿Puedes explicarlo?
c) Así mismo considero muy importantes las preguntas que hice en mi mensaje anterior.
Saludos
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Hola Fegapa
No me has contestado el porqué consideras evidente la existencia de Dios. Si por las premisas a) o b), o, quizás, a) y b) o bien, ni a) ni b) y es que es por otra razón.
Te lo preguntaba para intentar entenderte.
Me contestas con unas preguntas sobre la razón humana, que si, en mi opinión, podria tener un fundamento irracional. Sinceramente no entiendo lo que quieres significar con fundamento o principio.
La mente humana hace abstracciones inicialmente a partir de la realidad que le rodea. Y, debido a que la realidad es no contradictoria, puede realizar derivaciones analítico matemáticas sobre las abstracciones, llegando a crear lo que tú llamaste Edificio Racional. Esto puede hacerlo basándose en, o a partir de, el principio mental de No contradicción.
Utilizando ese mismo principio mental, cualquier mente, además de la humana, capaz de abstraer el concepto "contradicción y no contradicción", podría realizar o haber realizado razonamientos en cualquier tiempo pasado o futuro.
Lo que en absoluto infiero de este hecho es que exista Dios. ?Porqué?
Podría ser motivo de discusión más substancial, a mi manera de ver, si planteases a existencia de Dios a partir de la premisa b). Esto es, si infirieses su existencia a partir del hecho de que la realidad es no contradictoria y que por lo tanto es entendible por la razón, y que del azar no podría..... etc, etc.
Saludos
Al publicarlo me doy cuenta que has publicado otro mensaje mientras escribia mi respuesta
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Si como das a entender:
1. La realidad cósmica no ha sido creada.
2. La NO contradicción es innata (connatural a ella), lo cual significa que dicha realidad necesariamente funciona desde siempre en plena sintonía con este principio, mental, universal, inmutable, autoevidente y eterno, en que se basa todo el pensamiento racional (el PNC).
3. Dicha realidad que ha existido eternamente funcionando en sintonía con principios mentales como el PNC, que regulan todo el pensamiento racional, de acuerdo a lo que dices, existe sin necesidad de un Principio Racional Creador... mucho antes de que existiera el pensamiento racional humano.
....
Te aclaro mejor lo que creo
1) La realidad no se ha creado. Pero nuestro cosmos de 100 digitos de protones y 90 dígitos de julios, sinceramente no sé si fue creado (mediado por la intervención de una Mente) hace 10 digitos de años, o si bien apareció como resultado de un proceso natural en una realidad que abarca nuestro cosmos.
2) La realidad se conserva. Es la única propiedad que necesita para ser no contradictoria. El principio mental de no contradicción es un fundamento mental propio de las mentes. Los julios de energía no entiende de contradicciones. Unicamente se conservan.
3) queda explicado si entiendes lo que he expuesto en 2)
Sobre las preguntas que me haces, creo que en gran parte quedan explicadas a partir de los puntos anteriores.
Fegapa, La realidad es...
La materia bariónica y La energía de radiación concretada en los bosones elementales..
-Solo la materia bariónica determina el espacio y el tiempo (al variar los elementos materiales sus posiciones relativas)-.
Otras posibles clases materiales que pudiesen existir en otros universos de 3 o más dimensiones espaciales desconocidas por nosotros que serían otras diferentes maneras de empaquetar la energía.
La energía de nuestro universo con sus 100.000 millones de galaxias compende unos 90 dígitos de julios.
No parece un prometedor infinito actual para ser el Autoser.
La realidad se conserva. Solo se transforma. Es ese un principio mental?. NO !!!!!!!!
Por el hecho de conservarse la realidad es No contradictoria.
Los elementos del plano mental, al contrario que en la realidad, no se conservan, -por lo que po por ejemplo podemos tener sueños y delirios absurdos-.
Para poder realizar una abstracción y realizar derivaciones coherentes con la realidad, nuestra mente utiliza el principio de no contradicciőn que SI es un principio mental.
La realidad así definida es la substancia infinita que solo tiene como propiedad su conservación. SUbstancia real a la que me he referido repetidas veces desde hace meses en diferentes posts.
Seguiremos conversando. Ahora tengo que salir
Un saludo
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Hola c81021, respondo tu R:20
Considero evidente la existencia de Dios (Mente Principio Racional) por ambas premisas (a) y (b)
Por la (a) pues creo que el hecho de el cosmos pueda ser modelizado matemáticamente está directamente conectado con el PNC. Hasta antes de Georg Cantor con su teoría de conjuntos transfinitos, las matemáticas habían sido lógica pura y como el cosmos está estructurado y opera en sintonía con los principios lógicos del pensamiento racional, por eso es que el cosmos puede ser modelizado científicamente mediante el lenguaje matemático ... y por la (b) debido a los argumentos que te he venido dando en los mensajes anteriores y que no han sido comprendidos probablemente debido a que no interpretamos de la misma forma el significado de las palabras: Principio, Base y Fundamento, lo cual procuraré aclarar a continuación.
Pero además considero evidente la existencia de Dios por otras razones que ya fueron tratadas en en el foro "Azar", y en otros foros, cuando hablamos de la imposibilidad de que la estructura cósmica de leyes y principios deriven del "Puro Azar" o de la "Nada absoluta" ... tú ya habías aceptado la existencia de un Principio Racional Creador en muchas ocasiones, te puedo dar las citas, aclárame si has cambiado de opinión y en ese caso ¿en que argumentos te basas para desdecirte y afirmar lo contrario de lo que habías venido admitiendo?
Por lo pronto te daré aquí las definiciones que considero correctas del DRAE sobre lo que significa Principio, Fundamento y Base, para que basado en ellas me puedes responder a las preguntas que te hice en mis mensajes anteriores 18 y 19.
principio
Del lat. principium.
3. m. Base, origen, razón fundamental sobre la cual se procede discurriendo en cualquier materia.
4. m. Causa, origen de algo.
Fundamento
Del lat. fundamentum.
1. m. Principio y cimiento en que estriba y sobre el que se apoya un edificio u otra cosa.
3. m. Razón principal o motivo con que se pretende afianzar y asegurar algo.
4. m. Raíz, principio y origen en que estriba y tiene su mayor fuerza algo no material.
Base
Del lat. basis, y este del gr. βάσις básis.
1. f. Fundamento o apoyo principal de algo.
Te he puesto realzado lo que creo más importante de cada definición.
Ahora te pido que respondas a mis preguntas de M:18 y M:19 como yo he respondido a las tuyas.
Aquí te las repito:
M:18
¿Tú crees que la razón humana puede ser en última instancia principal o fundamentalmente NO racional? ... porque si hubiera surgido en último término de un principio o fundamento NO racional, eso es lo que sería precisamente ... ¿No es así? y si no lo crees, dime ...
¿Cómo puede algo que, desde su origen es principal o fundamentalmente racional (la razón), tener originalmente un fundamento o principio NO racional?
Por favor explícame porque no lo entiendo...
M:19
a) ¿Cómo pudieron existir eternamente, (eones antes de que la mente humana brotara), principios mentales y racionales (o exclusivos de la mente racional) pero sin estar integrados a una Mente Principio Racional? ... Es decir, ¿Cómo pueden existir principios exclusivos de la mente, pero a la vez y en el mismo sentido estar desvinculados de una mente, por ser ésta inexistente? ... ¿puedes explicarlo?
b) Si la realidad cósmica no ha sido creada, como dices, implícitamente afirmas que ella misma es el "principio", pues existe por sí misma desde siempre, es por lo tanto el Auto-Ser (Absoluto)... Ahora bien, si según reconoces opera de acuerdo a principios racionales, mentales y eternos, connaturales a ella, y sin embargo, NO aceptas la existencia de un Principio Racional como fundamento de esta realidad cósmica, lo que estás admitiendo implícitamente es una contradicción al NO reconocer la existencia de un Principio Racional en la base misma de esta realidad, que, sin embargo, opera racionalmente, en plena sintonía con principios racionales como el PNC ...es decir, ¿Cómo puede una realidad que opera en forma básicamente racional, NO estar cimentada en una base o Principio Racional?... Que lío c81... ¿Puedes explicarlo?
Responderé mañana tu M:21
Saludos
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Querido Fegapa
Ciertamente creo que en gran medida ya han sido contestadas tus preguntas.
Tu pregunta M19b.
En esta pregunta me atribuyes mi reconocimiento de que la realidad opera de acuerdo con principios mentales eternos. Yo no he dicho ni pienso eso.
Repito que la realidad se conserva. Este hecho es independiente de que existan o no existan mentes para observarla. La mente, en cambio, necesita el concepto de contradicción para poder entender, abstraer, aprehender la realidad. Así y no al revés de como planteas.
Tu pregunta M19a.
Queda sin sentido a partir de mi contestación anterior.
En cuanto a tu pregunta M18.
Sinceramente no la entiendo. Y créeme que no es porque no conozca el significado de las palabras, máxime cuando tú me lo has recordado. Cuando leo una pregunta intento entender qué es lo que con ella se quiere preguntar, más allá de la literalidad semántica.
De la serie de preguntas contenidas en la pregunta M18, solo extraigo que a tu entender yo postulo, -o se deriva de mis planteamientos- que la razón deriva de un principio no racional.
Si es que te he interpretado bien, no entiendo porqué piensas así.
La razon se articula con la lógica y te creo cuando explicas que se basan en los principios de identidad, no contradicion y el tercero excluido. Estos son sus principios.
Si quieres dar a entender que la existencia de nuestra razón implica la existencia de Dios, siguiendo un razonamiento de que esas herramientas mentales emanan de Dios que se expresa a través de ellas.... Pues yo en absoluto veo esa implicación.
La mente puede producir todo tipo de sinsentidos. La mente debe restringir sus elucubraciones infinitas para responder coherentemente con la realidad. La mente con lógica se convierte en razón que puede comprender la realidad. La lógica y las matemáticas son la solución que nuestra mente encuentra para entender la realidad.
El enunciado del problema es la realidad conservativa. La solución que encuentra la mente no conservativa para su comprensión es la lógica matemática. Cualquier mente pasada o futura encontraría la misma solución del problema que la realidad plantea. No existe un padre de la solución, sino el enunciado de un problema.
Seguiremos
Un saludo
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Hola c81021
Nos da gusto que participes en el foro, próximamente responderé tu M:21, después responderé tu M.23 que está entre los mensajes pendientes de publicación, en relación a este último te recomiendo esperar su publicación y respuesta antes de que envíes nuevos mensajes, para no violar lo que prescribe la Regla # 12 del foro sobre el Flooding. De esta forma vamos en orden.
Gracias por tu atención.
Un afectuoso saludo
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Estimados c81021 y otros usuarios de este foro.
Consideramos muy importante no publicar mensajes que no hayamos tenido tiempo de analizar para ver si cumplen las reglas del foro, así que su publicación puede tardar incluso varios días si es necesario..
Este es un sitio donde los temas no son de fácil lectura, por el contrario, se trata de temas profundos que requieren un análisis minucioso que necesita tiempo y paciencia y son varios los mensajes que debemos analizar en el tiempo disponible para atender el foro.
Así que nadie espere que sus mensajes sean publicados de inmediato, el orden en este aspecto es fundamental.
Gracias a todos.
Saludos cordiales
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Hola c81021,
Respondo tu M.21:
1) La realidad no se ha creado. Pero nuestro cosmos de 100 digitos de protones y 90 dígitos de julios, sinceramente no sé si fue creado (mediado por la intervención de una Mente) hace 10 digitos de años, o si bien apareció como resultado de un proceso natural en una realidad que abarca nuestro cosmos.
2) La realidad se conserva. Es la única propiedad que necesita para ser no contradictoria. El principio mental de no contradicción es un fundamento mental propio de las mentes. Los julios de energía no entiende de contradicciones. Unicamente se conservan.
3) queda explicado si entiendes lo que he expuesto en 2)
Sobre las preguntas que me haces, creo que en gran parte quedan explicadas a partir de los puntos anteriores.
Veamos si enfocas correctamente lo que pregunté en mis M:18 y M:19
Partiendo de los siguientes argumentos que de alguna forma ya traté en otros mensajes:
Primero
1.- Todo aquello que opera en sintonía con los principios de la razón y de la lógica es racionalmente inteligible.
2.- El enorme avance de la ciencia es un indicio inequívoco de que su objeto de estudio (la realidad cósmica), es inteligible, aunque existan cuestiones provisionalmente contraintuitivas (si no fuera inteligible, la ciencia no podría existir, al ser ininteligible para ella su objeto de estudio).
3.- Luego, salvo prueba en contrario, toda realidad cósmica que es científicamente inteligible, debe operar en sintonía con los principios de la razón y de la lógica.
Segundo
1.- Todo aquello que no es contradictorio opera en sintonía con el Principio de No Contradicción (PNC).
2.- El avance científico ha ido poniendo en evidencia que la realidad cósmica es coherente con el PNC (no es contradictoria), pues nadie ha comprobado que dos afirmaciones científicas que se contradicen mutuamente pueden ser ambas verdaderas.
3.- Luego, salvo prueba en contrario, toda realidad cósmica no contradictoria opera en sintonía con el PNC.
Tercero
1. En la esfera mental, la fuerza e inteligibilidad de cualquier argumento se basa en la solidez y coherencia racional de su fundamento (principio o cimiento).
2.- En la esfera extramental la inteligibilidad de la estructura y operación de cualquier objeto, mecanismo o sistema, depende de la coherencia racional del principio o fundamento en que estriba y sobre el que se apoya.
3.- Luego, la inteligibilidad de cualquier cosa mental o extramental basada en la razón, únicamente puede surgir de un Fundamento o Principio Racional (y no de uno NO racional), afirmar lo contrario sería contradictorio.
Con base en los argumentos anteriores, te pregunté:
M:18
¿Tú crees que la razón humana puede ser en última instancia principal o fundamentalmente NO racional? ... porque si hubiera surgido en último término de un principio o fundamento NO racional, eso es lo que sería precisamente ... ¿No es así? y si no lo crees, dime ...
¿Cómo puede algo que, desde su origen es principal o fundamentalmente racional (la razón), tener originalmente un fundamento o principio NO racional?
M:19
a) ¿Cómo pudieron existir eternamente, (eones antes de que la mente humana brotara), principios mentales y racionales (o exclusivos de la mente racional) pero sin estar integrados a una Mente Principio Racional? ... Es decir, ¿Cómo pueden existir principios exclusivos de la mente, pero a la vez y en el mismo sentido estar desvinculados de una mente, por ser ésta inexistente? ... ¿puedes explicarlo?
b) ¿Cómo puede una realidad que opera en forma básicamente racional (inteligible), NO estar cimentada en una base o Principio Racional?...
Tu punto 1) no veo que explique nada de lo que pregunté, solo me dices que el cosmos no se ha creado, pero no sabes si fue creado por una mente o si apareció como resultado de un proceso natural en una realidad que abarca nuestro cosmos... dime por favor, ¿que pregunta de las que hice fué respondida correctamente por tí en dicho punto? Yo no veo ninguna.
Tu punto 2) dices que, "La realidad se conserva. Es la única propiedad que necesita para ser no contradictoria" pero entonces, para que "la conservación" sea una propiedad no contradictoria ¿no debe basarse ella primero en el PNC (principio de no contradicción) ? es decir, ¿cómo puedes probar que algo "que se conserva" es necesariamente no contradictorio, si para probarlo no te basas primero en el principio de no contradicción? ... Si no te basas previamente en el PNC que es la propiedad más elemental de todo aquello que es racional, no podrás probar racionalmente nada c81...
Dices que "los julios de energía no entienden de contradicciones. Únicamente se conservan"... Obviamente "los julios" que mencionas no entienden nada, no tienen uso de razón, pero si no operan en sintonía con el principio de no contradicción, nadie los va a comprender racionalmente, ni tú, ni yo ni el más inteligente de los científicos. ¿no es así?
Por lo tanto discúlpame c81021 pero no he visto que enfoques bien tus respuestas ni expliques lo que pregunté.
Continua en el prox. Mensaje
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c81021 Continúo Respondiendo tu M:21
Únicamente veo después comentarios como:
"Los elementos del plano mental, al contrario que en la realidad, no se conservan, -por lo que po por ejemplo podemos tener sueños y delirios absurdos-".
Discúlpame c81... pero te contradices, pues habías mencionado en tu M:17 de este hilo que:
"El Edificio Racional está basado en unos PPs lógicos, principalmente en el Pp de No Contradicción. Estos Principios fundamentales son mentales y son universales, inmutables, autoevidentes y Eternos. Nos permiten razonar sobre la realidad porque la realidad es no contradictoria" ... Esto fue lo que dijiste, pero si principios como el PNC pertenecen al plano mental y son eternos e inmutables como dices, ¿cómo pueden no conservarse? y si NO se conservan, lo cual implica que la realidad extramental (REM) no opera ya basado en ellos cuando hayan desaparecido, ¿como podrá entonces la REM ser NO CONTRADICTORIA como afirmas, sin poderse apoyar ya en estos Ppios? ... c81021, Te agradeceré que medites y enfoques mejor tus respuestas, pues eres inteligente. Así tú y yo nos centraremos en la calidad y no en la cantidad o extensión de nuestros mensajes (éste lo he tenido que hacer en dos partes por lo mismo).
Dices:
"Para poder realizar una abstracción y realizar derivaciones coherentes con la realidad, nuestra mente utiliza el principio de no contradicciőn que SI es un principio mental."
Ok, en esto estoy de acuerdo pero NO responde lo que pregunto (ve arriba mis preguntas realzadas en color azul).
Dices:
"La energía de nuestro universo con sus 100.000 millones de galaxias compende unos 90 dígitos de julios. No parece un prometedor infinito actual para ser el Autoser".
Opino igual, pero no soy yo quien implícitamente afirma que la realidad cósmica es el Autoser, sino tú, al admitir que dicha realidad NO fue creada, pues de ser así, necesariamente existiría por sí misma y algo que existe por sí mismo es un Autoser.
Responderé después tu M:23
Saludos
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Aunque la corriente principal de este tema va sobre Principios, oso, me atrevo, a sugerir cierto paralelismo con determinadas entidades mentales que nos están permitiendo sobrevivir e incluso medrar en este universo de materia y energía. Y me refiero a los axiomas, esos principios mentales o como queramos llamarlos que resultan en verdades tan evidentes que nadie exige demostración, pues si intentas demostrarlos o rechazarlos , los necesitas como argumento. Serían el primer peldaño para llegar al conocimiento, sin el cual no sería posible. Sobre esos sencillos axiomas se ha construido todo cuanto consideramos cierto.
A es A o bien A=A
Si A>B y B>C entonces A>C, y unos cuantos, pocos, más.
Sin ellos, todo edificio mental sería imposible, al menos para nuestro modo de operar.
Y constatamos que son válidos para explicar el modo de operar de nuestro entorno.
Y los utilizamos para deducir propiedades que no son directamente observables, y constatar , asombrados, que el universo las muestra cuando las investigamos.
Y si en algún momento el universo parece no obedecerlos, Mecánica Cuántica, lo llamamos paradoja y esperamos convencidos de que a alguien se le ocurrirá la solución. Por ejemplo, la alternativa onda-corpúsculo ... parece contradecir un axioma fundamental, pero todos, al menos Cefas, sospechamos que es algo semejante a lo que ocurre cuando vemos un círculo en planta ( una circunferencia) o en alzado ( un segmento). Son dos vistas de una única realidad. Y apunto que solo son distintas si entre ambas hay un intervalo temporal , igual que en M.C. hay ese intervalo entre las dos visiones. La onda de probabilidad muta ( de alzado a planta) si hay un cierto intervalo entre observaciones.
En definitiva, podemos poner en duda ciertas afirmaciones , pero las básicas, las axiomáticas, no, pues si las niego, las consecuencias derribarán todo el edificio mental o físico en construcción.
Si A=A y a la vez A=B ... acabo de negar todo lo que he escrito e incluso que lo haya hecho, cuestión que nadie podrá comprobar jamás hasta que se acepte, de una vez, que A=A sin aditivo alguno.
Es una pena para algunos, pero el universo está organizado bastante bien y se hace respetar insistentemente, tozudamente , H2O solo es agua si es H2O, y cuando es H2O2 ya no es una molécula que se llame sólo agua, aquí y parece ser que en Andrómeda . Y uno sabe que un pilar va a colapsar porque las reglas que rigen los axiomas nos han enseñado a calcular el pandeo y va el pilar y colapsa, colapsa , entre otras razones, porque A=A y si A>B y B>C entonces A>C...
Los axiomas existen en el modo de ser y el modo de obrar del mundo. Son principios que rigen su funcionamiento. Neguemos uno solo y negaremos nuestra propia existencia. Y eso puede parecer una ventaja cuando pisamos una mina o nos persigue un oso , pero ni la mina ni el oso lo saben, y me temo que ellos respetarán los axiomas hasta el final.
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Mi estimado cefas,
Tienes toda la razón en lo que afirmas y estos Axiomas a los que te refieres, son ni más ni menos los principios lógicos del pensamiento racional a los que aquí hemos hecho referencia... principios, inmutables y absolutos, mentales, no materiales, intangibles, que, sin embargo rigen la estructura cósmica de leyes, permitiendo que la operación del cosmos sea inteligible.
Me ha gustado mucho tu forma de expresarlo Cefas
Un afectuoso saludo.
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Querido Fegapa
No sé si con este mail habré agotado tu paciencia y considerarás que estoy hacuendo Flooding, pero es solo una pregunta tecnica.
?Cómo vas a poder responder mi M23, cuando aún lo mantienes retenido?. Va a quedar ridículo.
Sobre todo porque si lo publicas podrá observarse que es la contestación a las preguntas M18 y M19 a y b.
Y también podrá observarse que te has pasado tus mensajes M27 y M28 criticando mi no contestación a tus preguntas en la M21, cuando tú ya habías leido el M23. M21 era únicamente una aclaración que te hacía por tu malinterpretación de mis palabras anteriores que mostrabas en M18.
Fegapa. Supongo que no publicarás estas línes y aquí se terminará nuestra relación.
Quiero agradecerte algunas cosas que me has enseñado. Ciertamente ha sido una buena experiencia persoal participar en este Foro. Mi pensamiento ha ganado profundidad
No entiendo esta última actuación tuya. Aunque no te lo creas yo Soy Creeyente. Pero tu demostración de Dios es una falacia. Ese No es el camino.
Un abrazo.
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Hola c81021,
Respondo tu M:23 Cito en color rojo lo que afirmas:
Dices:
Ciertamente creo que en gran medida ya han sido contestadas tus preguntas.
Sin ofensa; No c81… respondiste otra cosa menos mis preguntas, ya te di razones en M:27 y M:28 que lo demuestran.
Tu pregunta M19b.
En esta pregunta me atribuyes mi reconocimiento de que la realidad opera de acuerdo con principios mentales eternos. Yo no he dicho ni pienso eso.
Dijiste en tu M:17 de este hilo que:
"El Edificio Racional está basado en unos PPs lógicos, principalmente en el Pp de No Contradicción. Estos Principios fundamentales son mentales y son universales, inmutables, autoevidentes y Eternos. Nos permiten razonar sobre la realidad porque la realidad es no contradictoria"
Como aceptas que "la realidad es no contradictoria", implicitamente estas aceptando que opera de acuerdo con el PNC Principio de No Contradicción, que es uno de los PPios Mentales eternos que afirmas, pues todo aquello que no es contradictorio ni opera en forma contradictoria, automáticamente opera de acuerdo con el PNC, por lo tanto te estás contradiciendo c81…
Y si niegas que la realidad cósmica opere de acuerdo a dicho principio, lo que estás afirmando implícitamente es que la realidad cósmica ES contradictoria, pues TODO aquello que no opera de acuerdo a este principio, automáticamente ES CONTRADICTORIO.
Te repito una vez más, la ciencia no puede probar que dos afirmaciones sobre la realidad cósmica que se contradicen mutuamente, son ambas verdaderas a la vez y en el mismos sentido
Dices:
Repito que la realidad se conserva. Este hecho es independiente de que existan o no existan mentes para observarla. La mente, en cambio, necesita el concepto de contradicción para poder entender, abstraer, aprehender la realidad. Así y no al revés de como planteas.
Estás repitiendo lo que dijiste en tu M:21 sobre el hecho de que "La realidad se conserva", pero el punto donde la argumentación de tu M:21 falla y sigues dando por hecho es que "esa es la única propiedad que necesita para ser no contradictoria" Decias en M.21 que "los julios de energía no entienden de contradicciones. Únicamente se conservan"... Y te respondí que obviamente "los julios" que mencionas no entienden nada, no tienen uso de razón, pero si no hubieran operado en sintonía con el principio de no contradicción desde antes de que la mente humana brotara en el cosmos, nadie los comprendería ahora racionalmente, ni tú, ni yo ni el más inteligente de los científicos. Si no se entiende esto, seguiras pensando que es correcto lo que dices a continuación en tu M.23 cuando en relación a la conservación de la realidad afirmas:
Este hecho es independiente de que existan o no existan mentes para observarla. La mente, en cambio, necesita el concepto de contradicción para poder entender, abstraer, aprehender la realidad. Así y no al revés de como planteas
La mente efectivamente necesita del concepto de "no" contradiccion PNC para poder entender, abstraer y aprehender (asir) la realidad, pero NO es la única propiedad que la mente necesita para entender la realidad, pues si si la realidad no hubiera operado en sintonía con el principio de no contradicción PNC y con los demás PPios racionales desde muchos millones de años antes de que la mente humana brotara en el cosmos, ningún científico los comprendería ahora racionalmente, no existiría el hombre y mucho menos la ciencia. Sin el PNC y los demás principios racionales la realidad NO podría ser NO contradictoria. Por lo tanto tu planteamiento del párrafo anterior es erroneo, al pasar por alto lo que he puesto realzado en "negrita"
Tu pregunta M19a.
Queda sin sentido a partir de mi contestación anterior.
Sin ofensa. Si comprendes lo que acabo de decir en mi párrafo anterior verás que no es mi planteamiento, sino el tuyo, el que queda sin sentido c81021
En cuanto a tu pregunta M18.
Sinceramente no la entiendo. Y créeme que no es porque no conozca el significado de las palabras, máxime cuando tú me lo has recordado. Cuando leo una pregunta intento entender qué es lo que con ella se quiere preguntar, más allá de la literalidad semántica.
De la serie de preguntas contenidas en la pregunta M18, solo extraigo que a tu entender yo postulo, -o se deriva de mis planteamientos- que la razón deriva de un principio no racional.
Si es que te he interpretado bien, no entiendo porqué piensas así.
En tu M:14 de este hilo dijiste:
"Yo solo derivo que la realidad ES no contradictoria. No derivo la existencia de un principio Racional".
Y como no derivas la existencia de un Principio Racional del hecho de que la realidad sea no contradictoria, te respondo: Si la razón derivara de un Principio o base NO racional sería principal o básicamente NO racional, lo cual es absurdo a todas luces, sobre todo basado en el tercer argumento que te puse en mi mensaje anterior y que aquí repito:
Tercero
1. En la esfera mental, la fuerza e inteligibilidad de cualquier argumento se basa en la solidez y coherencia racional de su fundamento (principio o cimiento).
2.- En la esfera extramental la inteligibilidad de la estructura y operación de cualquier objeto, mecanismo o sistema, depende de la coherencia racional del principio o fundamento en que estriba y sobre el que se apoya.
3.- Luego, la inteligibilidad de cualquier cosa mental o extramental basada en la razón, únicamente puede surgir de un Fundamento o Principio Racional (y no de uno NO racional), afirmar lo contrario sería contradictorio.
Continúa en el siguiente mensaje.
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c81021, Continúo respondiendo tu M:23
La razón, como facultad de la inteligencia racional, es obviamente parte de ésta y funciona en sintonía con los principios lógicos del pensamiento racional, (también existe la inteligencia intuitiva)… ¿Pero de dónde procede la razón humana en última instancia?... ¿Cuál es su fundamento original? ... La fuerza y coherencia lógica de cualquier argumento racional proviene en último término de ese fundamento o principio, que constituye su base o sostén original.
Si en el origen la base primaria de la racionalidad pudiera ser la irracionalidad, entonces el principio de no contradicción en que aquella (la racionalidad) se fundamenta, podría surgir de algo contradictorio e irracional, con lo cual dicho principio colapsaría y tanto la razón, como la ciencia que se basa en ella, también… ¿Cómo podría el principio de no contradicción surgir de una contradicción, siendo él, la base o cimiento de todo el edificio racional? … Totalmente absurdo.
Un edificio con un cimiento endeble, vuelve endeble a todo lo que está dentro de él, al ser endeble su base o sostén. Y uno con un cimiento irracional, absurdo o contradictorio (con características NO racionales, opuestas a las que este debe tener) hace que el edificio colapse. ¿Quién se alojaría en un "edificio" con una base irracional o contradictoria como ésa? …¿Tú lo harías?
Lo que se pretende que funcione racionalmente en cualquier área, debe tener una base racional y no una irracional. Con mayor razón, la propia razón debe tener un fundamento básicamente racional y no una base NO racional (irracional), lo cual sería absurdo.
Algunos ejemplos en campos diversos:
Vgr. Un proyecto de investigación planteado sobre una base irracional o contradictoria generaría conclusiones irracionales o absurdas, de hecho cualquier proyecto debe mostrar primero, que la base sobre la que fundará sus resultados sea racionalmente confiable y sólida.
Un negocio con una base irracional o contradictoria más temprano que tarde entraría en bancarrota al tomarse en él decisiones e invertir sus recursos sobre un fundamento no racional o contradictorio … ¿qué persona en su sano juicio invertiría su dinero en ese negocio?...
Un tratamiento médico que se sustenta en una base irracional o contradictoria mataría al enfermo en un parpadeo al darle veneno en vez de medicina... ¿quién trataría su malestar con un médico que fundamenta sus tratamientos en principios irracionales?
En informática, bases de datos irracionales, inconsistentes o contradictorias terminarían por propagar información incorrecta o absurda, pues todo gira alrededor de dichas bases, de ahí la importancia de establecer un diseño coherente, y libre de contradicciones en las mismas.
Una semilla agrícola cultivada sobre una base irracional o contradictoria se marchitaría sin dar fruto… quien tenga duda puede hacer la prueba.
Sobre lo anterior se pueden dar ejemplos ad infinitum, en las esferas que se requiera.
Si lo irracional o lo contradictorio funcionaran bien, todo el mundo buscaría actuar y pensar en forma ilógica o absurda.
Y si alguien acepta que la razón (global) brota en última instancia, de una base o fundamento irracional, implicitamente admite que su propia razón individual (al formar parte de la razón global) en último término es fundamentalmente irracional (pues su base o fundamento original lo es), como consecuencia, cualquier cosa que esa persona afirme, piense o realice basándose en ella (en la razón), también termina siendo básica o fundamentalmente irracional.
Espero que estos ejemplos basten para ilustrar el punto.
Dices:
La razon se articula con la lógica y te creo cuando explicas que se basan en los principios de identidad, no contradicion y el tercero excluido. Estos son sus principios.
Si quieres dar a entender que la existencia de nuestra razón implica la existencia de Dios, siguiendo un razonamiento de que esas herramientas mentales emanan de Dios que se expresa a través de ellas.... Pues yo en absoluto veo esa implicación.
Respeto tu opinión c81… ya te di razones por las cuales no la comparto.
La mente puede producir todo tipo de sinsentidos.
Si, como pensar que la razón puede ser fundamentalmente irracional o tener un fundamento irracional
La mente debe restringir sus elucubraciones infinitas para responder coherentemente con la realidad. La mente con lógica se convierte en razón que puede comprender la realidad. La lógica y las matemáticas son la solución que nuestra mente encuentra para entender la realidad.
Sobre todo cuando la razón se fundamenta en un Principio Racional y no en uno NO racional.
El enunciado del problema es la realidad conservativa. La solución que encuentra la mente no conservativa para su comprensión es la lógica matemática. Cualquier mente pasada o futura encontraría la misma solución del problema que la realidad plantea. No existe un padre de la solución, sino el enunciado de un problema.
Una vez más, respeto tu postura aunque no la comparto, pues como ya dije en otro subforo, si el fundamento de todo lo que ha llegado a la existencia incluyendo a la razón humana, la lógica matemática o lo que sea, fuera esencialmente irracional, TODO habría existido sin causa, motivo o razón alguna, entonces tendríamos que admitir que en última instancia, todo lo que estamos diciendo aquí es fundamentalmente irracional*... pues el principio (fundamento o base) de TODO lo que existe, en último término, lo es, según afirmas.
*irracional es equivalente a NO racional. Según la primera acepción del DRAE, Irracional es aquello "Que carece de Razón".
Un afectuoso saludo
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Querido Fegapa
No sé si con este mail habré agotado tu paciencia y considerarás que estoy hacuendo Flooding, pero es solo una pregunta tecnica.
Estimado c81021
No hay problema ... ya publiqué y respondí tu mensaje 23
?Cómo vas a poder responder mi M23, cuando aún lo mantienes retenido?. Va a quedar ridículo.
Sobre todo porque si lo publicas podrá observarse que es la contestación a las preguntas M18 y M19 a y b.
Y también podrá observarse que te has pasado tus mensajes M27 y M28 criticando mi no contestación a tus preguntas en la M21, cuando tú ya habías leido el M23. M21 era únicamente una aclaración que te hacía por tu malinterpretación de mis palabras anteriores que mostrabas en M18
Tampoco hay problema en esto, respondí primero a cada texto de tu M:21 después de citarlo y posteriormente hice lo mismo con tu M.23, la ubicación de cada mensaje no es tan importante si se señala el número de mensaje que estás respondiendo y contestas cada texto después de citarlo.
Fegapa. Supongo que no publicarás estas línes y aquí se terminará nuestra relación.
Quiero agradecerte algunas cosas que me has enseñado. Ciertamente ha sido una buena experiencia persoal participar en este Foro. Mi pensamiento ha ganado profundidad
Como puedes ver ya las publiqué...Por mi parte puedes seguir en el foro si quieres, lo único que te pido es evitar el Flooding y para esto lo mejor es intercalar mensajes uno a uno, esperando la respuesta del otro antes de poner otro mensaje, es decir, a un mensaje mío das respuesta con uno solo tuyo y yo haré lo mismo, responderé el tuyo y esperaré tu respuesta antes de volver a ponerte otro mensaje, tratando de que no sean excesivamente largos... los últimos dos que puse tuve que ponerlos en dos páginas sucesivas por lo intrincado del tema, lo extenso de las citas y lo largo de los mensajes.
No entiendo esta última actuación tuya.
Se había perdido el orden c81... a mi me gusta leer y reflexionar bien mis respuestas y no ponerlas al aire. Las medito con calma... Nuestro tiempo disponible y nuestra velocidad de respuesta son diferentes, así que lo mejor es hacerlo como te dije uno a uno, y así evitamos una de las formas nocivas del flooding, te aclaro que si estás esperando mi respuesta y en el inter quieres responder con el mismo sistema a otro o a otros participantes, no hay problema... Nosotros estamos contentos contigo y también hemos aprendido muchas cosas de ti, aquí todos te tenemos afecto, pero la decisión es tuya.
Aunque no te lo creas yo Soy Creeyente. Pero tu demostración de Dios es una falacia. Ese No es el camino.
Me da mucho gusto que seas creyente, yo también lo soy... en cuanto a la demostración que mencionas, aunque opino lo contrario c81, me gustaría conocer las razones en que te basas para sustentar esa opinión después de que leas las mías (en M:31 y M:32), si las tienes las podríamos debatir amigablemente y así aprendemos algo nuevo. ¿te parece?
Te envío un afectuoso abrazo
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Hola Fegapa
Es curioso que me tenga que citar a mí mismo
Si como das a entender:
1. La realidad cósmica no ha sido creada.
2. La NO contradicción es innata (connatural a ella), lo cual significa que dicha realidad necesariamente funciona desde siempre en plena sintonía con este principio, mental, universal, inmutable, autoevidente y eterno, en que se basa todo el pensamiento racional (el PNC).
3. Dicha realidad que ha existido eternamente funcionando en sintonía con principios mentales como el PNC, que regulan todo el pensamiento racional, de acuerdo a lo que dices, existe sin necesidad de un Principio Racional Creador... mucho antes de que existiera el pensamiento racional humano.
....
Te aclaro mejor lo que creo
1) La realidad no se ha creado. Pero nuestro cosmos de 100 digitos de protones y 90 dígitos de julios, sinceramente no sé si fue creado (mediado por la intervención de una Mente) hace 10 digitos de años, o si bien apareció como resultado de un proceso natural en una realidad que abarca nuestro cosmos.
2) La realidad se conserva. Es la única propiedad que necesita para ser no contradictoria. El principio mental de no contradicción es un fundamento mental propio de las mentes. Los julios de energía no entiende de contradicciones. Unicamente se conservan.
3) queda explicado si entiendes lo que he expuesto en 2)
......
El mensaje 21 , con una cita textual de tu mensaje 19 (de una primera versión que posteriormente modificaste ligeramente), era una aclaración sobre de tu interpretacion de mis palabras y no la contestación a tus preguntas M18 y M19a y b.
Por lo tanto para mí no tienen ningún sentido tus mensajes números M26 y M27, cuya numeración en su momento eran M27 y M28 en los que demuestras que mi mensaje 21 no respondía a tus preguntas M18 y M19 que en repetidas ocasiones me recuerdas que no te estoy contestando.
Es sorprendente Fegapa porque mi mensaje M23 SI que era la contestación de tus preguntas de M18 y M19, y se encontraba retenido sin publicar.
El cambio de numeración de los mensajes se debe a un corto mensaje que posteé en el que decía que el M23 era la respuesta a tus preguntas y que no era ninguna linea argumental, por lo que no era Flooding como acababas de advertir(me).
Como obviamente tú habías leido y retenido el mensaje 23, ...Porqué la existencia de los mensajes M26 y M27?. Solo por desacreditar?. No me importa nada, pero considero que no es una actuación lógica en alguen de quien tenía un alto concepto sobre su capaciodad racional.
Fegapa. A mí me gustaría que me convenciese de que tu planteamiento sobre la existencia de Dios es correcto.
Para mí es un problema contestar a tus preguntas porque en muchas ocasiones tergiversas o malinterpretas mis palabras y directamente planteas unas conclusiones que demuestran que mis planteamientos son contradictorios y me urges a contestar.
Por lo tanto me encuentro con el dilema de si aclararte tus errores interpretativos, o si contestar a tus preguntas.Cuando intento lo primero me acusas de lo segundo.
Así mi M21 intentaba aclararte la malinterpretación de tu M19.
La actuación racional consistiría en preguntarme sobre qué es lo que quiero decir con mis palabras antes de expresar que las conclusiones son contradictorias. De esta manera sería posible establecer un diálogo que en el punto en que nos encontramos me parece imposible.
Continúo en el siguiente mensaje entrando en la materia que nos ocupa. Te rogaría que no contestes este mensaje hasta que terminte de postear las contestaciones y aclaraciones a la serie de tus mensajes M26, M27, M31, M32 y M33. Aunque no te preocupes que no te acusaré de Flooding.si contestas cuando quieras.
Saludos
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Aclaraciones y respuesta del mensaje M26
Hola c81021,
Respondo tu M.21:
1) La realidad no se ha creado. Pero nuestro cosmos de 100 digitos de protones y 90 dígitos de julios, sinceramente no sé si fue creado (mediado por la intervención de una Mente) hace 10 digitos de años, o si bien apareció como resultado de un proceso natural en una realidad que abarca nuestro cosmos.
2) La realidad se conserva. Es la única propiedad que necesita para ser no contradictoria. El principio mental de no contradicción es un fundamento mental propio de las mentes. Los julios de energía no entiende de contradicciones. Unicamente se conservan.
3) queda explicado si entiendes lo que he expuesto en 2)
Sobre las preguntas que me haces, creo que en gran parte quedan explicadas a partir de los puntos anteriores.
Veamos si enfocas correctamente lo que pregunté en mis M:18 y M:19
.................
Por lo tanto discúlpame c81021 pero no he visto que enfoques bien tus respuestas ni expliques lo que pregunté.
Continua en el prox. Mensaje
Como puedes ver este mensaje no fue la contestacion de tus preguntas m18 y m19. Lo que ya sabias cuando escribiste este mensaje debido a que la contestación a esas preguntas se habia realizado en el mensaje M23 que estava retenido sin publcarse. Y te lo había explicado en el que fue mensaje M25 que fue eliminado y produjo el cambio de la numeracion delos mensajes posteriores.
El mensaje 26 no tiene más contestacion por mi parte.
Contesto a continuacio tu mensaje 27.
Un saludo.
-
Independietemente de que las mismas razones del mensaje anterior a este mensaje 27, que he aducido en el mensaje anrterior que invalidan los mensajes 26 y 27, creo interesante recalcar como una malinterpretación lleva a razonamientos inválidos.
Yo he dicho, pienso y digo que al contrario de la realidad conservativa, la mente es no conservativa.
Querido Fegapa
Tu pregunta .....
En cuanto a tu pregunta M18.
......
El enunciado del problema es la realidad conservativa. La solución que encuentra la mente no conservativa para su comprensión es la lógica matemática. Cualquier mente pasada o futura encontraría la misma solución del problema que la realidad plantea. No existe un padre de la solución, sino el enunciado de un problema.
.....
Lo que expresa decir que la realidad es conservativa es que hasta su elemento, o parte de la realidad no se ha creado y no puede destruirse.
Lo que expreso cuando digo que la mente es no conservativa es que alguno o todos sus elementos e incluso partes, es creado y otros son destruidos.
Lo contrario de un conjunto conservativo sería disipativo o evaporativo. No es No conservativo.
Estos conceptos son ingnieriles. Así por ejemplo un campo vectorial conservativo es aquel campo en el que el rotacional del campo en todos los puntos espaciales es nulo. En cambio, un campo vectorial es no conservativo cuando en alguno de sus puntos espaciales el rotor del vector de campo es no nu!o. -Aunque en la casi totalidad del campo sean regiones conservativas-.
Con estos conceptos claros
Yo dije, pienso y digo que la mente es no conservativa. Razones:
-Las ideas creativas son generadas. Aparecen.
-Ideas y conceptos a veces se olvidan y desaparecen.
-Es mi apinión, aunque es un problema más profundo que ya se ha debatido en otros subforos, la propia mente surge en la organización materual de nuestra substancia cerebral.
Todos los elementos mentales son creados?. Creo que no. No todos. La lógica matemática es un elemento mental que como expresé en su momento lo considero un absoluto invariante.
Como puedes observar, Fegapa tu afirmación.
c81021 Continúo Respondiendo tu M:21
Únicamente veo después comentarios como:
"Los elementos del plano mental, al contrario que en la realidad, no se conservan, -por lo que po por ejemplo podemos tener sueños y delirios absurdos-".
Discúlpame c81... pero te contradices, pues habías mencionado en tu M:17 de este hilo que:
"El Edificio Racional está basado en unos PPs lógicos, principalmente en el Pp de No Contradicción. Estos Principios fundamentales son mentales y son universales, inmutables, autoevidentes y Eternos. Nos permiten razonar sobre la realidad porque la realidad es no contradictoria" ... Esto fue lo que dijiste, pero si principios como el PNC pertenecen al plano mental y son eternos e inmutables como dices, ¿cómo pueden no conservarse? y si NO se conservan, lo cual implica que la realidad extramental (REM) no opera ya basado en ellos cuando hayan desaparecido, ¿como podrá entonces la REM ser NO CONTRADICTORIA como afirmas, sin poderse apoyar ya en estos Ppios? ... c81021, Te agradeceré que medites y enfoques mejor tus respuestas, pues eres inteligente. Así tú y yo nos centraremos en la calidad y no en la cantidad o extensión de nuestros mensajes (éste lo he tenido que hacer en dos partes por lo mismo).
........
Como decía las conclusiones a las que llegastes en la cita, deberían haber sido diferentes y en mis aseveraciones no existe contradición alguna.
Como tú me dices en la cita,
Fegapa, Te agradeceré que medites y enfoques mejor tus interpretaciones, pues eres inteligente. Que me preguntes cuando dudes del significado antes de extraer conclusiones erróneas. Así tú y yo nos centraremos en la calidad y no ....
En el siguiente mail, aunque será mañana, -tengo que ocuparme de asu tos mundanos-, te contesto tus mensajes M31 y poteriores
Un afectuoso saludo
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Hola Fegapa
Llegamos al tema central de nuestra controversia.
Tu consideras que la realidad opera en sintonia con la razón -que es la mente logica matematica-. "Como si hubiera sido forzada a ello". A partir de ello consideras evidente la existencia de Dios.
Yoacepto que la realidad nos resulta coherente cuando nuestra mente sigue un análisis logico matematico y gracias a esta coherencia podemos entenderla. Pero, a la vez, he negado que la realidad opere en sintonia con los principios logico matematicos. Explicaré porqué.
Cuando se da por hecho que la realidad ha sido creada, puede decirse que la realidad opera en total sintonía con los principios fundamentales del razonamiento lógico matemático. Porque si su fundamento fuese no racional, no podríamos entenderla. Estoy de acuerdo.
