Autor Tema: ¿ A partir de la concepción desde que momento un feto es un Ser Humano?  (Leído 32117 veces)

c81021

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Re:¿ A partir de la concepción desde que momento un feto es un Ser Humano?
« Respuesta #15 : Noviembre 29, 2015, 07:37:22 am »
Estimado Cefas.
Dices que el Universo es información contenida en sus particilas, posiciones y estados.
Entiendo que el universo material es de una determinada manera que se expresa a sí misma. Efectivamente se necesita de un observador para quien esa informacion tenga significado. Esa es una informacion trivial. Es un ruido de fondo.

Entiendo que la información es abstracta e independiente del substrato material que la expresa. Un conjunto de bits puede o no, contener codificada una señal que tendra un significado para un observador. Sí. Creo que tienes razón y se necesita de un observador que de sentido a la señal. Una poesía sin ningún observador seria indistinguible de cualquier otra secuencia de bits de la misma longitud.

Un programa sofware tendra significado para el programador que lo ha creado...y, si llegase a ser autoconsciente, tendría significado para sí mismo. Quizas diferentes programas pudiesen reconocerse mutuamente y relacionarse unos con otros.
La cuestión es si la mente, o ente inmaterial, que subyace, -reside en-, la colonia de celulas nerviosas interconectadas entre si, en que consiste nuestro cerebro y el cerebro de los animales pluricelulares, ha sido generado explícitamente por un programador, o bien, ha surgido expontaneamente de forma natural siguiendo las leyes de la evolución.

Yo me inclino a pensar en esta última opción.
Creo que la mente, tanto humana como animal, surge expontaneamente sin necesidad de una intervención directa del Gran Programador, Mente Principio. Gran Relojero einsteniano.
Claro que las propias leyes que han permitido la evolucion de la materia hasta la aparicion de la vida y la evolucion de la vida hasta la aparicion de la mente autoconsciente, ! no pueden haber surgido por casualidad !.
Encuentro mucho mas razonable pensar en un maravilloso diseño que evoluciona, que pensar en una Mente que constantemente soporta y eleva la materia. No creo necesario pensar en el alma inmortal creada y dada directamente por Dios. A cada ser vivo?
Lo siento, pero repugna mi razón. No puedo creerlo.
No creo que las hojas caigan al suelo en otoño porque Dios lo permite. Creo que caen por efecto de la gravedad, que es una fuerza fundamental que existe en nuestro universo,.... que fue creado con esa propiedad.


Un saludo
Drake está equivocado

cefas

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Re:¿ A partir de la concepción desde que momento un feto es un Ser Humano?
« Respuesta #16 : Noviembre 30, 2015, 12:40:11 pm »
Hola c81021.
Estimado Cefas.
La cuestión es si la mente, o ente inmaterial, que subyace, -reside en-, la colonia de celulas nerviosas interconectadas entre si, en que consiste nuestro cerebro y el cerebro de los animales pluricelulares, ha sido generado explícitamente por un programador, o bien, ha surgido expontaneamente de forma natural siguiendo las leyes de la evolución.

Yo me inclino a pensar en esta última opción.
Creo que la mente, tanto humana como animal, surge expontaneamente sin necesidad de una intervención directa del Gran Programador, Mente Principio. Gran Relojero einsteniano.
Claro que las propias leyes que han permitido la evolucion de la materia hasta la aparicion de la vida y la evolucion de la vida hasta la aparicion de la mente autoconsciente, ! no pueden haber surgido por casualidad !.
Encuentro mucho mas razonable pensar en un maravilloso diseño que evoluciona, que pensar en una Mente que constantemente soporta y eleva la materia. No creo necesario pensar en el alma inmortal creada y dada directamente por Dios. A cada ser vivo?
Lo siento, pero repugna mi razón. No puedo creerlo.
No creo que las hojas caigan al suelo en otoño porque Dios lo permite. Creo que caen por efecto de la gravedad, que es una fuerza fundamental que existe en nuestro universo,.... que fue creado con esa propiedad.