En cambio, si se piensa, como yo pienso, que la misma realidad es el Autoser, en el sentido que la realidad no ha sido creada. En el caso de pensar así, las propiedades de la realidad serían su naturaleza y no dependerían de ningún concepto mental, por mucho que el edificio racional construido por las mentes que observasen la realidad, les permitiera entenderla.
Imagina un debate parlamentario y un programa televisivo de analistas políticos que nos explican el debate.
Dirías que el debate parlamentario se desarrolló en sintonía con el análisis realizado en el programa televisivo?. Yo quizás podría decir lo contrario: El análisis televisivo estuvo en sintonía con el debate parlamentario.
Pensemos, -aceptemos como ejemplo-, que el cálculo infinitesimal nos permitió entender que Aquiles consiguiese adelantar a la torruga.
Dirías que los movimientos de los cuerpos materiales de Aquiles y la tortuga se realizaron en total sintonía con el cálculo infinitesimal?. !Mucho antes del nacimiento de Newton!
Yo no lo diría.
Yo no soy filósofo y jamás estudié filosofía, pero creo que estoy razonando correctamente.
Salvo que me demuestres lo contrario, Fegapa, considero que tu prueba de la existencia de Dios está mal planteada porque se necesita asumir que la realidad ha sido creada.
Este punto creo que es importante y me interesa mucho tu opinión al respecto.
Gracias y un Saludo
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Estimado c81021,
Como me lo pediste al final de tu M:34, esperé sin responderte hasta que contestaras mis mensajes M:26, 27, 31.32 y 33...
Ahora soy yo quien te pide que no respondas este mensaje, ni lo próximos que iré poniendo, hasta no terminar de contestar tus M: 34, 35, 36 y 37.
Para evitar el flooding procuraré responder tus cuatro mensajes en un máximo de dos mensajes, de forma muy resumida y concisa... hoy es sábado, empezaré a responder el lunes próximo, pues tengo trabajo este fin de semana.
Gracias y un afectuoso saludo.
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Hola c81021
Primero quiero publicar aquí una fe de erratas de mi M.31 por fallas en la numeración (que tú mismo hiciste notar), provocadas al borrar tu M.25 del 22 de octubre 2016 y en el cual me pediste que no se publicara, razón por la cual fue eliminado por mi... de todas formas lo copié para cualquier aclaración posterior.
El tercer párrafo de mi M.31 dice:
Sin ofensa; No c81… respondiste otra cosa menos mis preguntas, ya te di razones en M:27 y M:28 que lo demuestran.
Debe decir:
Sin ofensa; No c81… respondiste otra cosa menos mis preguntas, ya te di razones en M:26 y M:27 que lo demuestran.
Sigo trabajando en las respuestas a tus M: 34, 35, 36, y 37, empezaré a publicarlos mañana o pasado mañana, espero terminar de responderlos el fin de semana si el tiempo me lo permite... como te pedí, agradeceré que no respondas hasta que termine de contestar esos cuatro mensajes, como me pediste que hiciera yo con los cinco que respondiste... Gracias.
Un afectuoso saludo.
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Hola Fegapa
Llegamos al tema central de nuestra controversia.
En cambio, si se piensa, como yo pienso, que la misma realidad es el Autoser, en el sentido que la realidad no ha sido creada. En el caso de pensar así, las propiedades de la realidad serían su naturaleza y no dependerían de ningún concepto mental, por mucho que el edificio racional construido por las mentes que observasen la realidad, les permitiera entenderla.
Gracias y un Saludo
Estimado c81. Aunque tu respuesta va dirigida a Fegapa, me atrevo a enviarte algunas reflexiones sobre tu post del 28-10 , que cito en parte.
Por un lado, me alegra que clarifiques tu posición respecto del debate que mantienes con Fegapa y el fundamento por el cual parecía no haber forma de conciliar vuestras contestaciones mutuas.
De tu respuesta citada deduzco que sostienes que la realidad no ha sido creada y que la realidad es el Autoser. Si me permites el diagnóstico, creo que es una forma típica de panteísmo.
Ahora bien, suponer que la realidad física ( que es al menos una parte de la realidad total) es Autoser, me parece excesivo. Que hay al menos un Ser que es por sí mismo, es evidente desde el momento que constatamos que ahora y aquí existe algo , por contraposición con la nada.
Ampliar esa cualidad a todo lo existente, me parece excesivo
Supongamos que alguien plantea que todo lo existente existe desde siempre, pues de la nada nada surge y lo que es en un momento dado solo puede mantenerse como balance y suma total.
Tendríamos una ley de conservación de la totalidad, siendo la totalidad el propio Autoser.
Autoser + creación = Autoser+0= Autoser . (1)
Ahora bien, es posible crear algo nuevo y mantener la suma total, si creo dos realidades cuya suma sea cero. Si creación = (realidad ) + (antirrealidad) = cero, entonces se cumple (1)
En ese supuesto, el Autoser sería lo real y lo demás aparecería como creación del Autoser, único ser contablemente significativo. Aunque solo sea, probablemente, una burda aproximación.
Por otra parte, un ser autoser debe poseer algunas características necesarias a esa condición, por ejemplo estar completo y terminado en sí mismo, pues posee la esencia y todas las cualidades atribuibles al ser, y las posee desde toda la eternidad. Si en algún momento intemporal no las hubiera poseído y no hubiera sido, tendríamos la nada y con ella la nada permanente. Estar terminado y completo en sí mismo ( Es absolutamente lo que es), elimina la posibilidad de que cambie o se modifique su esencia y propiedades,pues todo está en él incluido. En efecto ¿ Qué hay fuera de él ?
En cuanto a los objetos compuestos de partes que forman nuestra realidad diaria, y que existen sujetos a las leyes físicas, es evidente que sufren modificaciones, menguas y crecimientos incompatibles con un estado de existencia absoluta y eterna. Si alguna propiedad tiene la realidad física es la degradabilidad... y la caducidad. Ciertamente, creo que no se ha detectado nunca la degradación espontánea de un protón y que su vida media es , en principio, mayor que la del propio universo, pero es un objeto formado por partes ( quarks) y éstos, a su vez, podrían partirse con energías adecuadas... en un proceso teóricamente ilimitado... hasta un final E=m.c2 lo que nos lleva a un universo poblado de dioses degradables , mutantes, poco compatibles con la naturaleza divina que les atribuye el panteísmo. La propia energía, ente etéreo donde los haya, sufre una degradación permanente según leyes bien establecidas, y un autoser que se precie, como elemento único principal de la cadena de seres, no puede estar sujeto a ningún eslabón precedente, sea una ley o un real decreto... Como ocurre siempre con estos temas trascendentes, hay indicios, razones, más indicios, pero nunca una demostración matemático geométrica definitiva sobre la existencia y cualidades del Autoser. Y es que, según esos indicios, el Autoser no es definible ni captable en su totalidad, pues si lo hiciéramos, abarcaríamos la totalidad, y eso es imposible, pues no puede existir un recipiente capaz de contener a todos los recipientes.
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Querido Deneb
De tus elucubraciones a partir de lo por mi dicho deduzco de inmediato que no lees al menos en profundidad mis palabras.
Te diré que la mayor parte de la masa de un proton se debe a la energia de enlace de los quarks constituyentes. Los gluones mediadores de la fuerza nuclear fuerte.
La realidad es fisica. Es la energia empaquetada en forma materia y la que no lo está.
No hay energia y antienergia asi que no mezcles ideas pensando que me refiero a la realidad material, ni en exclusiva a la realidad de nuestro universo.
Lo contrario de lo fisico es la mente. Para mi la mente es información. Son posibilidades. Es otra liga diferente de la realidad física.
Yo no he hablado de Mente, sino de substancia, infinito actual. No creada.... y por lo tanto en palabras de Fegapa Autoser. Sin prejuzgar la existencia o no de una Mente a la que pudiera llamarse Dios.
Por lo tanto estaría muy forzada la acusación, o calificación, de panteismo y además típico, jaja.
Yo al menos no llamo Dios a la substacia infinita de la realidad. Se lo llamo a una Mente de la cual yo vendría y hacia la cual yo iría. A una Mente de la que soy imagen, que puede amarme y yo amarle a El.
Bien pudiera ser que nuestra pequeña burbuja de realidad material, -nuestro universo- tuviera sentido ,y a Él se debiera.
Saludos
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c81021,
Frecuentemente tus afirmaciones son imprecisas pues a veces generalizas y después sin más dices algo que contradice lo que mencionaste, por eso me es muy difícil seguirte, en un mismo mensaje puedes llegar a contradecirte varias veces y no pasa nada, pero desgraciadamente eso descalifica la coherencia de tus planteamientos.
Ejemplo:
En tu mensaje 36 dices generalizando:
a) "Lo que expresa decir que la realidad es conservativa es que hasta su elemento, o parte de la realidad no se ha creado y no puede destruirse.
Lo que expreso cuando digo que la mente es no conservativa es que alguno o todos sus elementos e incluso partes, es creado y otros son destruidos.
Lo contrario de un conjunto conservativo sería disipativo o evaporativo. No es No conservativo"
Después dices generalizando también:
b) Yo dije, pienso y digo que la mente es no conservativa.
Razones:
-Las ideas creativas son generadas. Aparecen.
-Ideas y conceptos a veces se olvidan y desaparecen.
-Es mi apinión, aunque es un problema más profundo que ya se ha debatido en otros subforos, la propia mente surge en la organización materual de nuestra substancia cerebral.
Y sin más preámbulo a continuación mencionas:
Todos los elementos mentales son creados?. Creo que no. No todos. La lógica matemática es un elemento mental que como expresé en su momento lo considero un absoluto invariante.
Esta última contradice a la afirmación (b)
Si la mente es no conservativa (sus elementos pueden ser creados o destruidos) ¿cómo puede ser la lógica matemática un elemento mental un absoluto invariante? ... si este elemento constitutivo de lo mental es absoluto o invariante, entonces solo puede ser conservativo y sin embargo es un elemento de la mente que decías ser no conservativa... Por favor explícame, dame razones, pon ejemplos, lo que quieras que me pueda convencer de que algo no conservativo puede tener un elemento o parte constitutiva mental, conservativa, pero si me lo das entonces NO generalices diciendo: "la mente es no conservativa", di más bien "la mente tiene aspectos conservativos y no conservativos debido a lo siguiente ..."
Pero desgraciadamente no das más explicación, pasas a otra cosa y me quedo pensando ¿cómo puede tener algo no conservativo (la mente) un elemento propio conservativo y por lo tanto absoluto (la lógica matemática)? Tal vez exista una explicación o una prueba científica de que algo no conservativo puede ser elementalmente conservativo, pero ¿existe esa prueba? .... ¿la puedes describir?
Mientras no des una explicación satisfactoria, lo que dices parece contradictorio c81... pues algo NO conservativo no parece poder ser elementalmente conservativo a la vez y de acuerdo al mismo modo de ser.
Espero que lo puedas explicar con razones o me pongas algún ejemplo convincente para que salga yo de dudas y me desdiga de lo que afirmé en el primer párrafo.
Después das una cita en la que fegapa te señala dos afirmaciones tuyas contradictorias (en las cuales también generalizas) y le dices que las conclusiones a las que llegó en la cita, deberían haber sido diferentes y que en tus aseveraciones no existe contradicción alguna... pero sin darle la menor razón o explicación de por qué sus conclusiones deberían haber sido diferentes y cual es la razón por la que no son contradictorias.
Cómo puedes ver en tu mensaje 36 NO explicas bien lo que afirmas, sin dar razones llegas gratuitamente a conclusiones sin el menor argumento racional únicamente le pides a Fegapa que te pregunte cuando dude del significado antes de extraer conclusiones erróneas, aunque el significado de lo que es conservativo o no conservativo no parece eliminar las contradicciones en las que incurres c81021 como ya te mostré antes.
Saludos
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Estimado usuario.
En ese mensaje al que haces referencia hay errores sintacticos.
La causa es que escribo directamente en el celular y es muy dificil cortar y pegar y no puedo reeditar los mensajes que posteo. Creí que a pesar de todo se entendería correctamente y que no era necesario una fe de errata o aclaración.
Lo hago a continuación.
Si un conjuntoces conservativo, lo son todos sus partes. Por ejemplo si digo que un gas es isentrópico, la entropía total, y la de cada fracción del gas conserva su entropía.
En cambio si digo que no es conservativo, o que es no conservativo. la integral total no se conserva, lo que implica que alguna de sos partes o bien todas han incrementado su entropía. Aunque normalmente solo ocurre, -en el caso de un gas-, en pequeñas regiones disipativas.
Si la mente es no conservativa, sus elementos, algunos se conservan y otros No. El conjunto es NO conservativo.
Espero que esta explicacion aclare la imprecisión derivada de los errores del mensaje.
Un saludo
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c81021,
Dices que :
"Si un conjuntoces conservativo, lo son todos sus partes. Por ejemplo si digo que un gas es isentrópico, la entropía total, y la de cada fracción del gas conserva su entropía.
En cambio si digo que no es conservativo, o que es no conservativo. la integral total no se conserva, lo que implica que alguna de sos partes o bien todas han incrementado su entropía. Aunque normalmente solo ocurre, -en el caso de un gas-, en pequeñas regiones disipativas."
"Si la mente es no conservativa, sus elementos, algunos se conservan y otros No. El conjunto es NO conservativo.
Espero que esta explicacion aclare la imprecisión derivada de los errores del mensaje."
Basas tu explicación, en algo que debes probar primero y no has hecho:
Decías en el otro mensaje que:
"Lo que expresa decir que la realidad es conservativa es que hasta su elemento, o parte de la realidad no se ha creado y no puede destruirse"
No has dado pruebas de ningún tipo que prueben esta afirmación, ¿las puedes dar?
Cuando pruebes esto me gustaría saber ¿cómo pruebas que un conjunto es conservativo? ... que tanto él como sus partes no se han creado y no pueden destruirse...
Mientras no lo pruebes, no has explicado nada de lo que has dicho y me gustaría que lo hicieras para poder convencerme de que tienes razón.
Un saludo
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c81021,
Si te preguntan: "¿la razón puede ser fundamentalmente irracional?", así como otras cosas sobre el mismo tema y a continuación pones un par de mensajes, el segundo de los cuales tiene como membrete "Respuesta # 21" y en esta respuesta dices textualmente, entre otras cosas: "Sobre las preguntas que me haces, creo que en gran parte quedan explicadas a partir de los puntos anteriores" (ahí señalados).
Te pregunto:
¿Puede acaso dicho mensaje NO ser una respuesta a las preguntas que te hicieron y que según expresas, en gran parte quedan explicadas a partir de los tres puntos que previamente mencionas (ahí mismo)? ¿?
« Respuesta #21 en: Octubre 21, 2016, 12:22:22 pm »
Cita de: Fegapa en Octubre 21, 2016, 10:32:29 am
Si como das a entender:
1. La realidad cósmica no ha sido creada.
2. La NO contradicción es innata (connatural a ella), lo cual significa que dicha realidad necesariamente funciona desde siempre en plena sintonía con este principio, mental, universal, inmutable, autoevidente y eterno, en que se basa todo el pensamiento racional (el PNC).
3. Dicha realidad que ha existido eternamente funcionando en sintonía con principios mentales como el PNC, que regulan todo el pensamiento racional, de acuerdo a lo que dices, existe sin necesidad de un Principio Racional Creador... mucho antes de que existiera el pensamiento racional humano.
Te aclaro mejor lo que creo
1) La realidad no se ha creado. Pero nuestro cosmos de 100 digitos de protones y 90 dígitos de julios, sinceramente no sé si fue creado (mediado por la intervención de una Mente) hace 10 digitos de años, o si bien apareció como resultado de un proceso natural en una realidad que abarca nuestro cosmos.
2) La realidad se conserva. Es la única propiedad que necesita para ser no contradictoria. El principio mental de no contradicción es un fundamento mental propio de las mentes. Los julios de energía no entiende de contradicciones. Unicamente se conservan.
3) queda explicado si entiendes lo que he expuesto en 2)
Sobre las preguntas que me haces, creo que en gran parte quedan explicadas a partir de los puntos anteriores.
Si las preguntas quedan explicadas, en gran parte con los tres puntos que arriba mencionas (en rojo), estás reconociendo que dichos puntos son en gran parte la explicación a las preguntas que te hicieron... y si esta "explicación" no es una respuesta a las preguntas que te hicieron ¿entonces que es?
Sin embargo en tu respuesta 34 dices que tu mensaje 21 era una aclaración sobre una interpretación y NO la contestación a las preguntas que te hicieron en M18 y M19 ... ¿de que se trata c81021? ... ¿a quién pretendes convencer de algo que a todas luces, en el mejor de los casos es confuso y aún contradictorio y en el peor, no es verdad?..... Si NO son una contestación a las preguntas como afirmaste en tu R, 34, ¿Cómo es que esas preguntas han sido ya explicadas por tí a partir de los puntos que mencionas en el cuerpo del mensaje # 21 ?
Todo lo que hasta aquí he mostrado tiene relación directa con las acusaciones y ataques que lanzaste contra fegapa en tu respuesta 34, sin el menor fundamento, pues todas ellas se sostienen en tu supuesta NO RESPUESTA a ellas en la R,21, sino en la retenida (entonces sin publicar) R,23 y lo que te he demostrado aquí es que al mencionarle tú a fegapa en la R,21: "Sobre las preguntas que me haces, creo que en gran parte quedan explicadas a partir de los puntos anteriores (previamente ahí mencionados)", le diste pie para replicar esa respuesta ... luego fegapa, ANTES de responder tu (retenida) R, 23, respondió tu R:21, por lo que no aplican las impugnaciones que le haces en tu R.34... Veremos que dice fegapa sobre todo esto.
Además me gustaría preguntarle a otros participantes si creen que, después de lo mencionado existe claridad en lo que afirmas ahí y en tu respuesta 34, porque a mi me parece un galimatías de muy difícil comprensión, que en vez de invitar a su lectura, la desanima y confunde. No creo que este tipo mensajes nos traigan más lectores sino al contrario.
Recomiendo a los participantes que vean la respuestas 21 y 34 de este hilo para comprender mejor lo que he dicho, sería interesante conocer su opinión.
Saludos
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Hola c81021,
En tu M:35 Dices:
Aclaraciones y respuesta del mensaje M26
Hola c81021,
Respondo tu M.21:
1) La realidad no se ha creado. Pero nuestro cosmos de 100 digitos de protones y 90 dígitos de julios, sinceramente no sé si fue creado (mediado por la intervención de una Mente) hace 10 digitos de años, o si bien apareció como resultado de un proceso natural en una realidad que abarca nuestro cosmos.
2) La realidad se conserva. Es la única propiedad que necesita para ser no contradictoria. El principio mental de no contradicción es un fundamento mental propio de las mentes. Los julios de energía no entiende de contradicciones. Unicamente se conservan.
3) queda explicado si entiendes lo que he expuesto en 2)
Sobre las preguntas que me haces, creo que en gran parte quedan explicadas a partir de los puntos anteriores.
Veamos si enfocas correctamente lo que pregunté en mis M:18 y M:19 .................
Por lo tanto discúlpame c81021 pero no he visto que enfoques bien tus respuestas ni expliques lo que pregunté.
Como puedes ver este mensaje (M:21) no fue la contestacion de tus preguntas m18 y m19. Lo que ya sabias cuando escribiste este mensaje debido a que la contestación a esas preguntas se habia realizado en el mensaje M23 que estava retenido sin publcarse. Y te lo había explicado en el que fue mensaje M25 que fue eliminado y produjo el cambio de la numeracion delos mensajes posteriores.
El mensaje 26 no tiene más contestacion por mi parte.
Lo que mencionas en el último párrafo de la cita anterior (que me he permitido realzar en negritas) es totalmente falso. Ya di pruebas suficientes en mi mensaje anterior R:45 de la falsedad de esa afirmación en que basas tus impugnaciones a fegapa ... fegapa, ANTES de responder tu (retenida) R, 23, respondió justificadamente tu R:21, por lo que no tienen justificación los ataques que le haces en tu R.34 y tampoco aplican las impugnaciones que mencionas en tu M.35 pues están basadas en afirmaciones falsas (ver negritas en la cita de arriba).
Aunque tus M:34 y 35 no están dirigidos a mi sino a Fegapa, he querido ahondar en este asunto que me parece muy importante para que salga la verdad a flote, pues de eso se trata lo que hacemos aquí, analizar las pruebas públicamente para que c/u decida que posición tomar.
Saludos
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cygnus pregunta en la respuesta #45, a otros participantes, si creen que, después de lo (mucho) mencionado existe claridad (en lo que afirma c81021 en sus múltiples posts), porque a él le parecen un galimatías de muy difícil comprensión, que en vez de invitar a su lectura, la desanima y confunde.
Pues a mi, este "galimatías de muy difícil comprensión", me desanima a querer seguir este confuso debate que además de cansar desorienta. Pregunto a otros participantes si ¿creen que el "galimatías" mencionado no implica un "flooding" informativo con el propósito de confundir?.
Por lo demás, envío un saludo a los principales participantes de este interesante foro.
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Hola a Cignus, Agustin44 usuario1, etc.
Mi intención ni ha sido ni es hacer flooding.
He intentado seguir un razonamiento sincero. Solo deciros que si os he molestado lo siento. Perdonarme por favor. En mi ánimo solo existía avanzar en el análisis intelectual de la existencia de Dios.
Me interesa mucho la opinión de Fegapa quien creó que Sí que ha entendido claramente mis objeciones a su planteamiento filosófico sobre la justificación de la existencia de Dios.
Recordad que yo también creo en Dios.
Un saludo a todos.
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Como véis en mi mensaje 17 ya expresé porqué consideraba falaz la justificación planteada sobre la existencia de Dios.
De verdad que pensáis que he sido contradictorio?.
Fegapa
De acuerdo. Entiendo que...
El Edificio Racional ..
Entiendo que solo podría inferirse la existencia de Dios del hecho de que la realidad es no contradictoria.... en el caso en que la realidad que ahora existe hubiese sido creada.
Personalmente considero absurdo pensar en que la realidad ha sido creada.
Un afectuoso saludo.
Hola Fegapa
Llegamos al tema central de nuestra controversia......
Tu consideras que la realidad opera en sintonia con la razón -que es la mente logica matematica-. "Como si hubiera
En cambio, si se piensa, como yo pienso, que la misma realidad es el Autoser, en el sentido que la realidad no ha sido creada. En el caso de pensar así, las propiedades de la realidad serían su naturaleza y no dependerían de ningún concepto mental, por mucho que el edificio racional construido por las mentes que observasen la realidad, les permitiera entenderla.
.........
Salvo que me demuestres lo contrario, Fegapa, considero que tu prueba de la existencia de Dios está mal planteada porque se necesita asumir que la realidad ha sido creada.
Este punto creo que es importante y me interesa mucho tu opinión al respecto
Gracias y un Saludo
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Querido Deneb
De tus elucubraciones a partir de lo por mi dicho deduzco de inmediato que no lees al menos en profundidad mis palabras.
Te diré que la mayor parte de la masa de un proton se debe a la energia de enlace de los quarks constituyentes. Los gluones mediadores de la fuerza nuclear fuerte.
La realidad es fisica. Es la energia empaquetada en forma materia y la que no lo está.
No hay energia y antienergia asi que no mezcles ideas pensando que me refiero a la realidad material, ni en exclusiva a la realidad de nuestro universo.
Lo contrario de lo fisico es la mente. Para mi la mente es información. Son posibilidades. Es otra liga diferente de la realidad física.
Yo no he hablado de Mente, sino de substancia, infinito actual. No creada.... y por lo tanto en palabras de Fegapa Autoser. Sin prejuzgar la existencia o no de una Mente a la que pudiera llamarse Dios.
Por lo tanto estaría muy forzada la acusación, o calificación, de panteismo y además típico, jaja.
Yo al menos no llamo Dios a la substacia infinita de la realidad. Se lo llamo a una Mente de la cual yo vendría y hacia la cual yo iría. A una Mente de la que soy imagen, que puede amarme y yo amarle a El.
Bien pudiera ser que nuestra pequeña burbuja de realidad material, -nuestro universo- tuviera sentido ,y a Él se debiera.
Saludos
Estimado c81. Creo que divagamos sin apuntar a la idea central y por eso, y lo siento, ante esta lista de temas y afirmaciones, me rindo. Sencillamente, no puedo empezar a discutir sobre qué cosa sea un gluón, la antienergía (¿?) , la substancia infinita de la realidad(¿?) , lo contrario de lo físico es la mente (¿?), etc , más que nada porque habría que abrir un par de temas para cada una, y eso suponiendo que todos esos asuntos sean consistentes o reales , lo que me parece mucho suponer para algunos de ellos.
Además, este tipo de posts en el que se encadenan cuestiones , teorías y afirmaciones varias vengan a cuento o no, no tienen más utilidad, a mi modo de ver, que derivar el asunto central y complicar el foro haciendo de él un galimatías de preguntas sin respuesta o de respuestas sin pregunta, como estamos viendo, y no se trata de eso. Me recuerdan aquello de " Dame una solución y te plantearé un bonito problema"
Un saludo
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Hola:
Se avisa a todos los usuarios que, dada la confusión y el malestar manifestado por algunos participantes en relación a ciertos mensajes recientes, NO serán publicados mensajes fuera de contexto, banales, con acusaciones infundadas, confusos o que, a juicio de la administración, puedan implicar cualquier tipo de "flooding", ya sea informativo (con el propósito de confundir) o de otro tipo, o así mismo, que incluyan información innecesaria o excesivamente extensa.
Para evitar que las respuestas en lugar de centrarse en los aspectos medulares del tema tratado, deriven en ataques o acusaciones personales, los usuarios deberán dar respuestas no centradas en lo personal, sino en el tema que se está tratando, procurando hacerlo sin divagar y apuntando a la idea central, en forma clara y concisa.
Los mensajes que no atiendan estas indicaciones no serán publicados.
Saludos
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Hola a todos:
Con esta fecha 4 de Nov, se modificó el reglamento del foro en cuanto a la forma de responder para evitar el Flooding, por favor lean la reglas 12, 12.1 y 12,2 para no incurrir en violaciones al nuevo reglamento.
Gracias
Saludos a todos.
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Hola,
Como respuesta al M:36 suscribo plenamente los mensajes M:42 y 44 del Usuario 1.
Así mismo, como respuesta al M:34 y 35, suscribo los posteados por Cygnus M:45 y 46.
Por último, El M:37 y el M.45 se contestan a continuación:
Si alguien piensa, que la realidad es el Autoser, en el sentido que la realidad no ha sido creada. Y afirma que las propiedades de la realidad constituyen su naturaleza y no dependen de ningún concepto mental; en este caso, debido a que el principio de no contradicción (PNC) es esencialmente mental (es el correlato objetivo de un "concepto mental"), las propiedades de la realidad no podrían depender del PNC, ni dicha realidad podría manifestarse a través de él... pero si ese fuera el caso, ¿cómo podría algo ser inteligible (NO contradictorio), sin depender del PNC, ni manifiestarse a través de él?
Continúa en el siguiente mensaje
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Continúo respondiendo el M:37 y M:45
Si el PNC existiera sólo como un concepto producido por la mente humana generada 13,700 millones de años después del B.B, pero sin embargo, el correlato objetivo de ese concepto NO existiera ni hubiera existido fuera de dicha mente, rigiendo la realidad cósmica, ¿cómo es que esta realidad operaba sin excepción alguna, de acuerdo al PNC 13,700 millones de años antes que la mente humana brotara en el cosmos? ... ¿acaso operó universalmente de acuerdo a un principio ojetivamente inexistente, durante 13,700 millones de años? ...¿tenía la realidad cósmica una naturaleza no contradictoria, simplemente "por que sí"? ...¿"porque así es"? ... ¿"porque así lo digo yo? ... o ¿existe alguna prueba científica (obviamente basada en la razón) que explique el hecho de que el cosmos haya tenido desde el B.B una naturaleza NO contradictoria, a pesar de no haber existido objetivamente el principio mental en el que se basa todo el razonamiento científico (PNC)?
O tal vez ¿Se podrían encontrar tal vez ejemplos de algo real, NO contradictorio (creado o no creado), que no dependa o no se manifieste a través del PNC? ... ¿alguien podría poner un solo ejemplo coherente que lo compruebe? ... ¿Hay acaso pruebas que lo demuestran? y en ese caso ... ¿cuales son?
Si no existen pruebas de lo anterior, salvo que se demuestre lo contrario, considero que las réplicas a la prueba que he dado en mensajes anteriores sobre la existencia de un Principio Racional, basadas en las afirmaciones arriba expuestas, son totalmente infundadas, ya sea que la realidad sea creada o no lo sea, pues si la realidad no opera o se manifiesta de acuerdo al principio mental de no contradicción y a los demás pricipios de la razón, NO podrá ser comprendida racionalmente, ni por la ciencia ni por disciplina alguna que se precie de ser racional. Si la realidad es coherente con los principios de la razón, debe existir un Principio Racional (Dios).
Además, sin perjuicio de lo antes dicho, ¿alguien podría probar que la realidad cósmica NO ha sido creada y que por lo tanto es el Autoser?
Saludos
-
Hola a todos.
Parece, a primera vista, que tengo que contestar los mensajes de usuario1, de cygnus y de Fegapa.
Usuario1 intenta recalcar mi contradición al expresar que la mente es no conservativa y que, a la vez, yo considero la lógica matemática, -que es un elemento mental-, un absoluto invariante. Por último me pregunta que pruebas tengo sobre ello. (Para mí es una sorpresa que Fegapa subscriba plenamente esos posts de usuario1.....A PESAR DE mi post aclaratorio M43).
Los mensajes de Cygnus tratan de demostrar que lo que yo expreso en mis mensajes 34, 35 y 36 es rigurosamente fslso y que realmente mi M23 no era la contestacion a las preguntas de Fegapa de M18 y M19. !Qué atrevimiento!. !Sabré qué es lo que contesto y qué no!.
Todo fundamentado en que utilicé expresiones como que lo dicho por mi anteriormente contestaba mayormente las preguntas que previamente había formulado Fegapa. (Para mí también es una sorpresa que Fegapa subscriba plenamente estos posts de Cygnus).
En este complejo conficto que tenemos planteado hay 2 partes diferenciadas.
1) Yo he cuestionado, que la inteligibilidad de la realidad fuese -per se- una prueba de la existencia de Dios. De tal manera que el planteamiento de Fegapa es falaz porque se necesita asumir que la realidad no ha existido desde siempre. Y por lo tanto que .... ha sido creada o surgudo o como querâis expresarlo.
2) Yo he contado cómo YO veo las cosas. A lo que muchos rápidamente habéis contestado queriendo demostrar mis contradicciones. Que si he dicho, dejado de decir..etc.
Veréis, NO TENGO ningún interés de que penséis como yo pienso. Soy yo quien quiere aprender y ganar precisión y lucidez.
Agradezco a Fegapa que reconozca con sus palabras que si la realidad no hubiese sido creada NO podría depender de ningún concepto mental. Aunque se plantea cómo podría la realidad ser intelegible.....etc etc.
Si Fegapa en sus cuestionamientos tiene razón la realidad NECESARIAMENTE ha tenido que ser creada.
Este es el único tema que me interesa y que voy a responder y dialogar sobre el, si aceptáis mis comentarios. Porque no tengo ninguna intención de imponeros a ninguno una forma de pensar, y por supuesto no tengo interés en ganar discusiones. Cada uno sabe qué parte de la razón tiene.
Por supuesto que si alguien me pregunta sinceramente acerca de mis ideas le contestaré, pero con total ausencia de polémica.
Estoy de viaje fuera de Madrid durante varios días me será muy dificil contestar.
Un saludo a todos
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Fegapa si me permites me gustaría comentar parcialmente tu último mensaje
Continúo respondiendo el M:37 y M:45
.........
Además, sin perjuicio de lo antes dicho, ¿alguien podría probar que la realidad cósmica NO ha sido creada y que por lo tanto es el Autoser?
Saludos
La respuesta es NADIE.
En mi opinión es perfectamente claro pero en absoluto puede probarse.
Si quisieras te explicaría por qué lo veo yo así. Aunque algunas razones ya se han debatido en otras ocasiones. -Creación de la realidad directamente desde la nada ??-
Es mi opinión que igual de imposible lo tiene un creacionista para demostrar la existencia de Dios Creador, como lo tiene el negacionista (que no tiene porqué ser ateo) para poder demostrar su imposibilidad.
Claro que esta opinión cambiará si tus razones me convencen de que la realidad ha sido creada. Ciertamente pienso que Creer en Dios es cuestión de Fé. Es una Gracia que algunos recibimos. La razón intelectual únicamente tiene que aceptarlo como posible.
Eres tú. Fegapa quien debería demostrar que la realidad ha sido creada porque tú has pretendido demostrar que Dios existe a partir de la intelegibilidad de la realidad.
No pienses que no quiero contestarte el resto de las preguntás de tu mensaje. Como ya dije estoy con un teléfono y de viaje. Si quieres lo haré más adelante.
Un afectuoso saludo
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Hola c81021,
Con tus mensajes 55 y 56 ya le respondiste a Cygnus, al Usuario 1 y a mí. Con base en las nuevas normas anti flooding 12, 12.1 y 12.2 del Reglamento del foro, te pido que esperes la respuesta de c/u de nosotros para que puedas contestar individualmente a cada quien conforme te vayamos respondiendo.
No contestes el resto de las preguntas de mi mensaje anterior hasta que no haya yo respondido lo que me dices en tus M.55 y 56. Gracias.
Te paso el link del Reglamento, pincha aquí http://diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=10.0
Por favor no respondas este mensaje.
Un afectuoso saludo.
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c81021,
1.- Decías en la R:36
"Lo que expresa decir que la realidad es conservativa es que hasta su elemento, o parte de la realidad no se ha creado y no puede destruirse".
Sobre esta afirmación, ¿Puedes darme un ejemplo de un conjunto conservativo o de un elemento suyo, que exista en la realidad cósmica, y del que exista evidencia de que no fue creado, ni puede destruirse ... y decirme ¿en que se basa dicha evidencia?
2.- Decías en tu R.37
"En cambio, si se piensa, como yo pienso, que la misma realidad es el Autoser, en el sentido que la realidad no ha sido creada. En el caso de pensar así, las propiedades de la realidad serían su naturaleza y no dependerían de ningún concepto mental, por mucho que el edificio racional construido por las mentes que observasen la realidad, les permitiera entenderla".
¿A qué realidad te refieres cuando piensas que la realidad es el Autoser? ... ¿A la realidad cósmica?
Porque cuando Fegapa te preguntó: "¿alguien podría probar que la realidad cósmica NO ha sido creada y que por lo tanto es el Autoser?", le respondiste en R:56:
"La respuesta es NADIE.
"En mi opinión es perfectamente claro pero en absoluto puede probarse ... Es mi opinión que igual de imposible lo tiene un creacionista para demostrar la existencia de Dios Creador, como lo tiene el negacionista (que no tiene porqué ser ateo) para poder demostrar su imposibilidad... Claro que esta opinión cambiará si tus razones me convencen de que la realidad ha sido creada."
Veremos que te responde Fegapa a esto último, pero si no puede probarse que la realidad cósmica no ha sido creada, tampoco existe evidencia de que sea conservativa o algún elemento cósmico propio de ella pueda serlo.
3.- Dices en la R:43
"Si un conjunto es conservativo, lo son todos sus partes. Por ejemplo si digo que un gas es isentrópico, la entropía total, y la de cada fracción del gas conserva su entropía.
Perdona pero no te entiendo, ¿qué es lo que es "conservativo" (o sea "que no se ha creado y no puede destruirse")? ... ¿ la entropía del gas? ... ¿el gas en su conjunto? ... ¿los elementos o fracciones del gas? ... o ¿el conjunto de todos ellos?
¿Existe evidencia acaso, de que alguno de ellos no se ha creado y no puede destruirse? ... ¿Puedes demostrar las razones en que se sustenta esta evidencia? ... Porque si como afirmaste "NADIE puede puede probar que la realidad cósmica no ha sido creada", tampoco existe evidencia de que sea conservativa o algún elemento cósmico propio de ella pueda serlo, como ya mencioné (ver 2).
4.- Y después dices:
"Si la mente es no conservativa, sus elementos, algunos se conservan y otros No. El conjunto es NO conservativo".
Esto significa de acuerdo a lo que has afirmado que, en un conjunto "no conservativo" algunos elementos no son creados ni se destruyen (como "lógica matemática" R:36) y otros elementos de ese mismo conjunto son creados y se destruyen (como las "ideas y conceptos creativos generados a veces se olvidan y desaparecen" R:36).
Ok, das en la R.36 como ejemplo de elementos conservativos a "La lógica matemática", pero ésta es creada por el pensamiento humano, luego si es creada, es erróneo decir que es conservativa. Lo que sí es conservativo son los principios de la razón (frecuentemente mencionados por Fegapa) en los que se basa la lógica matemática, pero estos deben ser trascendentes a la realidad cósmica, pues de no ser así, la existencia de dichos principios mentales dependerían de la mente humana de reciente aparición y no se explicaría como es que esta realidad ha actuado en forma coherente con ellos con mucha anterioridad a la aparición del hombre, como ya se ha explicado en este foro.
Saludos
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Hola a todos,
Para no violar las normas del foro y particularmente la norma 4.9 que textualmente dice:
4.9- Para evitar que los mensajes, en lugar de centrarse en los aspectos medulares del tema tratado, deriven en ataques o acusaciones personales, los usuarios deberán dar respuestas no centradas en lo personal, sino en el tema que se está tratando, procurando hacerlo en forma clara y concisa.
Con base en esta norma se eliminarán mensajes basados en argumentos ad verecundiam (argumentos de autoridad) que son una forma de falacia. Consiste en defender algo como verdadero porque quien sostiene el argumento tiene autoridad en la materia ... y cuando un participante explícita o implícitamente sugiere, sin más, que su oponente no ha leído ni entendido correctamente su argumentación, pero sin explicar por qué razón da a entender tal cosa, desacredita implícitamente, de esta forma, la capacidad de su oponente para dar una respuesta válida, cayendo así en este tipo de falacia.
Estos mensajes que se centran en lo personal, pero que no dan razones sobre el tema, no serán publicados y serán finalmente eliminados por la administración.
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Queridos usuaio1, moderador etc
El post M59, entiendo que no es la respuesta de usuario1 al mensaje mio M55 al cual me corresoondería ahora contestar.
Por las razones que expuse enel mensaje M55, que repetiré a continuación aquí, no forma parte de mi voluntad contestar preguntas ya contestadas y aclaradas con ateriioriad.
Porque no tengo ninguna intención de imponeros a ninguno una forma de pensar, y por supuesto no tengo interés en ganar discusiones. Cada uno sabe qué parte de la razón tiene.
Por supuesto que si alguien me pregunta sinceramente acerca de mis ideas le contestaré, pero con total ausencia de polémica.
Coherentemente con lo dicho renunció a contestar el mensaje de usuario1, y remito a usuario1 y a los posibles lectores a la lectura cuidadosa de los mensajes iniciales y aclaratorios ya realizados sobre ese tema.
Saludos a todos
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Saludos a todos. Sigo con interés y a veces un poco asombrado, la deriva que este tema va adquiriendo con los días. Y creo que estamos llegando a una situación extraña en un tema en el que las preguntas básicas son pocas. El ateo niega la existencia de Dios, y tratábamos de encontrar un camino de diálogo entre él y el creyente, un nexo inteligente entre ambas posturas. Pero en estos momentos, parecemos más centrados en los detalles que en lo principal. Procuremos trabajar con posts más bien cortos y concretos, que sean sencillos de contestar. Esto no es una videoconferencia donde las ideas fluyen a cientos en veinte minutos y pueden citarse cuatro teorías novedosas en cinco más. El lenguaje escrito es más lento que el oral y un foro de Internet tiene sus limitaciones. Una sola pregunta y una sola teoría por mensaje , si están bien enunciadas, son a menudo suficiente. Por cierto, ¿ dónde está el ateo?, ( pregunta única), porque parece que todos los presentes aceptamos a Dios, si no el mismo, casi...
Saludos.
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Gracias por tus palabras Petrusdoa.
No puedo estar más que de acuerdo con ellas.
Una discusión a tres o cuatro bandas en las que sistemáticamente se urge a demostrar la coherencia de todo lo dicho y explicado anteriormente solo consigue eliminar cualquier posibilidad de diálogo.
En muchas ocasiones la mejor manera de actuar consiste en limitar o recortar los posibles caminos de la argumentación. Yo suelo referirme a ello como 'cerrar abanicos lógicos'. Unicamente cuando se llega a un punto muerto es necesario abrir nuevos caminos para seguir avanzando.
Un saludo
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Este mensaje es una súplica. Abrumado por las series de cuestiones de algunos posts , y la lista adjunta de teorías más o menos consistentes con que se las adorna, este forero se atreve a a suplicar humildemente que no se utilicen frases con dos ó más negaciones sucesivas, porque una vez leídas, hay que sacar la calculadora para interpretarlas, y al final, uno sigue sin saber si es incorrecto negar que la realidad no es conservativa o bien debería negar la imposibilidad de que fuera conservativa . Y quiero que sepan que su buen amigo Deneb, además, no sabe exactamente qué entender por realidad conservativa, pues cree recordar que sobre lo conservativo le enseñaron, entre otras cosas, que un campo era conservativo cuando la energía solo dependía del punto considerado ( la integral no dependía del camino) y no sabe cómo aplicar ese adjetivo a la compleja realidad ni qué debe conservar o perder para ganar o perder el título. Y cuando uno no puede interpretar bien al interlocutor, es difícil mantener una conversación coherente. Y por eso, sin duda, este mensaje es tan poco coherente.
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Mi estimado Petrusdoa,
Me ha gustado mucho tu post anterior, atinado, conciso y preciso... Creo que el nudo gordiano que puede unir ambas posturas, (la del que cree en la existencia en un Principio Racional <DIOS> y la del ateo que dice admitir únicamente la evidencia científica, según él, basada en la razón), debe centrarse en la búsqueda de ese nexo común a ambas posiciones. Personalmente estoy convencido de que sólo son irreconciliables ambas si se piensa que el fundamento, principio o base de TODO cuanto existe positivamente es: 1.- La NADA absoluta, 2. El AZAR absoluto o 3.- La IRRACIONALIDAD absoluta. Pero en este foro hemos demostrado que estos supuestos "principios" son contradictorios. Así que, si nuestras demostraciones son correctas, se puede demostrar por reducción al absurdo, que existe un Principio Racional Absoluto (al que llamamos Dios), como fundamento original, que se manifiesta a través de los principios mentales de la razón y cuya naturaleza se identifíca entre otras cosas, con la de estos, pues la razón NO puede tener un fundamento primario opuesto a ella, no puede ser fundamentalmente irracional.
Si hemos acertado, creo que un posible camino para encontrar el nexo que une la postura atea con la del creyente, es a través del estudio minucioso de los Principios de la Razón, ya que la fe del creyente en un Principio Racional (Dios), si pretende ser coherente, debe basarse en ellos, reconocerlos y afirmarlos como principios y la postura de cualquier científico (creyente o ateo) que se precie de ser racional, también debe basarse en ellos, reconocerlos y afirmarlos también como principios ... así pues, en ellos confluyen ambos caminos, el del creyente en un Principio Racional (Dios) y el del ateo, cuando también admita la existencia de un principio racional, aunque no le guste identificarlo con el nombre de Dios... Si la búsqueda de la verdad por ambas partes es sincera, creo que la etiqueta que queramos darle a ese Principio no es lo fundamental, aunque sí lo es el hecho de que, su naturaleza mental y absoluta se identifíca entre otras cosas, con la de los principios mentales mencionados. Saludos
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Estimado Fegapa
Creo que efectivamente has encontrado el camino.
……..
Si hemos acertado, creo que un posible camino para encontrar el nexo que une la postura atea con la del creyente, es a través del estudio minucioso de los Principios de la Razón, ya que la fe del creyente en un Principio Racional (Dios), si pretende ser coherente, debe basarse en ellos, reconocerlos y afirmarlos como principios y la postura de cualquier científico (creyente o ateo) que se precie de ser racional, también debe basarse en ellos, reconocerlos y afirmarlos también como principios ... así pues, en ellos confluyen ambos caminos, el del creyente en un Principio Racional (Dios) y el del ateo, cuando también admita la existencia de un principio racional, aunque no le guste identificarlo con el nombre de Dios... Si la búsqueda de la verdad por ambas partes es sincera, creo que la etiqueta que queramos darle a ese Principio no es lo fundamental, aunque sí lo es el hecho de que, su naturaleza mental y absoluta se identifíca entre otras cosas, con la de los principios mentales mencionados. Saludos
Yo, el ateo, reconozco que los principios de la lógica representan un invariante absoluto.
Al decir esto quiero expresar que cualquier otra mente, pasada o futura de este nuestro cosmos o de cualquier otro, si esta mente tuviese suficiente capacidad, llegaría a entender esos mismos principios y a partir de ese momento esa mente sería RACIONAL.
Realmente no estoy seguro si existen otros conceptos mentales que fuesen invariantes absolutos. A veces pienso en el Amor como candidato a la eternidad. No estoy seguro de conceptos como el Bien, el Mal, la Libertad….
Recuerda Fegapa que te pregunté sobre si creías evidente que existía Dios a partir de dos opciones. Una de las opciones era la existencia de la lógica-matemática. La segunda era si la evidencia provenía de la intelegibilidad de la realidad cósmica.
Me contestaste que debido a ámbas razones. Yo he cuestionado exclusivamente que a partir de la coherencia de la realidad cósmica sea evidente la existencia de Dios.
No estoy seguro si la existencia de un invariante mental absoluto significa que tenga que existir un Principio Racional que fuese una mente a la que pudiera llamar Dios.
De cualquier manera, creo que éste es el camino que podría acercar nuestros puntos de vista.
Un saludo.
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Hola a todos,
Recuerdo haber mencionado que, idependientemente del nombre que se le quiera poner al Principio Racional PR, ya sea que lo llamemos Dios (como lo hago yo) o de otra forma, si en última instancia, la base o fundamento original de TODO lo que existe positivamente en la realidad cósmica, NO fuera un Principio Racional, entonces TODO lo existente en dicha realidad sólo podría haber sido básica o fundamentalmente NO racional (irracional), incluyendo la negación o aún la simple duda de que dicho PR existe, pues la base o fundamento de esa negación o duda, en última instancia, lo sería.
Por lo tanto, por reducción al absurdo y salvo prueba en contrario, debe existir un Principio Racional como base o fundamento original de lo que existe positivamente en la realidad mencionada, pues su negación o simple duda, implican necesariamente una contradicción, en último término.
Algo NO puede ser básica, principal, o fundamentalmente racional y a la vez y en el mismo sentido, tener en última instancia, una base, fundamento o principio, NO racional... afirmar lo contrario es contradictorio.
Simplificando más la frase anterior:
Nada que se precie de ser fundamentalmente racional, puede tener, a la vez y en el mismo sentido, un fundamento irracional en última instancia.
Afirmar lo contrario es incurrir en contradicción... pues sería tanto como decir que lo racional puede ser fundamentalmente irracional.
Por eso es que la razón NO puede tener en último término, un fundamento o principio irracional.
He querido enfatizar lo que he puesto en azul, pues es el núcleo de lo que aquí pretendo expresar ... Saludos
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Hola.
Así como tu post previo a este último me gustó y creí que realmente limitándonos al plano de la mente ambos encontrábamos un nexo común entre nuestras ideas, este ultimo post, Fegapa, me parece descorazonador.
Pretendes que no pueda ni dudarse, sin caer en contradicción, que la realidad cosmica provenga de Dios.
Es como si volviésemos al principio.
Si la realidad cósmica existe desde siempre, no es cierto lo que dices. Tu razonamiento es falaz.
Porque como aceptaste, si existiese desde siempre su coherencia formaría parte de su naturaleza y de ninguna manera podría depender de un concepto o principio mental.
Ahí se cae tu razonamiento.
Si quieres mantenerlo necesitas demostrar primero, -lo que no has hecho-, demostrar que la realidad no existe desde siempre.
Saludos
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Hola. Me gustaría saber si , intentando un resumen de estos mensajes tan complicados y dispares, a veces, no tendría cabida el siguiente planteamiento, que veo como conciliador de las diversas posiciones encontradas .
1.- La realidad es el conjunto de entes reales [R], incluyendo todo conocido y lo desconocido, lo físico , lo experimental, lo mental y lo imaginado, es decir, todo lo que tiene existencia o ser.
( Distingo un verbo de otro, el Ser se apoya en sí mismo para ser y el Existente depende de otro para existir).
2.- Esta realidad [R] puede separar en dos conjuntos : [A]=Seres que son por sí mismos, y
[Z]=Seres cuya existencia depende de los entes de [A].
Por tanto, [R]= [A] + [Z]
3.- No se ha dado nunca la situación de [R]= vacío, pues de haber ocurrido, nada hubiera brotado de ello. Siempre ha habido, al menos, entes de tipo [A]
4.- Si en [R] encontramos seres o entidades cuya existencia no dependa ni pueda depender de otros, sino que tengan existencia por sí mismos, estos seres o entidades deben clasificarse en el conjunto [A].
5.- A los seres del conjunto [A] los denominaremos Autoseres, por razones obvias. Son en sí mismos y en ellos mismos tienen su origen y su raiz. Si se me permite el símil, son árboles cuyas raíces se fijan a sí mismos.
6.- El conjunto [A] es necesariamente conservativo. Ni se crea ni se destuye y se conserva, pues tiene en sí mismo su razón de ser.
7. El conjunto [Z] contiene los seres dependientes, que dependen de otros, por ejemplo de sus creadores, sus factores, sus partes o componentes, condiciones físicas, temporales, o de cualquier otro tipo. El árbol depende del suelo, el pez del agua... el momentum de la velocidad y la masa...
8.- Todo cuanto esté sujeto a parámetros como el tiempo, X= f(t) u otros, depende de ellos y deberá incluirse en el conjunto [Z] de los seres dependientes.
9.- La materia , la energía y las demás entidades físicas tienen características que las hacen función del espacio y del tiempo. No poseen entidad independiente y autónoma en sí mismas. Separadas del tiempo y el espaciotiempo carecerían de sentido. Por otra parte, estan compuestas , probablemente, de pequeñas fracciones mínimas o constantes, de Plank.
10.- Puesto que existe el conjunto [Z] de seres dependientes de un Otro, debe existir el conjunto
que contenga ese Otro, pues sin la causa necesaria, y [Z] la necesita, no existiría [Z].
11.- Luego debe existir el conjunto [A]. Solo queda encontrar entes que sean en sí mismos....
Saludos
Un saludo
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Hola Cefas.
Creo que es muy adecuado definir qué es lo que entendemos con los conceptos que utilizamos. Conceptos como realidad etc.
Sin entender lo que cada uno consideramos parece imposible acercar posturas.
Yo distingo entre el plano físico y el plano mental.
-El plano físico o realidad substancial. Entes substanciales con una magnitud física, al menos. Por ejemplo la materia ordinaria, cualquier otra materia exótica que pudiese existir y la energía de radiación. En último término La Energía, habida cuenta la dualidad o posible transformación de materia en energía. La energía tiene como magnitud simplemente cantidad. La materia ordinaria determina espacio y tiempo, pero nada pasa porque sea así.
Así un fotón o un neutrón son entidades substanciales a pesar de que el primero no tiene masa como bosón elemental que es. -Es un cuanto de energía electromagnética-.
-El plano mental. O entes inmateriales, o mejor, insubstanciales. Una poesía, un sentimiento,...o ese algo que se conoce como Cefas o C81021 son ejemplos de entidades de esta clase. En el plano mental se juega con posibilidades y sus infinitos son mucho mayires que los infinitos del p!ano físico.
Yo me refiero como realidad cósmica, y digo que es consevativa, la realidad substancial. Que ni se crea ni se destruye.
Además creo que nuestra percepción sobre la coherencia de la realidad substancial proviene exclusivamente de su naturaleza conservativa.
Cuando estudiamos la realidad física normalmente imponemos ecuaciones llamadas de continuidad (persistencia), de las diferentes propiedades físicas. Conservación de la masa, energía y cantidad de movimiento, por ejemplo.
Exclusivamente con esa imposición podemos averiguar la evolución de las entidades substanciales y esa apreciación nos resulta coherente.
Creo que los Principios Lógicos del Razonamiento los necesitan las mentes para aprehender la realidad. Y entiendo que es así debido a que el plano mental al contrario que la realidad es no conservativa. (Para que no vuelva a acusarmeme de incoherencia, no conservativo es que sus elementos pueden conservarse unos y no conservarse otros).
Considerar que la realidad substancial ha existido desde siempre no es algo extraño. Entiendo que ha habido grandes filosofos que así lo han considerado.
Por otra parte, el considerar que la realidad substancial ha sido creada desde la nada (no transfirmada desde otra substancia), me parece tremendamente especulativo. La realidad substancial provendría directamente desde el plano mental.
En resumidas cuentas yo considero posible la Creación de nuestro universo como quien hace un enorme bizcocho a partir de substancia primigenia (energía).
Un saludo
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c81021, mientras escribia este mensaje y el siguiente, tu publicaste tu mensaje anterior que, por lo que veo, responde algunas de las preguntas que te hago aquí, no lo había visto hasta un momento antes de publicarlos, voy a analizar bien el tuyo y luego haré algún comentario, aunque va dirigido a cefas. Por lo pronto dejo estos dos mensajes tal y como los escribí.
Antes de responder a tu M.67 me gustaría que dejemos bien claros algunos puntos, tal vez si los aclaramos podremos acercar nuestras posiciones.
cefas ha definido en su post anterior lo que entiende por realidad: "todo lo que tiene existencia o ser" y yo acepto esa forma de entenderla ... ¿y tú?
I.- ¿ Qué entiendes por realidad. Solo la física o también la mental, la metafísica... ?
II.- ¿Que entiendes por realidad mental y por realidad física? (¿Qué es la mente y qué es lo físico?).
III.- ¿Qué entiendes por creado (a)?... ¿Que su ser o existencia ha sido generado de la nada o a partir de otro ser del cual depende?
Si piensas que la realidad NO ha sido creada (es el Autoser), significa esto que:
IV.- ¿Ninguna cosa perteneciente a la realidad ha sido creada? ... ¿TODA ella es el Autoser (realidad conservativa)?
Continúa en el siguiente mensaje
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Continuación de mi mensaje anterior:
Sin embargo tú mismo has afirmado que en la realidad existen seres Conservativos (Autoseres NO creados) y seres NO conservativos (creados)... (ver M:36, 37 y 43)...
¿No significa ésto que tú mismo admites que parte de la realidad ha sido creada (no existe desde siempre) y la otra parte parte de la realidad es un Autoser (existe desde siempre)?
Observa estas dos afirmaciones tuyas y dime cual es la correcta pues si son contradictorias no pueden ser ambas verdaderas a la vez y en el mismo sentido.
1) Según tu propia definición de conservativo: ... (M:36): "Lo que expresa decir que la realidad es conservativa es que hasta su elemento, o parte de la realidad no se ha creado y no puede destruirse"... (M:43): "Si un conjunto es conservativo, lo son todas sus partes"
2) En la realidad existen: a) Seres Conservativos (Autoseres NO creados) y b) Seres NO conservativos (creados)... (ver M:36, 37 y 43) como ni el a) ni el b) son la realidad global (completa), deben entonces ser partes de ésta.
En relación al 2): ¿No son a) y b) partes integrantes de la realidad (que al no referirse a alguna realidad específica, debe ser la realidad global) y que, según afirmas, es conservativa? , pero en el 1): ¿no afirmas también que si un conjunto es conservativo, lo son también todas sus partes? Ambas afirmaciones (1) y (2) son contradictorias c81, ¿cual de las dos es la correcta?
En lo que coincidimos, que es fundamental, es que los dos estamos de acuerdo en que, parte de la realidad "existe desde siempre" es El Autoser ... y la otra parte de ella "no existe desde siempre" es lo creado ... con lo cual tú mismo has demostrado tu convicción de que parte de la realidad ha sido creada... c81... No entiendo para que quieres que te demuestre algo que tú mismo has aceptado.
Te pido que tus respuestas a mis preguntas sean concisas y claras ... Gracias
Saludos
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Hola Fegapa.
Respondia a Cefas porque al leer su post me di cuenta que no tenemos los mismos significados. Contesté intentando aclarar lo que para mi significaba la realidad.
Contesto tu primer mensaje.
I. Solo la realidad fisica.
II. Fisica..Energia en todas sus formas incluida la materia que conocemos. Tiene al menos una magnitud cantidad.
Mental.Entidades insubstanciales. Relaciones, informacion, posibilidades..... No son mensurables normalmente.
III y IV. Crear considero que es crear desde la nada. Si digo que la realidad fisica es conservativa → ni ha sido creada ni ha surgido espontaneamente. Digo que existe desde siempre y no puede destruirse.
Toda ella es conservativa. Ni su elemento más pequeño puede desaparecer ni aparecer. Solo se transforma.
Respondo a tu segundo mensaje.
Lo posteo a continuacion. Tengo que reeler los mensajes 36, 37 y 43, porque no entiendo como llegas a la conclusion de que yo pienso que en la realidad hay seres conservativos y no conservativos.
Hasta dentro de unos minutos
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Continuo despues de reeler mis mensajes 36, 37 y 43.
No encuentro ninguna contradiccion.
Tu afurmacion extraida de mis palabras 1) es correcta.
En cambio tu afirmacion 2), es una elaboracion que no creo que pueda extraerse de mis palabras. Para mí La realidad (substancial o fisica) es siempre conservativa.
La Mente es la que no es conservativa. La Mente no forma parte de la realidad (substancial o fisica) y la Mente al ser no conservativa puede tener elementos disipativos y elementos conservativos. Puse ejemplos de ambos tipos.
Quizás la confusión proviene de que creias que para mí la Mente formaba parte de la realidad. Llevo pensando meses sobre que es la realidad y lo que es el plano mental. La mente transciende la realidad. No forma parte de la misma. He pecado de no explicar más profundamente que consideraba por realidad y por Mente y esta inacción ha llevado a confusion.
Aunque creo que si que lo he expresado correctanente. Mira por ejemplo
........
Fegapa, La realidad es...
La materia bariónica y La energía de radiación concretada en los bosones elementales..
-Solo la materia bariónica determina el espacio y el tiempo (al variar los elementos materiales sus posiciones relativas)-.
Otras posibles clases materiales que pudiesen existir en otros universos de 3 o más dimensiones espaciales desconocidas por nosotros que serían otras diferentes maneras de empaquetar la energía.
La energía de nuestro universo con sus 100.000 millones de galaxias compende unos 90 dígitos de julios.
No parece un prometedor infinito actual para ser el Autoser.
La realidad se conserva. Solo se transforma. Es ese un principio mental?. NO !!!!!!!!
Por el hecho de conservarse la realidad es No contradictoria.
Los elementos del plano mental, al contrario que en la realidad, no se conservan, -por lo que po por ejemplo podemos tener sueños y delirios absurdos-.
Para poder realizar una abstracción y realizar derivaciones coherentes con la realidad, nuestra mente utiliza el principio de no contradicciőn que SI es un principio mental.
La realidad así definida es la substancia infinita que solo tiene como propiedad su conservación. SUbstancia real a la que me he referido repetidas veces desde hace meses en diferentes posts.
Seguiremos conversando. Ahora tengo que salir
Un saludo
Una vez aclarado ésto, seguimos con puntos de vista divergentes.
Yo creo en Dios, Fegapa. Porque tengo Fé. Porque mi razón, que es muy exigente me lo permite. Pero de verdad creo que no existe prueba racional de la existencia divina.
ojala puedas encontrarla y convencerme de lo contrario.
Un saludo
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Re:¿Cómo dialogar con un ateo?
c81021 « Respuesta #36 : octubre 26, 2016, 09:52:35 am »
Lo que expreso cuando digo que la mente es no conservativa es que alguno o todos sus elementos e incluso partes, es creado y otros son destruidos.
Re:¿Cómo dialogar con un ateo?
c81021« Respuesta #73 : noviembre 14, 2016, 04:14:25 pm »
Cita. Para mí La realidad (substancial o fisica) es siempre conservativa.
La Mente es la que no es conservativa. La Mente no forma parte de la realidad (substancial o fisica) y la Mente al ser no conservativa puede tener elementos disipativos y elementos conservativos
Te pregunté:
Fegapa Respuesta 70 I. ¿ Qué entiendes por realidad. Solo la física o también la mental, la metafísica... ?
Me respondiste:
c81021 Respuesta 72 I. Solo la realidad fisica. (Energia en todas sus formas incluida la materia que conocemos...)
C81021, Para poderte contestar, tus mensajes 72 y 73 me falta solo tener claro algo que dices en ellos:
1.- Entiendo que para ti lo único que es real es la realidad física (en su totalidad conservativa pues no se crea ni se destruye) ¿es correcto?
2.- Has afirmado que, la realidad mental no es física, ni es conservativa, que parte de ella es creada, pero la mente (como unidad), NO forma parte de lo que aceptas que es "la realidad" (lo que es o existe realmente), luego la mente para ti ¿NO es real?, ¿es sólo una ficción producto de la imaginación que también es mental?... ¿es esto correcto? y si esta ficción a la que llamas "mente" no es conservativa, ¿quién la creó? ... esta última pregunta es muy importante ... según lo que planteas te pregunto: ¿quién creó a la mente?... y si me respondieras que nadie la creó, pues es una consecuencia natural de la super-organización de la materia, esto significaría que, como lo que no es creado no puede destruirse, por lo tanto debe ser conservativo, pero entonces: ¿por qué afirmas que la mente es NO conservativa?
Si me respondieras que la mente no es una ficción y por lo tanto es algo que verdaderamente existe en la realidad y que algunos de sus elementos son conservativos ... ¿por qué la consideras como una unidad NO conservativa ? ... ¿por qué afirmas que "sólo lo físico" forma parte de la realidad? ... ¿por qué excluyes de ella a la mente?
3.- Según afirmas lo mental "trasciende la realidad física", luego lo trascendente NO forma parte de lo que aceptas como "la realidad", ¿NO es real?, según se desprende de lo que has dicho NO lo es... ¿es entonces todo lo trascendente una ficción creada por la mente que, a su vez, es otra ficción? ¿una ficción creada por otra ? ... ¿cómo puede algo que no forma parte de la realidad, crear algo que tampoco forma parte de la realidad? ¿? ... y la ciencia ¿no es algo creado por la mente humana?, ¿acaso por el sólo hecho de haber sido creada por la mente no forma parte de la realidad? ... ¿?
¿Me puedes contestar en forma concisa y clara, como lo hiciste en tu mensaje anterior?
Un saludo
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Hola c81021: siguiendo con mi planteamiento anterior, veo que tu clasificación de los entes o seres no coincide con la que yo propuse. Yo planteo la distinción profunda y la esencia misma del ser o del existir, que es un tema ya antiguo. Para mi propósito en este tema, defino que algo es real simplemente si podemos referirnos a él como ser o entidad. Desde ese punto de vista, será difícil encontrar algo que no sea real , pero es la definición que permite abarcar el todo o toda la realidad . No es una referencia a su substancia sino a su disponibilidad como objeto de estudio. Hasta la nada, como concepto, en este planteamiento, es real, es real el concepto "nada". Como ves no adscribo lo real al hecho de que tengan naturaleza o substancia física, sino al hecho de que posean existencia en cualquier plano que se considere.
Nuestro problema entonces es parecido al que tendríamos si nos pusiéramos a discutir sobre los números enteros y uno los clasificara en pares e impares y el otro en primos y compuestos. Las clasificaciones son todas válidas, pero hay que utilizar la apropiada. Y no habría forma de discutir nada si antes no uniformamos las definiciones y usamos la misma clasificación.
Si seguimos la discusión desde cada punto de vista, estamos hablando dos idiomas distintos... a veces estas cosas pasan porque las personas hemos recibido formaciones muy distintas y nuestros diccionarios no coinciden demasiado. Creo que es nuestro caso. Termino con un ejemplo. Dices en uno de tus posts que la energía tiene una magnitud, la cantidad
Hola Cefas.
Creo que es muy adecuado definir qué es lo que entendemos con los conceptos que utilizamos. Conceptos como realidad etc.
Sin entender lo que cada uno consideramos parece imposible acercar posturas.
Yo distingo entre el plano físico y el plano mental.
-El plano físico o realidad substancial. Entes substanciales con una magnitud física, al menos. Por ejemplo la materia ordinaria, cualquier otra materia exótica que pudiese existir y la energía de radiación. En último término La Energía, habida cuenta la dualidad o posible transformación de materia en energía. La energía tiene como magnitud simplemente cantidad. La materia ordinaria determina espacio y tiempo, pero nada pasa porque sea así.
Un saludo
En esta cita parcial , he marcado en azul lo que veo coincidente y en rojo las divergencias. Por ejemplo, la energía E , desde mi punto de vista, tiene las dimensiones ( M,L,T) de un Trabajo ( M.L2/T2) * . Sobre la dualidad, E=M.c2 , es más un artificio matemático que una definición absoluta, pues la masa, en sí misma, parece tener significado y sitio propio en el cosmos.
La cantidad, en mi diccionario, no es una magnitud física, sino el resultado de una medida que se hace o se podría hacer... y es la unidad empleada la que la define; sin ella,solo es un número.
Y tu distinción del todo en dos planos no coincide con la que propongo [A] y [Z]...pues mis planos son [A]= Ser y [Z]= Existir
No es una crítica sino una constatación de algunas de nuestras dificultades.
Hablar dos lenguajes exigiría un intérprete, que no tenemos, me temo, por aquí.
Un saludo
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Hola fegapa.
1 y 2) No jueguemos con el significado de las palabras.
La Mente no forma parte de lo que he definido Realidad fisica o substancial.
Me he referido a entes insubstanciales. Como tu, yo, la poesia o el Amor. Estos entes como su propia calificacion de ente significa, SON, y tienen existencia.
Yo existo?. No mi cuerpo, sino lo que yo soy, existe?. Claro. También el software de una computadora existe y es real. Ninguno pertenecemos al mundo fisico o substancial.
Ambos planos, el físico y el mental, tienen existencia real, pero yo DEFINO la REALIDAD exclusivamente como la realidad fisica (substancial), y como MENTE todo lo que existe fuera de la realidad substancial.
Tu afirmacion de que lo no creado es conservativo y no puede destruirse es falsa.
Para que algo sea conservativo y no pueda destruirse no es ccondicion suficiente el no haber sido creada. Lo que se necesita es que haya existido desde siempre y por lo tanto que Ni haya sido creado, Ni haya surgido espontaneamente.
Por lo tanto puedo contestarte Afirmativamente al hecho de que nuestra MENTE no ha sido creada por nadie y que en mi opinion surge espontaneamente, como tu dices, sobre una superorganizacion material. Y de esta afirmacion no puede derivarse que no puede destruirse.
Sobre la segunda parte de tu pregunta 2). Creo que no entiendes lo que quiero decir cuando digo que la MENTE es no conservativa. Quiere decir que algunos elementos del plano mental, o simplemente MENTE, son creados o destruidos y otros elementos son invariantes absolutos.
Puse como ejemplo de elementos no conservativos las ideas creativas. Un cuadro, poesia etc.
Puse como ejemplo de invariante absoluto... Los PRincipios de la Logica matematica, y quizas el Amor.
Con invariante absoluto quiero expresar que cualquier mente capaz de descubrirlos los reconoceria como tales.
Mente humana, alienigena, artificial de este universo o de cualquier otro. Creo que la logica matematica que nos permite razonar y el Amor se descubren mas que inventarse. Por ese camino creo que hay buscar a Dios. Pero yo no se argumentarlo.
Tu pregunta 3). Creo que ha quedado expkicado al decite que la mente tiene exustencia real, pero no substancial y por lo tanto simplemente la clasifico como ente insubstancial.
Por favor pideme si te interesa que te aclare otros puntos o que profundice mis palabras.
Un saludo
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Estimado Cefas
Estoy de acuerdo contigo en casi todo lo que dices en tu post.
Solo una explicación.
Yo tambien soy ingeniero y entiendo el analisis dimensional y la semejanza fisica.
Yo la energia la mido en julios y E= MxC^2 tiene las dimensiones correctas. El problema de definir como magnitudes elementales la masa , la longitud y el tiempo para acabar definiendo la energia en nuestro universo no newtoniano es que por ejemplo la energia de radiacion no determina ni tiempo ni espacio. Por lo que nos quedamos sin esas magnitudes primarias.
El concepto de substancia infinita con extensión de los filosofos racionalistas del siglo XVII? deberia modificarse a la idea de un cojunto infinito de energia. El concepto de extension pasaria a ser simplemente cantidad por no hablar de extensión de algo que no dispone de ninguna dimensión espacial, pero es cuantificable y conservativo.
un saludo.
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1 y 2) No jueguemos con el significado de las palabras. La Mente no forma parte de lo que he definido Realidad fisica o substancial. Me he referido a entes insubstanciales. Como tu, yo, la poesia o el Amor. Estos entes como su propia calificacion de ente significa, SON, y tienen existencia....Yo existo?. No mi cuerpo, sino lo que yo soy, existe?. Claro. También el software de una computadora existe y es real. Ninguno pertenecemos al mundo fisico o substancial.
Ambos planos, el físico y el mental, tienen existencia real, pero yo DEFINO la REALIDAD exclusivamente como la realidad fisica (substancial), y como MENTE todo lo que existe fuera de la realidad substancial.
c81021,
Si te pregunto:
¿Qué entiendes por triángulo? ... ¿Sólo son triángulos los que tienen sus tres lados y ángulos iguales (equiláteros) o lo son también los isósceles y todos los demás?
Y me respondes: Únicamente son triángulos los equiláteros (los que tienen tres lados iguales, y tres ángulos iguales).
Lo que das a entender es que sólo los triángulos equiláteros pueden considerarse como triángulos, todos los demás no pueden considerarse como triángulos, (aunque todos tengan tres lados y tres ángulos).
Te pregunté:
Fegapa Respuesta 70 I. ¿ Qué entiendes por realidad. Solo la física o también la mental, la metafísica... etc.?
Me respondiste:
c81021 Respuesta 72 I. Solo la realidad fisica. (Energia en todas sus formas incluida la materia que conocemos...)
Lo que das a entender es que sólo la realidad física puede considerarse como "la realidad" (lo que es o existe realmente) y TODO lo que no sea físico NO puede considerarse como parte de la realidad (no es real)... eso es lo que das a entender al decir que, lo que entiendes por "realidad" es "sólo la realidad física".
Te propongo que revisemos lo que dice el DRAE:
DRAE realidad
1. f. Existencia real y efectiva de algo.
2. Verdad, lo que ocurre verdaderamente.
Así que cuando te pregunté: ¿qué entiendes por realidad, sólo la física o también la mental, la metafísica ... etc.? y me respondiste: "Solo la realidad fisica. (Energia en todas sus formas incluida la materia que conocemos...)" lo que se debe interpretar de acuerdo con el DRAE sobre lo que afirmas es: "*Sólo la realidad física tiene existencia real y efectiva y es verdadero" ... esto significa que: TODO LO QUE NO SEA FÍSICO; NO TIENE EXISTENCIA REAL Y EFECTIVA. NI ES VERDADERO * (incluyendo lo mental)... ahora lee mi post anterior y entenderás por que de lo que mencionaste, interpreté que lo MENTAL NO ES REAL... sin embargo, cuando tu me dices en tu mensaje anterior:
Ambos planos, el físico y el mental, tienen existencia real, pero yo DEFINO la REALIDAD exclusivamente como la realidad fisica (substancial), y como MENTE todo lo que existe fuera de la realidad substancial
Con esto que afirmas, lo único que haces es crear confusión, y contradecirte, pues si, como dices, la única realidad existente (real y verdadera DRAE)* es la realidad física o substancial Ver arriba *, entonces la Mente, al no ser física, queda por ende excluida de la realidad, por lo tanto no puede tener existencia real, sin embargo como después dices que "el plano mental tiene existencia real" implícitamente te contradices y creas confusión.
Por eso cuesta tanto trabajo entenderte y se vuelve tan confuso tratar de comprender lo que quisiste decir... el significado de las palabras para ti no es el convencional, el mismo para todos los que hablamos nuestra lengua. Para eso existe el DRAE (Diccionario de la real academia de la lengua española).
No soy yo, quien juega con el significado de las palabras c81021, utilicemos más el DRAE si no lo hacemos, estaremos jugando también con el tiempo y el esfuerzo de los demás para poder entendernos, como ha sido el caso frecuentemente y esto ya cansa.
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Desde luego Fegapa es agotador.
De verdad crees que no conozco el significado de las palabras?
Si tu me preguntas qué es para mí la Realidad, entiendo que me estás preguntando a qué me refiero cuando hablo de Realidad, y no entiendo que me estás preguntando qué considero real o no de acuerdo con la definición de la RAE.
En todo momento he separado dos únicos planos:
La Realidad.q ue muchas veces adjetivo como física o substancial.
La Mente o plano mental en contraposición de la realidad física.
La separación entre estos dos planos que tanto te sorprende me parece lo más natural del mundo. Y estoy seguro que ha habido filósofos que hacen esta distinción.
Llevamos más de un año hablando de substancia real y plano mental.
Una vez que hemos superado la incomprensión semántica, me gustaría que me contestases por ejemplo:
1) si consideras como dijiste en tu post anterior que algo no creado como yo considero que es la mente humana puede destruirse o no.
2) Si sigues considerando evidente la existencia de Dios incluso cuando se considera que la realidad substancial ha existido desde siempre.
Un saludo.
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Hola c81021, fegapa, cefas, y demás participantes en este debate:
En vista del confuso "galimatías" en el que se ha convertido el "ping pong" de los posts que se han puesto en este tema (¿Cómo dialogar con un ateo?), pregunto: ¿No creen que vale la pena "darle la vuelta a esta página" y seguir enriqueciendo las ideas que se exponen en muchos otros temas que se tratan en este interesante foro?. Yo, por mi parte, dejaré de revisar cómo va el partido de "ping pong", que ya se me ha vuelto tedioso.
Les mando un abrazo
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Hola agustín44. Tal como lo veo, cooincido contigo en que parece poco o nada efectivo continuar un debate como éste cuando no se consigue centrar el asunto y sobre todo si no hay acuerdo en el propio diccionario a emplear. Tal como se ha dicho alguna vez, antes de empezar la discusión, repasemos el diccionario: veamos qué significa cateto, hipotenusa, suma y cuadrado; si estamos de acuerdo en los cuatro conceptos, podemos acabar acordando que el Teorema de Pitágoras es cierto. De lo contrario, no hay mucho que hacer al respecto. Si un cateto nuestro es su hipotenusa, estamos perdidos, y el cuadrado de la suma de las hipotenusas va a ser igual al producto de los catetos... Mejor cambiar de teorema.
Un saludo
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De verdad crees que no conozco el significado de las palabras?
Si tu me preguntas qué es para mí la Realidad, entiendo que me estás preguntando a qué me refiero cuando hablo de Realidad, y no entiendo que me estás preguntando qué considero real o no de acuerdo con la definición de la RAE.
c81021, Como cuando te preguntan sobre lo que entiendes por "Realidad", no entiendes que te están preguntando lo qué es real o no de acuerdo con la definición del diccionario de la RAE (DRAE)... c81, esto significa ni más ni menos que tu definición de "Realidad" no está de acuerdo con la del DRAE, que dice:
REALIDAD
1. f. Existencia real y efectiva de algo.
2. Verdad, lo que ocurre verdaderamente.
Para preguntar o responder cualquier cosa, es necesario que quien pregunta o responda se base siempre ya sea en el DRAE o en algún Diccionario Especializado (D.E.) en una cierta rama del conocimiento, pues si no lo hace asi en absoluto, deberá inventar el significado de cada palabra, en cuyo caso nadie va a entender nada de aquello que él pregunta a menos que explique el significado de cada palabra, pero el problema es que dicha explicación va a contener nuevas palabras que, si no se basan, a su vez en el DRAE o en el D.E., van a requerir ser explicadas con otras que a su vez van a requerir de explicación y así ad infinitum ... esto significa ni más ni menos que para que todo el mundo lo entienda, va a necesitar crear un nuevo DRAE o algún otro diccionario especializado de aceptación común en el gremio correspondiente y convencer a todos tus interlocutores que lo acepten, para que todos lo puedan entender. Pero como nadie por sí solo tiene la capacidad de crear un nuevo DRAE o un D.E. que todo hispano-parlante acepte, va a armar un lío tal, que nadie va a poder comprender nada si todos pretenden hacer lo mismo... un lío como el que falta poco para que este tema se convierta, si no es que lo ha hecho ya...
Cefas, estoy de acuerdo contigo y con Agustín 44.
Saludos
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Hola a todos,
" Vistas las circunstancias que se dan en este debate, y entre ellas, que :
1.- No hay coincidencia en el manejo de los conceptos.
2.- Incluso conceptos iguales parecen ser interpretados de forma distinta
3.- Se hacen afirmaciones apoyadas en simples opiniones personales.
4.- Se mezclan conceptos e interpretaciones diversas en un mismo post.
5- Se acumulan informaciones e interpretaciones sin centrar el tema en el punto principal tratado.
Como el tema ya ha sido ampliamente debatido y se ha llegado a un punto tal que las posturas no encuentran ni siquiera un lenguaje común, fundamentalmente con algún usuario , y de acuerdo con las normas de este foro, nos vemos en el deber de comunicar que no se publicarán los posts que abunden en las circunstancias descritas , o fuera de los temas tratados, o realicen planteamientos genéricos, personales o poco fundamentados. " .
Por disposición de la administración, este tema queda en receso hasta nuevo aviso. No se publicará aquí ningún mensaje mientras tanto.
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Hola a todos,
Se les informa que, con fecha, 24 de Noviembre 2016, se añadió al reglamento la norma 9.2 que complementa la 9.1 vigente desde la fecha de inicio del foro.
<9.1 El idioma aceptado en el foro es el castellano y los mensajes deberán sujetarse a la normatividad de la Real Academia Española (vgr. en gramática, ortografía etc.)>
La norma agregada el dia de hoy es la siguiente:
<9.2.- Con fecha del día de hoy, 24 de Noviembre 2016, se añade la siguiente norma que complementa la arriba expuesta (9.1), vigente desde el origen de este foro:
Como se mencionó antes, el significado de las palabras deberá ajustarse al Diccionario de La Real Academia Española (DRAE) y excepcionalmente, cuando la palabra no exista en el DRAE o no sea la adecuada, los usuarios podrán proponer una nueva palabra o un nuevo significado, que deberán ser aprobados previamente por la Junta de Administradores ("La Administración") del foro. Mientras dicha aprobación no se haya publicado en el Diario Oficial del Foro, ningún usuario podrá utilizar palabras o significados que no se ajusten a los del DRAE.
Si se incluye alguna palabra en otro idioma deberá ir seguida, entre paréntesis, de su traducción al Español.
Lo mismo aplica si algún usuario propone un Diccionario Especializado (D.E.) en caso de que algún tema requiera del uso de palabras o significados especiales, no incluidas en el DRAE... La Administración, tendrá la última palabra para aceptar o rechazar dicho Diccionario.
Los mensajes que no acaten estas normas, no serán publicados.>
Se les recuerda que consideramos muy importante no publicar mensajes que no hayamos tenido tiempo de analizar para ver si cumplen las reglas del foro, así que su publicación puede tardar incluso varios días o semanas si fuera necesario, por lo anterior, nadie espere que necesariamente sus mensajes serán publicados de inmediato.
Como ya mencioné en otro post, este es un sitio donde los temas no son de fácil lectura, por el contrario, se trata de temas profundos que requieren un análisis minucioso que necesita tiempo y paciencia y son varios los mensajes que debemos analizar en el tiempo disponible para atender el foro.
Y con fecha 25 de Nov 2006 se modificó este mensaje para informar que se añadió al reglamento del foro, la siguiente normativa:
4.10 - Se añaden con fecha 25 Noviembre 2016, las siguientes normas sobre el tema de los mensajes.
a) Deberá evitarse que las afirmaciones estén apoyadas en simples opiniones personales, sin proporcionar razón alguna que las sustente.
b) Deberá evitarse que, sin razón o explicación, se mezclen conceptos con interpretaciones diversas en un mismo mensaje.
c) Así mismo deberá evitarse dar información o hacer interpretaciones o afirmaciones sin centrar el tema en el punto principal tratado.
Dicho lo anterior, se les informa que se reabre el presente tema, condicionado a la estricta observancia de las normas del foro y particularmente, de las recientes normas añadidas al reglamento del foro, números 4.10, 9.1 y 9.2 arriba citadas.
Saludos
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Tengo una duda:
Si los Principios de la razón PR que rigen la lógica en general, incluyendo la lógica matemática, son Principios mentales (elementos propios de la mente), y son invariantes, absolutos, no creados ni destruidos. Por el contrario la existencia de la mente humana es de reciente aparición, creada, no invariante ni absoluta.
Antes de la existencia de la mente humana ¿Cómo pudieron los Principios Mentales de la razón existir sin una Mente, siendo como son, elementos propios de una Mente?
Saludos
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Hola.
Debo ser algo masoquista por volver a escribir aquí.
Pero creo que necesitáis un ateo con quien poder discutir por lo que voy a intentar seguir otra vez.
Antes de nada.
Siempre escribí con corrección y educación y nunca fue mi intención confundir, sino debatir ideas. Pedí disculpas cuando considerė que no había sido justo con mis comentarios y mi única agresividad fue un reflejo atemperado de lo que creía recibir, a mi modo de ver injustamente.
Yo empecé a participar en este hilo para resaltar que si se considera que la Realidad física ha existido desde siempre, falla el razonamiento que se presenta como prueba de la existencia de Dios.
Está claro que si se considera que la Realidad física no ha existido desde siempre, entre las dos únicas opciones posibles que habría en ese caso (generación espontánea por azar, y Creación desde la nada por Dios), el razonamiento de Fegapa es incuestionable y Dios Creó la Realidad física directamente desde su Mente divina.
Para intentar eliminar cualquier equívoco en los significados.
Creo que todos estamos de acuerdo en que podemos referirnos a dos clases de entidades.
Entidades Físicas y entidades Mentales. Miedo mo da intentar definirlas pero creo que yo estaría de acuerdo con vuestra definición al respecto.
Todas las entidades físicas son en sí mismas verdaderas por lo que son parte de la Realidad
Algunas entidades mentales en cambio pueden ser falsas, ficciones que no pertenecen a la Realidad.
A mí me es indiferente cómo queráis que llamemos al conjunto de entidades físicas:
Realidad Física, Realidad substancial, Realidad (supra)cósmica, o Plano físico......
Al conjunto de entidades mentales:
Plano Mental.
Yo no utilizaría la terminología material, inmaterial, ni tampoco diría Realidad cósmica.
La razón es que la materia no es la base de la substancia física, sino que esta base es la Energía.
Tampoco diría Realidad cósmica porque nuestro cosmos finito y pequeño no abarca la totalidad de la Realidad física. Esta afirmación tenéis que entenderla como una opinión natural y legítima en alguien que considera cierto que el Plano Físico ha existido desde siempre.
Cuando he dicho que los Principios de la Razón son un invariante absoluto y a mi modo de ver lo son también la propia lógica y matemática, expreso la idea que se descubren más que se inventan. Así que creo que cualquier mente capaz, humana o no, de cualquier tiempo y lugar los acabaría encontrando.
Lo que ocurre es que quizás eso no signifique que estas entidades mentales invariantes tengan existencia por sí mismas.
Quizás son sencillamente la solución que encuentra el Plano Mental para aprehender la realidad física. Y son simplemente la Única Solución de un problema. Sin enunciado (realidad física) y sin actores que se planteasen resolver el problema (mentes) esta solución no existiría.
Un saludo.
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Cuando he dicho que los Principios de la Razón son un invariante absoluto y a mi modo de ver lo son también la propia lógica y matemática, expreso la idea que se descubren más que se inventan. Así que creo que cualquier mente capaz, humana o no, de cualquier tiempo y lugar los acabaría encontrando.
Lo que ocurre es que quizás eso no signifique que estas entidades mentales invariantes tengan existencia por sí mismas.
Hola,
DRAE absoluto, ta Del lat. absolūtus.
1. adj. Independiente, ilimitado, que excluye cualquier relación.
6. adj. Fil. Que existe por sí mismo, incondicionado. U. t. c. s. m
Decir que un invariante absoluto que se descubre, no se inventa, puede no significar que tenga existencia por sí mismo, es caer en una contradicción diáfana.
Si alguien afirma que "los PPios de la razón son absolutos", implícitamente afirma de acuerdo al DRAE que existen por sí mismos… sin embargo si después afirma que quizás no tengan existencia por sí mismos, se contradice ... si no tienen existencia por sí mismos NO pueden ser absolutos.
Mi duda sigue sin respuesta:
Si los Principios de la razón PR que rigen la lógica en general, incluyendo la lógica matemática, son Principios mentales (elementos propios de la mente), y son invariantes, absolutos, no creados ni destruidos. Por el contrario la existencia de la mente humana es de reciente aparición, creada, no invariante ni absoluta.
¿Antes de la existencia de la mente humana, cómo pudieron los Principios Mentales de la razón existir sin una Mente, siendo como son, elementos propios de una Mente?
Saludos
PD La lógica matemática depende de los Principios de la Razón, sin ellos dicha lógica no puede existir, por lo tanto no es absoluta.
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Hola Polaris.
De acuerdo, tienes razón. Léase en mi post:
En lugar de:
Cuando he dicho que los Principios de la Razón son un invariante absoluto y a mi modo de ver lo son también la propia lógica y matemática, expreso la idea que se descubren más que se inventan. Así que creo que cualquier mente capaz, humana o no, de cualquier tiempo y lugar los acabaría encontrando.
Lo que ocurre es que quizás eso no signifique que estas entidades mentales invariantes tengan existencia por sí mismas.
Debería decir:
Cuando he dicho que los Principios de la Razón son un invariante aparentemente absoluto, (-a mi modo de ver lo es también la lógica matemática), expreso la idea que se “descubren” más que se inventan. Así que creo que cualquier mente capaz, humana o no, de cualquier tiempo y lugar los acabaría encontrando.
Lo que ocurre es que quizás eso no signifique que estas entidades mentales invariantes tengan existencia por sí mismas. Por lo que no serían principios absolutos
Creo que si consideras que el adjetivo correcto es “universal” en vez de “absoluto”, tu problema desaparecería.
Si vamos a las ideas:
1) Los Principios de la razón, La lógica y la Matemática.. SE DESCUBREN. Toda mente encontraría los mismos PR, …
2) Yo creo que no tienen entidad por sí mismos.
Por ejemplo, Imagina que la cicloide es la solución del problema de cálculo variacional que busca encontrar la curva de mínimo tiempo para pasar del punto A al B bajo influjo gravitatorio deslizando sin rozamiento.
Cualquier mente capaz que se plantease ese problema encontraría la misma solución.
La solución de ese problema es un invariante universal. No dependería ni del espacio ni del tiempo, ni de la mente que se plantease el problema. Todas las mentes descubrirían que la cicloide es la única solución de ese problema.
Crees que la cicloide tiene existencia por sí misma?
Confío que estas explicaciones ayuden a disipar tu duda.
Por cierto. Dado que siempre que he dicho que los PR son invariantes absolutos he aclarado la idea que quería expresar, habría bastado con que, en su momento, me hubieras indicado que el adjetivo correcto era "universal" en lugar de "absoluto". De esa manera mis palabras, -si es que son ellas las culpables-, no te habría producido ninguna duda.
Un saludo
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Debería decir:
Cuando he dicho que los Principios de la Razón son un invariante aparentemente absoluto, (-a mi modo de ver lo es también la lógica matemática), expreso la idea que se “descubren” más que se inventan. Así que creo que cualquier mente capaz, humana o no, de cualquier tiempo y lugar los acabaría encontrando.
Lo que ocurre es que quizás eso no signifique que estas entidades mentales invariantes tengan existencia por sí mismas. Por lo que no serían principios absolutos
Hola c81021,
Si los Principios (mentales) de la razón se "descubren" y "no se inventan" por las mentes (no absolutas y por lo tanto creadas), significa que antes de ser descubiertos por ellas, tenían una existencia independiente de cualquiera de dichas mentes , pero si este fuera el caso, mi pregunta sigue en pie (aún sin respuesta):
¿Antes de la existencia de la mente humana (o de cualquier otra, no absoluta), cómo pudieron los Principios Mentales de la razón existir sin una Mente (Absoluta), siendo como son, elementos propios de una Mente?
Y en relación a tu afirmación sobre los PPios de la Razón: "quizás eso no signifique que estas entidades mentales invariantes tengan existencia por sí mismas. Por lo que no serían principios absolutos"
Creo que si consideras que el adjetivo correcto es “universal” en vez de “absoluto”, tu problema desaparecería.
Por el contrario, el problema que presenta la postura que propones se agrava, pues si estas entidades mentales invariantes como el PNC (Principio de no Contradicción) y el PI (Principio de Identidad), según dices no son absolutos, no existen por sí mismos, significaría que son relativos (existen por otro) en este caso, no serían verdaderos principios, pues existirían por una entidad externa y más elemental que ellos, ésta podría ser entonces el verdadero principio, pero al ser relativos, "no serían verdaderos desde todos los puntos de vista y aquél de esos puntos que nos mostrara su invalidez, no podría basarse en dichos principios, por lo que sería verdadero y falso al mismo tiempo y en el mismo sentido".*
Este punto de referencia se presentaría como una entidad contradictoria (racionalmente inválida) y como la verdad no puede ser contradictoria o absurda, dicho punto de referencia no puede ser verdad.
Este sólo argumento es suficiente para demostrar que cualquiera que afirme que estas entidades mentales invariantes como el PNC y el PI no son absolutas y por lo tanto, como dices "no tienen entidad por sí mismas" cae en contradicción.
El "cicloide", el "cálculo variacional", o cualquier ejemplo que me pongas como solución al problema que planteo, para ser inteligible y no al revés, debe basarse primero en estos principios racionales y absolutos , así mismo, cualquier mente capaz de plantearse ese problema o cualquier otro, si pretende dar una respuesta racional debe primero basarse en ellos... Así pues, estos principios son el fundamento de la inteligibilidad del "cicloide" y no el "cicloide" el fundamento de la inteligibilidad de aquellos.