Un saludo
He suprimido aquello en que estamos de acuerdo, que es bastante, como ves, pero hay otros puntos que me gustaría comentar.
No creo que cada ser vivo comparta con nosotros un alma inmortal, incluido el pollo que me estoy comiendo estos días, poco a poco... Habría que ponerse de acuerdo en qué cosas nos unen a los animales y en qué nos distinguimos de ellos. Claro que lo mismo podría decir el león refiriéndose a las gacelas, los gñus, las cebras y otros semejantes a él... en lo de cuadrúpedo, supongo.
Bromas aparte, y esto ya lo hemos tratado en otros sitios, la conciencia de mí mismo, la facultad de pensar abstractamente, de identificar conceptos, calcular, prever, responsabilizarme de mis actos, elegir con libertad, etc, son funciones que no veo en el resto de animales, aunque algunos parcialmente las insinúen. Por eso, entre otras razones, creemos poseer o ser algo diferente ( además nos comemos a todos , hasta a los leones si se tercia ). El alma inmaterial e inmortal. Lo de inmortal me lo comentaba de pasada ayer uno de mis hijos, cuando me decía que él se veía siempre de la misma edad, ninguna, siempre la misma, indeterminada y fija, independiente del tiempo transcurrido.... es una experiencia que creo compartimos todos, la de la permanencia de nuestra identidad, inmutable en el tiempo, e independiente del cuerpo, que ese sí que es mutable en el tiempo . Por eso deberíamos empezar por ponernos de acuerdo, si es posible, en que los animales no nos consta que tengan ( por ahora al menos ) esa propiedad de autoconciencia  e inmutabilidad. O así lo veo...
Sin embargo, y escribiendo sobre experiencias, yo me imagino, siento  y veo como algo consciente, unido a mi cuerpo ( del cerebro a la punta del pie ) como se une a la grúa del puerto el operario que la maneja, recibiendo sobre todo las funciones sensoriales , mis cinco sentidos, pero sin acceso ni control de las operaciones químicas o físicas profundas, del mismo modo que el operario no tiene más información de los mecanismos de su grúa que los que le marca el panel de mando o las sensaciones, ruidos, vibraciones, paradas... que se producen sin su voluntad. Los amperios excesivos , rozamientos, falta de grasa, tensiones excesivas, son autónomas y solo se enterará cuando le duela el estómago o sangre por la nariz ...
En cuanto a la surgencia espontánea desde la pura materia, soy reacio a creer en ese tipo de fenómenos, porque no se reciben noticias de que se produzcan por ningún lado y las  leyes físicas son bastante estrictas y constantes , y en esto, el escepticismo parece ser lo más científico , ahí soy devoto del Círculo de Viena, aunque siempre dejo abierta la posibilidad de que Dios decida en cualquier momento saltarse su costumbre de respetar las costumbres.
En cuanto a la evolución de los animales , los síntomas son de que existe en muchos aspectos, pero sin violar leyes de conservación que supongan apariciones espontáneas de algo que no tuvieran ya antes, o sea la pura creación. Por eso lo del recién concebido...
Y si Dios es el principio creador de todo, es también el principio sostenedor de todo, porque nada puede existir por sí mismo sin la asistencia de Dios. La ley de gravitación no existía antes de Dios , ni la Termodinámica, ni la ley de Ampere , y todas ellas, y todos los conocimientos y conceptos asociados proceden en última instancia de Dios , el único ser que es. Todo lo demás es contingente, existe pero no es, entendiendo bien esa sutil diferencia. Otra cosa es que Dios cree las cosas con capacidad de desarrollo y evolución y ellas lo hagan así, pero detrás de ello está la mano providente del ser necesario para que todo lo demás sea. Ya  se lo decía Pablo a los atenienses "En El vivimos, nos movemos y existimos", Hechos 17,28. Esa presencia constante de Dios en nuestra existencia diaria implica una relación que da sentido a todo lo demás, incluyendo que estemos tratando de estas cosas como hermanos dos seres humanos que jamás se han visto ... aún. Porque la esperanza que nos anima nos anuncia que en algún momento, Alguien nos presentará: cefas, este es c81... c81, este es cefas. Y en adelante, ya está bien, llamaos por vuestros nombres... :)
Saludos adelantados, c81021.