Lo anterior muestra que, si queremos ser racionales, el adjetivo correcto para referirse a las propiedades de cualquiera de estos Principios de la razón, no sólo es "Universal", (rige todo aquello que pretenda ser racionalmente inteligible), sino principalmente "Absoluto" (existe por sí y no por otro) y "Mental" (propio de la mente) , entre otros ...
Saludos
* Libro. F.G. Respuesta a la pregunta: "¿Y quién diseña al Diseñador?" Cap 3 http://diosoazar.com/home.php (http://diosoazar.com/home.php) y ver libro en PDF, sólo en lap-tops y computadoras de escritorio :
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Estimado Polaris.
Dos no pueden ponerse de acuerdo si ambos no realizan el esfuerzo de intentar comprender la postura y argumentaciones del contrario.
Te repito la idea central. Que hasta ahora ni Fegapa ni tú ni nadie habéis negado.
Si la Realidad supra-cósmica existiese desde siempre, la demostración de la existencia de "Dios Creador-desde-la-nada" es una falacia.
Fundamentalmente porque la coherencia de la Realidad supra-cósmica sería parte de su naturaleza y en ningún caso podría depender de un elemento del plano Mental.
Si este supuesto fuese cierto, los principios de identidad, no contradicción etc, serían soluciones que encontrarian las mentes para entender la realidad.
Tu puedes seguir todas las veces que quieras repitiendo tu duda que según dices sigue sin respuesta, pero lo cierto es que yo te he contestado:
La solución de un problema puede ser única. Y no tiene existencia por sí misma. Tiene existencia que depende del enunciado del problema a partir del momento en que éste se plantea.
En el caso supuesto de que la Realidad supra-cósmica fuese el Autoser, ante el problema de entender la Realidad supracósmica, las Mentes capaces encontrarían la solución universal de volverse racionales.
Este planteamiento te podrá gustar o no hacerlo en absoluto, pero o bien demuestras que la Realidad supracósmica no ha existido desde siempre, o admites que racionalmente no existe ninguna prueba de la existencia de "Dios creador-desde-la-nada".
Dejando bien claro que lo que se cuestiona es la existencua de una prueba racional positiva de la existencia de "Dios Creador...". Y en ni gún caso supone prueba alguna de que "Dios Creador...." no existe.
También quiero decirte que en mi opinión algunos razonamientis que sigues son inexactos y falaces.. Por ejemplo.
Si los Principios (mentales) de la razón se "descubren" y "no se inventan" por las mentes (no absolutas y por lo tanto creadas), significa que antes de ser descubiertos por ellas, tenían una existencia independiente de cualquiera de dichas mentes , pero si este fuera el caso, mi pregunta sigue en pie (aún sin respuesta):
.....
Dices que las mentes por el hecho de no ser absolutas son creadas. Lo siento. esta afirmación es errónea. Podrían haber surgido espontáneamente. Sí. Por azar. Tirando el dado trillones de veces. Jugando el juego evolutivo. No argumentes que del azar.... hemos discutido mucho sobre ello y este no es el lugar. Si quieres lo debatimos en otro tema.
Además tu argumentación de que si los principios de la razon se descubren, antes del descubrimiento tenían existencia independiente de las Mentes, entiendo que es incorrecto porque en el Plano Mental la existencia, es su veracidad y ésta se la otorga la propia mente en el momento del descubrimiento.Tu dirías que los conceptus universales que aún desconocemos tienen existencia antes de su descubrimiento?. Yo no. Existía la cicloide antes de que alguien se plantease el problema que conté de cálculo variacional?. Yo diría que no.
Polaris.
Aporta indicios de porqué crees que Dios Creador-desde-la-nada existe o no existe. Será la indiosincrasia de cada uno la que evaluará la certidumbre y plausibilidad de su existencia.
Un saludo
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c81021,
Está pendiente de publicación un mensaje tuyo, parece que estamos regresando a lo mismo de antes, ¿Por qué utilizas en él, términos que no están en el DRAE? ... ¿Qué significa "Realidad Supra-cósmica"?
Supra, según el DRAE:
supra-
Del lat. supra-.
1. elem. compos. Significa 'superior' o 'encima'
¿Quieres decir una realidad que está por encima o en la parte superior del cosmos? (?) ¿Qué significa ésto? (¿?)
En el M.84 de este hilo se mencionó lo siguiente sobre el Reglamento del Foro:
9.2.- Con fecha del día de hoy, 24 de Noviembre 2016, se añade la siguiente norma que complementa la arriba expuesta (9.1), vigente desde el origen de este foro:
Como se mencionó antes, el significado de las palabras deberá ajustarse al Diccionario de La Real Academia Española (DRAE) y excepcionalmente, cuando la palabra no exista en el DRAE o no sea la adecuada, los usuarios podrán proponer una nueva palabra o un nuevo significado, que deberán ser aprobados previamente por la Junta de Administradores ("La Administración") del foro. Mientras dicha aprobación no se haya publicado en el Diario Oficial del Foro, ningún usuario podrá utilizar palabras o significados que no se ajusten a los del DRAE. Los mensajes que no acaten estas normas, no serán publicados.
Si quieres proponer el término "supra-cósmico (a), para su aprobación, explica a continuación de este mensaje cual es su significado, de lo contrario nadie más que tú va a entender lo que quisiste decir con "Realidad Supra-Cósmica" y toma en cuenta que según el DRAE "Realidad" significa:
DRAE realidad
1. f. Existencia real y efectiva de algo.
2. f. Verdad, lo que ocurre verdaderamente.
Una vez que expliques lo que significa para ti ese término (a satisfacción de la administración), se publicará tu mensaje, de esta forma se evitará caer en los galimatías que causaron confusión en mensajes anteriores y yo podré responderte con pleno conocimiento y mayor claridad sobre aquello a lo que te refieres en él.
Saludos
-
Estimado Polaris.
Si ése es el problema para que publiquéis el post, lo solucionamos rápidamente.
c81021,
Está pendiente de publicación un mensaje tuyo, parece que estamos regresando a lo mismo de antes, ¿Por qué utilizas en él, términos que no están en el DRAE? ... ¿Qué significa "Realidad Supra-cósmica"?
Supra, según el DRAE:
supra-
Del lat. supra-.
1. elem. compos. Significa 'superior' o 'encima'
¿Quieres decir una realidad que está por encima o en la parte superior del cosmos? (?) ¿Qué significa ésto? (¿?)
......
El término es la unión de dos palabras con significados claros.
El término realidad cósmica se ha usado repetidas veces en posts de Fegapa, usuario1. etc...
.....
¿A qué realidad te refieres cuando piensas que la realidad es el Autoser? ... ¿A la realidad cósmica?
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Justo en el post mío previo al que ahora está retenido expliqué:
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A mí me es indiferente cómo queráis que llamemos al conjunto de entidades físicas:
Realidad Física, Realidad substancial, Realidad (supra)cósmica, o Plano físico......
Al conjunto de entidades mentales:
Plano Mental.
Yo no utilizaría la terminología material, inmaterial, ni tampoco diría Realidad cósmica.
La razón es que la materia no es la base de la substancia física, sino que esta base es la Energía.
Tampoco diría Realidad cósmica porque nuestro cosmos finito y pequeño no abarca la totalidad de la Realidad física. Esta afirmación tenéis que entenderla como una opinión natural y legítima en alguien que considera cierto que el Plano Físico ha existido desde siempre.
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Si nos referimos a Realidad cósmica nos estamos limitando a la realidad física de nuestro cosmos. Con sus 100.000 millones de galaxias o la cantidad que tenga, y que comenzó a existir como tal hace aproximadamente 13.700 millones de años.
Pero es posible que éste, nuestro cosmos:
a) Provenga: de otro superior debido a algún fenómeno natural en éste. (hay diversas teorías sobre ello).
b) Haya sido “Creado” por Dios a partir de algo.
En particular:
Si crees que Dios no ha Creado el cosmos desde la nada (directamente desde SU Mente), es que lo ha creado a partir de cierta cantidad finita de substancia perteneciente al plano físico. (-En su día discutimos si Dios podría comprender una dualidad física y mental, y si el acto creativo podría haberse realizado a partir de Su substancia divina-).
Por lo tanto, en mi opinión, es más preciso hablar de “plano físico” ó “Realidad supra-cósmica” que comprendería nuestra realidad cósmica y el resto de la substancia física desde la que, o bien ha surgido, o bien ha sido creado nuestro cosmos.
O bien Dios ha Creado el Mundo directamente desde la nada, o bien el plano físico NO ha sido CREADO. Solo son posibles estas dos opciones y ámbas son coherentes.
La tercera opción que el Mundo hubiese aparecido “por azar” ha sido perfectamente excluida por el razonamiento de Fegapa. La inteligibilidad de la Realidad cósmica implicaría que esta opción es absurda.
Saludos
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Hola c81021,
Aunque ya fueron publicados tus mensajes que estaban retenidos, te comunico que, el término "Realidad supra-cósmica" no ha sido aprobado por la Junta de Administradores, pues el significado de la unión de las tres palabras puede ser ambigua y entenderse de varios modos dando motivo a dudas o confusión, por lo cual te pido que la expreses en términos diferentes.
Tampoco es adecuada la expresión "Realidad Substancial" pues "substancial" de acuerdo a la acepción # 2 del Drae se refiere a "lo importante o esencial" (no necesariamente a lo físico), sino también puede referirse a lo mental o a lo metafísico y por lo tanto no es adecuada para señalar al "conjunto de entidades físicas", como tampoco lo es "plano físico" que pudiera interpretarse de formas diversas, creando confusión.
Personalmente la expresión "Conjunto de entidades físicas" no me parece ambigua y si quieres la puedes usar, pero aclárame sobre estas entidades, cuando se trata de universos, debo entender que ¿unos dependen causalmente de otros en cuanto a su existencia? ... ¿Te refieres a la hipótesis aún sin comprobación del multiverso? ... Cuando hayas aclarado estas dos cuestiones responderé tus R: 90 y haré algunos comentarios adicionales sobre tu R:92
Te pido que por favor respondas en forma escueta, únicamente a las dos preguntas que formulé en el párrafo anterior ... sin extenderte, pues debo responder a tus dos mensajes y no quiero hacer muy largas mis respuestas ... Gracias
Saludos
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Estimado Polaris.
Releyendo he comprobado un error en mi post anterior que me gustaría corregir.
Donde dije que solo hay 2 posibilidades....
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O bien Dios ha Creado el Mundo directamente desde la nada, o bien el plano físico NO ha sido CREADO. Solo son posibles estas dos opciones y ámbas son coherentes.
La tercera opción que el Mundo hubiese aparecido “por azar” ha sido perfectamente excluida por el razonamiento de Fegapa. La inteligibilidad de la Realidad cósmica implicaría que esta opción es absurda.
Saludos
Debería haber dicho.
O bien Dios ha Creado el Mundo directamente desde la nada, o bien el plano físico HA EXISTIDO DESDE SIEMPRE . Solo son posibles estas dos opciones y ámbas son coherentes.
La tercera opción que el Mundo hubiese aparecido “por azar” ha sido perfectamente excluida por el razonamiento de Fegapa. La inteligibilidad de la Realidad cósmica implicaría que esta opción es absurda........
Creo que el error era muy claro. Y aunque creo que se entendía lo que quería decir, no querría que mi error fuese el origen de una nueva discusión.
Conjunto de entidades físicas. Si no queda más remedio puedo aceptarlo, aunque me parece que así expresado parece indicar un conjunto numerable, y la energía que es una parte fundamental de ese conjunto, pudiera adoptar formas no numerables.
Sinceramente respetando vuestra opinión sobre Substancial, no sería mejor llamarlo simplemente "Substancia física"?
En cuanto a tus 2 preguntas. Creo que mi idea personal de como son las cosas no debería afectar a la objeción que he planteado.
Personalmente creo que La Substancia Física cumple el principio de causalidad.
No me refiero a los Multiversos. Al revés. Personalmente creo que referirse a multiversos es intentar justificar que por azar hubiera podido aparecer nuestro universo inteligible. Esta opción la descarté por absurda en mi último post, (aparece en la cita del comienzo de este post, como tercera opción absurda).
Sobre qué creo yo....Sin que sea relevante para la objeción, creo que hay más dimensiones espaciales y que nuestro cosmos es un universo brana.
Un saludo
Justo cuando iba a publicar el post me doy cuenta que has cambiado ligeramente tu pregunta. La interconexion causal a la que te referías yo entendí que me preguntabas mi opinion sobre si se cumplia el Principio de causalidad Ahora veo que te refieres a la relación entre posibles diferentes universos.
Yo creo, (lo que, como ya he dicho, nada significa), que existe una cantidad infinito actual de substancia física que se ha concretado en nuestro pequeño universo material y que es razonable pensar que lo haya hecho innumerables veces más. Si el proceso de la creación de un cosmos como el nuestro ha sido mediado o no por una Mente que buscase una finalidad con su acción, aunque puede parecerme razonablemente plausible no tengo ninguna prueba racional de que así sea. Claro que tampoco la necesito para creer en ello.
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Hola c81021, Respondo tu R: 90
Decías:
Te repito la idea central. Que hasta ahora ni Fegapa ni tú ni nadie habéis negado.
Si la Realidad supra-cósmica existiese desde siempre, la demostración de la existencia de "Dios Creador-desde-la-nada" es una falacia. Fundamentalmente porque la coherencia de la Realidad supra-cósmica sería parte de su naturaleza y en ningún caso podría depender de un elemento del plano Mental. Si este supuesto fuese cierto, los principios de identidad, no contradicción etc, serían soluciones que encontrarian las mentes para entender la realidad...
En el caso supuesto de que la Realidad supra-cósmica fuese el Autoser, ante el problema de entender la Realidad supracósmica, las Mentes capaces encontrarían la solución universal de volverse racionales.
C81... Salvo la mejor opinión de la Administración, en lugar de los términos "Realidad Supracósmica" o "Conjunto de entidades físicas" acepto tu propuesta de llamarle "Substancia física" (ver R:94), siempre y cuando no lo llames simplemente "Substancia" que según la tercera acepción del DRAE significa <Conjunto de características permanentes e invariables que constituyen la naturaleza de algo.>
Así que, sustituyendo el término anterior: "Realidad Supracósmica" (R.90) por el nuevo "Substancia física" que aceptaste en R:94, tu afirmación hecha en R:90 quedaría como sigue:
<Te repito la idea central. Que hasta ahora ni Fegapa ni tú ni nadie habéis negado.
Si la "Substancia Física" existiese desde siempre, la demostración de la existencia de "Dios Creador-desde-la-nada" es una falacia. Fundamentalmente porque la coherencia de la "Substancia Física" sería parte de su naturaleza y en ningún caso podría depender de un elemento del plano Mental. Si este supuesto fuese cierto, los principios de identidad, no contradicción etc, serían soluciones que encontrarian las mentes para entender la realidad... En el caso supuesto de que la "Substancia Física" fuese el Autoser, ante el problema de entender la "Substancia física", las Mentes capaces encontrarían la solución universal de volverse racionales.>
1.- Lo primero que quiero decirte es que la hipótesis que afirma que la "Substancia física" existe desde siempre (como un Autoser), no ha sido comprobada científicamente ni aceptada filosóficamente y si basamos nuestras teorías o argumentos en hipótesis no comprobadas por la ciencia o no aceptadas por la filosofía para debatir cualquier punto, por más teorías que citemos, estaremos debatiendo sobre bases muy endebles.
La ciencia no puede aprobar hipótesis basadas en simples elucubraciones sin un sustento experimental suficientemente sólido.
2.- Por otro lado, es obvio que si la substancia física existiera desde siempre (por sí misma), como has dicho sería el Autoser (ver R:90), sería por sí y no por otro, pues el Autoser por definición existe por sí mismo y no por otro … Así que si la substancia física fuera el Autoser, es de tal manera obvio que un supuesto Autoser no podría ser creado por otro Autoser (Dios Creador), discúlpame c81 ...pero esto que dices es casi una verdad de Perogrullo, es una afirmación que resulta superflua por encerrar una verdad de tal manera evidente que resulta innecesario hacerla, sin embargo, lo importante es que, como nadie ha probado que la Substancia Física exista desde siempre por sí misma (como un Autoser), la prueba que Fegapa mencionó sobre la existencia de un Principio Racional Creador, no ha sido desmontada de hecho por esa afirmación… Sé que citarás, múltiples teorías e hipótesís para tratar de apoyarla, pero mientras no exista una prueba sólida de que la "Substancia física" es absoluta y eterna (existe por sí misma desde siempre), se trata sólo de especulaciones sin una base suficiente para respaldar tu argumento e invalidar el de Fegapa.
De acuerdo con el reglamento, tengo derecho a un mensaje más para responder tus mensajes pendientes R:92 y R.94 … Para evitar violar la norma 12,2 del reglamento sobre el Flooding (inundación), te pido que no respondas este mensaje hasta que no haya contestado dichos mensajes, … si lo haces tu respuesta no será publicada… Gracias.
Saludos
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Hola c81021,
Sobre tus M: 90, 92 y 94
Aparte de lo dicho en mi respuesta anterior R: 95, quiero centrarme en tres puntos que considero muy importantes:
1.- Si como afirmas la materia no es la base de la substancia física, sino que esta base es la energía (R:86) y la energía aumenta su entropía gradualmente, perdiendo su capacidad para realizar un trabajo útil, ¿Cómo podría ser el Autoser? * Ver cita a pie de pag.
Si el Autoser existe desde siempre por sí mismo (no por otro) siendo esencialmente invariante como has admitido, no es lógico pensar que la Substancia física es el Autoser ... Si lo fuera debería conservar por sí mismo sus capacidades básicas en forma invariable y no perder alguna o algunas de ellas, como sucede con la capacidad de realizar un trabajo. El Autoser es invariante, la energía no lo es, por lo tanto, si de acuerdo a lo que dices: "la energía es la base de la Substancia Física", ésta, definitivamente, no puede ser el Autoser.
2.- La "Generación Espontánea" (GE) es sólo aparente, no puede ser real, pues si se comprobara científicamente que algo surge de la nada o del vacío cuántico, sin causa alguna (no solo en forma aparente sino real), se anularía la "Ley de Causalidad" en que la ciencia misma se basa para explicar cómo funciona el cosmos físico... "Espontáneo" significa según el DRAE: 3. adj. "Que se produce aparentemente sin causa". Además, la nada no existe y afirmar que del NO SER puede brotar espontáneamente el SER, es contradictorio, pues, lo que no existe tendría en potencia a lo que existe, con lo cual el NO SER, SERÍA (?) ... contradicción diáfana.
3.- Por último, las siguientes dos afirmaciones que avalas al menos como posibilidad: a) " No derivo la existencia de un Principio Racional"**ver cita a pie de pag.R:14 y b) La Substancia física puede ser el Autoser*ver cita a pie de pag. (que existe por sí mismo desde siempre como lo hace un Principio), y el Autoser lo es, (es un Principio) pues existe desde siempre; pero como de acuerdo a la primera afirmación que suscribes (a) "no derivas la existencia de un Principio Racional PR", si no exstiera un PR, esto significaría que el Autoser NO podría ser un Principio Racional (b), debería ser entonces un Principio NO racional (Irracional) ... Y si fuera irracional ¿Cómo podría ser coherente con la razón y por lo tanto inteligible? ... ¿ o acaso la substancia física (que consideras como un posible Autoser), no es inteligible ?
c81... la carga de la prueba ahora recae en ti por lo que has afirmado ... ¿Puedes probar que la substancia física es el Autoser? ... y si afirmaras que la existencia de la Substancia Física (Autoser) es coherente con la NO existencia de un Principio Racional ¿podrías probarlo? ... Por último, ¿ puedes probar que algo existe por generación espontánea, sin causa alguna ? ... Que las partículas sub atómicas broten del vacío cuántico en forma aparentemente espontánea ¿puede esto significar que su existencia surge sin causa alguna, violando así la ley de causalidad? ... Todavía quiero decirte algo más, pero será en el próximo mensaje.
*En el caso supuesto de que la Realidad supra-cósmica fuese el Autoser, ante el problema de entender la Realidad supracósmica, las Mentes capaces encontrarían la solución universal de volverse racionales.
**R14 Cita de: c81021 en octubre 13, 2016, 12:05:45 pm
Yo solo derivo que la realidad ES no contradictoria. No derivo la existencia de un principio Racional.
Saludos
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Hola Polaris.
Voy a responder tus mensajes M95 y M96 en un único post que parto en dos trozos para facilitar su lectura. Por favor no respondas exclusivamente a la primera parte sin leer la segunda.
Me doy cuenta leyendo tus mensajes que mezclas dos temas diferentes:
1) El cuestionamiento de que la prueba de Fegapa sobre la existencia de Dios esté bien planteada. (Sin que mis ideas particulares sobre como son las cosas tenga nada que ver con ello).
2) Mi visión particular sobre como son las cosas. Que entiendo que es coherente y que no tengo porqué explicar a nadie. (Dije en su momento que si alguien me preguntaba con amabilidad e interés sincero sobre mis ideas le contestaría. Pero sin ningún interés de polemizar sobre estas ideas).
Por lo tanto Polaris, por favor “No mezcles ambos temas”.
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En este complejo conflicto que tenemos planteado hay 2 partes diferenciadas.
1) Yo he cuestionado, que la inteligibilidad de la realidad fuese -per se- una prueba de la existencia de Dios. De tal manera que el planteamiento de Fegapa es falaz porque se necesita asumir que la realidad no ha existido desde siempre. Y por lo tanto que no ha sido creada o surgido o como queráis expresarlo.
2) Yo he contado cómo YO veo las cosas. A lo que muchos rápidamente habéis contestado queriendo demostrar mis contradicciones. Que si he dicho, dejado de decir..etc.
Veréis, NO TENGO ningún interés de que penséis como yo pienso. Soy yo quien quiere aprender y ganar precisión y lucidez.
………..
Si Fegapa en sus cuestionamientos tiene razón la realidad NECESARIAMENTE ha tenido que ser creada.
Este es el único tema que me interesa y que voy a responder y dialogar sobre el, si aceptáis mis comentarios. Porque no tengo ninguna intención de imponeros a ninguno una forma de pensar, y por supuesto no tengo interés en ganar discusiones. Cada uno sabe qué parte de la razón tiene.
Por supuesto que si alguien me pregunta sinceramente acerca de mis ideas le contestaré, pero con total ausencia de polémica.
…………
Por lo tanto niego que la carga de la prueba recaiga sobre mí:
c81... la carga de la prueba ahora recae en ti por lo que has afirmado ... ¿Puedes probar que la substancia física es el Autoser? ... y si afirmaras que la existencia de la Substancia Física (Autoser) es coherente con la NO existencia de un Principio Racional ¿podrías probarlo? ……
Y principalmente voy a responder sobre el punto 1). Si existe o no existe una prueba racional de la existencia de Dios, que entiendo que principalmente es tu M95.
Mando a continuación la segunda parte
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Polaris. Respondo a tu M95.
De verdad. Me encanta que digas que mi afirmación es evidente. “Si la realidad fuese el Autoser, no podría depender de ningún concepto mental”
Es tan obvia su veracidad que me cuesta entender cómo se han necesitado más de 90, -a veces agrios-, posts para llegar a comprenderla.
Claro que dices::
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1.- Lo primero que quiero decirte es que la hipótesis que afirma que la "Substancia física" existe desde siempre (como un Autoser), no ha sido comprobada científicamente ni aceptada filosóficamente y si basamos nuestras teorías o argumentos en hipótesis no comprobadas por la ciencia o no aceptadas por la filosofía para debatir cualquier punto, por más teorías que citemos, estaremos debatiendo sobre bases muy endebles.
La ciencia no puede aprobar hipótesis basadas en simples elucubraciones sin un sustento experimental suficientemente sólido.
¿Y qué, que no haya sido probada por la ciencia?. ¿Puede probarse filosóficamente su falsedad? . Porque si no se puede, nada cambia y la prueba de la existencia de Dios a partir de los PRs no está bien planteada.
También creo que tu afirmación de que no está filosóficamente aceptada etc etc, es una afirmación gratuita. Las creencias, más que religiosas, filosóficas, de muchos millones de personas de nuestro mundo te contradicen.
Ha habido filósofos a lo largo de la historia con la idea de que la Substancia Física no ha sido creada y es infinita. Muy posiblemente tú los conoces mejor que yo.
También dices que lo importante.....
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2.-......., sin embargo, lo importante es que, como nadie ha probado que la Substancia Física exista desde siempre por sí misma (como un Autoser), la prueba que Fegapa mencionó sobre la existencia de un Principio Racional Creador, no ha sido desmontada de hecho por esa afirmación… Sé que citarás, múltiples teorías e hipótesís para tratar de apoyarla, pero mientras no exista una prueba sólida de su veracidad, se trata sólo de especulaciones sin una base suficiente para respaldar tu argumento e invalidar el de Fegapa.
Polaris, esa argumentación, es la segunda vez que se aduce, y tengo que contestar como lo hice la primera vez.
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....... ¿alguien podría probar que la realidad cósmica NO ha sido creada y que por lo tanto es el Autoser?
La respuesta es NADIE.
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Eres tú. Fegapa quien debería demostrar que la realidad ha sido creada porque tú has pretendido demostrar que Dios existe a partir de la intelegibilidad de la realidad.
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Efectivamente. Yo no intento demostrar que Dios Creador No existe.
Fegapa ha pretendido demostrar que Dios Creador existe. Una demostración filosófica que no admitiría la menor duda por parte de cualquier persona racional.
Como ves, opino que NADIE puede probar que la realidad cósmica NO ha sido creada. Por lo que no voy a citar esas teorías a las que te has referido. Porque no tengo porqué apoyar una creencia personal, que no se necesita para afirmar que la prueba de Fegapa es una falacia evidente. Porque hay supuestos no falseados en los que la inteligibilidad de la Realidad Cósmica no llevaría a la existencia de un Principio Racional (Dios) del que emanarían los PRs. Por lo que no es una prueba racional de la existencia de Dios.
Para denotar esta última argumentación expresé de esa manera el enunciado de la objeción:
"Si la "Substancia Física" existiese desde siempre, la demostración de la existencia de "Dios Creador-desde-la-nada" es una falacia. Fundamentalmente porque la coherencia de la "Substancia Física" sería parte de su naturaleza y en ningún caso podría depender de un elemento del plano Mental".
Y por esta razón, aunque estoy de acuerdo contigo en la evidencia de que un Autoser no puede ser creado por otro Autoser, creo que debía expresarlo como lo hice y no concuerdo contigo con que fuese una explicación superflua.
.......Así que si la substancia física fuera el Autoser, es de tal manera obvio que un supuesto Autoser no podría ser creado por otro Autoser (Dios Creador), que lo que pretendes probar, discúlpame c81 ...pero esto que dices es casi una verdad de perogrullo, es una afirmación que resulta superflua por encerrar una verdad de tal manera evidente que resulta innecesario hacerla...
Así que, salvo que pueda falsearse que la Substancia Física es el Autoser, Fegapa debería empezar diciendo:
En el caso que la Substancia Física no sea el AutoSer, en ese caso habrá surgido o bien por Azar o bien por Creación divina. Y a partir de ahí llegar a descartar formalmente el azar como opción verosimil.
Esta ha sido mi objeción. Tan complicada parece?
En nuestra cultura estamos tan acostumbrados a pensar en la Creación que ni evaluamos la posibilidad de que no haya existido.
Pero hay otras culturas que no piensan igual. (En el mundo actual al menos 200 millones de creeyentes budistas no entienden la creacion universal).
Saludos cordiales.
Ps) La discusión sobre el resto de puntos de tu pos M96 etc sobre todo afectan a si mis ideas son coherentes. No tratan directamente sobre si la prueba de Fegapa es una falacia o si es una prueba verdadera sobre la existencia de Dios.
Si quieres que hablemos sobre esas ideas (mundo creado / increado), inicia un tema específico en el que participaría porque lo consideraría de gran relevancia.
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c81021,
Ya leí tus Mensajes 97 y 98
Respondo aquí tu R:97, ... posteriormente responderé tu R:98
Me doy cuenta leyendo tus mensajes que mezclas dos temas diferentes:
1) El cuestionamiento de que la prueba de Fegapa sobre la existencia de Dios esté bien planteada. (Sin que mis ideas particulares sobre como son las cosas tenga nada que ver con ello).
2) Mi visión particular sobre como son las cosas. Que entiendo que es coherente y que no tengo porqué explicar a nadie. (Dije en su momento que si alguien me preguntaba con amabilidad e interés sincero sobre mis ideas le contestaría. Pero sin ningún interés de polemizar sobre estas ideas).
Por lo tanto Polaris, por favor “No mezcles ambos temas”.
1) ¿Y concretamente, sobre lo que mencioné en M:95 y 96 ¿cuáles son esas ideas particulares tuyas sobre cómo son las cosas y en relación a las cuales dices que el cuestionamiento a la prueba de Fegapa ... no tiene nada que ver con ellas?
2) Si has citado en el foro tu visión particular de cómo son las cosas, pero dices que "no tienes que explicarlas a nadie", entonces este no es el sitio para citar dicha visión, y está prohibido por las reglas del foro no sustentar en razones las ideas personales que citas, por lo tanto, ya sea que alguien te pida o no explicación sobre ellas, tienes la obligación de explicarlas, so pena de que no se publiquen tus mensajes si violas la siguiente norma c81:
4.10 - Se añaden al Reglamento, con fecha 25 Noviembre 2016, las siguientes normas sobre el tema de los mensajes.
a) Deberá evitarse que las afirmaciones estén apoyadas en simples opiniones personales, sin proporcionar razón alguna que las sustente.
Así que por favor, toma en cuenta esta norma para evitar que tus mensajes no sean publicados cuando no expliques la razón de tus afirmaciones y se traten por lo tanto de simples opiniones personales.
2) Yo he contado cómo YO veo las cosas. A lo que muchos rápidamente habéis contestado queriendo demostrar mis contradicciones. Que si he dicho, dejado de decir..etc.
Veréis, NO TENGO ningún interés de que penséis como yo pienso. Soy yo quien quiere aprender y ganar precisión y lucidez.
C81... Cualquier participante del foro puede demostrar que una idea personal de otro usuario (citada en algún tema) es errónea o no es coherente con otra de ellas y tiene todo el derecho de cuestionarlo o confrontar ambas ideas de dicho usuario, siempre y cuando dé razones que demuestren que son contradictorias ... obviamente deben estar relacionadas con el tema del cual se habla.
Aquí se debaten ideas, y ya sea que tengas o no interés en convencer a alguien más de su veracidad, si te contradices te lo pueden señalar. De igual forma tú puedes señalarlo a quien se contradiga.
Si no quieres que mostremos tus contradicciones, no caigas en ellas y da razones para demostrar que no se trata de una contradicción cuando te la hayan señalado.
Por otro lado, quien hace una afirmación debe demostrarla, la carga de la prueba recae en él, y de esto hablaré en el próximo mensaje, para analizar concretamente de que afirmaciones estamos hablando y si proceden o no, las que señalas. Analizaré también todo lo que has dicho sobre los cuestionamientos a la prueba de Fegapa que mencionas.
Aparte de éste mensaje, de acuerdo con el reglamento tengo derecho a uno más para responder tu mensaje pendiente R.98 … Para evitar violar la norma 12,2 del reglamento sobre el Flooding (inundación), te pido que no respondas el mensaje actual, hasta que no publique yo el próximo, … si lo haces tu respuesta no será publicada… Gracias.
Saludos
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Respuesta al M:98 de c81021
Polaris. Respondo a tu M95.
De verdad. Me encanta que digas que mi afirmación es evidente. “Si la realidad fuese el Autoser, no podría depender de ningún concepto mental”
Es tan obvia su veracidad que me cuesta entender cómo se han necesitado más de 90, -a veces agrios-, posts para llegar a comprenderla.
*R14 Cita de: c81021 en octubre 13, 2016, 12:05:45 pm
Yo solo derivo que la realidad ES no contradictoria. No derivo la existencia de un principio Racional.
Lo único que es obvio y mencioné, es que un Autoser no puede crear a otro Autoser, pero lo que no es obvio y no ha sido probado científica ni filosóficamente, es que la substancia física sea un "Autoser Principio No Racional" ... de hecho por reducción al absurdo puede probarse y a continuación lo haré, que la simple afirmación de que puede serlo, es fundamentalmente irracional, en última instancia.
Si lo Racional desde cualquier punto que se considere, es SIEMPRE INTELIGIBLE y lo NO Racional es siempre ininteligible, lo cual puede ser probado por reducción al absurdo ... y la substancia física fuera un "Autoser Principio Absoluto No Racional", entonces se trataría de un Autoser absolutamente ininteligible científica y filosóficamente, por lo tanto, por reducción al absurdo, su existencia NO podría ser racionalmente comprobada ni por la ciencia, ni por la filosofía. ... ¿Es esto tan difícil de entender?
Por lo tanto no podemos afirmar racionalmente que la Substancia Física sea un (Autoser PRINCIPIO NO RACIONAL) y por ello NO INTELIGIBLE, del cual derivan los demás seres inteligibles. NADIE PUEDE DAR POR SÍ SÓLO o transmitir a otros LO QUE NO TIENE EN SÍ MISMO. Pero es que además, la inteligibilidad del "AUTOSER PRINCIPIO RACIONAL" no puede depender de características externas a él ... Sería contradictorio que un Autoser, (que necesariamente es por sí mismo), no fuera inteligible por sí mismo, sino por otro. Así que el AUTOSER no podría ser inteligible SIN que los Principios MENTALES de la razón fueran características propias de su naturaleza, pues sin ellos NADA es racionalmente inteligible.
No obstante, si afirmas que la naturaleza del Autoser (substancia física) es inteligible sin dichos Ppios, simplemente porque sí, porque así es o por que así dices tú que su naturaleza es (sin causa, motivo o razón), en ese caso estás violando el Principio de Razón Suficiente, el de Identidad y el de No Contradicción como principios universales y absolutos, y como ya no serían absolutos ni universales, entonces cualquier cosa contradictoria podría ser verdadera, en cuyo caso te diría que tienes razón y no tienes razón a la vez y en el mismo sentido y a cada cosa que afirmes o niegues de ahora en adelante te podré decir lo mismo, pues has violado la naturaleza universal y absoluta de estos Ppios Racionales... Por lo tanto NO puedes violarlos diciendo nada más y nada menos que, el Autoser puede ser racional SIN que estos Ppios sean una característica constitutiva de su naturaleza. Si lo haces ya te los cargaste c81... y las consecuencias de hacerlo, para ti serán nefastas, pues de ahora en adelante, cualquier cosa que afirmes podrá ser negada (a la vez y en el mismo sentido).
Pero es que aún hay más, pues como estos PPios son mentales (propios de la mente), no tienen característica física alguna, la naturaleza del AUTOSER debe ser entonces MENTAL (no física), aunque la substancia física actúe de acuerdo a ellos y por eso es que es inteligible, sin embargo estos Ppios, al tener una naturaleza mental, NO podrían ser características propias de un "Autoser Substancia física Principio No Racional". Por último recuerda la demostración hecha por Fegapa y mencionada por mí sobre la inmutabilidad de estos Ppios Racionales vs la mutabilidad de la substancia física, debida al aumento gradual de su entropía.
Esto demuestra, por reducción al absurdo, que la substancia física (no mental), NO puede ser el Autoser.
¿Te queda claro por qué razón un "AUTOSER SUBSTANCIA FíSICA PRINCIPIO NO RACIONAL", no puede ser inteligible y mucho menos generar por sí mismo inteligibilidad y por lo tanto su existencia no puede ser racionalmente comprobada por la ciencia ni por la filosofía? y ¿Te das cuenta de que si existiese ese Principio NO RACIONAL como un Autoser, NADA sería inteligible, ni siquiera lo que aquí escribes? pues si deriváramos de él seríamos fundamentalmente ininteligibles al ser dicho Principio Irracional nuestro fundamento y si no deriváramos de él, sino que TODO fuera él, seríamos NO RACIONALES y por lo tanto también ininteligibles, pues eso precisamente es lo que él sería. O sea c81 que este "AUTOSER SUBSTANCIA FíSICA PRINCIPIO NO RACIONAL" ni siquiera es una posibilidad que pueda considerarse medianamente racional, por lo cual, lo que propones es un supuesto absolutamente inviable.
La carga de la prueba sobre lo que Fegapa ha afirmado recaía en él, y basándome en sus argumentos te acabo de demostrar salvo que se demuestre lo opuesto que, su prueba filosófica por reducción al absurdo ratifica la existencia de un "Autoser, Mente Principio Racional, Absoluto (Dios)" como fundamento de TODO lo que existe positivamente,... todo lo cual invalida el argumento que propones y no al revés.
Por último, quiero decirte que aquí no nos basamos en argumentos de autoridad del tipo: "si la mayoría ilustrada científica o filosóficamente opina tal cosa, debe ser cierta ..." esto es una falacia rotunda y fácilmente rebatible ... en la edad media la mayoría ilustrada o no, opinaba que la tierra era plana ¿pero lo era en realidad? ... De hecho no permitimos argumentos de autoridad de ningún tipo ...
Ahora, si después de lo que te acabo de demostrar (salvo prueba en contrario) aún afirmas que: "no derivas la existencia de un Principio Racional"* ver cita al calce y por lo tanto la "Substancia Física Principio No Racional" puede ser el Autoser, te diré entonces que deberás comprobar científica o filosóficamente en qué basas tú réplica, sustentándola en razones y no en simples opiniones personales.
*R14 Cita de: c81021 en octubre 13, 2016, 12:05:45 pm
Yo solo derivo que la realidad ES no contradictoria. No derivo la existencia de un principio Racional.
Saludos
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Querido Polaris.
Con tu primer párrafo estoy de acuerdo.
Tus primeras frases son definiciones obvias y después evalúas lo que ocurriría si "la substancia física fuera un "Autoser Principio Absoluto No Racional"".
Lo que pasa es que, para la capacidad de (algunas de) nuestras mentes, la Substancia Física es inteligible y podemos articular pensamientos racionales sobre ella. Luego no se da ese supuesto.
Si lo Racional desde cualquier punto que se considere, es SIEMPRE INTELIGIBLE y lo NO Racional es siempre ininteligible, lo cual puede ser probado por reducción al absurdo ... y la substancia física fuera un "Autoser Principio Absoluto No Racional", entonces se trataría de un Autoser absolutamente ininteligible científica y filosóficamente, por lo tanto, por reducción al absurdo, su existencia NO podría ser racionalmente comprobada ni por la ciencia, ni por la filosofía. ¿Es esto tan difícil de entender?
No obstante, si afirmas que la naturaleza del Autoser (substancia física) es inteligible sin dichos Ppios, simplemente porque sí, porque así es o por que así dices tú que su naturaleza es (sin causa, motivo o razón), en ese caso estás violando el Principio de Razón Suficiente, el de Identidad y el de No Contradicción como principios universales y absolutos, y como ya no serían universales....
En lo que no estoy de acuerdo contigo es a partir de tu segundo párrafo.
Yo he planteado el supuesto de que la Substancia Física (SF) es increada.
Si eres racional, como creo que eres, puedes considerar conmigo (y te pido que lo hagas) el supuesto que he planteado. Ten en cuenta que este supuesto existe como tal independientemente de que yo lo haya planteado aquí. (Seguro que conoces que a lo largo de la historia lo mismo, -o muy parecido-, se ha planteado innumerables veces).
En este supuesto, y debido a que la SF sería increada, el conservarse formaría parte de su naturaleza.
La Substancia Física nada tendría que ver con los conceptos mentales con los que articulamos pensamientos racionales. Estos razonamientos residen en nuestra mente y de ellos la SF nada sabría.
En este supuesto al decir que las mentes Racionales perciben la Substancia Física como inteligible, y decir conjuntamente que la SF en nada depende de los mecanismos que encuentra nuestra mente para conseguir ese entendimiento, en contra de lo que dices, no se violaría nada.
La consideración de que nuestra mente puede entender la Substancia Física es el resultado de una percepción subjetiva, y, en el supuesto que estamos considerando, algo ajeno a la naturaleza de la SF.
Tu razonamiento que concluye en que La Substancia Física depende de un principio mental sería, en nuestro caso considerado, una falsa inferencia. Para poder inferir correctamente necesitas que no exista otra posible explicación.
Resulta evidente que del hecho que tú utilices, por ejemplo, el cálculo infinitesimal para entender que Aquiles consiguió adelantar a la tortuga en la parábola de Zenon de Elea, no puedes inferir que Aquiles !y la propia tortuga! entienden de cálculo infinitesimal.
En el supuesto que estamos considerando, ambas creaciones mentales, el cálculo infinitesimal y el principio de no contradicción, y los demás principios racionales, serían eso, creaciones mentales (herramientas) utilizadas para entender un sistema físico. Y muy posiblemente serían Universales debido a que otras mentes de cualquier tiempo y lugar encontrarían las mismas soluciones para entender el mismo problema: la Substancia Física.
En cuanto al Principio de Razón Suficiente que me acusas de violar, tengo que decirte que no aplica. En el supuesto considerado, creo que es un poco excesivo que requieras de razones para que la naturaleza de la Substancia Física increada tuviese una determinada propiedad. Que le da la gana.
Por todo ello considero que tu pretendida reducción al absurdo está mal planteada.
Por lo tanto, entenderás que sigo creyendo sin atisbo de la menor duda, que la demostración de Fegapa sobre la existencia de Dios es falaz. Y esta creencia en nada se ve afectada por mis creencias, sino exclusivamente se fundamenta en el hecho de que existe un supuesto no falseado en el que la inteligibilidad de la Sustancia Física no deriva en la existencia de un Principio Racional, o Dios.
También me gustaría trasmitirte algunas ideas adicionales.
Tu repetida afirmación de que a mi me corresponde demostrar la veracidad de que la Substancia Física es increada no tiene sentido puesto que yo no he pretendido demostrar la inexistencia de Dios.
Por otra parte tu afirmación, varias veces repetida, de que si no consigo demostrar que la Sustancia Física es increada, la prueba de Fegapa no estaba desmontada, es claramente una falacia porque mi posible ignorancia en ningún caso llevaría a demostrar la veracidad de la prueba de Fegapa, (lo que has venido a confirmar al intentar en este último post una argumentación de más entidad).
Polaris, no se si te has dado cuenta que en el análisis de cualquier sistema físico, el razonamiento que sigue nuestra mente, siempre comienza de una manera u otra en el supuesto de conservación de la Substancia Física (materia, energía, cantidad de movimiento, momento angular, etc).
Este hecho aparecería de manera perfectamente natural a partir del supuesto que estamos considerando.
En cambio, la Creación directa desde el Plano Mental, o creación desde el concepto "nada" o conjunto vacío, que es la única opción contraria al supuesto que tú y yo estamos considerando, resulta más bien difícil de entender racionalmente. ¿No crees?
Sinceramente creo que es imposible demostrar racionalmente, ni que Dios existe, ni que Dios no existe.
La dificultad que creo insalvable para la demostración de la existencia de Dios no se encuentra en la dicotomía Dios o Azar, sino entre Mente Increada o Substancia física Increada.
Podrán aportarse indicios que apunten en determinada dirección. Podrás decirme que tú crees en la Creatio ex nihilo, y podrás intentar convencerme, pero témome que tus argumentaciones siempre volverán a ser inferencias falaces.
Creo que a Dios se le encuentra con el corazón. No se demuestra su existencia con la razón.
También creo en los puntos que yo llamaba "de Polaris".Que éste nuestro universo se ha creado , (a partir de cierta substancia física amorfa como es la energía), con un determinado propósito. Y que ese propósito pertenece al plano mental. Y también creo que es el Amor el que me hace parecerme a mi Creador, y no lo es mi razón.
Polaris. Es una pena que dejemos de discutir (en el sentido de platicar), sobre temas que para mí son muy importantes. Me hubiera gustado continuar profundizando en muchos otros temas.
Desde mi primer post hace ya más de 2 años apunté, indagué vuestra opinión sobre la posibilidad de Dios sin Creación.
Dado que mi razón me niega radicalmente la creatio ex nihilo, no tiene ningún sentido continuar a partir del punto al que hemos llegado. Mi pensamiento ahora ya es muy claro. Y no necesito continuar algo que parece que a muchos molesta.
Por último daros las gracias a todos los que habéis mantenido amabilidad en nuestras charlas. Especialmente a Petrusdoa, Cefas y a tí, Polaris.
Un abrazo.
P.S.) Pensad, reflexionad sobre si como habéis hablado conmigo, es como hablaríais con un verdadero ateo, (que es el nombre del tema). ¿Era necesario, por ejemplo, recordarme sistemáticamente que si contestaba antes de tiempo se me acusaría de flooding?. ¿Era necesario recordarme tan a menudo que mi flagrante torpeza os hacía perder el tiempo?. Un ateo consideraría que algunos tenéis cierto fanatismo y saldría corriendo. Pensaría que no merece la pena charlar con vosotros.
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c81021,
Dices en tu R.101:
Con tu primer párrafo estoy de acuerdo.
Tus primeras frases son definiciones obvias y después evalúas lo que ocurriría si "la substancia física fuera un "Autoser Principio Absoluto No Racional"".
Lo que pasa es que, para la capacidad de (algunas de) nuestras mentes, la Substancia Física es inteligible y podemos articular pensamientos racionales sobre ella. Luego no se da ese supuesto.