c81021

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Re:¿ A partir de la concepción desde que momento un feto es un Ser Humano?
« Respuesta #17 : Diciembre 05, 2015, 12:25:32 pm »
Hola cefas.
Siempre es un placer leer tus escritos.
Sobre el tema que nos ocupa. Te diré que Dios Principio Sustentador, ..pues que no. Las cosas se sostienen solas y no necesitan que Dios las insufle constante existencia para seguir siendo. Probablemente es un conflicto semántico pero importante. Es muy especulativo pensar que si Dios se olvidase del Mundo, este desaparecería inmediatamente. Así que yo creo, como dije, que las hojas de los árboles caen al suelo debido a la gravedad, que es una propiedad de nuestro universo creado por Dios.
En cuanto a la mente humana y animal. Entiendo que distingues entre ámbas. Argumentas muy bellamente las elevadas capacidades cognitivas de los humanos que requieren de una accción positiva de Dios que nos regala el alma al que otorgas el atributo de inmortal.
Ciertamente algunos humanos tenemos elevadas capacidades cognitivas. Intelecto. Otros no tanto. Alguien con paralisis cerebral, por ejemplo, no tiene estas capacidades humanas que transcienden la materia. Crees que se debe a un déficit de su materia cerebral, o bien es un déficit del alma regalada por Dios?
No entiendo porqué admites que la mente animal puede surgir expontáneamente de la materia, mientra que el alma humana no.  No necesitarían los animales de un alma pequeñita?. Asi podríamos explicarnos porqué aparentan tener sentimientos. De felicidad y amor seguro! -Tengo un perro de aguas que está enfermo y podría morir pronto. Hace pocos días pregunté ami hija si ella creía que habría un Cielo de perros. Me contestó, con ojos brillantes, que noo. Que por supuesto que irían al Cielo, pero...a nuestro Cielo. Que en ningún sitio podría "pipo" ser feliz sin nosotros, que somos su manada. Te diré que la creí-.
Creo que el alma es una pura invención. Una necesidad de otra época y que venía muy bien para disponer de una explicación religiosa del más alla. De la vida despues de la muerte.
Alma e Infierno. No puedo creer en ellos.
Mi Espíritu es ese conjunto de recuerdos y sentimientos que soy yo. Que porqué va a ser inmortal??.  Por sí mismo, ya te digo que no. Que solo la intervención divina podrá rescatar del olvido. Y sí. Él juzgará, si merezco ser salvado, o si sere abandonado en la jhena  -vertedero-.

Un afectuoso saludo
Drake está equivocado

cefas

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Re:¿ A partir de la concepción desde que momento un feto es un Ser Humano?
« Respuesta #18 : Diciembre 05, 2015, 05:09:36 pm »
Hola c81021: leo cierto pesimismo en tu post de hoy, ¿ me equivoco?. Tal vez lo escribas como tributo al realismo al que nos obliga a veces vivir de los sentidos, vista, oído ... Vivido así, este mundo deja mucho que desear, desde luego, y sobre todo estos días .
En los animales, acepto la evolución, con reparos en su generalización, pero no que lleguen a poseer ese espíritu que nos anima a ambos esta noche, cuando, de ser animales, estaríamos durmiendo o en vela pero entregados a otros menesteres menos etéreos que discutir sobre la naturaleza de ese imposible espíritu de los humanos ...
En cuanto a que las cosas se sostienen solas, solo es un modo de expresarse, supongo . Yo también creo que la gravedad tira de mí hacia el suelo con una g=9.8 m/s2, y de hecho he vivido de saberlo casi toda mi vida, y no creo que cambie de opinión en nada si mantengo que, siendo como es el mundo físico, se parece al juego de mecano de mi hijo , que está dando vueltas pero no por sí mismo, sino porque lo hemos montado nosotros y aprovechado la energía del electromagnetismo para que funcione. Sin nosotros y sin esas leyes físicas, no hay giro ni montaje... y al final del razonamiento, sin Dios no hay nosotros, ni metales ni rozamiento, ni mundo físico . Lo que no significa que Dios ande de continuo hecho un lío haciendo moverse a los electrones en sus órbitas, pero sin El, tampoco,  pero no me preguntes detalles técnicos , que aún no he llegado a ese capítulo :)...
En lo del alma, recuerdo a alguno de aquellos médicos que proclamaban que en treinta o cuarenta años de profesión y cirugía, jamás habían visto un alma... por eso no creo en la gravedad, diría yo, ni en los neutrinos , porque tampoco los veo. A la fe en el alma creo que cada uno se aproxima indirectamente, por métodos racionales y algunos también, a veces, por reducción al absurdo, desde el materialismo empírico más recalcitrante, que no puede admitir nada que no sea materia o energía . Aunque, para ser sincero, la fe empieza y termina siendo un don del que disfrutan quienes la poseen y la piden y agradecen a Dios cada día , pero requiere un esfuerzo de la mente para superar la limitación de lo físico, eso siempre tan a mano y tan evidente y sencillo que incluso se puede certificar con dos testigos...
Si en la edad media me hubiera plantado en medio de la plaza asegurando que por mi cuerpo cruzaban de continuo miles de millones de neutrinos y otras bellezas similares, hubiera terminado acusado de orate , hereje o  brujo, y con mucha razón según todos los entendidos de la época. Por eso , viviendo todavía en el siglo XXI admito que en el XXX podrá haber  muchas más cosas que no se han visto ni oído jamás , con cirugía y sin ella .
En cuanto al cielo de los perritos, reconozcamos que en estos tiempos hemos humanizado a algunos animales desde la infancia, y hoy ya hay niños que dicen Pepa Pig antes que mamá o papá . De ese modo, a la mascota le atribuimos cualidades y valores que son solo proyecciones de nuestros sentimientos y deseos... Por eso, para quienes se crían en sociedades agrícolas o ganaderas, estos fenómenos de gran cariño al animal no se conocen . Es bonito, pero creo que poco objetivo . Los instintos de manada y sumisión del perro son tan halagadores para nosotros que a veces no se sabe si el hombre tiene al perro o el perro tiene al hombre. Por ahí corre el chiste del allien que visita este planeta e informa a su superior que en la tierra hay una raza dominante que vive alimentada, cuidada, mimada  y atendida sin otra tarea que comer, reproducirse y pasear, siempre acompañada por un criado o servidor, que incluso está obligado a recoger servilmente sus deyecciones ... y a esa raza dominante la llaman perro. :) 

c81021

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Re:¿ A partir de la concepción desde que momento un feto es un Ser Humano?
« Respuesta #19 : Diciembre 05, 2015, 09:10:25 pm »
Hola de nuevo Cefas.

Sinceramente creo que entre nuestro intelecto y la mente animal, solo hay una diferencia de nivel.  Pero que ambos, hombre y animal, somo más que materia.
Como especie hemos desarrollado nuestra capacidad cerebral y  en cierto momento de nuestro pasado evolutivo, conseguimos dominar un lenguaje lo que desde entonces nos ha permitido articular pensamientos complejos. -Probablemente el Hombre de Neardental, con el que coexistimos hasta su extinción, tambien disponia de lenguaje-.

No entiendo la necesidad de que exista el alma humana para explicar que disponemos de capacidades cognitivas superiores a las del resto de los animales -Una necesidad tan fuerte..... que hasta exige realizar un acto de fé- !!!!!.

Principio de Simplicidad. Lo siento. Todo científico debe tenerlo siempre presente.
Si mi razón no siente la necesidad de explicarse el misterio(?) de su propia existencia, .... Porqué creer en una intervención directa y positiva de Dios que, en el momento de la concepción de mi cuerpo material, le habría asociado  o entregado  un algo de la clase no material, que, no sabemos como, le permite gozar de superiores capacidades cognitivas..uff. No es suficientemente simple !.  !Por supuesto que mi razon no necesita de la existencia del invento alma para existir!.  Ningún problema.
Certamente mi negación no responde a un materialismo a ultranza. Lo sería si necesitase de un razonamiento alambicado para explicarme la existencia de mi yo inmaterial. En cuyo caso violaría el principio de simplicidad. Lo no es el caso.

Más fundamentadas me parecen las dudas de lo que creía que expresabas hace unos posts. La inmiscibilidad de los planos material y mental. Así, entendería más que adujeses tambien la intervención directa divina en las especies animales superiores y no exclusivamente en los individuos del género homo sapiens.
Claro que poner un umbral sobre dónde hay solo materia y dónde hay algo más.. es complicado.
Mas simple es pensar que existe un abanico de capacidades cognitivas en el mundo animal, con el ser humano en su vertice, ...y que no hay ningún umbral en toda la pirámide evolutiva porque no hay intervención directa  divina alguna para la aparición de la mente.