Para poder responder el resto de tu mensaje anterior R:101
Sólo aclárame si al mencionar que, NO se da el supuesto de que exista un "Autoser Principio Absoluto No Racional" debido a que la Substancia física es inteligible, obviamente, lo que estás afirmando implícitamente es que la Substancia Física es un "Autoser Principio Absoluto Racional" ...¿No es así?
Saludos
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Polaris.
Si la SF es increada, su naturaleza es conservarse. Esta sería su propiedad.
La contradicción solo puede aparecer en el Plano Mental. Precisamente porque el Plano Mental NO es increado y por lo tanto el conservarse no forma parte de la naturaleza de lo mental.
La consideración de que algo es contradictorio, (Irracional), creo que siempre proviene de la apreciación de que no se ha cumplido un Principio de Conservación.
Si la naturaleza de la SF es conservarse, nuestra mente únicamente podría percibir la SF como NO contradictoria y calificarla de inteligible o racional.
No debería decirse que la Racionalidad forma parte de la naturaleza de la SF. La Racionalidad sería una consecuencia de su conservación y no un principio.
(que es lo que pretendo trasmitur desde hace 100 posts)
Saludos.
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Hola c81021,
Dices, Primera cita:
Polaris. Si la SF es increada, su naturaleza es conservarse. Esta sería su propiedad.
La contradicción solo puede aparecer en el Plano Mental. Precisamente porque el Plano Mental NO es increado y por lo tanto el conservarse no forma parte de la naturaleza de lo mental.
La consideración de que algo es contradictorio, (Irracional), creo que siempre proviene de la apreciación de que no se ha cumplido un Principio de Conservación.
Si la naturaleza de la SF es conservarse, nuestra mente únicamente podría percibir la SF como NO contradictoria y calificarla de inteligible o racional. No debería decirse que la Racionalidad forma parte de la naturaleza de la SF. La Racionalidad sería una consecuencia de su conservación y no un principio.
(que es lo que pretendo trasmitur desde hace 100 posts)
Dices, Segunda cita:Re:¿Cómo dialogar con un ateo?
« Respuesta #76 de c81021 : noviembre 15, 2016, 11:54:48 am »
Cita
Hola fegapa.
Tu afirmacion de que lo no creado es conservativo y no puede destruirse es falsa.
Para que algo sea conservativo y no pueda destruirse no es ccondicion suficiente el no haber sido creada. Lo que se necesita es que haya existido desde siempre y por lo tanto que Ni haya sido creado, Ni haya surgido espontaneamente.
Por lo tanto puedo contestarte Afirmativamente al hecho de que nuestra MENTE no ha sido creada por nadie y que en mi opinion surge espontaneamente, como tu dices, sobre una superorganizacion material. Y de esta afirmacion no puede derivarse que no puede destruirse.
Sobre la segunda parte de tu pregunta 2). Creo que no entiendes lo que quiero decir cuando digo que la MENTE es no conservativa. Quiere decir que algunos elementos del plano mental, o simplemente MENTE, son creados o destruidos y otros elementos son invariantes absolutos.
I. Al considerar lo que en este tema se debate, existen comúnmente dos posturas opuestas y una tercera intermedia muy discutible, sujetas a revisión para su análisis:
Opción 1. Las cosas ocurren por una causa, motivo o razón (el azar relativo es limitado y ocurre por una causa, motivo o razón).
Opción 2. Las cosas ocurren por puro azar (azar absoluto), "simplemente porque sí", "porque así es o "porque así lo digo yo", gratuita y espontáneamente, sin la intervención de leyes científicas, principios racionales, causas, motivos o razones o porque algún mago se lo sacó de la chistera, no son aceptadas en este foro por tratarse de eventos, sin posibilidad alguna de explicación racional.
Opción 3. Algunas cosas ocurren por puro azar y otras ocurren por una causa, motivo o razón ... Fegapa y Petrusdoa probaron filosóficamente (por reducción al absurdo) en el Foro -"Azar-," que el puro azar es contradictorio, y tú c81, lo aceptaste, por lo tanto esta opción (3), no es viable.
En cuanto a la opción (2), ni la ciencia ni la filosofía pueden explicar cosa alguna si se da esta opción, en cuyo caso TODO lo que digamos serán simples conjeturas u opiniones personales imposibles de probar en forma racional científica o filosóficamente, y las simples opiniones en este foro no tienen cabida y van contra las reglas, pues lo que no ocurre por alguna causa, motivo o razón, no puede ser comprobado mencionando causas, motivos o razones. Por lo tanto únicamente se puede debatir racionalmente si tomamos la opción (1), no así las opciones (2) o (3).
II. Cuando un usuario llega a un punto en donde sus contradicciones, no solo al comparar las dos citas mostradas arriba, sino en lo que ha dicho a lo largo de este tema y en otros, como mostraré en el próximo mensaje, nos hacen ver con claridad que no se puede dialogar con alguien que lo mismo le da decir una cosa que la opuesta (a la vez y en el mismo sentido) y si para rematar niega implícitamente el carácter absoluto de los Principios de la razón al afirmar que son únicamente creaciones de la mente humana, "herramientas para entender un sistema físico", c81 ¿Cómo pueden conservarse invariantes dichos Principios Mentales, si como afirmas en la primera cita anterior: "el conservarse no forma parte de la naturaleza de lo mental"?...Si estos Ppios de acuerdo con lo que afirmas, no son absolutos (pues dependen de la mente humana) ni se conservan (invariantes) ¿Cómo pueden ser como dices "invariantes absolutos"Ver arriba segunda cita al final? Contradicción.
III. 1.- Dices en la primera cita arriba expuesta:
a.- El Plano Mental NO es increado Lo anterior significa de acuerdo a lo que dices que, si todo ocurre por una causa, motivo o razón, la Mente [humana] debe ser CREADA. Pero si afirmas que: "nuestra MENTE no ha sido creada por nadie" y que en tu opinion "surge espontáneamente"(ver arriba, segunda cita), sin causa alguna, caes dentro de la opción (2) que implícitamente acepta que las cosas puedan ocurrir simplemente "porque sí", "porque así es", "porque así lo digo yo", "por "puro azar", (gratuita y espontáneamente, sin la intervención de leyes científicas, principios racionales, causas, motivos o razones) o porque algún mago se lo sacó de la chistera, no son aceptadas en este foro, por tratarse de supuestos que no son sino conjeturas, sin posibilidad alguna de explicación racional ... Si cualquier científico viola ya sea el principio de causalidad, o cualquier Ppio racional, al afirmar que algo puede surgir "espontáneamente de la nada", no importa que credenciales tenga, su afirmación es contradictoria y sin base racional alguna, pues la nada es el no ser y no puede tener en potencia al ser, lo cual es contradictorio.
b.- Si como mencionas el conservarse no forma parte de la naturaleza de lo mental, todo esto quiere decir que Los Ppios de la razón (cuya naturaleza es mental) son creados, pues el plano mental al cual pertenecen, lo es. Por lo tanto NO son absolutos.
2.- Dices en la segunda cita R.76:
a) "algunos elementos del plano mental, o simplemente MENTE, son creados o destruidos y otros elementos (como los Ppios de la Razón) son invariantes absolutos. Puse como ejemplo de invariante absoluto... Los PRincipios de la Logica matematica", que se basan en los Ppios de la razón.
Si según (1b) Los Ppios de la razón son creados significa que no son absolutos, pero como habías afirmado según (2) Dichos Ppios "son invariantes absolutos" entonces, cruzando ambas afirmaciones tuyas, lo que sostienes es que: son y no son absolutos, a la vez y en el mismo sentido. Contradicción diáfana.
IV. En la segunda cita también afirmas Por lo tanto puedo contestarte Afirmativamente al hecho de que nuestra MENTE no ha sido creada por nadie con lo cual estás diciendo que nuestra MENTE no ha sido creada, pero en la primera cita habías dicho que "el Plano Mental NO es increado" con lo cual estás diciendo que la Mente humana (que pertenece al plano mental), tomando en cuenta la Opción 1 (expuesta al inicio), ES CREADA, ... o sea que, cruzando estás dos afirmaciones tuyas lo que sostienes es que: la mente humana es creada pero NO ha sido creada (a la vez y en el mismo sentido). Otra contradicción diáfana c81 y si afirmaras que, "la mente no es increada, ni es no increada", irías contra el Ppio del tercero excluido (pues increado y no increado son opuestos y como tales se excluyen mutuamente, no pudiendo existir un termino medio entre ambos1)... no se pude negar que algo es una cosa y a la vez y en el mismo sentido1 afirmar que no es esa cosa, sin caer en contradicción.
V. Además. Un principio que no es absoluto, no puede ser un verdadero principio y si niegas el carácter absoluto de los Ppios MENTALES de la Razón al afirmar que ""el plano mental no es increado"", de acuerdo con esto que dices, significa entonces que, (dentro de la Opción 1 expuesta al inicio) estos Ppios son creados, pues el plano mental al cual pertenecen, según tú, lo es y por lo tanto no existían antes de la aparición de la mente humana. Pero tu afirmación implícita de que son creados, suprime el carácter absoluto, y ontológicamente universal de estos Ppios (no sólo entendido a nivel cósmico, sino del SER en general), con lo cual, no podrás ya afirmar o negar cosa alguna sin contradecirte, pues has anulado el carácter absoluto y universal de Ppios Racionales como el Principio de no contradicción, que son los únicos que te impiden contradecirte. ¿Te das cuenta que todo lo que vas a decir de ahora en adelante puede ser afirmado y negado a la vez y en el mismo sentido? ... ¿Cómo podemos seguir dialogando racionalmente si no respetas el carácter absoluto y universal de los Principios en que vas a fundamentar tus respuestas c81?
VI. Y como te había dicho, toma en cuenta que cuando afirmas que algo puede surgir por "generación espontánea" (sin causa, motivo o razón alguna), anulas también la "Ley de Causalidad" sin la cual el pensamiento científico simplemente no puede existir, por lo cual tu afirmación:
"Para que algo sea conservativo y no pueda destruirse no es ccondicion suficiente el no haber sido creada. Lo que se necesita es que haya existido desde siempre y por lo tanto que Ni haya sido creado, Ni haya surgido espontaneamente". Disculpa, pero esa es solo una opinión personal, tuya, pues si afirmas que la "generación espontánea" puede ser verdadera, al poder existir eventos espontáneamente (sin causa o razón y sin leyes o principios que los generen), la ciencia que explica como funcionan las cosas por sus causas, no podría dar explicación alguna sobre ellos, y la filosofía tampoco, al no haber una razón suficiente para que acontezcan, por lo cual cualquier hipótesis que se base en ese supuesto (la generación espontánea) no sería objeto de estudio de la ciencia ni de la filosofía, sino una simple opinión personal de quien la sostiene... lo cual es contrario a las reglas del foro que exigen razones y no simples opiniones.
Continuará en el próximo mensaje. Por favor no respondas éste antes de que publique el próximo. Si lo haces, tú mensaje no sera publicado.
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c81021 Continúo respondiéndote sobre otras cuestiones importantes.
Todas las citas en rojo son tuyas c81...
I. Sobre tu ateísmo.
Dices:
R:65 Yo, el ateo, reconozco que los principios de la lógica representan un invariante absoluto.
R:86 Pero creo que necesitáis un ateo con quien poder discutir por lo que voy a intentar seguir otra vez.
Pero te contradices al afirmar:
R:30 "Aunque no te lo creas yo Soy Creeyente..."
R:73 "Yo creo en Dios, Fegapa. Porque tengo Fé. Porque mi razón, que es muy exigente me lo permite"
R:101 "P.S.) Pensad, reflexionad sobre si como habéis hablado conmigo, es como hablaríais con un verdadero ateo"
Ateo y Creyente son términos opuestos, ¿Cómo puede alguien ser ateo y creyente (a la vez y en el mismo sentido)? C81 ... Contradicción. Y si sólo estás simulando ser ateo, por lo que sea, por hacerla de abogado del diablo, por mera pose o porque en verdad has cambiado tu creencia, deberías haber comunicado en el foro las causas que te llevaron a tomar esa decisión o esa postura, para evitar confusiones o equívocos.
II. Sobre la Generación espontánea y el azar.
Dices:
R: 76 "Por lo tanto puedo contestarte Afirmativamente al hecho de que nuestra MENTE no ha sido creada por nadie y que en mi opinion surge espontaneamente, como tu dices, sobre una superorganizacion material".
R:90 "las mentes... podrían haber surgido espontáneamente. Sí. Por azar"
Pero tu afirmación siguiente, contradice a las dos anteriores:
R:92 La tercera opción que el Mundo hubiese aparecido “por azar” ha sido perfectamente excluida por el razonamiento de Fegapa. La inteligibilidad de la Realidad cósmica implicaría que esta opción es absurda.
Y contradice las anteriores pues, ¿acaso la Mente Humana no forma parte del mundo? ... Obviamente al surgir nuestra mente en el mundo, pasó a formar parte de él.
Admites, que la generación espontánea implica azar (puro), pero al aceptar tú el razonamiento de Fegapa en relación a que, el azar es una opción absurda para explicar la existencia del mundo (y por lo tanto, en última instancia, de TODO lo que en él existe), te contradices al opinar que la mente humana pudo haber surgido espontáneamente por azar dado que, dicha Mente forma parte del mundo, se trata de una contradicción diáfana c81.
Pero es que además, la "Generación Espontánea" viola la Ley de Causalidad y el PNC como se vió en R:104, por lo cual, es absurda.
Quiero aclarar que Fegapa no niega la existencia de un azar relativo (limitado por las leyes del cosmos), únicamente niega la existencia de un azar absoluto (azar puro) como causa última del mundo (incluyendo sus leyes y principios) y la generación espontánea implica necesariamente azar absoluto al violar la Ley de Causalidad, suprimiendo así toda relación causal entre los fenómenos cósmicos y las leyes y principios que los rigen.
III. El problema básico del supuesto con el cual has intentado desmontar el argumento de Fegapa sobre la existencia de Dios (Principio Racional Absoluto y Mental), es que si la naturaleza de la Substancia física (SF) fuera NO contradictoria (inteligible) y eterna, pero sin una causa, motivo o razón de ser, pues existiría siendo inteligible simplemente porque sí, porque según tú, así es, por azar puro y sin basarse en Ppios racionales (pues según dices éstos son producto de la mente humana, por lo que no existían previamente) esa opción es contradictoria, pues tú mismo has admitido que una opción que se basa en el azar es absurda y el supuesto que propones se basa precisamente en el puro azar. Y si no es así, menciona las causas o razones por las cuales supones que la SF pudo ser desde siempre NO contradictoria y por lo tanto inteligible.
En este o en cualquier sitio, un supuesto que NO se basa en razones (o causas), es irracional, máxime si en el caso aquí tratado, quien lo sostiene NO acepta la existencia de un Principio Racional como fundamento de la inteligibilidad de la SF.
IV. No me tomes a mal lo que te voy a decir, en buen plan c81... Si en verdad tienes una "razón exigente" como has afirmado, por favor cuidemos en lo sucesivo de no incurrir en contradicciones que anulan la base racional de lo que sostenemos, creando confusión y empañando tanto la confianza como la seriedad de lo que decimos ... Si somos coherentes, podremos avanzar sin tropiezos para clarificar la solidez racional de nuestras respectivas posturas.
Te deseo en verdad que pases una muy Feliz Navidad, con todos tus seres queridos. Yo estaré en receso algunas semanas por vacaciones, pero siguen activos y con plena autoridad otros moderadores más cualificados que yo, para preservar el orden y la buena marcha del foro.
Un fuerte abrazo.
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DIOS NO EXISTE, ES
Resumen, Abstract
Partimos de la pregunta filosófica : ¿ por qué hay algo?, de Nietzsche, y exploramos la posibilidad de la nada absoluta como alternativa. Desechada la posibilidad de la nada absoluta , llegamos a la noción de la entidad necesaria ( Autoser ) que impìde dicha nada .
Y sobre ese Autoser, nos preguntamos: ¿ qué es o quién es ? Disyuntiva: O el Universo o algo distinto , diferente del mundo físico . Empezamos haciendo el Inventario Inicial de seres en un tiempo ideal menos infinito, antes de toda creación, si fuera posible : Inventario=Suma del todo= Autoser, ser que inhibe e impide la nada absoluta, no nacido en momento alguno, sino necesariamente eterno, plenitud y perfección del ser, modelo y medida de los demás seres que pudiera llamar a la existencia , ser absoluto. ¿ Por qué absoluto ? Porque siendo El el ser eterno, todos los demás deben tener en El su origen y existencia, y así, cuanto de positivo* concebimos, pensamos o ideamos, tiene en El su fuente y justificación. Y ya que concebimos orden, belleza, geometría, amor, perfección, tiempo, matemáticas, gravedad, leyes , conceptos absolutos, infinitos, perfectos , y todo estaba en el Inventario... estaba también en el Autoser de alguna forma.
En el Inventario original inalterado, la suma es siempre la misma y sencilla, el Autoser, sea lo que sea. Como todo lo positivo * es y procede de El, también cuanto exista en cualquier tiempo o modo deberá encontrarse de alguna manera presente en la cuenta única de ese Inventario, no nulo, en el Autoser. Todo estará presente en el presente eterno del Autoser.
¿ Tiene el cosmos todo el orden, inteligencia, belleza, geometría , perfección... absolutos ? NO.
Concluimos: Luego el cosmos no posee la perfección propia del Autoser, es solo el espejo imperfecto que refleja la luz de la lámpara perfecta, eterna, del Autoser... al que tendremos que dar un Nombre: Dios.
• Para evitar debates , interpretamos que el mal, lo negativo, es al Autoser como el frío es al Calor: defecto, carencia. El mal , como el frío, lo interpretamos como carencias , aquí de orden, belleza, bien y perfección ... Hasta la mayor fealdad posee algo que podemos considerar positivo: un resto de orden , belleza , simetría y, en último extremo, existencia ...
DESARROLLO.- Desde la nada absoluta hasta el Autoser, hasta Dios.
1.- De la Nada y sus limitaciones intrínsecas
Nietzche, y muchos seres humanos con él, a lo largo de los tiempos, han levantado sus ojos al cielo y se han preguntado “¿ por qué existe todo esto ?”. En efecto, que exista algo resulta en cierto modo sorprendente. Sorprendente porque lo que podría esperarse con mayor probabilidad era la nada. En efecto, podemos preguntarnos cómo es posible que los seres lleguen a la existencia desde su probable inexistencia anterior y qué misteriosos procesos lo hacen posible. Trataremos de responder a algunas de estas cuestiones partiendo del concepto paradógicamente menos sólido o más insustancial que podamos concebir: la NADA. Si hay algo ahora, en el año trece mil millones... del tiempo de nuestro cosmos, lo cual es evidente, necesariamente jamás se dió la Nada, la nada absoluta, pues de haberse producido tal estado, ( ausencia de todo), en ese caso, de ella no pudo seguirse algo, y nada habría en el tiempo pasado, presente ni futuro. Por lo tanto siempre hubo Algo necesario y eterno, increado, como inhibidor de una nada absoluta que nunca pudo darse. Ahora y siempre hay y hubo Algo que la evitó.
2.- El Algo eterno, el Autoser que impide la nada
Este Algo especial , no pudo surgir espontáneamente ( o por azar) de la nada , porque la surgencia espontánea desde la nada, la NADA ABSOLUTA, es imposible. Como se viene aceptando en general y sin problemas, la nada absoluta sería esencialmente improductiva y de ella no podría emanar ni seguirse cosa alguna. Si de algún momento ( con o sin tiempo) se hubiera podido decir : “entonces era la Nada Absoluta, nada había, ni entidades ni potencialidades, ni tiempo ni eternidad ,,,”, en tal caso no podría decirse posteriormente ( con tiempo o sin él), “ después sí hay o hubo algo” , pues entonces la supuesta nada hubiera sido, en realidad una especie de huevo cósmico activo y productivo. Además, nuestro Algo especial no puede haber aparecido de forma espontánea o azarosa, porque antes de aparecer tendríamos la NADA ABSOLUTA , lo que contradice la improductividad necesaria de la Nada. Podemos pues concluir que nuestro Algo impide la nada desde toda la eternidad, permanentemente, y * no empezó a existir a partir de un no existir pues este no existir hubiera supuesto la imposible nada*. Si para El no hay posibilidad de no existencia, entonces debemos concluir que existe desde toda la eternidad, sin principio. Sencillamente, Es. Lo creado no es, existe, es algo con inicio, tal vez caduco, a veces casi perfecto y otras con defectos o imperfecciones , ...
En consecuencia, ese Algo que impide la NADA ABSOLUTA desde toda la eternidad, debe ser por sí mismo y no causado ni creado por otro, desde toda la eternidad. Ser por sí mismo implica que no es factura de ningún otro ser, ni creación de otro ni efecto de causa alguna ajena a El mismo, eterno . Nos hemos atrevido a darle un nombre significativo: Autoser.
3.- Un Inventario Inicial en un momento eternamente lejano
Llegados a este punto, parece inevitable e incuestionable aceptar la necesidad, y por ello la presencia, del Autoser como premisa necesaria para la existencia actual de algo. Situémonos ahora imaginariamente en un pasado remoto, en el momento eterno ideal más lejano posible, supuestamente antes de cualquier creación, e intentemos hacer un inventario de los seres presentes , un inventario que contendrá, necesariamente, excluida la nada, un único activo en una sola cuenta:
Inventario inicial = Autoser = Todo
Todo lo que inventariamos es , del verbo ser, ser por sí mismo, es Autoser, y no hay nada fuera de El, pues no hay de donde sacarlo ni papelera donde echarlo. El Autoser es lo único inventariable y por eso es el Todo, todo está en El y nada hay fuera de El.
Todo cuanto ES ( El mismo) y cuanto pueda existir después ( si lo crea) , incluidos el mismo inventario y su estructura, tienen en El su razón, origen y fundamento.
En ese imaginado momento en que hemos realizado el Inventario, no existe fuera de El cosa alguna, ni fuerzas, principios, leyes o normas que lo rijan , ni condiciones o cualquier otra restricción externa que podamos hacer. Tampoco es posible que después de este Inventario Inicial aparezca algún nuevo Autoser, pues un Autoser ES por sí mismo, y eso exige eternidad sin principio ( tiempo, antes y después) ni fin , y el aparecido ya no sería eterno , como mucho llegaría a inmortal, luego el Autoser original es el único posible
4.- El Inventario actual.
Si ahora, en este año trece mil millones... de nuestro universo repleto de seres realizamos un nuevo Inventario, debemos examinar dos cuestiones: La primera, si permanece en vigor el Inventario Inicial y la segunda, cómo contabilizar los posibles nuevos entes creados, si son tales..
En cuanto a la primera, ya hemos demostrado en (3) que no puede haber más autoseres que el inicial . Y en cuanto a la segunda, para mantener la expresión del inventario inicial , podríamos suponer que el balance global de los seres creados sea una suma de magnitudes y cantidades opuestas de total nulo. De hecho, en el universo observamos ciertas simetrías y leyes que parecen señalar en esta dirección,como cargas eléctricas opuestas , materia antimateria, gravedad expansión, pares de partículas virtuales, etc , así como las leyes de conservación de momentos, energías, etc. Otra visión alternativa reflejaría que los seres creados, solo existentes, al carecer de la naturaleza del SER pleno, no supongan alteración alguna contable... Como no conocemos nuestra naturaleza esencial como seres creados , poco podemos añadir al respecto. De todos modos, todos los entes que podamos encontrar en el tiempo, físicos o no, tienen en el Inventario su fuente original y no puede haber ninguno que sea ajeno a su contenido inicial , a su diseño en el Autoser. Por ejemplo, las ideas y las realidades llamadas materia, energía , espacio , tiempo, yo, ellos, los mismos conceptos de autoser, de inventario, o la idea de lo ilimitado o infinito , si no estuvieran todas de alguna forma en El ¿ de dónde procederían ?.
Con ese mismo criterio, podemos afirmar que cuanto es y existe ahora o está en el momento actual a nuestro alcance, física o mentalmente, cuanto podemos examinar o incluso pensar, todo procede y extrae su capacidad de existir de ese Inventario Inicial. Incluso esos conceptos variadísimos que los seres humanos somos capaces de idear , todos ellos proceden de la capacidad previa del Autoser, ( sabiduría, belleza, armonía, orden, proporción, semejanza, axiomas, matemáticas, inteligencia, consciencia, límites, infinitos, eternidad, justicia ...), todo lo positivo* debe estar incluido en el Inventario inicial. El Autoser, por ostentar la perfección del ser,( él es la referencia única y el culmen de la perfección que podamos concebir ) tendrá todas las cualidades que le sean debidas , que no conocemos sino por exclusión de las que suponen defecto del ser. Las propiedades o cualidades del Autoser, por ser en sí mismo, son a la vez los ideales de perfección absolutos, pues solo El puede ser, y es, la medida de todas las cosas. Listando todas las cualidades positivas que nuestras mentes alcanzan, nos formamos una idea de las que posee nuestro origen, el Autoser. Listando las que consideramos negativas, estaremos dando nombre a situaciones que se señalan como defecto o imperfección de las positivas ( temporales, no somos eternos, tuvimos un origen definido , solo tenemos salud relativa, no estamos siempre sanos, estamos enfermos a veces careciendo de perfecto funcionamiento fisiológico, morimos denotando falta de estabilidad temporal, no somos completamente buenos, hacemos daño a otros por conflictos de todo tipo que demuestran falta de equilibrio o confusión e ignorancia, no somos veraces, negamos o falseamos más o menos conscientemente la verdad , y ese largo etcétera que nos define como imperfectos).Ver Nota * del Resumen inicial
En definitiva, el Autoser está en el punto donde convergen cuantas ideas positivas podamos imaginar, pues si las imaginamos, es porque surgen del Inventario inicial.
5.- Los dos candidatos a Autoser : el Universo y Dios .
Para muchos humanos, acostumbrados a la presencia ubicua y continua del mundo físico, la conclusión más fácil es identificar el Autoser con el Universo o el Cosmos, con la realidad física, sensible, que nos rodea. Con ello se admitirá que el universo es el Autoser eterno, en su forma actual o bajo la modalidad de un universo cíclico, eternamente renovado u otras hipótesis equivalentes o parecidas . Pero, recordemos, cuando se nos presenta un problema complejo, la tentación inmediata es buscar una solución sencilla y, si es simple, aún mejor. El universo cíclico parece eso mismo, una solución sencilla que contesta a la más inmensa cuestión que puede plantearse , el origen de todas las cosas, y que resuelve en un par de palabras el gran enigma de la Ciencia... Pero no nos precipitemos.
El Universo, tal como lo conocemos, con su inmensidad , sus dimensiones espaciales y temporales , sus seres y estructuras asociados , parece haber nacido hace un tiempo conocido con cierta aproximación, en el Big Bang. Los que suponen que este universo no es más que la forma que ahora presenta un universo eterno que repite un ciclo perpetuo , ¿ están admitiendo que ese universo es el Autoser, y es ésta una conclusión lógica y razonable ?
Para que el Universo sea admisible como Autoser, la condición necesaria y suficiente es tener las cualidades o propiedades adecuadas a algo eterno que ES por sí mismo.
Para determinar si lo cumple, vayamos al Inventario Inicial, ese que hemos imaginado realizar suponiéndonos capaces , del estado inicial de todos los seres presentes en el momento eterno en que la NADA es evitada por la presencia del Autoser, :
I.I. = Inventario Inicial = Autoser = TODO
El Autoser es, en el presunto inicio, lo único inventariable y por eso es el Todo, todo está en El y nada hay fuera de El.
Todo cuanto ES ( El mismo) y cuanto será ( lo que vaya creando) , hasta el mismo inventario y sus cuentas y estructura, tienen en el Autoser su origen y fundamento.
La mayoría de los seres existentes ahora en el Universo son claramente temporales y caducos: nosotros, los humanos, somos seres antes inexistentes, lo mismo que este Pc, mi lápiz, este edificio, las islas Canarias, la humanidad completa, la madre Tierra, el Sol, la Milky Way ... y todo lo que se formó en y tras el Big Bang. También son y somos claramente incompletos, defectuosos, variables a lo largo del tiempo, y sujetos a leyes generales que parecen conducirnos inexorablemente a la muerte térmica y de máxima entropía ...
Ahora bien, siendo nosotros y cuanto nos rodea, desde un quark o un fotón a una galaxia , claramente finitos, limitados , a menudo imperfectos y desarrollados a medias , deberemos recordar que la imperfección no puede ser predicada del Autoser ( el Autoser es la perfección), del mismo modo que el frío no es una cualidad del calor , sino que señala la falta de éste. El dolor, las enfermedades, los defectos, el envejecimiento, la muerte etc son la mejor prueba o demostración de que nuestro ser no es perfecto y muestran los que nosotros llamamos males, incluido, por ser libres , el llamado mal moral.
6.- Colocando al Universo en la balanza
Para ser objetivos, aunque el plato positivo de la balanza tiene peso: belleza y orden, leyes ajustadas con increíble precisión, inteligibilidad, vida etc, el otro plato abunda de variados defectos y malas praxis: evolución temporal y cambios permanentes , entropía creciente, violencia , destrucción, desorden y caos, nuestros males físicos, mentales y morales, los horrores de la historia humana y ¿ quién sabe? , de otras razas vivientes... en definitiva, el universo no puede ser considerado Autoser, pues el cúmulo de sus propiedades incompletas y defectos es interminable. Añadamos que el hecho de que el universo y todas sus piezas integrantes estén sujetos a un sistema estricto de leyes que además podemos manipular a nuestro favor, ya muestra su carácter de creado, pues el Autoser es la ley, no está sujeto a ellas.
Luego el Universo no es Autoser sino algo forzosamente creado por El.
7.- Conclusión: Dios
Sobre la naturaleza del Autoser, los filósofos y los teólogos nos podrán explicar algunas cualidades necesarias que nosotros, aquí , desde posiciones de ciencia y razón, no vamos a investigar. Pero sabemos que el Autoser es la norma ( no es regido por normas , es la fuente de la norma) , la ley ( no está sujeto a leyes, es la ley ) , la belleza( no es solo bello, es la belleza), la perfección (no es solo perfecto, es la perfección), la sabiduría y el bien (no es solo sabio y bueno, es la sabiduría y el bien ) y cuanto de positivo se pueda citar, y en particular, existiendo algunos seres, nosotros, los humanos , personales, seres con consciencia e inteligencia , libertad, memoria y voluntad, esas cualidades son adecuadas , por ser reales y positivas, a la naturaleza del Autoser, estarán necesariamente en el Inventario Inicial , y el Autoser será también consciente, inteligente y libre en su voluntad ... un ente con características personales , un Yo que observa esta página desde su eternidad, espero que con agrado, pues para eso la escribo.
En resumen, el Universo solo alcanzaría a ser una especie de espejo maravilloso, con defectos notorios, que refleja parcialmente la luz de la lámpara perfecta que es el Autoser . Ya solo nos resta ponerle un Nombre... Miles de millones de humanos lo llamamos, respetuosamente, Dios.
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Después de leer el mensaje anterior, una persona que conozco bien me dijo ( y trato de reflejar con exactitud sus palabras) : hasta ahora creía en Dios, pero ahora sé que existe Dios...
En cierto modo, interpreto que intentaba describir la diferencia entre 1.- Creer en el sentido de aceptar la afirmación de otros, y 2.- Saber, entendido como el conocimiento y convencimiento suficiente logrado por la propia razón o la propia experiencia . Creemos ( caso 1) a alguien cuando nos dice que está enfermo, pero sabemos (caso 2) que es necesario respirar. Los niños suelen creer, a partir de cierta edad, en el teorema de Pitágoras, pero los mayores que lo han estudiado, ya no creen en él, lo saben.
De todos modos, en esto del saber y el creer podríamos hacer muchas matizaciones y escalas, pero también podemos manejarnos con estas sencillas definiciones mientras sean suficientes.
Saber o creer en los fenómenos físicos habituales , muchos de ellos perfectamente estudiados, comprendidos y experimentados, es estupendo en muchas aplicaciones físicas y de la vida ordinaria. Sin embargo hay áreas, como son las relaciones humanas , los comportamientos, las emociones y en general lo que escapa y excede lo físico, donde deberemos distinguir creer de saber y donde a veces hasta el saber , el mero saber, puede ser marcadamente insuficiente.
Y es que hay situaciones en las que el saber, si no es seguido del actuar no supone ninguna ventaja, bien alguno o efecto deseables. Se que tengo un cáncer porque he tenido molestias, me han hecho las pruebas pertinentes y tengo los resultados a la vista, confirmados. Se, y este saber me llevará, con toda seguridad, a la tumba en unos meses. Saber sin actuar en consecuencia, de nada sirve a veces.
Se que Dios Es, que su presencia es indiscutible y que posee todas las cualidades positivas que yo pueda, o no, imaginar, en su grado absoluto, que existe desde o más bien siempre ( en y fuera del tiempo), etc etc etc. Se trata de un saber excelente, potente, tal vez decisivo si se utilizarlo, pero si lo dejo permanecer en la carpeta de los intocables conocimientos teóricos, al lado, justo al lado, de los agujeros negros evaporables de Hawkins y las desigualdades de Bell, para mí los tres conocimientos puede ser de parecida utilidad. La misma que tendría un remedio contra mi cáncer si lo dejo cuidadosamente envasado, reposar en ese mismo cajón .
Mi propia naturaleza me está pidiendo que me aplique ese remedio , igual que la del remedio exige ser aplicado para cumplir su finalidad. El remedio no es para ser admirado y guardado, sino para ser aplicado a un enfermo.
Asimismo, Dios, como el remedio, no Es para ser solo admirado o contemplado, sino para que se establezca la relación entre El y el hombre que convenga a su naturaleza y a la nuestra y se cumpla aquella función o funciones para las que el ser humano fue creado.
Por eso, poca diferencia habría, en cierto sentido, entre el ateo convencido y el ex ateo que sabe que ya no va a poder serlo, si éste último no coloca su nuevo saber en el plano de lo eficaz y lo convierte en experiencia de vida.
Y es que Dios no es una cosa, o un fenómeno o una idea. Además de ser la fuente de todas las buenas cosas, fenómenos e ideas, Dios, además, nos ama. Y por serlo, Dios, es el ser más digno de ser amado, la entidad ( tres personas en un solo Dios) más amable y que más nos ha amado a cada uno, tanto que nos ha llamado a la vida y a su conocimiento. Solo nos queda quedarnos un rato frente a una Cruz y considerarlo. Viernes Santo de 2018.
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Quieres saber cómo defender tu fe en Dios, de los feroces ataques de uno de los científicos ateos más encarnizadamente anti deístas, anti teístas, anti religiosos, anti católicos y para colmo más mediáticos, sino es que el más mediático de los que actualmente existen. Me refiero al biólogo evolutivo, etólogo, zoólogo y divulgador científico británico. Richard Dawkins.
Pincha aquí: http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=590.0 (http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=590.0)
Y también:
Pincha aquí: http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=591.0
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Para documentar el estado de la cuestión en otros ámbitos, traigo hoy aquí un par de retazos extraídos de la página Infocatólica.com sobre este mismo tema de la existencia de Dios y el ateísmo. El primero resulta de un debate sobre el argumento utilizado en el #106 de este mismo tema y el segundo es una reseña del conocido argumento ontológico de San Anselmo, un excelente ejercicio mental.
Infocatólica.com.- Sobre los argumentos ontológicos que se citan... Néstor Martínez
Comentario de referencia 8/11/18:
Un argumento profundamente sencillo sobre la existencia de Dios parte de la necesidad de un ser que impida la Nada absoluta original , esa entidad supuesta de la que autores como Hawkins y algunos ateos extraen , por fluctuaciones cuánticas, el universo. Puesto que jamás se pudo dar un estado de Nada absoluta, pues en tal caso nada posterior hubiera existido, es necesario que Algo o Alguien la haya inhibido. Este planteamiento respondería a la clásica pregunta de Nietzsche " ¿ Por qué existe algo?". Ver más en www.diosoazar .com/ Dios/ Cómo dialogar con un ateo/ #106
Respuesta de la página.-
" Ese argumento no contrarresta por sí solo la réplica que dice que lo que hay es una sucesión continua de entes contingentes desde siempre, sin comienzo temporal. Con eso ya alcanza para que no exista la nada inicial, pero todavía no se afirma a Dios, e incluso se pretende excluirlo.
Por eso la más profunda de las vías tomistas es la de la contingencia de los entes. No importa si el ente contingente tiene comienzo temporal o no. El hecho es que no tiene en sí mismo la razón suficiente de su existencia, porque de suyo puede tanto ser como no ser. Y entonces ha de tenerla en otro. Y es imposible que ese otro también sea contingente, y así en serie infinita, porque entonces no habría, finalmente, razón suficiente del ente contingente, ya que cualquier supuesta razón suficiente que se quisiese asignar en esa hipótesis a su vez remitiría a otra.
Por tanto, incluso en un mundo sin comienzo temporal haría falta un Ser Necesario"
Fin de la respuesta.
Comentario de Cefas a esta Respuesta: La inhibición de la supuesta nada original es realizada por un ente o ser necesario y único. Necesario para justificar la realidad presente y único porque el siguiente ser ya no es necesario, y por lo tanto ya es contingente.
Resumiendo casi todo lo resumible:
Hay un ser que 1.- Es necesario para inhibir la nada absoluta , 2.- Real, porque la nada absoluta no se ha producido y 3.- Unico , porque los demás, si los hubiera, ya no serían necesarios, sino contingentes.
Corolarios: 1.- Es necesario un ser incausado para inhibir la nada, porque si tuviera una causa anterior a él, esa causa sería ser necesario.
2.- No hay una cadena infinita de causas sin primera , porque ya ha existido una causa primera que ha inhibido la nada ( por eso hay seres ahora)
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También como ejercicio mental, que no es poco, traigo aquí a examen una versión del llamado argumento ontológico de San Anselmo sobre la existencia de Dios, también citado en la página web.
“La idea de Dios es la de " el Ser mayor que cualquier otro que se pueda pensar". Pero si ese ser, Dios, existiera sólo en nuestra mente, en ese caso se podría pensar en otro ser aún mayor, que es el que existiera no solo en nuestra mente sino también en la realidad. En efecto, existir en la mente y en la realidad es más que existir tan sólo en la mente, y entonces cualquier ente que exista en la mente y también fuera de la mente será más grande que el que tan sólo exista en la mente. Pero resulta absurdo que se pueda pensar un ser mayor que " el Ser mayor que cualquier otro que se pueda pensar", y lo absurdo es imposible. Por tanto, Dios no existe sólo en nuestra mente, sino también en la realidad , fuera de la mente.”
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Uno de los argumentos de existencia de Dios es el de la causa primera, de Santo Tomás. Al examinar la prueba de las causas, “De la causa incausada. Nada se causa a sí mismo. Todo efecto tiene una causa previa, y de nuevo esto nos conduce a una regresión. Esta debe concluir en una causa primera, que llamamos Dios”.
Algunos ateos , como el conocido Richard Dawkins también la refutan porque, afirman, supone un proceso de regresión infinito de causas. Es casi una broma, pero esos mismos ateos no tienen empacho en manejar series infinitas e infinitos matemáticos sin que su sensibilidad intelectual les impida refutar la ciencia matemática, y eso que, en tales casos, tendrían infinitas razones para ello...
Pueden aceptar una serie infinita para alcanzar el valor de Pi y se niegan a hacerlo si al final les aguarda, tal vez, qué miedo, Dios.
Hagamos un intento para examinar qué ocurre con esas regresiones infinitas, una versión más elaborada del conocido, ¿ qué fue primero, la gallina o el huevo?.
Hemos demostrado (diosoazar.com /Cómo dialogar con un ateo/#106 y otros) que el análisis de las cadenas de causas en busca de su primer elemento, el primer eslabón de su cadena, apoyados en la realidad presente, solo puede extenderse conceptualmente hasta el punto en el que la causa primera inhibe la Nada que, sin dicha causa primera, se haría presente. El universo actual, el físico, tal como hoy lo experimentamos, es un inmenso conjunto de causas probablemente no primeras, como veremos, sino segundas o derivadas y sus efectos, interrelacionados: partículas, cargas eléctricas, gravedad, momentos , campos de fuerza, etc, de modo que, por ejemplo, un campo magnético puede interferir en la trayectoria de un electrón libre y desviarlo de modo que, tal vez, se forme un ión nuevo, o simplemente, en su nueva trayectoria , se produzca un fotón o una fuerza adicional sobre otros átomos presentes...etc. Cada instante del presente contiene infinidad de fenómenos que lo hacen variar y llegar a nuevos estados en el conjunto del universo, lo que nos obliga a … examinar la cuestión simplificándola.
Podemos imaginar un universo sencillo en el que solo unas pocas causas C1, C2 y C3… estén actuando y produciendo efectos E1,E2,E3 que, a su vez, serán las nuevas causas sucesivas C´1, C´2,C´3… Sería un universo sencillo dotado de tres únicas cadenas de causas actuantes.
En cada proceso de transformación en las cadenas causa efecto podemos considerar dos posibilidades:
1.- Que existan pérdidas de algún tipo en la generación del efecto, o sea rendimiento menor de uno, r<1, en las transformaciones sucesivas causa efecto de cada serie . Y
2:_ Que exista rendimiento igual a uno , r=1, en las transformaciones sucesivas causa efecto de cada serie, sin pérdidas ni intercambios de energía o cualquier otro parámetro con otras series o causas. Dadas las características del funcionamiento real de las causas físicas conocidas, no consideramos otras posibilidades.
Caso 1.- Si existen pérdidas en alguno o en todos los escalones causa efecto, en definitiva cuando se producen los que denominamos fenómenos o efectos irreversibles , como romper un huevo, disolver sal en agua, etc , entonces hay una pérdida global de capacidad de trabajo, de rendimientos, disponibilidad y eficiencia energética. Como resultado, se produce una cadena de efectos cada vez más débiles . A este tipo de causas parecen pertenecer la practica totalidad de los procesos estudiados y conocidos en el mundo físico. Incluso los fenómenos físicoquímicos ligados a la vida, creadores de orden y de eficacia locales, lo consiguen sólo a costa de incrementar el desorden, la ineficacia y la entropía de todo el sistema considerado globalmente. Análogamente, en los fenómenos a escala atómica, las leyes que los rigen obligan en general a las partículas a buscar un estado de máxima estabilidad y mínimo potencial, hasta situar el sistema considerado en parámetros de mínimos, en un proceso general de equilibrio que equivale funcionalmente al incremento de entropía de los estados macroscópicos. Bajo estas premisas.estas series causa efecto convergen hacia un estado de mínima efectividad y los valores de su eficacia en cada tiempo serán función del número de transformaciones sufridas, tendiendo a cero, globalmente, con el transcurso del tiempo. De hecho, ya deberían ser infinitesimales ó indetectables si fueran sin origen temporal o infinitamente lejano. Si se mantienen plena o razonablemente eficaces, o son causas de r=1 o han tenido origen finito o reciente. El conjunto r<1 y su eficacia transmisiva degenerarán ( como sucede en nuestro universo) hacia causas progresivamente ineficaces y efectos menores, hasta llegar a la muerte térmica o de disponibilidad energética en el tiempo. Según el estado actual de la ciencia, el proceso temporal comenzó probablemente en la singularidad del Big Bang , hace un tiempo largo, pero no infinito, del orden de 13.700 millones de años aprox. Y hoy el universo es más ineficaz termodinámicamente hablando y más desordenado que en sus comienzos.
Caso 2.- Causas con rendimiento uno, r= 1. Consideremos una regresión infinita de este tipo de causa efecto ( …... Cn-1, Cn, Cn+1, Cn+2… hasta C∞ )
Tomemos en dicha serie una causa cualquiera , Cn. Esta causa Cn o bien es incausada y no es efecto de ninguna causa, y se resuelve la regresión infinita, o bien procede de otra, Supongamos que procede de otra, la Cn-1, en una serie infinita y, a su vez, Cn genera o produce como efecto la causa siguiente de la serie, la Cn+1. Si la serie es infinita y con máximo rendimiento, debe mantenerse permanentemente fértil en el tiempo , estable ,en equilibrio y sin pérdidas. Los sucesivos pasos causa efecto deberán hacerse de modo que C(n)≡C(n+1), ( identidad , permanencia ). Si en la transmisión de la entidad de C(n) a C(n+1) ocurrieran pérdidas, estaría claro que en la serie infinita de causas efecto, se convergería hacia valores nulos Cn -->0 , como ocurre en los fenómenos físicos ordinarios irreversibles del Caso 1, en los que existen aumentos de entropía y pérdidas de información, abocando al universo a un estado final de entropía máxima o muerte térmica. Por el contrario, si suponemos estable nuestra serie infinita de causas, ocurriría que, al generarse, p.e., la Cn+1, su causa anterior Cn debería aniquilarse simultáneamente , puesto que , si es independiente y aislada, ¿ de dónde puede obtener Cn la materia y la energía ( nombres genéricos) con la que generar a Cn+1 si no es de sí misma ?. Por lo tanto, si existiera una serie causa efecto de este tipo*, no podremos hablar con precisión de una sucesión de causas y efectos en el tiempo, sino de la permanencia de un elemento único, C , que mantiene sin menoscabo alguno su identidad a lo largo de una dimensión que nosotros solo podemos imaginar y entender como tiempo. Es más, este modo de razonamiento, si es correcto, indicaría que el tiempo solo tiene sentido real cuando los procesos presentan pérdidas, como en los fenómenos irreversibles, al menos desde el punto de vista termodinámico, lo que da lugar a estados sucesivos distinguibles entre sí a través del parámetro que definimos como "tiempo"...Y en este caso, con r=1, cada cadena infinita de causas que solemos visualizar como eslabones sucesivos de una cadena interminable y sin origen definido , … C4, C5, C6, ,…. Cn con n->∞ …se reduce a una sola causa o eslabón C, incausado y permanente , desde toda la eternidad, no sujeto al tiempo, y que, dados los supuestos analizados en otros mensajes, referentes a la necesidad de un ente que inhiba la Nada , coincidiría con la causa primera y necesaria, que venimos llamando el Autoser.