Si no me equivoco, la necesidad de que exista el alma humana, no resulta de la incompresión de las elevadas capacidades intelectuales del Ser Humano, sino, principalmente,  de la necesidad de sus defensores, de explicarse cómo es posible la vida tras la muerte. El premio y el castigo, tras una vida en un mundo injusto.
Como obedecer a Dios, únicamente con su promesa de una vida larga y una gran descendencia? Fue necesario inventarse, o adoptar la invención de, el alma inmortal.

Te ruego me disculpes si éste no es tu caso, pero creo que en muchas ocasiones se adopta el concepto de alma debido esta ultima necesidad.

Otro saludo,

Drake está equivocado

Polaris

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Re:¿ A partir de la concepción desde que momento un feto es un Ser Humano?
« Respuesta #20 : Diciembre 09, 2015, 07:51:04 am »
Sinceramente creo que entre nuestro intelecto y la mente animal, solo hay una diferencia de nivel.  Pero que ambos, hombre y animal, somo más que materia.

Hola c81021

Sin pretender analizar en este momento la diferencia entre hombre y animal, lo cual tal vez me gustaría hacer en los próximos mensajes, para poder responderte me gustaría que me aclararas algo:

1.- Si como dices:  "...ambos, hombre y animal, somos más que materia" ¿ significa para ti que esencialmente somos  ambos, "algo de la clase no material"?... es decir ¿ cualitativamente distinto a la materia ? ... ¿no es esto lo que implícitamente afirmas?

Pero si existe un salto cualitativo (no solo cuantitativo) entre lo material y lo inmaterial ¿no significa esto que necesariamente existe un umbral entre ambas esferas?

2.- En el cuarto párrafo utilizas la palabra  "inmiscibilidad" , parece un error de dedo sin importancia pero ¿qué quieres decir?

Saludos


c81021

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Re:¿ A partir de la concepción desde que momento un feto es un Ser Humano?
« Respuesta #21 : Diciembre 09, 2015, 11:09:19 am »
Hola polaris.
Empiezo por tu segunda pregunta. Inmiscible. Que no se mezclan bien. Agua y aceite. Me referia a que, según entrndí de un post anterior a Cefas,  la mente no puede surgir de la materia y por lo tanto tiene que provenir directamente de Dios. Según esa hipótesis los planos material  y mentales son planos separados y ambos, cada uno por su lado, provienen directamente de Dios.

La primera pregunta. Sí, considero que el animal y el humano transciendemos la materia. Tenemos mentes. Tenemos cada uno una personalidad unica e irrepetible. Residimos en un substrato material, pero no somos materia.

Por lo tanto, tienes razón. Afirmo que la mente es cualitativamente diferente del substrato material.
De identica manera que, a nadie se le ocurrira confundir, el algiritmo de computo de un ordenador, con lor registros fisicos y los nucleos de ferrita por los que discurre el programa.

Ahora bien.  Porqué  el plano mental tiene que venir directamente de Dios?. En  el alma regalada por Dios?.
Yo conjeturo que eso no es asi.  Que en un sistema suficientemente complejo, tras un periodo de aprendizaje se instaura por si solo un ente.  Me referí a un experimento que se realizó hace unos 25 años y que he contado varias veces.

Un saludo

Drake está equivocado

Polaris

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Re:¿ A partir de la concepción desde que momento un feto es un Ser Humano?
« Respuesta #22 : Diciembre 10, 2015, 12:27:22 pm »
Sí, considero que el animal y el humano transciendemos la materia. Tenemos mentes. Tenemos cada uno una personalidad unica e irrepetible. Residimos en un substrato material, pero no somos materia.
Por lo tanto, tienes razón. Afirmo que la mente es cualitativamente diferente del substrato material.
De identica manera que, a nadie se le ocurrira confundir, el algiritmo de computo de un ordenador, con lor registros fisicos y los nucleos de ferrita por los que discurre el programa.
Ahora bien.  Porqué  el plano mental tiene que venir directamente de Dios?. En  el alma regalada por Dios?.
Yo conjeturo que eso no es asi.  Que en un sistema suficientemente complejo, tras un periodo de aprendizaje se instaura por si solo un ente.  Me referí a un experimento que se realizó hace unos 25 años y que he contado varias veces.

Hola c81021,

Una cosa más; Tomando en cuenta lo mencionado en tu último mensaje y los anteriores, ¿me podrías confirmar si estás de acuerdo en que implícita o explícitamente has aceptado lo siguiente?:

1.- No somos materia y tenemos mente ¿o más bien somos mente?.
2.- Dios también es Mente, además de ser Amor, no es material.
3.- Nos hizo a su imagen y semejanza.
4.- La mente es cualitativamente diferente del substrato material (tu último mensaje).
5.- Dios no depende de la estructura cósmica de leyes y principios, por el contrario las leyes dependen de Él.
6.   Dios no depende del mecanismo evolutivo, por el contrario éste depende de Él.
6.- La operación de los mecanismos cósmicos, (entre otros el mecanismo evolutivo) dependen a su vez de las leyes y
     principios, Actúan en sintonía con ellos.
7.- Somos libres, entendiendo la libertad entre otras cosas como: la capacidad de decidir por nosotros mismos lo que queremos y a quien queremos o amamos... la cantidad de opciones para elegir es infinita, pero dicha capacidad de decidir por nosotros mismos una o varias de ellas, es lo que nos hace libres.
     

Y ¿estarías de acuerdo en que?:

1.-¿ Podríamos identificar como "espíritu" a esa entidad mental, no material, que un momento antes de morir era lo esencial de la persona humana, aquella entidad capaz de amar y ser amada  y que ya no está unida al cuerpo material cuando este último muere?...  ¿o prefieres identificarlo con otra palabra?  El DRAE lo define de varias formas, entre otras:

     "Espíritu"

    "1. m. Ser inmaterial y dotado de razón."
    "2. m. Alma racional.


2.- Dios no es un algoritmo (o un software), este último puede brotar de una mente racional, como la humana, o podría brotar de la Mente divina si ésta quisiera, pero un software no es la mente humana de la que brota, pues si lo fuera ¿cómo podríamos ser libres, y serlo además, a imagen y semejanza de Dios?... ¿Un algoritmo o un software puede amar o llegar a ser libre de quererlo?   Yo definitivamente no lo creo.

¿Qué opinas?

Saludos




« Última Modificación: Diciembre 10, 2015, 02:37:06 pm por Polaris »

c81021

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Re:¿ A partir de la concepción desde que momento un feto es un Ser Humano?
« Respuesta #23 : Diciembre 10, 2015, 05:40:58 pm »
Hola Polaris.

Estoy plenamente de acuerdo con los 7 primeros puntos, que expresan coaramente lo que pienso, salvo con el punto 3. Dios nos creó a Su imagen y semejanza. Pues creo que Dios creó el universo y como resultado de las leyes evolutivas hemos surgido nosotros. Sin que hayamos sido creados explítamente por parte de Dios.

Te confirmo que creo que, más que el que tengamos mente,... somos mente. El resto, nuestro cuerpo sin mente es una cascara vacia.

En cuanto a Espíritu y mente, para mi son casi, o totalmente, indistingubles. Quizás, por decir algo,  mente indica mi capacidad de razonamiento, habilidad, capacidades cognitivas superiores.Mientras que mi Espiritu evoluciona a lo largo de mi vida enriqueciéndose,  perfilando mi yo verdadero, y acumulando mis recuerdos. Yo soy mi Espiritu.

El que mi Espiritu ya no está unido a mi cuerpo cuando mi cuerpo muere.....  pues cuando mi cuerpo muere me quedo sin el sistema material donde residia. Donde había surgido y evolucionado. .. y si Dios no lo remdia, desaparezco en el olvido. En la nada. Me disuelvo.


En el ultimo punto, estoy en total desacuerdo contigo.
El sustrato de Dios no se cual es, pero nada dice que no tenga.
El Universo fue creado de la nada,... o a partir de la propia substancia de Dios?.