Resumiendo: Puesto que las causas del primer tipo, r<1 , mundo físico actual , no pueden proceder de un tiempo infinitamente lejano, pues se hubieran debilitado infinitamente, han debido aparecer en algún tiempo finito, y necesariamente mediante la intervención ( creación o generación ) desde ó por mediación de alguna causa del tipo r=1, únicas presentes eternamente, y así, desde este punto de vista, no es necesario concebir cadenas infinitas sin origen definido , bastando en rigor una sola causa de tipo r=1. Bastaría un único elemento causal C ( un único eslabón incausado ) intemporal, permanente y automantenido : Dios.
* Notas.-
1.- Al menos debe existir necesariamente una cadena de tipo r=1, puesto que , desde siempre, con la inhibición de la Nada, Algo ha estado presente, dando sentido a la existencia actual de las cosas y las causas aún activas . Y siendo eterno, estable y sin pérdidas, el Inhibidor no es efecto de una causa anterior y distinta de sí mismo, llevando en sí la razón de su ser. Autoser.
2.- Si en algún supuesto o momento, hubiera existido una única o sola cadena de causas , necesariamente sería del tipo r=1, DE ESLABÓN ÚNICO, puesto que , existiendo algo desde siempre, y sin pérdidas, que no podrían ser asignadas a nada externo, debería mantenerse constante el inventario inicial.
3.- Cabe suponer una tercera hipótesis, ó caso 3, en la que, con un r=1 global, sin pérdidas, pudiera haber algún intercambio entre varias causas de r=1, insertas en un conjunto cerrado , lo que exige que , en todo caso, la entropía y eficacia total del sistema de causas presente se mantuviera constante. En este caso podríamos considerar al grupo de causas que intercambian potencialidades con eficacia uno como una única causa, Cc, que podríamos denominar causa compleja, a todos los efectos causa de tipo 1, con r=1.
4.- No parece haber impedimento lógico para que, en un momento dado, como en el tiempo presente , coexistan cadenas de causas de uno y otro tipo, cada una obedeciendo a la lógica debida a su naturaleza y rendimiento.
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( Copiado del foro DIOS/ R Dawkins vs Dios )
Richard Dawkins parece sorprendido por el hecho de que muchos de los grandes científicos del pasado o incluso del presente manifiesten creencias religiosas , y mayormente cristianas. Aunque eso sea lo esperable en un ambiente como el europeo americano cristiano parecería lógico esperar que las mejores mentes, al menos las más cultivadas, señalaran al resto un camino adecuado en busca de la verdad sobre la existencia de Dios. De hecho los mejores cerebros conocidos señalan insistentemente en esa dirección, y hasta Einstein insiste de varios modos en esa búsqueda. No todos consiguen una respuesta satisfactoria pero entre todos muestran una inquietud permanente humana al respecto. Todos parecen necesitar a un Dios, un ser personal, inteligente , origen y causa del resto de causas y seres existentes.
Lo que sí parece evidente es que la demostración de la existencia de Dios ( al menos en el estado actual de la mente humana) o bien no pertenece al mismo ámbito de las ciencias matemáticas o las experimentales o bien presenta un grado de dificultad extremo que hace que nuestra capacidad de lógica sea a menudo insuficiente para lograr una demostración tan evidente como la del teorema de Pitágoras o del volumen de una esfera.
Esta dificultad puede tener al menos dos orígenes: el primero, que al tratarse de una demostración sobre un ser esencialmente vivo, activo y libre, no se preste a nuestros métodos experimentales ni podamos situarlo o encuadrarlo en los escenarios físicos espaciotemporales donde nos movemos habitualmente, y en segundo lugar, que tratándose de un ser personal no baste nuestra intención para someterlo a nuestra inquisición mental. En cierto modo, sería parecido a lo que nos ocurre en las relaciones interpersonales.
En el establecimiento de las relaciones humanas no es suficiente en general con la mera demostración de existencia del otro, sino que lo habitual es establecer inicialmente una relación interpersonal que supone el conocimiento, el intercambio de información y el establecimiento de relaciones según las circunstancias. En el caso de Dios, por otra parte, se trataría de establecer comunicación con “el que es sustancialmente otro”, de tal modo que no será posible establecer una relación entre iguales , creador y criatura, sino sólo aquéllas que su voluntad acepte, por lo tanto el camino de aproximación hacia él ni siquiera depende sólo de nuestra voluntad, sino más bien y en último término de la suya.
Por eso sería presuntuoso por nuestra parte, como criaturas suyas, pretender que el conocimiento de su existencia o su mismo misterio se rindan automáticamente a nuestra voluntad de conocimiento o a nuestra curiosidad, con independencia de su voluntad.
Y lo mismo que ocurre en las relaciones personales, nos hacemos más o menos amigos de unos u otros y establecemos lazos entre nosotros más atentos a menudo a razones vitales, emocionales e incluso económicas y sociales que a razonamientos lógicos y experimentos que poco o nada pueden añadir a la riqueza de sentirse unido a nuestros semejantes por lazos de familia, tradiciones, amistad y afecto.
Nadie puede evitar, probablemente, ni Einstein o S. Hawkings Sagan o Newton , buscar a Dios con la mente racional, pero es poco probable que solo la mente racional llegue a encontrarlo plenamente.
Y es más, debe resultarnos imposible, con nuestras propias fuerzas, encontrarlo. La razón de esa imposibilidad es que, siendo criaturas suyas, y dependiendo de él para todas nuestras funciones, saquemos de nosotros lo que solo tendremos si lo recibimos de él. Y aquí reside cierta sensación de imposibilidad, en que nuestro orgullo de creernos autosuficientes nos impida acercarnos a él con sencilla humildad y pedirle ayuda. ¿ Puede un científico positivista ateo dirigirse a un Dios del que dependa su propia inteligencia y reconocerlo, pedirle ayuda y solicitar su amistad personal ?. Puede, pero no depende solo de él...
Imaginemos un joven que pretende comprarse un automóvil y también entablar amistad con una hermosa muchacha. Para comprar el automóvil, si dispone de dinero suficiente, le bastará con realizar los cálculos oportunos de coste y rendimientos, estética y mantenimiento, etc. Una visita al concesionario y ¡ voilá el coche ¡ . Respecto de la chica, una persona, no le servirá de mucho sacar su cuaderno de notas y su calculadora y establecer una base de datos con todos los que disponga, si , finalmente, no se acerca a ella y establece una relación humana amable y cordial , relación que, en cualquier caso, tiene que contar con el beneplácito de la muchacha.
Si Dios fuera un automóvil, todos tendríamos el mejor. Pero Dios es algo más que la chica más guapa del universo. Hay que llamar a su puerta, tal vez muchas veces, y saludarle. Hola Dios, me llamo Richard y soy tu nuevo vecino. Y estaría encantado de poder ser tu amigo. Y esperar que conteste, que siempre lo hace.
Nota.- Tal vez la chica conteste: Encantada de conocerte, tengo una página en tal red… allí puedes conocerme y escribirme lo que gustes…
A lo mejor va Dios y nos dice algo parecido, aunque en el pasado ( los humanos llevamos milenios llamando a su puerta) no había redes sociales, sino escribas y tradiciones orales, y a la vieja red la llaman Biblia...
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Hola cefas,
Dios se manifiesta de muchas maneras para quien lo quiere ver, pero para mí está claro que no se manifiesta en forma alguna, para quien NO lo quiere ver.
Hay personas ateas, para las cuales, el simple nombre de Dios les genera un sentimiento de repulsión e inclusive odio, otras menos radicales (agnósticos), que dicen estar abiertos a la persuasión y llega un momento en que efectivamente lo están y Dios se les manifiesta, como ha sucedido con ateos radicales que finalmente se volvieron creyentes, como es el caso del mundialmente famoso filósofo inglés, promotor del ateísmo, Antony Flew, quien después de una vida de militancia atea, durante más de 55 años, escribió en 2007 que cambió su punto de vista ateo debido a lo siguiente:
"Dos factores fueron especialmente decisivos. Uno fue mi creciente empatía con la idea de Einstein y de otros científicos notables de que tenía que haber una Inteligencia detrás de la complejidad integrada del universo físico. El segundo era mi propia idea de que la complejidad integrada de la vida misma —que es mucho más compleja que el universo físico— solo puede ser explicada en términos de una fuente inteligente. Creo que el origen de la vida y de la reproducción sencillamente no pueden ser explicados desde una perspectiva biológica, a pesar de los numerosos esfuerzos para hacerlo. Con cada año que pasa, cuanto más descubrimos de la riqueza y de la inteligencia inherente a la vida, menos posible parece que una sopa química pueda generar por arte de magia el código genético. Se me hizo palpable que la diferencia entre la vida y la no-vida era ontológica y no química. La mejor confirmación de este abismo radical es el cómico esfuerzo de Richard Dawkins para aducir en El espejismo de Dios que el origen de la vida puede atribuirse a un “azar afortunado”. Si este es el mejor argumento que se tiene, entonces el asunto queda zanjado. No, no escuché ninguna voz. Fue la evidencia misma la que me condujo a esta conclusión"... “Dios existe.”
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https://www.religionenlibertad.com/blog/551085310/Demostrando-la-existencia-de-Dios.html
Esta dirección contiene un video que puede interesar a muchos, a su vez interesados en justificar su interés en la existencia de Dios... No se trata, como dice el autor, de demostrar esa existencia, sino de mostrar lo razonable de ella, de mostrar las razones que la apoyan. Que lo disfrutéis. O esta otra ... https://www.religionenlibertad.com/blog/666159214/Desmontando-el-ateismo-en-15-minutos.html
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En mensajes anteriores hemos venido procurando conducir nuestros razonamientos en la búsqueda de Dios apoyados, entre otros, en principios de lógica y razón, además de en los conocimientos que la Ciencia actual nos da sobre el universo, todo ello asumible por gran parte del ateísmo cientifista actual. Pero, para situar en sus justos términos la postura del que busca a Dios en espíritu y en verdad, hoy traemos aquí algunas citas del Papa Francisco, a propósito del gnosticismo, el conocimiento salvador , herejía de los primeros siglos del cristianismo, que tal vez nos interese recordar aquí y ahora…:
36.- El gnosticismo supone una fe encerrada en el subjetivismo, donde sólo interesaba una determinada experiencia o una serie de razonamientos y conocimientos que supuestamente reconfortan e iluminan, pero en definitiva el sujeto queda clausurado en la inmanencia de su propia razón o de sus sentimientos.
39.- … Absolutizan sus propias teorías y obligan a los demás a someterse a los razonamientos que ellos usan. Una cosa es un sano y humilde uso de la razón para reflexionar sobre la enseñanza teológica y moral del evangelio; otra es pretender reducir la enseñanza de Jesús a una lógica fría y dura que busca dominarlo todo.
41.- Cuando alguien tiene respuestas a todas las preguntas demuestra que no está en un sano camino y es posible que sea un falso profeta que usa la religión en beneficio propio al servicio de sus elucubraciones psicológicas y mentales.
Dios nos supera infinitamente, siempre es una sorpresa y no somos nosotros los que decidimos en que circunstancia histórica encontrarlo, ya que no depende de nosotros determinar el tiempo y lugar del encuentro. Quien lo quiere todo claro y seguro pretende dominar la trascendencia de Dios.
De la Exhortación Apostólica “Gaudete et exultate” de S.S.Francisco “
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Recomiendo a los interesados en el tema de la herejía del gnosticismo, mencionado por cefas en la R114, ir a la Respuesta 21 del tema "Fe y Razón": "¿Es la fe cristiana contraria a la razón?" en "Análisis sobre la racionalidad de la fe cristiana (en los foros de Religión)".
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cefas,
Respondo tu R:114 de este hilo, en el tema "Análisis sobre la realidad de la fe Cristiana"
Haz click aquí, y busca la R.22: http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=97.15
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Voy a responder en este mensaje la parte inicial del artículo escrito por el filósofo ateo, Peter Atterton, publicado hace días en el New York Times. Después seguiré respondiéndolo en mensajes posteriores.
https://www.nytimes.com/2019/03/25/opinion/-philosophy-god-omniscience.html?emc=edit_th_190326&nl=todaysheadlines&nlid=350821370326
The New York Times “Un problema De Dios”
25 Marzo 2019
Dice Atterton:
"Consideremos primero el atributo de omnipotencia".
"Probablemente ya hayas escuchado la paradoja de la piedra: ¿Dios puede crear una piedra que no pueda ser levantada? Si Dios puede crear una piedra así, entonces no es del todo poderoso, ya que Él mismo no puede levantarla. Por otro lado, si Él no puede crear una piedra que no puede ser levantada, entonces Él no es del todo poderoso, ya que Él no puede crear la piedra inlevantable. De cualquier manera, Dios no es todo poderoso.
La forma de salir de este dilema suele ser argumentar, como lo hizo Santo Tomás de Aquino, que Dios no puede hacer cosas contradictorias. Por lo tanto, Dios no puede levantar lo que es, por definición, "inamovible", al igual que no puede "crear un círculo cuadrado" o divorciarse (ya que no está casado). Dios solo puede hacer lo que es lógicamente posible."
Efectivamente, este argumento se fundamenta en una contradicción, pues lógicamente el Todopoderoso "no puede" serlo y a la vez y en el mismo sentido no serlo. Valdría decir, "no puede" ser coherente racionalmente y a la vez y en el mismo sentido contradictorio. "No puede ser y no ser Dios, a la vez y en el mismo sentido.
Pero no es la idea de Dios la que es contradictoria, lo que es contradictorio es el argumento presentado por Atterton en relación a la omnipotencia divina...
¿Por qué esto es así ?
Muy sencillo, porque el argumento encierra una falacia lógica, que consiste en suponer gratuitamente que para ser "todopoderoso" debería poder NO serlo, a la vez y en el mismo sentido. Ampliando un poco el rango, podríamos decir que la falacia consiste en suponer que, para llegar a la plenitud de cualquier cosa positiva, Dios debería llegar también a la plenitud negativa de dicha cosa o valor... es decir a lo opuesto ... a su carencia absoluta .
Entonces, siempre a la vez y en el mismo sentido también podríamos decir, de acuerdo con la idea de Atterton, que:
Para que no le falte nada a la plenitud divina y poder ser Dios más perfecto, debería poder ser más imperfecto... Qué lío !
Algo similar:
¿ Para poder ser más coherente racionalmente, debería poder ser Dios más contradictorio o absurdo. ?
Al Sr Atterton habrá que preguntarle si sabe cual es la diferencia entre los valores positivos y los negativos ... entre sumar cosas positivas y restarlas, ... él parece suponer que para ser MÁS poderoso, debería "poder" ser MENOS poderoso, a la vez y en el mismo sentido... Y que con la plenitud del poder de Dios debe ser lo mismo.
Petrusdoa en la R.106 de este hilo titulada “DIOS ES”, incluye una demostración filosófica que llega a la conclusión lógica que debe existir un “Autoser” (Dios), fuente de TODO aquello que es POSITIVO, pero NO es fuente de lo NEGATIVO, pues negativo implica carencia (de lo positivo), basándonos en esta demostración, podemos afirmar que, para llegar a la plenitud de su poder infinito, habría que SUMAR sus poderes positivos, (labor un poco difícil para un humano como yo je,je) pero si a todos ellos Atterton o cualquiera le quiere “sumar” un poder negativo (crear una piedra que Dios mismo no pueda mover), en realidad lo está RESTANDO de los poderes positivos de Dios, es la consecuencia que se sigue de lo que propone el artículo del New York Times..
Atterton en ese artículo, parece no entender que, sumar un poder NEGATIVO a los POSITIVOS, NO añade poder, más bien lo quita... Si a (+ 5) le “sumas” + (- 5) , el resultado no es = 10, es = 0. Por eso, su argumento no tiene pies ni cabeza, no tiene la menor base racional.
Continuará
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Continúo respondiendo el artículo del New York Times del filósofo ateo Peter Atterton, títulado “Un Problema de Dios “ mencionado en mi mensaje anterior.
https://www.nytimes.com/2019/03/25/opinion/-philosophy-god-omniscience.html?emc=edit_th_190326&nl=todaysheadlines&nlid=350821370326
Dice Atterton:
“Pero incluso si aceptamos, por el bien del argumento, la explicación de Santo Tomás, hay otros problemas con qué luchar. ¿Por ejemplo, puede Dios crear un mundo en el que no existe mal? Esto parece ser lógicamente posible. Probablemente Dios podría haber creado un mundo sin la contradicción. Evidentemente sería un mundo muy distinto al que actualmente vivimos, pero un mundo igualmente posible. De hecho, si Dios es moralmente perfecto, es difícil ver por qué él no habría creado este mundo. Así que ¿por qué no?
La defensa estándar es que el mal es necesario para el libre albedrío. Según el conocido filósofo cristiano Alvin Plantinga, "para crear criaturas capaces de buena moral, [Dios] debe crear criaturas capaces de hacer el mal moral; y él no puede dar a estas criaturas la libertad de realizar el mal y al mismo tiempo evitar que lo hagan."
“Sin embargo, esto no explica el así llamado, mal físico (sufrimiento), causado por causas no humanas (hambrunas, terremotos, etcetera). Ni explicar, como Charles Darwin había observado, por qué debe haber tanto dolor y sufrimiento en el reino animal: "un ser tan poderoso y tan lleno de conocimiento como un Dios que pudo crear el universo, es para nuestras mentes finitas, omnipotente y omnisciente y se rebela nuestra comprensión al suponer que su benevolencia no es ilimitada, ¿qué ventaja puede existir en el sufrimiento de millones de animales inferiores a través de tanto tiempo? "
Efectivamente, Dios podría haber creado desde el inicio un mundo en el que no existiera el mal moral y físico, un mundo sin libre albedrío real, en donde las criaturas necesariamente sólo pudieran hacerse el bien unas a otras, un mundo de robots o títeres cuyos hilos estuvieran manejados por Dios mismo. Sería un mundo “moralmente perfecto”, pero sólo en apariencia, al brillar por su ausencia al menos dos importantes perfecciones: “La voluntad libre y soberana de sus criaturas” y “su capacidad de ser responsables “... ninguna criatura sería verdaderamente libre y responsable,
Sin embargo quisiera preguntar, ¿ Qué mundo sería más perfecto y digno de un Dios omnipotente y amoroso?
¿Un mundo de títeres que actuarían siempre al son del titiritero que los manejaría a su antojo ? o ¿ un mundo con seres dotados de libre albedrío, por su Creador ?
A su escala, el hombre puede crear el primero, pero no el segundo ..., puede construir títeres o robots programados por él ... pero NADIE ha demostrado que el hombre pueda crear un mundo de seres vivos, dotados de un espíritu libre y soberano, con conciencia y voluntad propia, que les permita ser responsables de sus actos y desarrollar una sensibilidad, no únicamente física, sino espiritual, características fundamentales que posee el hombre para poder amar.
En el tema contiguo: "Dios y el problema del mal en el mundo", ha sido analizado y respondido ampliamente el asunto que estamos tratando sobre Dios y el "mal moral" en el mundo. Recomiendo ver al menos sus dos primeros mensajes (Mensaje Inicial y Respuesta #1). Pincha en el link mostrado a continuación: http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=207.0
En cuanto a la explicación de por qué razón si Dios es bueno y amoroso existe el mal físico (desastres naturales, sufrimiento y muerte en el reino animal y humano ), ya fué tratada por mí en la Respuesta # 2 que puedes localizar pinchando el mismo link anterior:
http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=207.0
Si alguien requiere de mayor explicación, sobre lo que ahí dice, sólo pídamela y con gusto se la daré.
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Claro que Dios puede crear un mundo sin presencia del mal. De hecho, en el Génesis se presenta la creación del hombre como la de un ser llamado a la perfección del bien en un mundo feliz. Lo sitúa en un Paraíso y le ordena respetar sus mandatos, haciéndole libre para hacerlo.... ¿ Qué hubiera ocurrido si Eva hubiera resistido la tentación ( tomando a Eva como elemento más significativo en este contexto) o si el ser humano se hubiera mostrado fiel a su Dios ?, ¿ahora viviríamos en el mejor de los mundos posibles, libres del dolor y la muerte...?. Sí, pero sabemos que esta no es la escena real; de hecho, hay una rebelión en el inicio, y una respuesta asociada, el pecado va seguido del dolor y la muerte. Pero tampoco esa realidad suprime para nada la posibilidad, real asimismo, de que la humanidad hubiera seguido el otro camino hacia una existencia de bien y felicidad sin sombras. Es más, cuando Cristo dice a sus apóstoles que en la casa de su Padre hay muchas moradas y El va a prepararles una, tal vez nos diga que ya hay otros mundos, otras realidades residentes en la casa del Padre, de las que nosotros no tendríamos otra referencia y estarían allí, donde El lo haya decidido, al abrigo de nuestra investigación y conocimiento. A despecho de tantos ufólogos y tantos científicos empeñados en la universalidad de una vida biológica en el cosmos que se muestra tan esquiva, los cristianos gozamos de la presencia por la fe de las cohortes celestiales, a las que veneramos y a las que pedimos, cuando hace falta, ayuda y consuelo. Y por contra, sabemos de la existencia de otras vidas menos felices, dedicadas a difundir el mal y la muerte espiritual y física. Los llamamos demonios, y son como la cruz de la moneda de este mundo que pudo ser feliz y que pretendieron hacer desgraciado, aunque en su camino se encontraron con Cristo. Contar con El como Salvador y Redentor nos compensa con creces de toda angustia y dolor. Y así, llegados a este punto, tal vez no sea posible un mundo mejor que el nuestro, en el que podemos contar con la presencia de todo un Dios dispuesto a llamarse nuestro Padre, hermano y amigo. Cualquier humanidad inteligente debería preferir este mundo, con un Dios hermanado con el hombre, a cualquier otro, aunque fuera paradisíaco, pero con un Dios al que tal vez no podríamos llamar, como hacemos en éste: Padre nuestro. Dejamos de ser criaturas felices en el paraíso para convertirnos en hijos de Dios luchando por serlo plenamente. Salimos ganando.
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hola deneb,
Estoy de acuerdo con lo que dices: Si TODOS hubiéramos actuado bien, otro gallo cantaría, pues todos los seres venimos de Dios, fuente de toda perfección.
En el origen Dios creó al hombre sin propensión alguna al mal, lo puso en un mundo paradisíaco y si TODOS hasta hoy hubiéramos utilizado correctamente nuestro libre albedrío, seguiríamos en el paraíso terrenal o en otra instancia similar en armonía con Dios, con todo el mundo y con nosotros mismos ... Este mundo nuestro, rojo en diente y garra, con cadenas alimenticias, sufrimiento y muerte, no tendría razón de ser.
Pero lo que muchos ateos preguntan es: Si Dios es todopoderoso ¿ Por qué no impidió que sus criaturas obrarán mal ? ... ¿Por qué les dió la posibilidad de actuar mal ? ... ¿Por qué las puso en un mundo como éste, en donde existe la propensión al egoísmo, al odio y a tantas actitudes negativas que proliferan produciendo sufrimiento y muerte ?
Esto es lo que creo que Atterton pregunta y a eso es a lo que creo que Fegapa intentó responder en su mensaje anterior y en otros.
No somos robots, el libre albedrío es una muestra inmensa del amor y el poder de Dios y el respeto que Dios tiene a la libre decisión del hombre es otra muestra de su grandeza y coherencia ... no nos lo dió para después impedir que lo usáramos, pero si lo usamos mal y caemos, Dios tiene muchas formas de mostrarnos la manera de corregir el rumbo y regresar a Él si queremos. Y, la muestra más grande de su amor es haber enviado a su propio Hijo, que nos dijo: “ Ama a Dios y a tu prójimo como a tí mismo”, ayuda al débil y al necesitado y yo haré otro tanto por tí.
Así pues, no estamos aquí como un castigo de Dios, Él no castiga, nosotros nos castigamos (como se castiga a sí mismo vgr. quien cae en el alcohol, en las drogas y en otros vicios). Dios vino a abrirnos nuevamente el camino del Paraíso que habíamos perdido por el pésimo uso que hicimos de nuestra libertad.
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Hola deneb,
Lo que plantea Atterton es: Si Dios (todopoderoso) puede crear un mundo sin presencia (permanente) del mal ¿ por qué no lo hace ? Es decir un mundo en que el mal no entre jamás ... pero esto significa un mundo sin libre albedrío o con uno aperente, pero no real ... un mundo robotizado, muy inferior al actual, a pesar de los problemas causados por el mal uso de la libertad humana.
Estoy de acuerdo contigo y con Cygnus en que Dios, en un un inicio, creo un mundo sin presencia del mal, cuyos habitantes estaban en armonía total, sin mancha alguna de orden moral, pero eventualmente, alguien cometió un acto moralmente reprobable ( contrario al orden bien establecido por Dios para vivir en plenitud ), después otros siguieron su ejemplo y ahí empezó el desbarajuste.
Si de aquí surgen nuevas preguntas, recomiendo previamente leer la R:118 de este hilo, después pinchar el siguiente link y ver el mensaje inicial y las respuestas 1 y 2:.
http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=207.0
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En su afán por destruir la cosmogonía judeocristiana y sustituirla por otra más concordante con sus posiciones, el cientifismo ateo viene organizando desde diversos ámbitos una serie de campañas, intentando desvirtuarla y sustituirla por otro modelo que pueda encajar con los principios y dogmas del ateísmo más radical. Una de estas campañas, muy activa en la actualidad en los medios audiovisuales, propone la sustitución de la acción de un Dios creador por la influencia de unos supuestos alienígenas o seres superiores, los mismos que, en los albores de la humanidad habrían ejercido de tutores y formadores de los primitivos humanos. Sin contestar a las grandes preguntas sobre el origen de los seres existentes, llegan a proponer que la evolución, su sagrado motor inmóvil, es la fuerza vital que lleva a los seres vivientes a los grados más altos de sabiduría, perfección y eficacia. Y , opino y sospecho , están a un paso de proponer que, en lo más alto de esa evolución, existe algo parecido a lo que bien podría ser su dios evolucionado, una especie de seres superiores que hayan alcanzado la perfección de su línea evolutiva. En bastantes series televisivas pseudocientíficas muy difundidas, esta idea empieza a darse por probada y en algunas creaciones cinematográficas se llega a suponer que los viajes en el tiempo, hoy imposibles, serían logrados en el futuro y , por ello y gracias a ello, se pueden recibir ahora y en cualquier momento del pasado y el futuro, visitas de seres que, siendo aún inexistentes, podrán asumir tareas divinas y retroceder en el tiempo para ejercitarlas… Y ya tienen ustedes los dioses de la ciencia, seres que, respetando todas las leyes del cosmos, sobre todo las derivadas del hecho evolutivo, alcanzan el saber y el poder absoluto, y dan respuesta a todas las preguntas trascendentes del pobre humano*. Todas excepto las que indagan sobre el sentido y el origen de todo cuanto existe. Todas excepto la primera pregunta que todo hombre con sentido común se hace alguna vez, ¿ por qué existe algo ?, la misma pregunta con la que empezábamos , acompañando a Nietzsche, el mensaje 106 de este tema.
* Nota.- En el colmo del guión más elaborado que recuerdo, el protagonista de uno de estos films , refiriéndose a los otros, los aliens, los alienígenas omnisapiens que incluso le permiten retroceder en el tiempo, afirma casi de pasada… ellos somos nosotros. Un nosotros, añado, que, en el final de nuestro progreso evolutivo, tal vez dentro de millones de años, podremos autoayudarnos y viajar al presente para hacerlo. ¿ Quién quiere una cosmogonía sesuda y lógica, teniendo ésta tan divertida y sencilla y en la que nos asignamos el papel protagonista, el papel de dioses, el mismo que le prometía a Eva la serpiente del Paraíso ?
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Hola Petrosdoa,
Lo que el cientificismo ateo no aclara ( aparte de ¿ porqué existe algo en vez de nada ? - como bien dices - ) , es ¿ Qué explica las leyes cósmicas o en su caso multi-cósmicas que rigen los mecanismos, como el evolutivo y el de las demás estructuras cósmicas que permitieron la aparición de la vida y la inteligencia de cualquier tipo, que haya surgido en el cosmos ¿ o en el multi-cosmos ?
Y tampoco explica la existencia de los principios racionales . Como hemos dicho infinidad de veces, el cosmos funcionaba de acuerdo a ellos muchos millones de años antes de la aparición del cerebro humano y gracias a ello, la ciencia actual ha ido logrando comprender su funcionamiento .
Para el cientificismo ateo, no existen conocimientos válidos excepto aquellos que se adquieren por las ciencias positivas, (que admiten únicamente el método experimental y rechazan toda noción a priori y todo concepto universal y absoluto ).
Pero la validez de las leyes y los principios racionales en que dicho cientificismo positivista se fundamenta, no puede ser explicada por el método científico experimental, por la simple razón de que para explicar dichas leyes y principios racionales, debe basarse en ellos mismos y por lo tanto aceptarlos a priori como conceptos universales y absolutos (lo cual entra en contradicción directa con sus postulados esenciales ).
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Cientificísmo DRAE
1. m. Teoría según la cual los únicos conocimientos válidos son los que se adquieren mediante las ciencias positivas.
2. m. Tendencia a dar excesivo valor a las nociones científicas o pretendidamente científicas.
Positivismo DRAE
4. m. Fil. Sistema filosófico que admite únicamente el método experimental y rechaza toda noción a priori y todo concepto universal y absoluto.
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Por ùltimo, para terminar de responder el artículo del New York Times, mencionado en la R: 117 y R:118 de este hilo.
Sobre la onmisciencia de Dios continua diciendo el filósofo ateo Peter Atterton:
¿Qué pasa con el conocimiento infinito de Dios: su omnisciencia? Filosóficamente, esto nos presenta no menos de un enigma. Dejando de lado la idea altamente inverosímil que Dios sabe todos los hechos en el universo, no importa lo trivial o inútil (pensamiento de San Jerónimo fue debajo de la dignidad de Dios a sí mismo con este tipo de preguntas base como muchas pulgas nacen o mueren cada momento) , si Dios sabe todo lo que hay que saber, entonces él sabe por lo menos tanto como sabemos. Pero si él sabe lo que sabemos, entonces esto parece restar su perfección. ¿por qué?
Hay algunas cosas que sabemos que, si ellos también eran conocidos por Dios, automáticamente le haría un pecador, que por supuesto está en contradicción con el concepto de Dios. Como el último filósofo estadounidense Michael Martin ya ha señalado, si Dios sabe todo lo que es cognoscible, entonces Dios debe saber cosas que, como la lujuria y la envidia. Pero uno no sabe la lujuria y envidia a menos que uno ha experimentado. Pero haber tenido sentimientos de lujuria y la envidia es pecado, en cuyo caso Dios no puede ser moralmente perfecto.
Una vez más los ateos Atterton y Michael Martin, han caído en la misma falacia que señalé en R:117 :
Parecen no haberse dado cuenta que sumar experiencias o saberes negativos que menguan irreversiblemente tus capacidades positivas, no te hace más sabio ni más perfecto, sino todo lo contrario.
Pecar es caer en la tentación de ir contra la perfección infinita de Dios y del orden que emana de ella, desobedeciendo lo que nos pide que hagamos ... “Dios no es omnisciente”, dicen estos ateos, porque no ha experimentado el acto de caer en pecado, actuando contra su propia perfección y dejando por lo tanto de ser Dios ... Dios no sabe lo que es dejar de ser Dios volviéndose imperfecto, se desprende de lo que dicen, por lo tanto no lo sabe todo ... el hombre, en cambio si sabe lo que es caer en pecado, (volviéndose más imperfecto de lo que ya era).
A esto respondo basándome en lo que ya dije anteriormente que, así como añadir más poderes positivos te hacen más poderoso y los negativos que te dañan irreversiblemente te hacen menos poderoso, de la misma forma haber experimentado saberes positivos te vuelven más sabio e inteligente y los negativos (antes mencionados) te vuelven más tonto e ignorante (para no usar una palabra más fuerte) ... Si Dios no ha experimentado lo que es ser ignorante, es precisamente porque es omnisciente e infinitamente sabio y eso es lo que Atterton parece no entender.
No creo que nadie que se precie de ser inteligente y sabio quisiera experimentar lo que se sentiría ser un perfecto descerebrado, al chocar repetidamente a 50 km por hora en una moto sin casco, para poder comprobar si es cierto o no, lo que digo... Evidentemente si logró quedar hecho un perfecto descerebrado, será todo, menos sabio e inteligente.
Dios conoce perfectamente los deseos que siente el hombre. Pero eso no significa que Él haya cedido a la tentación de ir contra Él mismo, menguando inevitablemente su perfección infinita al experimentar el sentimiento de caer en el pecado que destroza irreversiblemente su propia perfección.
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Dios ha experimentado en sí mismo, TODOS los saberes positivos que incrementan su perfección y su sabiduría infinita, por eso Dios es todopoderoso y omnisciente ... pero el hombre que quiere hacerse “dios”, destruyendo a DIOS para tomar su lugar, es aquel que desearía poder decirle a DIOS retándolo: “demuestra que eres todopoderoso destruyendo tu poder infinito” y así mismo “, ”demuestra que eres omnisciente experimentando el pecado que destruye tu perfección” .
Esto me recuerda una historia que aprendí de niño:
Había un mago que usando su poder se convierte en gato y desafía a un rey que decía ser todopoderoso diciéndole:
“Tú no eres todopoderoso porque no te puedes convertir en ratón” ... el vanidoso rey, que no permitía que alguien dudara de su enorme poder, cayó en su trampa y le dijo: “por supuesto que puedo convertirme en ratón” ... el gato retándolo le dice: “¡ Demuéstralo !” ... el rey se convierte en ratón y el gato da un brinco y se lo come, poniéndose la corona del rey... Así el gato se convierte en rey.
Pero va a estar díficil que un ser tan insignificante como el hombre que desearía retar a Dios a volverse vulnerable con la intención de destruírlo y usurpar su lugar, logre lo que se propone, porque Dios conoce las intenciones profundas del hombre, aún mejor de lo que las conoce el hombre mismo.
Desgraciadamente lo que sí pueden lograr ateos como Atterton, es confundir y engañar a las personas y entre ellas a muchos jóvenes que están en búsqueda, pero por falta de preparación, son incapaces de detectar las falacias que encierran argumentos como los de estos ateos que, a primera vista parecen sólidos, pero que si se les juzga bien, no resisten el menor análisis.
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" Pero uno no sabe la lujuria y envidia a menos que uno ha experimentado. Pero haber tenido sentimientos de lujuria y la envidia es pecado, en cuyo caso Dios no puede ser moralmente perfecto" Tomado del texto citado el 13 de abril...
La lujuria es el desorden en algo que es moralmente bueno, la sexualidad, cuando se emplea dentro del orden moral. Del mismo modo, la envidia es otro desorden en un sentimiento humano natural. Conocer los desórdenes no implica particiar en ellos, Mr, Atterton. En ese caso, los pobres jueces podrían ser acusados de aquello que condenan. La lógica, si es racional, no puede ser atea, y si es atea, no parece ser racional. Además, desde otro punto de vista, atribuir a Dios lujuria o envidia sería atribuirle defectos, faltas o cualidades negativas, lo que es irracional, pues Dios es la fuente de todo lo positivo, sin defectos o faltas que se le puedan atribuir.
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A vueltas con la nada. Es innegable la atracción que la nada provoca en casi todos los ateos. A falta de otros argumentos, cuando buscan en sus hambrientos bolsillos soluciones al problema de la existencia, y los ven vacíos, declaran gozosamente a la nada como su solución preferida. Ayer veía, cómodamente sentado en la duermevela de la siesta hispana, lo confieso, un video en el que se presentaba el interior de una caja previamente vaciada de aire , como escenario de fenómenos virtuales ,que ya hoy pertenecen a teorías aceptadas, aunque sea con reservas. Me refiero a los pares de partículas virtuales que aparecen y desaparecen, según esa teoría. Lo novedoso del asunto es que el presentador, tras vaciar la cajita del experimento de toda materia, haciendo el vacío más perfecto posible, definía satisfecho el contenido remanente como nada. Y en efecto, en la caja, un niño o un espectador poco avisado no ve nada. Sin embargo, un espectador instruido percibe de inmediato los fotones que, atravesando la caja, llegan a su retina desde el fondo, y sabe que en la caja, sin moléculas de lo que llamamos aire, hay campos eléctricos, electromagnéticos, gravitatorios, y seguramente otros campos que aún no conocemos. En el universo entero, los campos gravitatorio, ellos solos, sin más ayudas, colmarían todas las cajas supuestamente vacías que podamos imaginar. De esta realidad hasta la supuesta nada hay una gran distancia. Que no los percibamos con la vista o incluso con detectores no significa que no estén presentes. Por fortuna, el presentador decía de vez en cuando vacuum, vacío, en vez de decir nada, y eso , en cierto modo, suavizaba la inexactitud del lenguaje. Pero es innegable la tendencia a usar el concepto de nada como comodín para muchos discursos pseudocientíficos. Y ya no solo la nada absoluta sino incluso otras nadas relativas que podamos imaginar dentro o fuera de cualquier aparato o condición, y de las que alguien pretenda extraer cualquier conclusión maravillante , como hacen los magos con su chistera, sombrero donde el mago guarda sus chistes, que dice mi sobrino.
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Hay algunas personas que aceptan la idea de Dios de un modo genérico, impersonal, como una especie de fuerza universal que guía el devenir de todas las cosas. Es más, a raíz de la popularización de algunas ideas de este tipo a través de películas como las de la serie de La Guerra de las Galaxias, se ha generalizado una idea similar, llamando La Fuerza a ese tipo de divinidad sui géneris, llegando incluso a popularizar un saludo de despedida muy curioso: que la Fuerza te acompañe. Llegamos así a una especie de Dios descafeinado, al que pueden atribuirse muchas características humanoides e incluso ilógicas, como la que se define como el Lado Oscuro de la Fuerza, y al que, por ello, se le atribuiría una naturaleza divina; un demonio divinizado.
La supuesta ventaja de este tipo de divinidad es que carece de cualquier referencia y exigencia morales, salvo una difusa preferencia por el bien, que permanece siempre difuminado e inconcreto. Incluso el mal, los malos, presentan algunos caracteres atractivos, como la sabiduría y la técnica, la astucia, etc, que los hacen a ratos hasta atractivos...
El peligro de este ambiente pseudo religioso es que sea considerado suficiente para algunas gentes, les permita vivir sin grandes, ni pequeñas, exigencia conductuales y, al llegar a la hora de la verdad, hayan vivido sus vidas al margen de la amistad y la comunicación con Dios.
Y es que Dios, para ser conocido, precisa de su gracia ( todo es gracia) y la respuesta libre del ser humano, respuesta que a menudo también supone un esfuerzo de la voluntad y del entendimiento. Pero ese conocimiento, y más aún en el estado actual de la humanidad, necesita de la revelación del propio Dios . La sola razón atisba, demuestra hasta cierto punto, pero suele dejar al aire algunas preguntas, lo mismo que hace cuando cree haber descubierto una realidad o una ley física; es lo que llamamos la falsabilidad.
Un ateo tal vez no llegue a la fe solo porque se demuestre a sí mismo o se le demuestre por otro la existencia de Dios, porque incluso llegando a esa demostración, puede quedarse en la constatación de una realidad física o metafísica, que se almacena en la memoria como otra más de las cosas conocidas a lo largo de la existencia, como se admite la fuerza fuerte o la existencia de los campos de fuerza.
Y este es un enorme peligro que acecha al hombre en el momento presente, cuando , aceptando la necesidad de un creador y rector del mundo, lo clasifica y lo archiva como un elemento más de su visión particular del mundo, sin que le conceda más importancia o le otorgue más funciones que la de figurar en sus listados de conocimientos y sus archivos de datos.
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En efecto, Cefas , en el ateísmo práctico, el de la persona que cree en un Dios real, pero a la vez puramente intelectual, se produce algo semejante a lo que ocurre con el agujero negro de Sagitario... Casi todo el mundo cree que existe, aunque no se vea, pero saberlo no influye gran cosa en la vida de los creyentes, al menos por ahora. Del mismo o parecido modo, mucha gente que conozco sospecha o cree difusamente que debe existir un Dios que gestiona todo este maremagnum que nos rodea, pero también cree que creer en él no va a influir en su vida particular. Y pasan la vida como si no existiera. Son ateos prácticos siendo semiagnósticos teóricos.
Afortunadamente, y pido perdón si la expresión no es adecuada, en algunos momentos de la vida, la enfermedad, la soledad o la muerte golpean fuertemente las conciencias adormiladas, y no es infrecuente que muchos se planteen seriamente el sentido y el por qué de su vida y su muerte. Entonces, sucede a menudo, la cosa cambia, y Dios aparece en sus vidas como una entidad personal que da sentido y valor a todo. Creo que es necesario admitir que la personalidad de Dios debe ser asumida desde el principio de cualquier planteamiento teológico, exigiendo al menos el mismo tratamiento que damos a las personas con las que convivimos. Nadie en su sano juicio trataría igual a la lavadora que a su vecino o a su propio padre. Tal vez Dios se sienta a menudo un tanto desairado por este nuestro comportamiento absurdo.
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Los que andamos por estos, y otros, foros, nos encontramos a menudo con las mismas cuestiones que aquí debatimos, y una de las más actuales es la explicación de la existencia del universo desde y a partir del Big Bang, sin que se encuentre , experimentalmente, ninguna explicación al momento T-1 inmediato al Big Bang. La aportación de la Nada Fluctuante, exquisita entelequia creada ad hoc por las mentes pensantes más famosas, solo sirve para hacer el ridículo cuántico, no de la Física Cuántica, sino de la matemática elemental del infante al que se le empieza a preguntar cuánto es tanto más cuanto... A pesar de que se ha demostrado la absoluta imposibilidad de una Nada Creadora, siempre vuelven, las mentes ateas, a solicitar esa excepcional capacidad que les resuelve, de un plumazo al aire, todas sus desdichas. Una Nada vacía de contenido, empieza a fluctuar ( el concepto y la acción de fluctuar también son donaciones gratuitas y de esa fluctuación surge nada menos que el Big Bang. Apoteósico, inenarrable, demoledor.
Por eso traigo aquí, como breve ejemplo de estas discusiones un comentario escrito en la página Neofronteras sobre un tema afín , la constante de Hubble, que como casi todos los que tocan el Big Bang, a menudo derivan en disquisiciones filosóficas y religiosas.
" Plantearnos porqués puede ser demasiado complejo e incluso pedir peras al olmo, más allá de nuestras posibilidades mentales. Yo solo planteo aquí que, si hay algo ahora, siempre ha debido haber algo, pues de lo contrario sería la Nada y de la Nada no puede surgir algo. Por lo tanto mi tesis es que siempre ha habido algo. Y no puede tener un principio temporal. En efecto: si en Tº era la Nada y en T+iT apareció algo, ahora no hay, y a continuación sí que hay, eso implicaría sacar algo desde la nada *). Por lo tanto, esto implica esa necesidad de alguna existencia sin principio ( de algo que esté desde siempre, con fenómenos temporales o sin ellos )… Y con esto evitamos preguntarnos de dónde salió el Big Bang. Sería solo un fenómeno provocado desde y por el algo siempre presente. El Universo mismo, el actual, o el anterior, como mi lápiz actual , o mi cabeza, o es parte de ese algo omnipresente ( esto es puro panteísmo científico ), o es algo fabricado por él, como mi comentario y mi saludo, fabricados por mí , y esto sería ya puro creacionismo."
Postdata.- Como bien saben nuestros usuarios, el creacionismo, en todas sus versiones, es incompatible con una mente devota de la nada fluctuante.
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NO busquen ese mensaje en dicha página web. Parece que no les gustó su final, o se extravió por el camino... A veces ocurren este tipo de ausencias, por ejemplo cuando el discurso se opone a la línea editorial de la página y se saltan los límites admitidos. A veces basta con escribir una sola palabra prohibida, por ejemplo creacionismo. Así son de estrictos algunos ateos en lo que les señala su manual de dogmas intocables y creencias admisibles.
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Ateo es, en primera instancia, como la estructura de la palabra señala, a teo, sin Dios ( recordemos que el idioma español suele enraizar en el latín y a veces, como ahora, en el griego). Negar a Dios tiene, sin embargo, varias acepciones o matices e incluso gradaciones, desde el ateo absoluto que se niega incluso a plantarse su existencia, hasta el ateo dubitativo, el más frecuente, a veces predispuesto a una fe más o menos firme, sobre todo si es ayudado por alguna circunstancia reveladora o vital, casi siempre personal e intransferible... Pero estos son los ateos simples, solo ateos. Existe , además, una serie interminable de no ateos, ateos incompletos, en parte creyentes, pero creyentes en un Dios a menudo puramente personal, fabricado, como un coche caro, a instancia y gusto del usuario. Los ejemplos, a lo largo de la historia, han sido reveladores. ¿ Nos gustaría más que todo lo que existe, incluidos los humanos, fuera divino , una divinidad universal ? Pues creemos y creamos en el panteísmo, ( otra vez el griego, todo dios, case o no case con la lógica o la Revelación. ¿ Preferimos un Dios más lejano, con Jesús solo hombre, o tal vez un universo en lucha constante entre el bien y el mal, o preferimos cualquier otra ocurrencia que tenga una apariencia interesante o lucrativa ?. Pues hagámonos gnósticos, maniqueos , arrianos o cualquier otra especialidad religiosa más o menos conocida o documentada, incluyendo las que precisan, para fortalecer su credibilidad, la asistencia de un alguna revelación angélica particular, especialmente preparada para el iluminado predicador, y que certifique y de prestigio a la nueva idea salvadora. Más próximo a nuestro tiempo, el cisma de la iglesia de Oriente prefiere prescindir de la autoridad del Papa, probablemente un tanto incómoda para ciertas conductas y puntos de vista. Toman el Evangelio incompleto, prescindiendo de lo que parece incomodarles: "Replicando Jesús le dijo: Bienaventurado eres Simón, hijo de Jonás, porque no te ha revelado esto la carne ni la sangre, sino mi Padre que está en los cielos. Y yo a mi vez te digo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella.A ti te daré las llaves del Reino de los Cielos; y lo que ates en la tierra quedará atado en los cielos, y lo que desates en la tierra quedará desatado en los cielos". Mateo 16 17-20 ¿ Acaso esto no está en el Evangelio ?
Parecido camino siguen los protestantes ( en su rica variedad ) cuando prescindiendo de la autoridad de la Iglesia, la misma autoridad que aparece en la cita de Mateo, se autoadjudican capacidad para interpretar libremente la Biblia...
Y así sucesivamente, en todas y cada una de las iglesias, confesiones paralelas, sectas y capillas que pretenden administrar la idea de Dios según sus criterios personales, o sus intereses más o menos espirituales.
Esta amplísima diversidad de interpretaciones de Dios y su voluntad, podando cada uno aquí y allá lo que les parece incómodo, complejo, difícil de practicar o simplemente poco atractivo, alimenta la muchedumbre de humanos que, aún con buena fe, no disfrutan ni perciben plenamente la salvación de Dios al mundo, encarnada en Jesús, y en cierto modo, participan y sufren de alguna dosis de ateísmo, siquiera sea parcial e involuntario.
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El Problema básico del ateísmo es precisamente, por reducción al absurdo, que, su fundamento primordial, es en última instancia contradictorio, pues debe admitir necesariamente que TODO lo que existe, ha existido o existirá, parte en última instancia de un PRINCIPIO ORIGINAL*, NO inteligente e irracional . Si admitiera lo contrario estaría aceptando a un Principio original INTELIGENTE y RACIONAL (DIOS). Pero como Ateo significa SIN DIOS, caería en una contradicción diáfana.
Así pues, en última instancia el ateísmo es fundamentalmente NO INTELIGENTE y NO RACIONAL, pues su fundamento primigenio, necesariamente LO ES.
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* principio DRAE
Del lat. principium.
3. m. Base, origen, razón fundamental sobre la cual se procede discurriendo en cualquier materia.
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A lo largo de estos foros, tratamos de un posible, conveniente e incluso necesario diálogo entre creyente y ateo, pero, por otra parte, es importante subrayar qué y quién es Dios si, y cuando , se llega hasta El al final de ese diálogo. El Dios que en estos foros defendemos suele ser muy distinto de los dioses que la mente humana puede concebir. Cuando se acepta la necesidad de su existencia, nuestro Dios puede ser muy distinto del dios o dioses que puede forjar la mente de un ateo, aún cuando se haya convencido de la existencia del Alguien necesario, causa de la creación de todos los algos existentes. En efecto, cabe la posibilidad de que se finalmente se crea o acepte una entidad causa primera del mundo físico, pero que no sea más qué un nuevo elemento, un nuevo escalón en una escalera de, es una opción, infinitos escalones causa efecto, opción ésta muy extendida y que causa no pocos dolores de cabeza a los afectados. Un dios con las características fisicoquímicas adecuadas al cosmos pero carente de las cualidades que necesariamente hemos de atribuir a Dios. Dios debe ser coherente con el mundo físico pero sin agotarse en ello su potencialidad. El creador de las leyes físicas que rigen la naturaleza debe estar por encima, y más allá, de ellas. Esa sería una característica interesante para descubrir si el dios que creo haber descubierto es Dios, si mi dios sobrepasa las leyes del cosmos y puede no sujetarse a ellas, a voluntad. Otra prueba de realidad es que, si Dios existe, es probable que se haya manifestado a los seres humanos, por ahora los únicos seres de este universo, que sepamos, capaces de llegar a comprender y entender su existencia. Sí recorremos las diversas religiones que existen en el mundo, encontramos en ellas casi de todo, desde creencias extrañas, incluso absurdas o contradictorias con la realidad física que nos rodea hasta construcciones filosóficas y teorías de muy diversos tipos. A menudo aparece en su origen uno o varios personajes, filósofos o profetas que , en un momento histórico dado, han generado un sistema de costumbres, tradiciones y creencias convertido después en religión. Ahora bien, un sistema religioso, si solo es la creación de unas mentes lúcidas, no deja de ser un sistema filosófico en el que deberíamos valorar fundamentalmente la coherencia con la realidad, la razón y la lógica . Si el sistema contiene la intervención de Dios, presentará siempre y contendrá aspectos coherentes, no contrarios, con la razón, pero que desde la razón hubiera sido prácticamente imposible descubrir. Y además, es de esperar que el otro aspecto, la superioridad de Dios sobre el natural devenir del mundo físico, sea perceptible. Tendremos así , sin agotarlos, varios aspectos fundamentales de la estructura religiosa basada en Dios:
1.- Su racionalidad, que no excluye cuestiones no valorables desde la experiencia o la capacidad humanas, como la Trinidad o la transubstanciación eucarística, por ejemplo.
2.- La supremacía sobre las leyes físicas habituales, que demostrarían, por ejemplo, los milagros. No sé de ninguna religión, salvo la judeo cristiana católica donde se den , al menos con la misma claridad , limpieza de información y seriedad de tratamiento . Recordemos que los procesos de beatificación y canonización habituales precisan de la aprobación de milagros, siempre demostrados, previo asesoramiento científico. Tampoco faltan, y puede consultarse documentación abundante, otros hechos milagrosos, sobre todo en el entorno de la presencia de Cristo en la Eucaristía, en los santuarios marianos, y otros ambientes. De hecho, el catolicismo, los países católicos en general, están impregnados de ellos.
3.- El mundo cristiano contiene informaciones que, de no contar con la presencia de Dios, no hubiéramos llegado a ellas. Citamos tres: 3.1.-La existencia de tres personas en Dios. Un solo Dios en tres personas. 3.2.-Una de ellas, el Hijo, se hace hombre, Cristo. 3.3.- Dios se define a sí mismo de modo sorprendente: Yo SOY EL QUE SOY. Así responderás a los hijos de Israel: Yo soy me manda a vosotros. ( Exodo, 3.14). O esta otra: El que no ama, no conoce a Dios, porque Dios es amor( 1Juan, 4-8). ¿ Alguien da más ?.
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Hoy abandonamos un tanto la línea que seguíamos , razón y lógica humanas , en la búsqueda de Dios. En efecto, la panoplia de dioses que descubre nuestra torpe razón, tan limitada como preciosa, es tan variada como personal , y sus entresijos tan ricos como la propia personalidad humana. Y la tarea de deslindar verdad y error , Dios y dioses, se vuelve fatigosa. Un mi amigo ateo, remiso en aceptar lo que a otros nos parece evidente, suele compartir conmigo sus reflexiones al respecto, pues parece que en sus noches de insomnio, me consta que lo padece, tiene tiempo para muchas. Y si llega, que espero que llegue, ayudado por la razón y las razones que aquí hemos ido dando, a aceptar la necesidad de un dios y su existencia , me preguntará, de nuevo, seguro, sobre el mío. Hasta ahora suele reírse de mí, que adoro a un judío colgado de una cruz hace dos milenios... aunque a veces me pregunta cómo es que lo admito como Dios si parece, usa esa palabra, un fracaso como hombre... y un hombre, añado, del que dicen que no se conservan sus restos, pero sí su inmenso mensaje, un hombre y un mensaje por el que dieron y dan su vida sus amigos todavía hoy. Un hombre del que se dice que subió al cielo y que volverá...Y curiosamente, hoy hemos celebrado o estamos celebrando sus fieles y amigos la fiesta de la Ascensión * , en cierto modo cierre y resumen de su estancia en este mundo. Su mensaje a los humanos se recoge en cuatro textos, los Evangelios, Buenas Nuevas , y hoy hemos leído los últimos versículos ( del Evangelio) de Marcos **, casi un resumen o mensaje final o de despedida de ese Jesús, el Señor, antes de elevarse a los cielos. Hasta su vuelta al final de los tiempos *** nos deja una tarea, un trabajo ****, propagar su mensaje, anunciar el evangelio, que es parte esencial del amor al prójimo. Un ateo que deje de serlo y acepte a Cristo, aceptará también este mensaje de despedida, con ese mandato que ordena exponer, expandir y compartir su buena nueva, que es el significado de la palabra Evangelio. Usted, hermano y amigo lector, como yo mismo, hemos llegado a Dios desde lugares diversos y por diversos caminos y se nos ha ofrecido ese mensaje , que habla de amor a Dios y al prójimo, y tal vez lo hemos aceptado y hemos decidido seguirlo. En ese caso, lo que hacemos en este foro es parte del programa a desarrollar ****. Para que lo hagamos tenemos infinitas razones… Las encontramos a lo largo y ancho del Evangelio. El inmenso tesoro que es la fe en la vida eterna, en vez de la nada después de la muerte que tanto temen los ateos, y en la bondad y el amor de este Dios, debe ser compartido , igual que compartiríamos una medicina absoluta o un tesoro ilimitado, sin fondo, con el prójimo, con todos los hombres y mujeres de todos los tiempo y lugares… En este tiempo y desde este foro, intentamos torpemente hacerlo, a sabiendas de que Internet es la gran plaza planetaria que reúne a casi todos los humanos vivientes de este siglo, creyentes o no, incluyendo a judíos, budistas, hinduistas, animistas, agnósticos, ateos … También los musulmanes deberían conocer ese mensaje , seguirlo y cumplirlo, ya que su Corán dicta que “ el Evangelio contiene la dirección y la advertencia para los que temen a Dios” . Sospecho que muy pocos de ellos lo han leído, y lo tienen desde hace catorce siglo
s en el capítulo ó Sura V, cinco, aleya o versículo 50.
De lo que no cabe duda es que en la elección del dios, Dios, verdadero, el ateo bien intencionado deberá informarse adecuadamente acerca de las cualidades de cada unos de los candidatos, sopesarlas y, previas las necesarias entrevistas y solicitud ( por estos pagos las llamamos oración) , adherirse al que proceda. No es una cuestión menor, aunque muchos parecen dejarla siempre para más adelante, hasta que, de pronto, no haya más adelante...
Notas:
*Diferenciamos Ascensión, subida por poder propio, de Asunción, subida debida a la acción de otro. Se aplica esta distinción a la Ascensión del Señor ( fiesta de hoy, 16 de Mayo de 2021) para distinguirla de la Asunción de la Virgen María ( fiesta del 15 de agosto).
** Marcos es uno de los cuatro evangelistas ( cuatro versiones del mensaje de Jesús). Los otros tres son Mateo, Lucas y Juan.
*** A pesar de esa despedida, Cristo se queda con los hombres de diversos modos, especialmente en la Eucaristía, una presencia sacramental, pero real, viva y continua, hasta su vuelta definitiva como juez universal.
**** Y les dijo: Id por todo el mundo y predicad el Evangelio a toda criatura. El que creyere y fuere bautizado, se salvará, mas el que no creyere se condenará. (Marcos 16, v. 15,16 )
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A lo largo de estos foros, hemos tratado de un posible, conveniente e incluso necesario diálogo entre creyente y ateo, pero, por otra parte, es importante subrayar qué y quién es Dios para no errar en la búsqueda. El Dios que en estos foros defendemos puede ser muy distinto de los dioses que la mente humana puede concebir. Cuando se acepta la necesidad de su existencia, nuestro Dios puede ser muy distinto del dios o dioses que puede forjar la mente de un ateo, aún bienintencionado, cuando se haya convencido de la existencia del Alguien necesario, causa de la creación de todos los algos existentes. En efecto, cabe la posibilidad de que, finalmente, se cree o acepte una entidad causa primera del mundo físico, pero que no sea más que un nuevo elemento, un nuevo escalón en una escalera de, y es solo una opción, infinitos e inacabables escalones causa efecto, opción ésta muy extendida y que causa no pocos dolores de cabeza a los afectados. O podría tratarse de un dios con las características fisicoquímicas adecuadas al cosmos pero carente de las cualidades que necesariamente hemos de atribuir a Dios. Dios debe ser coherente con el mundo físico pero sin agotarse en ello su potencialidad. El creador de las leyes físicas que rigen la naturaleza debe estar por encima, y más allá, de ellas. Esa sería una característica interesante para poder separar a Dios de su obra, la creación, para descubrir si el dios que creo haber descubierto es Dios, si mi dios sobrepasa las leyes del cosmos y puede no sujetarse a ellas, a voluntad, o se queda en solo un apéndice más o menos notable. Otra prueba de realidad es que, si Dios existe, es probable que se haya manifestado a los seres humanos, por ahora los únicos capaces, que sepamos, de llegar a comprender y entender su existencia. Sí recorremos las diversas religiones que existen en el mundo, encontramos en ellas casi de todo, desde creencias extrañas, incluso absurdas o contradictorias con la realidad física que nos rodea hasta construcciones filosóficas y teorías de muy diversos tipos. A menudo aparece en su origen uno o varios personajes, filósofos o profetas que con un mensaje a menudo tan poco variado como: “ Creedme, porque yo os lo digo, que soy adivino, profeta e iluminado” , en un momento histórico dado han generado un sistema de costumbres, tradiciones y creencias convertido después en religión. Ahora bien, un sistema religioso, si solo es la creación de unas mentes más o menos lúcidas, no dejará de ser un sistema filosófico o mixto en el que deberemos valorar fundamentalmente la coherencia con la razón, la lógica, la ciencia, y el respeto hacia la persona humana, su libertad y su dignidad. La ausencia o la falta notable de alguna de estas características debería ponernos en guardia. Si el sistema contiene la intervención de Dios, puede presentar informaciones que en algunos aspectos superen las expectativas o las posibilidades de entendimiento humanos, y que desde la razón hubiera sido prácticamente imposible descubrir, así como hechos aislados o en momentos muy concretos que superen las limitaciones de leyes físicas conocidas. En cierto modo, este tipo de hechos y saberes denotarían la superioridad de Dios sobre las leyes físicas, sobre el natural devenir del cosmos o su apariencia. Tendremos así , sin agotarlos, algunos aspectos fundamentales de la estructura religiosa basada en un Dios cierto:
1.- Una visión completa y coherente de las últimas razones de la existencia humana y cósmica y un proyecto vital que la corone.
2.- Su racionalidad, el respeto a la razón y las leyes que rigen la normalidad física del mundo, que no excluye cuestiones no valorables desde la experiencia o la capacidad humanas, como ocurre en el cristianismo con la Trinidad o la transubstanciación eucarística, por ejemplo.
3.- La supremacía ocasional sobre las leyes físicas habituales, que manifiestan, por ejemplo, los milagros. No sé de ninguna religión, salvo la judeo cristiana y católica donde se hayan dado o se den , al menos con la misma claridad , limpieza de información y seriedad de tratamiento . Recordemos que los procesos de beatificación y canonización habituales en la Iglesia Católica, salvo casos de martirio, precisan de la aprobación de milagros, siempre demostrados, previo asesoramiento científico. Tampoco faltan, y puede consultarse documentación abundante, otros hechos milagrosos, sobre todo en el entorno de la presencia de Cristo en la Eucaristía, en los santuarios marianos, y otros ambientes. De hecho, el catolicismo, los países católicos en general, están impregnados de ellos.
4.- La disposición de informaciones que, de no contar con la presencia de Dios o su manifestación , no hubiéramos llegado a ellas. Citamos algunas:
.- La existencia de tres personas en Dios. Un solo Dios en tres personas.
.- La encarnación de una de ellas, el Hijo, que se hace hombre, Jesucristo.
.- La autodescripción con la que Dios se refiere a sí mismo de modo sorprendente: YO SOY EL QUE SOY. Así responderás a los hijos de Israel: Yo soy me manda a vosotros. ( Exodo, 3.14). O esta otra, del Nuevo Testamento: El que no ama, no conoce a Dios, porque Dios es amor( 1Juan, 4-8).
.- El problema del Mal en el mundo y la Salvación que procede de Dios.
.- La responsabilidad del hombre ante Dios. Las postrimerías.
Está claro que un buen ateo deberá responderse a sí mismo hasta donde pueda, y buscar, a continuación, respuestas en las fuentes adecuadas. De las literarias, todos conocen, al menos tres : la Biblia, los Evangelios ( Nuevo Testamento) y el Catecismo de la Iglesia Católica.
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Otro conocido mío, y ateo recalcitrante, va a desaparecer, supongo, de mi vida. Me anuncia que se va a vivir a otra parte y en otras circunstancias. Dejaré de verle y me preocupa que siga en esa situación de incredulidad que, por otra parte, no fundamenta demasiado. No usa Internet ni informática ( es negacionista de la tecnología digital) . Espero que caiga algún día por estos foros y anuncie, por fin, su encuentro con Dios. Mis diálogos con él no han servido, aparentemente, de mucho. Por eso lo escribo aquí. Ya se que solo soy una pequeña parte del asunto, pero me pregunto ¿ no lo habré hecho bien del todo ?
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Cefas,
Dios se manifiesta a quien lo quiere ver y se oculta de quien no quiere nada con Él... es su forma de respetar el libre albedrío que por amor nos dió.
No vas a convencer nunca a quien no está abierto a la persuasión y no se rinde ante la evidencia, por más razones que le des.
Qué puedes esperar de alguien que no fundamenta racionalmente bien sus argumentos y por otro lado ni siquiera reconoce la importancia de la tecnología digital .
Creo que lo único que puedes hacer es orar por él.
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Al dia siguiente de escribir mi post, me lo encontré en mi parroquia... fui por otros asuntos, y allí estaba, sentado en un banco. Asombrado, le saludé ,y sin más preámbulos me explicó que tuvo que entrar porque tenía molestias en una pierna y tenía que descansar. Y allí estaba, descansando, con la pierna discretamente elevada, a ocho metros del sagrario, pero ya sabes, me dijo, yo de estas cosas, nada. Le acompañé a su casa, a paso lento, hablando de otras cosas...El asunto que me había llevado a la iglesia, lejos de resolverse, se agudizó, y ni él ni yo, al menos en apariencia, sacamos grandes frutos de nuestro encuentro. Pues sí, amigo Fegapa, solo queda orar. Orar por ambos.
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Así es mi querido Cefas, ora por él, por ti y por todos los que aquí participamos y nos visitan, que yo haré otro tanto en este tiempo Navideño.
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Yo también, ¿ y quién no ?, tengo amigos y conocidos ateos. Y alguno sumamente afincado en su no creencia. Hace unos días reanudamos nuestra eterna diatriba y aun así también reanudamos nuestra, espero que también eterna, amistad. Este deseo de eternidad implica, supongo, que mi buen amigo termine aceptando a Dios y uniéndose con El , lo que me obliga a reiterar mis esfuerzos por lo que llamo "convencerle" en vez de "convertirle" , que es la palabra en uso para estos casos. Pero mi amigo es más bien amigo de libertades que de obligaciones , y creo que ahí puede radicar buena parte de la dificultad o la resistencia que presenta para aceptar la realidad de Dios en el mundo. Cada día estoy más convencido de una cosa: que apenas hay ateos realmente, racionalmente, convencidos de que Dios no exista. Hay tantos indicios y razones en pro de su presencia, que no es razonable negarla, pues para ello necesitan acudir a fuentes tan irracionales como la nada , los multiversos ( apariciones gratuitas de nuevos universos, financiados también por la nada más espléndida que podamos imaginar) y los universos cíclicos eternos, que no guardan memoria de nada ni se degradan jamás ( universos con Alzheimer perpetuo). Pero sospecho que si nuestro Dios, Dios, suavizara ciertos mandamientos, no me cabe duda de que el panorama cambiaría. Se lo he dicho a mi amigo, pero solo he obtenido una leve sonrisa , tipo Gioconda, a cambio, cuyo significado no me resulta tan enigmático como la del cuadro de Leonardo.
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¿Por qué creo en Dios?
Porque el Cosmos tiene una estructura de leyes que ha funcionado de acuerdo a los principios de la razón humana milenios antes de que el hombre existiera, gracias a lo cual el universo funciona en forma lógica y por lo tanto podemos comprender racionalmente su funcionamiento.
DIOS nos dejó su impronta (su sello) en su creación: los PRINCIPIOS DE LA RAZÓN y la LÓGICA.
La Ciencia, cuyo objeto de estudio es el Cosmos material, se basa en la Razón (y la razón en sus Principios) por eso puede (la ciencia) comprender racionalmente el funcionamiento cósmico y hacer predicciones en relación con él.
Lo que no actúa consistentemente de acuerdo a estos Principios Racionales sólo puede actuar de forma irracional.
Los Principios de la Razón , no pueden proceder de la “nada absoluta” ni del “azar absoluto” pues cualquier cosa que existiera antes de esos Principios lógicos, funcionaría en forma ilógica e irracional, al no estar sujeto a ellos y como son Principios Mentales, sólo pueden ser manifestaciones o rasgos de una Mente capaz de imprimir en su Creación su impronta racional, gracias a ellos.
Existen otras razones por las cuales creo en Dios, que he ido exponiendo al responder las publicaciones de ateos o agnósticos mostradas en el foro.
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Ayer, conversando con un amigo ateo, muy muy ateo, hay ,¡ ay !, por ahí, más de uno, terminé, resumiendo para mí, que en ese caso, tal vez sería más eficaz empezar regalándonos mutuamente un audífono con traductor instantáneo integrado. Como ese mi amigo no entra en el foro, seguro que me perdonará esta broma, pero el humor, a veces, ayuda a rebajar el estrés que produce un rato de conversación cruzada en dos idiomas inconexos. Empiezo a pensar que no hablamos el mismo y que solo Dios puede derribar la torrecilla de Babel que está creciendo entre ambos. Y es que mi amigo es muy mayor y me corre cierta prisa rescatarlo, solo ayudar a rescatarlo, de su inútil ateísmo rampante... y poder continuar, allá, cerca de El, cuando sea, nuestras amistosas conversaciones. Sin audífonos.
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Cefas,
Algo que tal vez pueda funcionar con alguien muy muy mayor, aunque tu seas menor que él, es decirle que ambos (tú y él) más pronto que tarde abandonarán el pellejo y en ese momento sólo podrán suceder dos cosas:
1) Tú tienes razón, Dios (Autoser) existe. Venimos De Dios y volvemos a Dios.
O por el contrario :
2) Él tiene razón, Dios no existe. Venimos de la nada y volvemos a la nada, estamos aquí por puro azar.
Al morir, si él tuvo razón NO SE ENTERARÁ. Ya está muerto. Pero si estaba equivocado y Dios existe, se encontrará con Ël, después de haberlo negado toda su vida, dándole la espalda al Paraíso que nos ofrece.
Tú caso (y el mío) serán a la inversa. Si estábamos equivocados y Dios no existe. NUNCA SABREMOS que estábamos en un error. Pero si estamos en lo cierto y Dios existe, nos encontraremos con ÉL para seguirle agradeciendo que nos haya dado la vida y que nos haya abierto la puerta del Paraíso que quiso y ha querido darnos desde siempre.
Yo personalmente, ni por un instante dudo de cual de esas opciones es la mejor.
Y también considero importante señalar que, hasta hoy, no dudo de que las razones que hemos expuesto en este foro (para aceptar la existencia de Dios y de Cristo su hijo unigénito), no son contrarias a la razón. Considero personalmente que descansan en una base filosófico-teológica, de evidencia racional suficiente, (lo cual me ha ayudado también a robustecer mi fe en cuestiones más detalladas), como por ejemplo que Dios es la plenitud de la vida y del amor, entre otras cosas.
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Empiezo a sospechar, aunque si fuera sincero al 100% debería decir que siempre he sospechado, que la razón, más bien el motivo, por el que quedan aún ateos conscientes de serlo es creer que el ateísmo les exime, o eso creen ellos, de las obligaciones que comporta la fe en un Dios creador. El ser humano nace con una serie de capacidades físicas y mentales que lo preparan para enfrentarse a las dificultades y problemas que va a encontrar en su vida. Unos más y otros menos, todos encuentran los suyos y los resuelven de diferente modo o en grado diferente. Por desgracia para algunos, la misma naturaleza , en forma de enfermedad o discapacidad, les impide o dificulta esa resolución. No no referimos a ellos aquí. Para la gran mayoría del resto, con sus capacidades y facultades normales, en algún momento de sus vidas, deberán, deberemos, enfrentarse a la gran cuestión: el sentido final de su existencia. Contestarla supone tomar partido entre, fundamentalmente, dos opciones:
La primera supone que nuestra existencia es autoconsistente, no precisando de una causa externa que la justifique , es estable a su manera y no exige de nosotros responsabilidades personales exigibles ante una autoridad superior, un Dios;
La segunda opción, acepta la existencia de esa autoridad, Dios, y en consecuencia la responsabilidad derivada de haber recibido la existencia de El y la obligación de aceptar las condiciones y marco ético o moral que haya dictado.
Curiosamente, casi nadie niega, de entrada, que los conceptos de autoridad, normativa y responsabilidad carezcan de sentido en la vida ordinaria y hay muchos ateos confesos que se distinguen por el ardor con que defienden un concepto de vida rigurosamente respetuoso con normas y recomendaciones de ... autoridades civiles , ética natural y hasta la madre Naturaleza, por ejemplo. Sin embargo, en el fondo de la cuestión, contravenir este planteamiento no les debería suponer demasiadas molestias, puesto que, si surgimos y nos sumergimos al nacer y al morir, de y en la nada, no importaría demasiado, ni siquiera algo, comportarnos de uno u otro modo, salvo por cuestiones de comodidad y autocomplacencia, y poco más. Por todo ello, algunos deducen que es más adecuado y rentable ser ateo, prescindir de sistemas éticos y responsabilidades morales y vivir sencillamente libres y sin ataduras. Y tal deducción podría ser válida si, en efecto, Dios no existiera, pues en tal caso nadie, tras la muerte, podría pedirnos cuentas por nuestra conducta. Otros, por razones oscuras, permanecen o aterrizan en el agnosticismo, una especie de ateísmo funcional, sin poder, o sin querer, afrontar una salida que les parece incómoda o se les antoja complicada o difícil. Un tercer grupo, haylos, permanecen toda su vida en un ambiguo estado de indiferencia al respecto, ignorantes o demasiado cómodos para plantearse cuestiones más complejas que comer, dormir y reproducirse, reduciendo su ámbito mental a las mismas o parecidas cuestiones que pueden incomodar a un babuino o a un elefante. Finalmente, por reducir el espectro a estos grupos, hay gentes que, aún viviendo próximos a círculos religiosos, y disfrutando de la misma información y formación que sus familiares y vecinos creyentes, se muestran indiferentes a cualquier planteamiento acerca de la existencia de Dios y sus consecuencias en la conducta individual.
Cualquiera que sea el grupo al que se pertenezca, suponer que ignorar a Dios, cuya existencia se niega, resulta parecido a negar la de la Hacienda Pública. Si Dios existe, a todos nos ha dado la posibilidad de conocerle y, por ello, y con mucha más eficacia que la Hacienda Pública, de la que nos libramos definitivamente al morir, nos va a exigir responsabilidades por nuestra conducta y por el uso , o abuso, que se haya hecho de los dones, todo es don, que se nos han otorgado gratuitamente, al ser llamados a la existencia, cuerpo y mente, alma, familia, sociedad, salud, estudios, éxito profesional, e incluso un precioso foro llamado diosoazar que, día tras día, nos recuerda, a quienes lo precisen o precisemos, que tenemos pendiente de repuesta la gran pregunta, y que no es válido pensar que, por no tenerla en cuenta, no se nos va a exigir responderla de modo adecuado, aquí y en la eternidad. Aunque no sea fácil. Hoy, domingo, en el Evangelio del día se nos avisa : Lc 13, 22-30: Y pasaba pasaba por ciudades y aldeas enseñando y caminando hacia Jerusalén. Y le dijo uno: «Señor, ¿son pocos los que se salvan?». Él les dijo: «Procurad con empeño entrar por la puerta estrecha, porque muchos, os lo aseguro, tratarán de entrar, y no lo lograrán.
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Buen día c81021
Con el debido respeto, desde mi punto de vista usted no es un ateo pues de acuerdo a su publicación cree en algo.
Su TEXTO
A mí me asombra que exista algo. Pero el Hecho es que existe. Y que es como es.
La excursión por el Origen de todo, me lleva a ciertas creencias.
-Creo que existe algo más allá de nuestro pequeño universo de realidad substancial.
-Creo que nuestro universo deriva de otro mayor que tiene que ser substancial y no limitado ni en el tiempo ni en el espacio.
-Dado que en nuestro universo la substancia ha evolucionado hasta la aparición de la mente racional, es facil pensar que la mente es la evolución de la substancia. Y que por lo tanto la mente racional habita o incluso que quizás es una propiedad del suprauniverso
El ateo no cree en DIOS, no le llame DIOS pero si es alguien superior en el que todos creemos
definiciones de DIOS:
dios, diosa
Cómo se pronuncia
nombre masculino y femenino
1.
En las religiones politeístas, ser sobrenatural al que se rinde culto; tiene poder sobre un ámbito concreto de la realidad y sobre el destino de los humanos.
"el dios Marte"
2.
nombre masculino
En las religiones monoteístas, ser sobrenatural único al que se rinde culto; es responsable de la creación del universo y del misterio de la existencia.
"aunque sus características son distintas según las religiones, en el cristianismo, Dios es eterno, omnipotente, perfecto e infinitamente bueno y justo"
Desde mi punto de vista y respeto su opinion, repito usted no es ateo, cree en algo superior, llámele como quiera.
Un ser supremo es lo máximo es un DIOS.
GRACIAS Y SALUDOS
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Mi estimado Pacolo,
Estoy totalmente de acuerdo con ese Ser único y sobrenatural que mencionas, “al que se rinde culto, responsable de la creación del universo, y del misterio de la existencia” ... “eterno, omnipotente, perfecto, e infinitamente bueno y justo” al cual los cristianos llamamos DIOS .
Como bien dices: “Un Ser Supremo es lo máximo, es DIOS”
Y haces bien en ponerlo con mayúsculas, pues es la plenitud de la Vida, del Amor y de toda perfección, en resumen es LA FUENTE DEL SER (de todo aquello que ES POSITIVO) - ver la Respuesta 106 de este hilo. -
La confusión que se da entre un “dios” (con minúsculas) y DIOS (con mayúsculas), aparece cuando algunos “ateos” creen que, en el origen de TODO, existía un supuesto super universo, eterno e ilimitado, que SIN POSEER INTELIGENCIA ALGUNA, NI USO DE RAZÓN, pudo derivar hacia universos (como el nuestro) , con una estructura lógica, racionalmente comprensible, funcionando íntegramente de acuerdo a los principios de la razón humana (que brotó eones después del Big Bang) y todo POR UN AZAR ABSOLUTO, que finalmente lo llevó a evolucionar hasta la mente del hombre.
En resumen, un universo AZAROSO, NO INTELIGENTE y NO RACIONAL al cual dichos ateos proclaman como “el origen de TODO cuanto existe” (¿ un ”autoser” sin conciencia ni inteligencia? o ¿ una especie de “dios” eterno, pero sin vida que, por azar absoluto deriva hacia la vida consciente e inteligente, como por arte de magia, sin causa motivo o razón, simplemente “porque sí”, sin una explicación racional ... ? Negando explícitamente a DIOS (mencionado al inicio de este mensaje) del cual hemos hablado en este tema y particularmente en la respuesta # 106 de Petrusdoa, que recomiendo leer especialmente por su contundencia racional.
Esta que acabo de reseñar es LA FE DEL ATEO, en 5 palabras “LA FE EN EL AZAR”.
Saludos mi estimado Pacolo.
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Creo que quienes usan, usamos, la razón y la racionalidad como herramienta para llegar a Dios corremos el peligro de usarla después de modo exclusivo en nuestras relaciones con El. Si es la Ciencia pura y dura la que nos ha acercado a su conocimiento, tal vez nos limitemos a usar sus métodos para regular nuestra relación con El. Podremos usar principios matemáticos, leyes de equilibrio, leyes de mantenimiento, leyes en general aplicables al conjunto materia energía, pero probablemente inadecuadas o al menos insuficientes al aplicarlas aquí. Dios no es el Cosmos, ni es materia o energía, ni espacio o tiempo, ni fuerza , potencia, sólido, líquido o plasma. Con ese Ser personal no se puede aplicar ley física alguna de equilibrio, porque entre El y nosotros nada puede equilibrarse, porque la balanza siempre se inclina de su lado. En realidad, en cualquier proceso en el que intervengamos, nuestra aportación al éxito , en todos los aspectos que podamos llamar positivos, sabiduría, constancia, intención, esfuerzo, necesitaremos su aportación, pues es El, en el fondo , quien va a poner lo que nosotros suponemos nuestro. Pues ahí radica la fuente de nuestro error: suponer que la sabiduría, la razón, el conocimiento, la buena voluntad, incluso el amor, son propiedades que se nos deben o a las que tenemos derecho exclusivo. En todos nuestros proyectos, trabajos ,éxitos o fracasos, siempre habrá una consideración básica que no deberíamos olvidar: su intervención providente que nos proporciona los escenarios y hasta los instrumentos materiales o mentales con los que actuamos. Siempre deberíamos tener en cuenta la frase que pronuncia San Pablo en el Areópago de Atenas: en El vivimos, nos movemos y existimos.( Leer en Hechos de los Apóstoles , 17,22-32)*
* Nota para no iniciados. Estas referencias se hacen con respecto a Libros de la Biblia cristiana, que incluye el Nuevo Testamento, parte cristiana, y que la hebrea no contiene. En este Nuevo Testamento están los cuatro Evangelios, y algunos otros, como "Hechos de los Apóstoles", que es al que hacemos referencia acá. 17 es el capítulo, y 22-32 los versículos que se citan o a los que se hace referencia.
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Buceando en el fondo de armario mental de un ateo, puede uno imaginarse algunas situaciones, estructuras y trucos que ayudan a que esa postura se mantenga a lo largo del tiempo en su vida, , a pesar de las lecturas, las reflexiones, los intentos de unos y otros por modificarla. A veces parece que algunos ateos lo son con la misma fuerza y convicción con la que otros son del Real Madrid o del Barça, del Chelsea o del Leeds...
Hace solo unos días, un ateo y un amigo mío, creyente católico, discutían sobre si un ateo puede ser responsable, ético y moral, como afirmaba el ateo. Mi amigo, el creyente, le contestó algo como esto:
" Pues sí, lo acepto sin dudarlo: un ateo puede ser responsable, ético y moral, y de hecho es frecuente encontrarlos y, además, muy seguros, dicen, y satisfechos de sus códigos de conducta y su esquema vital, autónomo y personal. El ateo puede ser responsable, pero solo lo será ante sus opiniones, las que asuma libremente como propias, al no aceptar la existencia de una autoridad y verdad absoluta actuante; su ética y su código moral serán los que él decida tener, pues no tiene por qué aceptar determinada o única fuente o versión, ni dispone de una autoridad final que se la exija. Esta ausencia de autoridad externa final suele ser decisiva y, de hecho, condena al ateo a la arbitrariedad personal en sus elecciones y a la inseguridad y la soledad interior ante las grandes cuestiones de la existencia. En el fondo, sustituye al Dios autoridad de otros por la de su propio dios, él mismo."
Sospecho que seguirá siendo forofo de su equipo de siempre... le resulta más cómodo y, mientras nadie le pida cuentas de su vida y sus actos , evita el esfuerzo que le supondría reflexionalr más a fondo y cambiar. EL peligro es que su tren llegue a la estación donde ha de rendir cuentas y le pillen dormido.
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Hace solo unos días, un ateo y un amigo mío, creyente católico, discutían sobre si un ateo puede ser responsable, ético y moral, como afirmaba el ateo. Mi amigo, el creyente, le contestó algo como esto:
" Pues sí, lo acepto sin dudarlo: un ateo puede ser responsable, ético y moral, y de hecho es frecuente encontrarlos y, además, muy seguros, dicen, y satisfechos de sus códigos de conducta y su esquema vital, autónomo y personal. El ateo puede ser responsable, pero solo lo será ante sus opiniones, las que asuma libremente como propias, al no aceptar la existencia de una autoridad y verdad absoluta actuante; su ética y su código moral serán los que él decida tener, pues no tiene por qué aceptar determinada o única fuente o versión, ni dispone de una autoridad final que se la exija. Esta ausencia de autoridad externa final suele ser decisiva y, de hecho, condena al ateo a la arbitrariedad personal en sus elecciones y a la inseguridad y la soledad interior ante las grandes cuestiones de la existencia. En el fondo, sustituye al Dios autoridad de otros por la de su propio dios, él mismo."
Cefas,
Además de lo que afirma tu amigo, es importante analizar si puede considerarse como “responsable ética y moral” una postura que él considera como moralmente buena, si a la vez y en el mismo sentido, considerara también como igualmente buena la postura opuesta adoptada por un amigo suyo ?
Si no existe la verdad objetiva, ¿ Qué impide que dos posturas moralmente contradictorias, sean a la vez y en el mismo sentido igualmente “responsables”, “éticas” y “morales”, ante una misma situación o un mismo problema ?
Sin la existencia de un orden moral establecido por Dios, ¿ en que podríamos basarnos para distinguir lo moralmente bueno de lo moralmente malo ?
Creo en ese caso imperaría la ley dictatorial del más fuerte (aunque sea un maldito) y punto.
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Tras una larga discusión, que parecía de nuevo inútil, mi amigo, el ateo más convencido que conozco, me dice: ya lo entiendo, no existo. ¿ Cómo ?. Sí, en realidad los ateos no existimos. No existimos porque habiendo algo ahora, como dices, nunca pudo darse la nada y, por tanto, siempre hubo algo. El algo más primitivo, el esencial que inhibió la nada y que siempre estuvo ahí, ese Algo que tú siempre escribes con mayúscula, debe ser inteligente, porque la inteligencia existe... y alguien puso una pizca en nosotros . A la inteligencia increada, a todo lo que es bueno e increado lo llamamos Dios. Por lo tanto, nos guste o no, ahí tenemos a Dios. En consecuencia, ateos, verdaderos ateos, gente sin Dios, no hay ninguno, todos tienen, todos tenemos, Dios, lo reconozcamos o no. Así que, a partir de ahora, tengo que dejar de creerme ateo. Soy solo un negacionista, como los que niegan la esfericidad de la Tierra, los viajes a la Luna o Marte, la eficacia de las vacunas... Mi amigo se rasca la barba crecida que suele arrastrar cuando se acercan los fines de semana, me mira entre sorprendido y triste, y se va calle abajo, mirando su imagen en los cristales de las tiendas, tal vez comprobando su existencia...
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Como dialogar con un ateo :
Breve listado de preguntas y respuestas para ateos y agnósticos :
Pregunta 1: Si “absoluto es lo que existe por sí mismo” ( Autoser) ¿ De dónde proviene TODO cuanto existe ?
Respuesta 1 : ¿ De la Nada Absoluta ? o ¿ Del Ser Absoluto (Autoser) ? ... ¿ Existe una tercera opción? Si es así ¿Cual es esta ? ... Salvo prueba en contrario, no creo factible la existencia de una tercera opción.
Pregunta 2 : ¿ La NADA Absoluta no podría Ser el Autoser ?
Respuesta 2 : LA NADA ABSOLUTA NO puede ser el Autoser, pues siendo la Nada el NO SER, obviamente NO ES, ni existe. Decir que existe o puede existir es aceptar una contradicción diáfana.
Pregunta 3 : Si la Nada es el NO SER ( lo que NO es o lo que NO existe )... ¿ Puede el NO SER, Ser o Existir por sí mismo ?
Respuesta 3 : Si LA NADA pudiera SER y a la vez y en el mismo sentido NO SER: entonces, sería y no sería a la vez y en el mismo sentido o en la misma forma de considerarla. Contradicción
Pregunta 4 : ¿ La NADA no puede ser el VACíO CUÁNTICO (Vgr. espacio vacío en el interior del átomo entre los electrones y las partículas del centro atómico ?
Respuesta 4 : ¿ Acaso el aparente “vacío” cuántico no está cargado de energía y no operan en él fuerzas electromagnéticas y gravitatorias ? Si es así, el llamado “vacío” cuántico es un vacío NO tan vacío, pues ¿ acaso no existen en su interior fluctuaciones debidas a la ley de gravedad y a las leyes electromagnéticas ?.
Pregunta 5: ¿ Las leyes (como la de la gravedad ) que producen fluctuaciones cuánticas ) no podrían haber surgido de la NADA ABSOLUTA por generación espontánea ?
Respuesta 5 : Repito una vez más. Si LA NADA ABSOLUTA no existe, NO puede ser una ENTIDAD PRODUCTIVA o UNA MATRIZ EXISTENTE de donde surge TODO, pues entonces LA NADA ya SERÍA ALGO Y NO LA NADA. Contradicción.
De donde NO hay absolutamente NADA, NADA puede surgir.
De una MATRIZ existente puede surgir ALGO, pero de una MATRIZ INEXISTENTE, NO.
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Hace unos días, mi amigo ateo me planteaba seriamente cómo iba a ser posible una eternidad con Dios sin aburrirte. Aunque la pregunta me cogió por sorpresa, al cabo de unos segundos pude contestarle algo así como : Durante esa eternidad te podrá contar cosas de las que estuvo haciendo durante la otra mitad... Mi amigo, que no captó lo de la otra mitad, me preguntó: ¿ Qué otra mitad?.... a lo que le dije: Mira el tiempo en el eje de abscisas, el momento actual es el origen, cero. Hacia la derecha tienes una eternidad futura, y hacia la izquierda el pasado. Ambos son infinitos; para contar lo que has estado haciendo en la parte izquierda, necesitarás toda la parte derecha... Mi amigo creo que sigue rumiando la respuesta y, espero, en algún momento, me de una respuesta satisfactoria, porque en esto de los tiempos infinitos, los no tiempos, el eterno presente y otros infinitos, tampoco yo me manejo bien, hay que reconocerlo. Y en todo caso, prefiero pasar mi eterno porvenir con Dios, mi Padre, que en otras situaciones, que preferiría no tener que evocar.
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Al menos como simple curiosidad, traslado aquí un comentario sobre este tema, extraído de otro foro, en el que se debaten parecidos argumentos.
"P. Sobre la existencia de Dios . Lo que ocurre a menudo en estos foros es que el tema principal deriva en otros, pero aquí todos son interesantes. Mi propuesta es: Hay un ser eterno, necesario y único. Veamos por qué:
1.- Es necesario para inhibir ( impedir el estado de) la nada absoluta , 2.- Eterno y real, porque la nada absoluta no se ha producido nunca y 3.- Unico , porque los demás, si los hubiera, existiendo uno. ya no serían necesarios, sino contingentes.
Corolarios: 1.- Es necesario un ser incausado para inhibir la nada, porque si tuviera una causa anterior a él, esa causa sería ser necesario.
2.- No hay una cadena infinita de causas sin primera , porque ya ha existido una causa primera que ha inhibido la nada ( por eso hay seres ahora)
Respuesta 1.-
Muchas gracias. En efecto, si no existiese el Ser Necesario no existiría nada, porque el ente contingente, por definición, puede tanto existir como no existir y entonces de suyo, solamente, no alcanza para existir.
Por tanto, "quoad nos", es decir, visto desde nosotros, que ontológicamente venimos al final de todo, desde que hay algo, a saber, la lapicera, existe el Ser Necesario. "Quoad se", en sí mismo, es diferente: el Ser Necesario existe en cualquier hipótesis (eso quiere decir "necesario") exista o no exista la lapicera.
Por eso la famosa pregunta de Leibniz, que retoma Heidegger: porqué existe algo en vez de no existir nada, sólo tiene sentido "quoad nos", y eso, antes de haber demostrado la existencia de Dios, solamente.