Quien dice que un sofware no puede llegar a amar y sentirse libre?
Desde hace mas de un año estamos discutiendo y argumentando acerca del determinismo debil o flexible, que surge jugando con los infinitos extraordinariamente grandes de las posibilidades.

Ciemilmillones de celulas nerviosas interconectadas cada unacde ellas con otras 10,000 o mas. Somos un sistema tremendamente complejo.
El determinismo flexible nos hace libres. Y nos confiere esa nueva dimension que nos separa de la materia.

No hace falta, en mi opinion, de una intervencion explicita de Dios para que nuestra mente surja en cada cerebro humano.

Un saludo Poaris
Drake está equivocado

Polaris

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Re:¿ A partir de la concepción desde que momento un feto es un Ser Humano?
« Respuesta #24 : Diciembre 11, 2015, 07:42:27 pm »
Quien dice que un sofware no puede llegar a amar y sentirse libre?

C81021 ,

Disculpa mis preguntas, pero me parece increíble que un software pueda ser libre de amar como un ser humano, así que por favor aclárame:

1.- ¿Existe alguna demostración filosófica o científica sólida que respalde la hipótesis que mencionas (mostrada en la cita de arriba), porque el determinismo débil solo significa que en el nivel físico del cosmos no existen certezas, sino solo probabilidades, pero para poder demostrar que puede existir la probabilidad de que un software ame o tenga en sí mismo libre albedrío, previamente debe comprobarse que eso es factible (que no existe ningún impedimento científico o lógico para que pueda existir dicha posibilidad)... así que, si existe alguna prueba, ¿puedes mostrarla?

2.- Como las palabras, "Software", "Amar" y "Ser libre" pueden tener significados distintos para ti y para mí,  ¿qué entiendes por cada una de ellas?

3.- Este punto es especialmente importante: Si para amar libremente se necesita tener un nivel suficiente de autonomía, es decir, poseer voluntad propia ¿puedes demostrar filosófica o científicamente que un software la posee o podría poseerla? ... ¿o existe evidencia de que existe alguno con voluntad propia? ... ¿puedes comprobarlo?

Me interesan mucho tus respuestas... seguiré después respondiendo tu mensaje.

Saludos


   
« Última Modificación: Diciembre 11, 2015, 11:57:30 pm por Polaris »

c81021

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Re:¿ A partir de la concepción desde que momento un feto es un Ser Humano?
« Respuesta #25 : Diciembre 12, 2015, 09:18:10 am »
Hola Polaris.

?Qué piensas que es la mente de un animal. Por ejemplo una araña?. Yo diria que es un conjunto de rutinas mas o menos complejas que controlan el cuerpo de la araña. Y probablemente el comportamiento de este sistema no está completamente determinado de antemano.
Puse en otra ocasion el ejemplo de un pulpo al que se le presentan dos almejas identicas. A cual irá primero?.  Si son idénticas dentro de una tolerancia pequeña, el pulpo tenerá que elegir entre ambas. O... crees que se queda indeciso entre ellas?.
Yo creo que la vida animal autónoma está programada genéticamente para elegir. Como nuestra capacidad computacional es finita, tenemos que tirar por la calle del medio y realizar nuestra elección, sin una razôn explícita que le permitiría a un observador exterior preveer la elección. A esa impredectibiliead por parte de cualquier observado exterior, yo le llamo libre albedrío. Y, como te he dicho, los ánimales disponemos de esa característica.
La mente humana se distingue de la mente del resto de los animales fundamentalmente en su autoconsiencia y en su mayor capacidad de preveer el futuro. Por lo que sus elecciones responden a una imagen procesada interior de algo que todavía no ha ocurrido. Pero... No deja de ser "tirar por la calle del medio"| dado que nuestra capacidad computacional es limitada.
Esto ha sido una explicación de lo que entiendo que es la LIBERTAD.

Nuestra capacidad es limitada. Y aunque tuviesemos un trillon de veces nuestra capacidad,.. Seguiría siendo limitada.
Puesto que la concatenación temporal de una serie de  eventos  relacionados causalmente, rápidamente pasará a  representar un problema de una complejidad no acotada e  imposible de resolverse con independencia de la capacidad de cálculo disponible.
Por lo que la extrapolación en el futuro de la evolución de un sistema complejo e interrelacionado tendrá q estimarse  utilizando análisis estadístico de probabilidades. El determinismo fuerte ha sido reemplazado por un determinismo flexible.