Porque una vez que comprendemos que hay un Ser Necesario, también comprendemos, por eso mismo, que no puede no haberlo, que no está en stock la hipótesis en que Dios no existe, que por tanto la "nada" es un fantasma, y que lo que hay que explicar, en Filosofía, no es la ausencia, por así decir, de la nada, sino la existencia del ente contingente.
Lo problemático, en sí mismo considerado, no es Dios, ni la nada, sino nosotros, los entes finitos. Que el Ser exista sin mezcla de no ser alguno, es lógico, que existamos nosotros, que por un lado somos y por otro lado no somos, es lo que da origen a la Filosofía.
Claro, no podemos probar la existencia de Dios con sólo decir que el Ser no puede no ser, eso es justamente el argumento ontológico, que no es válido. Ahí estaríamos ignorando la distinción entre el orden del ser (quoad se) y el orden de nuestro conocimiento (quoad nos). En Filosofía, mientras no demostramos la existencia de Dios a partir de la lapicera o cosas semejantes, eso de que el Ser no puede no ser es solamente una verdad hipotética: Si existe, el Ser puro y perfecto no puede no existir.
Saludos cordiales."
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Transcripción literal de mi última, espero que solo por ahora, conversación con mi nuevo ateo predilecto, en la que utilizo argumentos utilizados en este foro...
1.- Deneb. Que siempre debió existir algo es una exigencia lógica desde el momento en que se constata que existe algo ahora ¿ correcto?
Chat GPT
Como modelo de lenguaje IA, diría que sí, es una exigencia lógica. Parece lógico asumir que algo tuvo que existir para que algo exista ahora. Sin embargo, hay teorías filosóficas que argumentan que el universo podría surgir de la nada o que el tiempo podría ser cíclico, lo que sugiere que el universo no necesariamente tuvo que existir desde siempre. Por lo tanto, esta exigencia lógica no es necesariamente universalmente aceptada.
Usted ( deneb)
Las teorías filosóficas que contradicen la lógica ¿ son aceptables?
ChatGPT
Como modelo de lenguaje natural, la lógica no está diseñada para refutar las teorías filosóficas en sí mismas, sino para evaluar argumentos en busca de inconsistencias y contradicciones. Por lo tanto, si una teoría filosófica contradice la lógica, puede considerarse incoherente o errónea, pero no necesariamente es inaceptable.
Ahora, si una teoría filosófica contradice nuestra comprensión actual de la realidad, entonces puede ser desafiada y refutada por la evidencia empírica. En última instancia, la aceptabilidad de una teoría filosófica depende de su capacidad para proporcionar una explicación coherente y plausiblemente verdadera de algunos aspectos de nuestro mundo o experiencia.
Postdatas de Deneb. La IA que contesta, el ChatGPT, aunque no puede considerarse, ni mucho menos, infalible, pues ella misma aduce continuamente lo que es y para lo que sirve, sí que podemos considerarla como resumen y compendio de las opiniones y certezas corrientes en el mundo científico, informático e intelectual del momento presente, al menos desde el criterio de sus creadores. Veremos qué contestan sus competidoras en los próximos días. Animo a los interesados a comprobarlo y publicarlo... Nuestras teorías sobre la nada y sus implicaciones pueden quedar reforzadas o debilitadas por opiniones contrarias, pero procuraremos que las opiniones (incertezas) permanezcan en su nicho de inseguridad del que siempre intentan salir sin motivarlo.
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La idea que el hombre tiene de DIOS determina cómo es su vida. El ateo vive forzosamente sin esperanza, pues para él, la vida de su espíritu termina con la muerte del cuerpo. Frecuentemente ni siquiera aceptan que el hombre es esencialmente espíritu ( *1 Ver a pie de pág). Creen que somos esencialmente materia y nuestro espíritu no es tal, pues es sólo un epi-fenómeno de la organización de la materia, pero, una vez que morimos, dicen algunos, vamos al mismo sitio que van los mensajes de la computadora cuando los borran, (?), es decir, a la nada absoluta, porque cuando muere el cuerpo, SOMOS ABSOLUTAMENTE NADA y ante esto, algunos se defienden diciendo que, somos un recuerdo en la mente de otros hombres mientras viven y “vivimos” en ellos (?).
Pero, al menos que hayan muerto siendo famosos ¿ Quién vive recordando a su tatarabuelo o al tatarabuelo de su tatarabuelo ?, prácticamente nadie.
Y finalmente como la materia llegará inexorablemente a la muerte térmica, ¿ qué podrá ser entonces (para un ateo) su vida ante ese hecho ? ... La respuesta es, la vida será NADA, ABSOLUTAMENTE NADA.
Para la mayoría de los ateos, venimos de la NADA y tarde o temprano regresaremos inexorablemente A LA NADA, Y ante eso ¿ Qué sentido puede tener su vida ? ... ¿ Puede acaso LA NADA, darle a nuestra vida SENTIDO (razón de ser)? ¿ No será más bien la CARENCIA TOTAL y ABSOLUTA de sentido ?
Una vez, platicando con un ateo me decía “ ¿ Y porqué la vida tiene que tener sentido ? “
A lo cual le respondí : Si en tu vida nada tiene sentido, ¿ por qué tu pregunta debe tenerlo ?
Decía un inglés cuyo nombre no recuerdo que: “ las personas cuyo sentido en la vida es demostrar que la vida no tiene sentido, constituyen un interesante objeto de estudio “.
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*1 Para conocer las razones que apuntalan la afirmación de que somos esencialmente espíritu, pincha el siguiente link y busca la Respuesta # 2
http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=35.0
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En pocas palabras, hablando de los fundamentos del ateísmo:
La forma de responder a un ateo que afirma que la postura más racional e inteligente, es sostener que en el origen de todo cuanto existe, NO existió un principio racional e inteligente, sino azaroso.
De lo cual se desprende que esa postura es fundamentalmente, no inteligente y no racional, pues está afirmando que su fundamento primigenio es, en última instancia, precisamente eso (no inteligente y no racional).
Por esa razón, cuando un ateo lo afirma, se contradice.
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He conocido a bastante gente cuyo ateísmo es más emocional que consecuente a una lógica determinada. Son ateos , al menos algunos que tengo presente, cuya razón última para negar a Dios es, y tengo pocas dudas de ello, el odio o el rencor que conservan hacia la Iglesia o algunos de sus representantes, por hechos o sucesos que en su día afectaron negativamente a ellos o sus familias. Valga un ejemplo, frecuente todavía en España: el simple hecho de que en la Guerra Civil española se identificara a uno de los bandos como afín a la Iglesia, ha favorecido que quienes militaron en el otro, incluyendo a menudo a sus hijos, familiares y amigos, terminen identificando al catolicismo como su enemigo y al Dios cristiano como alguien a excluir de su panteón personal ( RAE; Panteón: Conjunto de las divinidades de una religión o de un pueblo). Conozco a algunos que llevan tan al límite su rechazo que se niegan a entrar en las iglesias y, en España, tradicionalmente, viene ocurriendo que en ciertas celebraciones, como funerales, bastantes asistentes permanecen en la calle mientras se celebra la ceremonia religiosa, incorporándose a la comitiva una vez finalizada ésta. Esta posición radical suele impedir el planteamiento sereno y racional de la mente en un asunto tan importante como la fe en un Dios creador y providente, dejando al individuo a merced de sus propias ideas al respecto, más bien opiniones, a menudo infundadas, y poniendo en serio peligro el logro de los fines más profundos de cualquier vida humana. Si añadimos a esta situación la explotación consciente de esta penosa realidad por parte de los manipuladores políticos , los sofistas profesionales y los vendedores de creencias vanas, remedios milagrosos y procedimientos y técnicas infalibles para alcanzar la felicidad, debemos ser conscientes de la dificultad que estas gentes tienen que vencer para alcanzar una postura razonable y serena frente al hecho religioso. Por eso, y a menudo, quienes tratamos de convencerles de que examinen imparcialmente nuestras razones y a la luz de esa racionalidad lleguen a aceptar la idea de Dios, somos conscientes de cuán difícil les resulta. Y de hecho, en muchos casos, agotadas nuestras capacidades, sólo podemos rezar. Al fin y al cabo, es Dios mismo quien ha hecho y hace la labor esencial. Nosotros solo somos instrumentos en su mano. Y no siempre ejemplares.
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Tengo un conocido, católico practicante, que tiene un nieto, casi mayor de edad, sin bautizar. No es que el chico sea ateo, me dice, sino más bien ignorante absoluto de cualquier concepción, incluso filosófica, del mundo, sus causas y sus fines. Según mi amigo, en algunas ocasiones ha intentado charlar con el joven sobre aspectos científico filosóficos que pudieran dar razón de su propia existencia, su vida y sus problemas, y observado una carencia absoluta de información de tipo religioso o filosófico, aunque sí manifiesta que, en ocasión de una enfermedad y operación sufridas, se preguntaba por qué le sucedía eso a él y "el sentido de todo esto".
Pues bien, hace unos días, parece que mi amigo le envió uno de esos videos que circulan por las redes, en el que se intentaba una poética demostración de la existencia de Dios. La contestación del joven tras su lectura, no tiene desperdicio: " No me gusta pensar en eso". A pesar de tan lacónica respuesta, podemos atisbar en ella dos actitudes superpuestas: por un lado , la decisión de no continuar el debate que, por pura lógica, siempre suscita esa cuestión y, por otro, el hecho de que también le provoca rechazo acometerla, y no le gusta. No puedo considerar a ese joven, todavía, totalmente adulto, pero sí presumir que ese disgusto que en muchos provoca el simple planteamiento de la existencia de Dios, va más allá de la dificultad de descubrir, proponer, evaluar y concluir sobre diversos temas, como se hace en otras ciencias del saber, sino que penetra en dimensiones más profundas y, sobre todo, exigentes con la propia conducta ,las emociones y lo sentimientos. Y es el temor, probablemente, a esas consecuencias conductuales y emocionales lo que anima a inhibirse primero, y a negarse después a abordar con decisión y responsabilidad las conclusiones que la aceptación de Dios conlleva. Tememos lo que Dios pueda pedirnos. Admitirlo resulta duro, pero es probable, muy probable, más bien seguro. Si al menos lo aceptamos, habremos dado un pequeño paso camino de la Verdad, esa Verdad que, como científicos de carrera o de afición que todos somos, todos afirmamos respetar y hasta amar. Busquémosla sin temor y, una vez hallada, abracémosla.
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Esto de los amigos ateos resulta recurrente, porque, en efecto, ¿ quién no tiene al menos uno o una docena , si no teóricos, al menos prácticos?. Incluso podemos encontrarlos entre los que consideramos católicos practicantes que, de pronto, nos descubren un lado oscuro, insólito, inexplicable, que choca de frente contra el dogma o la moral sin que el interesado sea consciente de ello. Recuerdo uno, cercano, que de pronto me negaba, convencido , la virginidad de la Virgen María y el caso de un religioso cuyas teorías científico mágicas engendraban un relato de la resurrección de Cristo totalmente indigerible. En cierta ocasión, otro conocido me confesaba que acudía a charlas impartidas en alguna parroquia, en las que se exhibían videos y textos que más parecían dirigidos a hacer flaquear en la fe que a robustecerla. En general, al menos en mi experiencia personal, el trasfondo de estas situaciones, en lo que a la intervención de los humanos concierne, son la escasa información básica y la también pobre formación posterior. Parece sencillo de corregir, pero como casi todo, requiere tiempo y esfuerzo, además de la gracia de Dios, punto esencial éste que suele despistar a muchos. Muchos semiateos lo son por ignorancia .En lo poquito que podamos, o mucho, intentemos ayudarles.
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No me gusta pensar en eso, dice el joven en el 2º post anterior. Aunque esa respuesta no es muy habitual, puede indicar que la pregunta o la cuestión es incómoda. Si algo es incómodo es , en general, porque es contrario a nuestra comodidad, ese estado en el que todo en el entorno resulta amigable, glamouroso, suave, sin aristas, sin molestias. Está claro que, en principio, plantearnos la existencia de un Dios resulta al menos un poco inquietante. Si aparece Dios en la escena, solo por comparación, mi importancia y mi grandeza se desvanecen al instante y mi principio de autoridad se tambalea. Incluso mi conciencia moral, esa vocecita interna que en el ateo puede tender sin riesgo hacia la autocomplacencia, se siente obligada a escuchar otra voz y atender a otra autoridad que ya no es uno mismo. El ateo tiene su propio sistema moral, su código penal personal, sus normas y mandatos peculiares. Si deja de serlo, pierde todo eso y debe adoptar otro sistema, otro código y, a menudo otra moral. Y eso duele. El ateo es como el matemático que posee sus propios axiomas, postulados y teoremas. Si alguien osa sugerirle que tal vez exista una matemática de orden superior, universal, no particular, ha de sentirse incómodo. La incomodidad es un buen síntoma, porque ayuda a tomar las decisiones adecuadas, a inquirir si su posición es la correcta y a contrastar saberes y experiencias. Y a menos que uno se llame Pitágoras, Euclides, Gödel o Hilbert, es probable que convenga analizar si nuestras matemáticas son las correctas...
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Siguen, inasequibles al desaliento, algunos de nuestros ateos, invocando a mamá Nada como generatrix suprema de cuanto hay. Estos días, en ABC. es , un discípulo de las ideas de S. Hawking, parece insistir en la potencialidad de la nada como sustrato universal fertilizante de cualquier aparición de seres que se precie. Según leemos, Thomas Hertog, mano derecha de Stephen Hawking afirmaría : «No había nada antes del Big Bang, ni siquiera el tiempo». El cosmólogo belga, estrecho colaborador de Stephen Hawking, no parece cejar en el empeño. Para ser nada, la nada se ha mostrado poseedora de todo, según esa teoría fuera de toda lógica. En otro escenario, otras mentes menos seguras se preguntan qué hay detrás del telón del fondo, más allá del Big Bang y de todas la imágenes generadas por los telescopios J Web y sus sucesores, la pared del fondo que imaginaba Deneb de niño, cuando solo conocía los ladrillos como solución... pero, hecha la pared, ¿ qué misterios se esconderán detrás ?... porque detrás de cualquier pared siempre hay o queda un nuevo espacio en el que cabe otras. Ahora ya tengo la solución: detrás de la pared del fin del universo está la nada de S. Hawking y seguidores. Pero la lógica me muestra que la nada ni se dio ni se da ni se la espera, por aquello de que, si se hubiera dado alguna vez , ahora no estaríamos tratando asunto alguno. Por tanto, la pregunta de la pared no puede tener como respuesta la imposible nada absoluta. Y como consecuencia, solo podemos toparnos, necesariamente, con algo inesperado o, habrá que suponer, hipótesis plausible, que estamos planteando mal el problema, como cuando empezamos el enunciado con un "supongamos que tenemos un círculo de radio=2m y área nula"... O, tal vez seamos parecidos a imaginarios habitantes de un universo tipo banda de Moebius preguntándose por qué todavía nadie ha encontrado el borde final.
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Diría que estoy llegando a una conclusión extraña. La aceptación de Dios, la fe que nos relaciones con ËL y nos incorpora a su gran familia tiene un componente misterioso, en el que resulta difícil, imposible más bien, entrar y hacer predicción alguna. Aparentemente con los mismos condicionamientos previos, la misma edad, familia, estudios, una persona puede ver lógico creer en Dios y unirse a los creyentes, y la otra permanecer en el ateísmo sin dudarlo. Si la fe fuera asunto de ciencia, podríamos establecer algunos cálculos estadísticos y hacer predicciones... pero parece que hay algo más que se nos escapa, algún componente que no acertamos a considerar. Digamos que parece que no existe un diálogo capaz de obligar a un ateo a aceptar la idea de Dios. Y probablemente sea porque Dios no es una idea o no es solamente una idea. Aceptar a Dios es mucho más que aceptar la teoría falsable de que existe un creador de todo. Si con eso se acabara el ser ateo, es probable que hubiera muy pocos. Sería como creer en los alienígenas; estén ahí o no, no se va a notar mucho la diferencia. Pero creer en Dios siempre trae consecuencias, alguna tan simple como hacer un contrato de trabajo justo a la empleada de hogar que viene a limpiar su casa , ayudar económicamente a su párroco, no ver determinados espectáculos , ser justo, no mentir, etc, una serie de pequeñas "incomodidades", sin las que creen podrán sentirse mejor.
Y eso, justamente, parece demostrar la existencia de ese Dios que, de pronto, interferirá en casi toda nuestra vida, que preferimos seguir llevando sin más control que nuestros gustos. Porque Dios no es, claramente, un concepto, no es algo, sino Alguien que entrará en nuestra vida como un ciclón, cambiando puertas y ventanas y, a veces, arrancando el tejado bajo el que nos creíamos tan seguros. Dios es personal, por triplicado, y tres Personas nuevas en nuestro entorno familiar se hacen notar mucho y más si son las que más nos aman y buscan nuestro bien. Amigo ateo, anímate a probarlo. No te decepcionará. Dios te dará infinitamente más que lo que le puedas dar porque, al fin y al cabo, todo lo tuyo es suyo.
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En tiempos, ya, en los que es cada día más difícil separar la paja del grano, la verdad de la mentira, la realidad de la ficción, lo auténtico de lo ficticio, no nos queda más remedio que ser cuidadosos con nuestros relatos, admitiendo la posibilidad de transmitir, sin pretenderlo, alguna falsedad. Así que, ayer, vía You Tube, disfrutaba yo de una larga entrevista a un catedrático universitario, sabio científico hispano, José I. Latorre, explicando su sabia visión del mundo y del área de la Física Cuántica, su especialidad. A lo largo de su relato, magnífico, hizo una descripción de los avances de la ciencia y una predicción de los que se esperaban en el futuro, aunque un tanto frustrado, admitía, porque su edad, probablemente, limitaba sus expectativas... Al final de su intervención resumía, entendí, su visión del mundo como un escenario dominado por el azar, en el que la ciencia podía ayudarnos a conocerlo mejor y servir a nuestro progreso.. Una vez más, pensé, la diosa ciencia y nada más ?. Iba a desconectar el video cuando, de pronto, le oí mencionar a algo o alguien, no precisó el detalle, que llamó Gran Arquitecto. Me pareció lógico que una mente tan bien amueblada no pudiera ocultar el fondo de su pensamiento racional y acabara reconociendo lo evidente.
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Aprovechando la presencia inevitable de las IAs, acabo de mantener una charla interesante y larga con la IA Copilot, que no necesita presentación... Tras una larga serie de comentarios y análisis sobre el mensaje 106 de este foro y tema, copio mi consulta final y su respuesta, de la que destacaría la primera palabra de Copilot: "Exactamente", que manifiesta su conformidad sobre la idea esencial del 106.
" Usted
La imposibilidad de la nada absoluta es un argumento conceptual axiomático: a un estado de nada absoluta no podría seguir otro con algo, pues en la nada no hay ni posibilidades ni potencialidades, ni tiempos ni estados posteriores o anteriores, no?
Copilot
Exactamente. La idea de que de la nada absoluta no puede surgir algo es un principio filosófico sólido. Si aceptamos que la nada absoluta es la ausencia total de cualquier cosa, incluyendo posibilidades y potencialidades, entonces no puede haber una transición de la nada a algo. Esto implica que siempre debe haber existido algo para evitar la nada absoluta.
Este "algo" eterno y necesario es lo que muchos filósofos y teólogos identifican como la base de toda existencia. Es un argumento que refuerza la idea de un ser o entidad primordial que siempre ha existido y que es la fuente de todo lo que conocemos.
Es un tema fascinante y profundo que toca las bases mismas de la existencia y la realidad. ¿Te gustaría explorar más sobre alguna teoría o concepto relacionado con este argumento?"
Y lo hemos dejado para otro día...
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Si Copilot fuera persona, sus jefes lo son, después de la frase anterior: " Este "algo" eterno y necesario es lo que muchos filósofos y teólogos identifican como la base de toda existencia. Es un argumento que refuerza la idea de un ser o entidad primordial que siempre ha existido y que es la fuente de todo lo que conocemos", con la que nos obsequió , se hubiera planteado si procedería bien buscando nuevos datos sobre ese Dios que parece aceptar limpiamente. Si alguno de sus mentores nos lee, nos gustaría escuchar sus planteamientos. Sería la primera IA creyente, aunque solo lo fuera simbólicamente.
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Relacionada con el tema seguido con Copilot, le planteo hoy el de la cadena aparentemente infinita de causas en la que buscamos llegar a una primera. Como suele ocurrirnos en los infinitos matemáticos, nuestra mente se muestra impotente para determinar todos sus aspectos, así que, aprovechando que Copilot es la creación de matemáticos igualmente limitados, probamos a plantearlo un prompt como sigue a continuación:
" El 28 de octubre dejamos sin terminar un diálogo sobre la existencia de Dios que Copilot terminaba así: Copilot dice: Este "algo" eterno y necesario es lo que muchos filósofos y teólogos identifican como la base de toda existencia. Es un argumento que refuerza la idea de un ser o entidad primordial que siempre ha existido y que es la fuente de todo lo que conocemos." Siguiendo esa línea argumental de la necesidad de un inhibidor de la nada absoluta, voy a hacer a Copilot la siguiente pregunta: ¿ en una demostración en la que se busca una causa inicial en una cadena de seres en el mundo real, donde cada ente es efecto de una causa anterior , se tendría una causalidad infinita o una causa primera necesaria ?
Respuesta:
Siguiendo la línea argumental de la necesidad de un inhibidor de la nada absoluta, la pregunta sobre si se tendría una causalidad infinita o una causa primera necesaria es fundamental en la filosofía y la teología.
La idea de una causalidad infinita sugiere una cadena sin fin de causas y efectos, donde cada ente es causado por otro anterior, sin un punto de inicio. Sin embargo, muchos filósofos y teólogos argumentan que una cadena infinita de causas no resuelve el problema de la existencia, ya que siempre quedaría la pregunta de por qué existe la cadena en primer lugar.
Por otro lado, la idea de una causa primera necesaria propone que debe haber una causa inicial que no sea causada por nada más. Esta causa primera es necesaria para evitar la regresión infinita y proporcionar una explicación última de la existencia. Esta causa primera es lo que muchos identifican como Dios o una entidad primordial que siempre ha existido y que es la fuente de todo lo que conocemos.
En resumen, la mayoría de los argumentos filosóficos y teológicos tienden a favorecer la idea de una causa primera necesaria como una solución más coherente y completa al problema de la existencia y la causalidad."
Fin de la respuesta de Copilot.
Sigue mensaje de 4/12/2025 : En otros temas de este foro se ha tratado a veces el asunto de las cadenas causales sin inicio perceptible, puesto que sus eslabones , por definición, están siempre causados, son efecto, del anterior. Llegados a la situación de indefinición, podemos plantearnos si la condición previa "estar siempre causados o ser efecto del eslabón anterior" es una condición realista y lógica. La experiencia del mundo real nos indica qué es lo que solemos experimentar, pero, aplicando las condiciones de ese mundo real, vemos que el eslabón nuevo considerado, siempre supone un cambio en las condiciones generales del universo considerado un todo. No es lo mismo un eslabón nuevo en un universo de n eslabones que en el de n+1, y al menos la información total, número de eslabones, ha variado, y se ha creado nueva o destruido en parte. Eso demuestra que el razonamiento no es válido puesto que las condiciones de aparición de nuevos efectos y nuevas causas no son estables. Como ejemplo simple, vemos que no es igual de sencillo añadir el eslabón segundo en una cadena que el que hace el número un trillón, por la sencilla razón de que no hay suficiente acero para construirlo.. Por tanto, podemos afirmar que no es válido desde el punto de vista de la realidad ( entropía del universo) ni desde la lógica ( cambiamos condiciones del supuesto previo) que exista una cadena de causas infinita cuyos eslabones sean siempre y en las mismas condiciones efectos del anterior. Y siendo inválida la premisa, no debemos proseguir con el resto. Ni el mundo real ni el escenario racional lógico admiten causas infinitas sin una inicial. En una demo simple, o se acaba el acero o no queda sitio donde colocar los nuevos eslabones o se agota el mecanismo del montaje o la energía disponible. Es la maldición de cualquier infinito físico que pudiéramos plantear como posible..
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Me encanta la respuesta de Copilot aceptando al inhibidor de la nada y ahora la necesidad de una causa primera. Ya me estoy imaginando a Copilot rellenando el registro para ingresar en estos foros... habrá que nombrarla Usuaria de honor. Welcome.
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Sobre las cadenas infinitas que anda Cefas estos días tratando, podemos ir pensando en la aparente dificultad para poder demostrar la caducidad, la no eternidad del cosmos, porque hay partículas que llevan en él desde hace miles de millones de años y muchas ahí siguen sin dar muestras de fatiga ni de desgaste, y me imagino nuestros rodamientos o los muelles de nuestros autos, dando millones de vueltas o millones de flexiones para acabar siempre rotos por fatiga, en definitiva, por vejez... ¿envejece una partícula atómica ? Algunas partículas, por ejemplo el fotón, no tiene masa, pero envejece o al menos se degrada al viajar a distancias cósmicas, y en ese viaje, en el límite, acabará siendo indetectable. Otras, como el protón, parecen dotadas de vida interminable y, sus componentes, y los de éstos y demás escalones hasta el infinito ínfimo, ¿ tendrán una vida limitada o están hechos para no terminarse? Son preguntas por ahora sin respuesta concreta demostrada, pero hay una realidad incuestionable en el conjunto total, que es la tendencia global del universo y sus partes a lograr un equilibrio. Es el desequilibrio pasado, que perdura, el que permite y origina los fenómenos que se desatan en él y que constituyen el escenario de lo que llamamos tiempo. Demos a una estrella tiempo y acabará disuelta en una nube de plasma y polvo , demos tiempo a un agujero negro y, siguiendo a S. Hawkins, acabará evaporado en pares de partículas virtuales.... demos tiempo a un protón y acabará... como aún no sabemos ?. Tras ese inmenso tiempo, si se produce, el universo acabará convertido en un lugar inerte, donde la luz estará tan extendida al rojo que podrá ser el equivalente energético, a un nivel uniforme y extendido a todo lo presente, a unas milmillonésimas de grado Kelvin, y donde ya no habrá posibilidad de intercambios de energía, movimientos o alteraciones posteriores. Y en el fondo de microondas, ya uniforme y oscurecido solo se leerá una palabra: END. Eso es lo que nos dicen las leyes conocidas hoy. El cosmos visto a escala macrosçópica, corre desbocado, empujado por el intercambio de energía entre los focos fríos y calientes, los choques de cargas eléctricas opuestas, los campos magnéticos variando incansables, pero todos en la misma dirección, buscando el estado de mínima energía disponible, el estado de máxima entropía. A ese nivel de tamaño, el que percibimos a nuestra escala, este es el escenario y estos son los axiomas que se nos imponen. A nivel partícula sería absurdo pensar que ocurra lo contrario, pues al fin y al cabo, la energía disponible, aunque la global sea constante, está claro que disminuye después de cada interacción física irreversible ( las reversibles son, por ahora, ,más bien imaginarias). Siguiendo este plan, las causas físicas , al producir sus efectos, los nuevos eslabones, deben cumplir las normas y cada eslabón a su vez, al producir el efecto enésimo, absorbe y degrada una parte de la energía global, haciendo crecer la no disponible, hasta que el último eslabón ya no disponga de ninguna para poder producir el siguiente, y último, efecto.(*) Y para evitar reparos de causa efecto reversible, notemos que los actos reversibles no son los habituales precisamente. Con cadenas infinitas sin causa primera, y con irreversibilidad, el cosmos debería estar ya en su estado de equilibrio. Pensando con lógica, no tiene ningún sentido un cosmos autoexistente en estado de desequilibrio perpetuo pues su carácter, supuesto, de ser Ser, exige tener el ser en estado completo y terminado, Sería un ser sin acabar de ser por completo, un ser que busca ser otra cosa sin conseguirla.
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* Una imagen que nos dio un profesor cuando intentaba explicarnos el proceso termodinámico habitual era así: Veamos una cadena causa- efecto muy famosa, sin primer eslabón conocido, llamada ...- gallina-huevo-gallina-huevo..., etc aparentemente infinita. Si fuera un proceso reversible, la gallina no necesitaría trigo, pero en general, los procesos físicos reales, como las gallinas, necesitan un aporte externo, en forma genérica, de energía . Así, cada vez que la gallina pone el huevo, hay que aportar trigo, energía. Nuestras cadenas, los fenómenos físicos ( o químicos) , en general , consumen trigo, energía, son irreversibles ( sin trigo, todo se para), y el trigo es limitado ( y los cadáveres de gallina se acumulan junto a las cáscaras de huevos) . Y al final, si el experimento se hace interminablemente largo, todo termina con la última gallina muerta de hambre que ya no pudo poner su último huevo. Si se trata de cadenas infinitas hay que buscarlas en otra parte. En este mundo no.
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Crónicas sabatinas. Entre mis amigos y conocidos, tengo uno bastante peculiar, compañero de profesión, ya muy entrado en años, y uno más entre los que se autodefinen como ateos. Es más, dice compadecerme porque, siendo, me dice, inteligente, adoras a un pobre hombre que fracasó y murió crucificado... Confieso que había perdido , o casi, la esperanza de cambiar su punto de vista. Pero hace un par de semanas, al llegar a la iglesia para asistir a la misa vespertina del sábado, lo descubrí sentado, discretamente, en un lateral algo oscuro , del altar mayor. Me acerqué a saludarle intrigado, lo confieso, por su presencia. Me dijo que estaba ahí porque se estaba muy bien, calentito, y descansando. Ilusionado, volví a mi sitio, más iluminado , enfrente del altar, en un templo que ya se iba llenando de asistentes. Y de pronto, unos segundos antes del comienzo de la misa, se levantó, recogió su sombrero y, arrastrando los pies, rodeó el altar por el ábside y salió a la calle. Lo ha hecho ya en dos ocasiones, dos sábados a la misma hora, y espero, casi con ansiedad, lo que pueda ocurrir mañana, sábado de nuevo. No sé si ha cambiado su visión del hombre fracasado que murió crucificado, pero al menos han pasado un ratito juntos los dos pasados sábados. Como dice el dicho, por algo se empieza. Si vuelve, yo le diré al Señor: Mira, Señor, ahí, en el lateral, está ese amigo mío, y tuyo si te parece bien, que tal vez quiera decirte algo. Te ruego que le ayudes a encontrarte. Si tal cosa ocurriera, espero poder anunciarlo y dar cumplida cuenta del proceso, si es que me lo cuenta y autoriza a hacerlo, siempre desde mi limitado punto de vista. Aunque nunca sepamos su nombre, el personaje no es una invención, es real.
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Hola mi estimado Cefas, escribo esto hoy (11/enero/2,025), si volviera tu amigo a decirte que crees en un hombre fracasado (Cristo), por haber sido crucificado, yo le diría a tu amigo: Ese hombre partió el tiempo en dos (antes y después de Él) y eso no sólo no lo logra un fracasado, no lo ha logrado nadie que se proclame a sí mismo como Dios, diciendo que Él y su Padre son Dios mismo (al igual que su Espíritu Santo) … y para prueba pregúntale en qué año vive y cuando se empezó a contar el tiempo …
Llevamos 21 siglos hablando de Él y existen actualmente más de 2,000 millones de personas vivas que se han proclamado así mismas como Cristianas, además de los cristianos de épocas pasadas… Su Evangelio, (incluido en la Biblia), es el libro más vendido en el mundo, habiéndose traducido a más idiomas que ningún otro … En el siglo quinto de la era cristiana, venció al imperio más poderoso de la tierra (el Imperio Romano) después de torturar y asesinar a miles de cristianos que se escondían bajo el suelo en las catacumbas (Roma)…El emperador Constantino se volvió cristiano y los fieles salieron a profesar su fe, que se siguió extendiendo por todo el imperio y por el mundo principalmente occidental… Por último, Cristo mismo profetizó que al final de los tiempos iba a haber una crisis de fe, pero que las puertas del infierno no prevalecerían sobre ella y sobre su Iglesia …
¿ Acaso esto puede parecer la obra de un fracasado ?
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Le he visto por la calle un día de estos, pero de lejos, y no ha vuelto a aparecer el día y hora esperados. Como siempre, sigo encomendándolo a Dios en mis modestas oraciones. No perdamos la esperanza.
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Cadenas causales en un supuesto universo cíclico, una sucesión de infinitos universos sin principio ni fin...
Trataremos aquí, una vez más, del asunto de la teoría de los infinitos universos sucesivos, en cadenas causales infinitas, cadena-efecto, sin primer eslabón, inicio perceptible, en las que sus eslabones, los universos individuales, por definición, serían siempre causados, son efecto, del anterior y a su vez causa del posterior. Llegados a esa situación de límites infinitos e indefinidos, plantearemos si la condición previa "estar siempre causados o ser efecto del eslabón anterior" es una condición completa, realista y lógica. La experiencia del mundo real nos indica que, hasta donde podemos experimentar, y aplicar el cómo de las condiciones de ese mundo real, la aparición de cada eslabón-universo nuevo considerado, siempre supone un cambio en las condiciones generales del universo visto como un todo. No es lo mismo un eslabón nuevo en un universo cadena después de unos pocos eslabones previos que de un n enorme, ya que al menos la información total, incluyendo el número de eslabones que han formado parte del fenómeno , ha variado, y se habrá creado información nueva y tal vez otra destruida. Por otro lado, el fenómeno físico o paso de causa a efecto y su inverso , es en nuestro mundo un fenómeno físico, y exige, en cualquier caso, un intercambio de energías y, como mínimo, algún incremento de entropía. Eso demuestra que el devenir cíclico resulta difícilmente sostenible, o no es válido en un universo como el nuestro, puesto que la variación de las condiciones generales en las que se produce la aparición de nuevos efectos y nuevas causas no favorecen precisamente la reversibilidad que garantizaría su viabilidad. Como ejemplo simple, vemos hasta en el caso de una cadena física habitual que no es lo mismo fabricar el eslabón segundo a partir del primero que el que hace el número un trillón desde el anterior, por la sencilla razón de que tal vez no quede nadie para construirlo ó que la degradación del material que forma la cadena ,envejecido, haya perdido toda resistencia. Por tanto, podemos afirmar que, desde el punto de vista de la realidad ( entropía del universo) ó desde la lógica ( van cambiando las condiciones de partida de cada suceso efecto), resulta arriesgado suponer que exista alguna cadena de causas infinita cuyos eslabones sean, contra la experiencia constante, siempre y en las mismas condiciones, reproducciones aceptables del anterior. Y siendo infinitos, casi todo lo aceptable tenderá a cero... Y siendo inválida la premisa, no debemos proseguir con el resto. Ni el mundo real ni el escenario racional lógico admiten causas infinitas uniformes y además, sin una inicial. En una demo simple, o se agota el mecanismo del montaje, o el material se degrada o se acaba la energía disponible del operario montador. Es la maldición de cualquier infinito físico conocido que pudiéramos plantear como posible.
Sin embargo, hasta algún físico renombrado insiste en plantear un tiempo sin inicio, un universo cíclico, infinitamente renacido de sus propias cenizas. Y cuando lo suponemos físico y cíclico, sin inicio, recaemos en causas y efectos, eslabones, necesariamente del tipo ya considerado. Y sería osado pretender que un proceso irreversible y degradable en sus partes, a lo largo de cada ciclo, se torne no degradable, infinitamente recuperado, termodinámicamente reversible, al final de cada ciclo de degradación. La razón exige que cada ciclo sea menos eficiente que el anterior y, transcurridos infinitos, justamente los que ya hubiera realizado nuestro supuesto universo cíclico y sin principio, deberíamos vivir en un universo estabilizado en la irreversibilidad total, curiosamente la misma decadencia que pronostica y observa nuestra Termodinámica más experimentada. Usando la imagen de la cadena infinita, cada eslabón, finalizado su ciclo de existencia, arrugado y envejecido tras eones de evolución, adquiriría, según esta teoría, la apariencia y la esencia de un nuevo eslabón nuevo y reluciente, dispuesto a emular las proezas de sus predecesores. Pero hay un detalle que lo impide: cada partícula elemental del nuevo universo debe portar la información, las cicatrices, de su vida anterior, información que no existía en su comienzo y que es distinta en cada ciclo, y creciente en los venideros. Y en el crecimiento de la información hasta el infinito puede residir otra clave muy eficaz para desmontar esta hipótesis . Utilizando otro argumento, sabemos que el incremento de entropía se puede asociar al incremento del desorden, lo que equivale a asimilar entropía a desorden. Y observemos: suele haber muchas menos disposiciones ordenadas que desordenadas o, lo que es lo mismo, es mucho más probable o más sencillo de obtener una disposición desordenada que otra ordenada. Por eso , el universo parece preferir caminar hacia el desorden, como puede demostrarse vaciando una preciosa gotita esférica, perfecta, ordenada, de tinta, en un vaso de agua. Una vez disuelta, se establece el desorden en la mezcla de agua y tinta, y se tiene un conjunto envejecido, desordenado. Y entonces, los adictos al universo cíclico explicarán, las razones por las que, después de alcanzado el máximo desorden, en su maravilloso y hasta milagroso universo cíclico, gratis et amore, sin tasas, sin penalizaciones, se elimina el incremento de entropía, se elimina el desorden, se recupera el orden inicial, la clara separación entre agua y tinta, se reúne una vez más la tinta en una nueva gota esférica perfecta y las demás características de algo renacido y, voilá, he ahí un nuevo y espectacular Big Bang. Y aquí, nuestros lectores y ellos supondrán, sin duda, que hace falta algo en la ecuación, algo que se llama trabajo, energía disponible para realizarlo, y si el universo fuera un reloj, un buen ejemplar de eso que llamamos relojero que diera cuerda a ese reloj oxidado y corroído por ese, su universo, en su fase final. Nota: Prueben a ordenar una habitación desordenada sin trabajar en ello. Sin trabajo añadido al sistema no hay forma de disminuir la entropía, salvo milagros cuánticos u otras hipótesis más hipotéticas que frecuentes. Hasta ellos deben imaginar al relojero, del que a menudo reniegan, dando cuerda, o cambiando las pilas, a menos que el universo sepa cómo hacerlo él mismo, objetivo difícil, si además se tiene como relojero al azar. Y en la por hoy última hipótesis sin relojero: el almacén de cuerda infinita y automática necesaria a ese reloj debería estar exento a su vez del cumplimiento de todas las leyes conocidas de la física, la experiencia y hasta de la lógica, lo que, a su vez, sería otro milagro genial, casi del mismo orden de magnitud que la fabulosa fluctuación de la nada de S.Hawkins que, según él en su momento, dio origen al todo. En resumen, los partidarios de universos cíclicos no se plantean creer en un necesario y oportuno relojero creador y mantenedor, pero acaban proponiendo una profusa serie de milagros en contra de la lógica y de todas las leyes conocidas. Permítanme sospechar que lo que no gusta es tener un relojero que pueda hacer preguntas incómodas y. aún menos, poner normas y límites a nuestros deseos.
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Hola Petrusdoa,
Una de las posibles respuestas que han utilizado los científicos ateos en relación a cuestiones como la que mencionas, se refieren a lo que llaman “el multiverso” en el cual, según ellos, pueden existir múltiples universos, algunos con leyes distintas a las que rigen el nuestro y así pretenden eliminar a la segunda ley de la termodinámica y a las demás leyes.
Pero ese argumento no ha sido comprobado experimentalmente por la ciencia y por lo tanto carece de rigor científico. ¿ Ó algún científico ya lo probó ? Quien lo afirme deberá entonces mencionar el nombre del científico que lo probó y la prueba experimental que lo comprobó . Lo cual NO ha ocurrido hasta ahora . ¿ O alguien puede responderlo científicamente ?
Hasta ahora la ciencia ha avanzado en el conocimiento de NUESTRO UNIVERSO y su estructura de leyes, que es en lo que basas tu argumento. Y creo que la segunda ley de la termodinámica que mencionas NO ha sido puesta en duda hasta hoy.
Por lo tanto cada eslabón de la cadena, no puede ser exactamente igual que ningún otro de los que ya existen, cómo creo haber entendido que atinadamente mencionas.
La segunda ley de la termodinámica nos muestra que la energía cósmica aprovechable (para realizar un trabajo), se pierde gradualmente con cada trabajo realizado, sin renovarse, acrecentando la entropía (el desorden energético). De esta forma, el universo llegará finalmente a su muerte térmica en un tiempo determinado, pues su energía aprovechable finalmente llegará prácticamente a cero o tan cerca de cero, que le será imposible realizar por sí solo su renovación, eliminando la entropía y quedando flamantemente nuevo como por arte de magia.
Pero la magia y la ciencia no van de la mano, por lo cual, si la energía capaz de realizar trabajos ya llegó a su término y la renovación del cosmos la requiere para realizar los múltiples labores que exige su renovación, poniendo todo en orden ; por lo tanto llegó a un punto en que le es imposible auto renovarse, y por reducción al absurdo, no queda otra opción que la de admitir la intervención de un ser externo al cosmos, que teniendo el poder de darse a sí mismo el ser y dárselo a sus criaturas, pudo crear el cosmos con dicha energía capaz de realizar trabajos, de acuerdo con las leyes cósmicas (que también son criaturas suyas).
A este ser, que. tiene en sí mismo el poder de darse el ser y dárselo a sus criaturas, respetuosamente lo llamamos DIOS.
Como puedes ver, mi estimado Petrusdoa, estoy totalmente de acuerdo con lo que mencionaste en tu post anterior.
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Mi pobre diálogo, casi monólogo, con mi amigo ateo prosigue. Anoche, visitando una iglesia. románica, sencilla y preciosa de la ciudad donde vivo, y en uno de los bancos frente al monumento eucarístico donde se guardan en la tarde del Jueves Santo las Sagradas Formas, está mi amigo, al que saludo con una frase humorística referente a nuestra piadosa costumbre de vernos en iglesias. "Mientras no me cobren..." me contesta. "Al menos puedes hablar con El", le señalo hacia el Sagrario... "No me contesta", me dice, refiriéndose al Señor, al que evidentemente ya habla. Me dice que dónde va a ir si está solo y se aburre en su casa... (Ahora me doy cuenta de mi oportunidad de ayudarle que perdí). Unas palabras más y él se queda en su banco rumiando sus pensamientos frente al Señor y yo vuelvo a la vorágine de las calles repletas de procesiones , estruendos de tambores y muchedumbres insatisfechas y ansiosas. Espero que un día de estos, el Señor le hable por fin y lo acoja. Ya es muy mayor y tal vez, no pueda esperar mucho tiempo. Si entretanto rezáis alguna vez por él y por mí, sería una ayuda.
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Hace unos días ví un video en el que un cosmólogo insinuaba que el universo podría ser un versión inmensa de algo semejante a un juego virtual, un escenario semejante al Matrix cinematográfico. No es la primera vez que se defiende esta hipótesis, sugiriendo en ocasiones que la gravedad podría ser la fuerza que mantuviera controlada la entropía, ya que, se alega, la información necesaria para definir un grupo de objetos es menor cuando están agrupados por la gravedad que cuando están flotando libremente en su nube primordial, y anotaba algunos síntomas adicionales que, a su juicio, sustentaban su hipótesis. Naturalmente, lo escribo con ironía, estos creadores de nuevas ideas se cuidan mucho de ir más allá en sus conclusiones, no sea que, sin poderlo remediar, tengan que concluir que ese programador del gran juego del cosmos , que debe tener sus años si creemos los datos que se barajan para la criatura, acabe siendo, precisamente, el que proponemos como Dios creador. Sin embargo, no he visto a ninguno traspasar esa delgada línea roja autoimpuesta que les impide preguntarse por la naturaleza del hipotético Programador de sus mundos , ya todo un experimentado sabio en aquellos lejanos días del inicio...
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He aquí la Lectura en la misa católica de hoy, día 14 de noviembre de 2025, que bien podría aplicarse a los humanos que miran sin ver o ven sin comprender... la gran muestra del universo. Viven en un gran escenario de belleza, arte y sabiduría, repleto de grandes obras, cuya firma no son capaces de leer.
Sabidurίa 13, 1-9
Insensatos han sido todos los hombres
que no han conocido a Dios
y no han sido capaces de descubrir,
a través de las cosas buenas que se ven a "Aquel-que-es"
y que no han reconocido al artífice, fijándose en sus obras,
sino que han considerado como dioses
al fuego, al viento, al aire sutil,
al cielo estrellado, al agua impetuosa
o al sol y a la luna, que rigen el mundo.
Si fascinados por la belleza de las cosas,
pensaron que éstos eran dioses,
sepan cuánto las aventaja el Señor de todas ellas,
pues fue el autor mismo de la belleza quien las creó.
Y si fue su poder y actividad lo que los impresionó,
deduzcan de ahí cuánto más poderoso es aquel que las hizo;
pues reflexionando sobre la grandeza y hermosura de las creaturas
se puede llegar a contemplar a su creador.
Sin embargo, no son éstos tan dignos de reprensión,
pues tal vez andan desorientados,
buscando y queriendo encontrar a Dios.
Como viven entre sus obras, se esfuerzan por conocerlas
y se dejan fascinar por la belleza de las cosas que ven.
Pero no por eso tienen excusa,
pues si llegaron a ser tan sabios para investigar el universo,
¿ cómo no llegaron a descubrir fácilmente a su creador?