Cuando hablas de software, te estás imaginando un programa de una computadora. Que es elaborado, comouesto, imaginado..., por un programador. Las computadoras digitales son deterministas. Nada más alejado a la programación genética de la vida animal, que como he explicado antes es flexible.

En mi opinión, un cerebro humano es tremendamente complejo.. Y tremendamente ineficiente computacionalmente.
100,000,000,000 neuronas x10,000 conexiones. Tenemos tantas neuronas como masas estelares nuestra galaxia. 7 y pico por cada año desde que existe el tiempo.....
Y sin embargo, el resultado, -nosotros-,... es finito. Cuantos pensamientos logramosrealizar en una vida?.  No demasiados.   70 años x 365 dias x 86400 segundos.  Nimiedad. Pero...somos el resultado de jugar al juego de la vida. Hemos vivido una secuencia de acontecimientos relacionados causalmente. Por lo que,....Somos LIBRES. Y cada uno de nosotros, somos UNICOS, y valiosos.
Espero haber sudo caoaz de explicar un poco mis ideas acerca de que es lo que somos....y porqué no es necesaria la existencia del invento alma.

un saludo.
Drake está equivocado

deneb

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Re:¿ A partir de la concepción desde que momento un feto es un Ser Humano?
« Respuesta #26 : Diciembre 13, 2015, 11:04:32 am »
Sobre la mente, la flexibilidad de la mente, las arañas y otras connotaciones asociadas , como la irresponsable responsabilidad que se empeñan todos en atribuirnos a los humanos... Bienvenidos todos, pues , a la hermandad universal de los animales, sin diferencias sustanciales y sin categorías excluyentes. Como muy bien dice c81021, la mente animal nos parece flexible. A mí la mía, aun más. Cada vez que debo tomar una decisión , aparecen en miríadas las posibles alternativas, cada una sustentada por uno o varios motivos, varias ventajas  o emociones coadyuvantes y  también algún que otro inconveniente. Y me veo impulsado, forzado, a elegir una y solo una de ellas, o una mezcla inmiscible de varias...  Y cuando aún no he tomado la decisión definitiva pero ya he empezado a mover el brazo en su dirección , aparece mi querida suegra en el marco de la puerta y tengo que dejar rápidamente  la cuchara en la mesa sin poder probar el guiso que espera a los demás comensales... Supongo que la araña sufre la misma tortura, pero ella, al menos, no tiene suegra...que sepamos. Lo que siempre he sospechado es que la araña no sabe que sabe que tiene que hacer esto o lo otro, o ni siquiera algo de algo. Sin llegar a arañas, nuestros robots más modernos pueden hacer cosas bien complejas, hasta diabólicamente complejas, como jugar al ajedrez sin despeinarse e incluso otras mejor que la araña más avispada ( araña con aspecto de avispa) , e incluso cazarlas , y su conducta es previsible aunque compleja ( necesitan y sopesan cientos de condicionantes previos). No obstante, no conozco ningún animal hambriento en huelga de hambre ni gallina que no picotee el maíz. Tampoco se si el asno puede decidir libremente ir a la derecha o a la izquierda, pero  mi abuelo tenía uno que siempre giraba, al llegar a la esquina, año tras año, día tras día,  en la dirección del pesebre... No puedo colocarme en el lugar de su posible mente. Pero las señales que recibo es que no tienen capacidad de libre decisión, porque sus conductas son previsibles, en promedio, siempre. Esa es una prueba a la que hay que someter nuestro criterio, seamos creacionistas, cientifistas , evolucionistas o escépticos . Pero nadie puede saber ni prever lo que voy a escribir o qué tecla pulsaré después del siguiente punto, sencillamente porque solo yo puedo decidirlo, y, siendo animal,  si decidiera escribir algo insultante o impropio incluso se atreverían a exigirme , ¿ por qué ?, responsabilidades y pagar las consecuencias, cosa que ni se les ocurrirá hacer si saben que no soy libre sino  flexible , imprevisible, irresponsable e indeterminado, como una vulgar y corriente araña, un asno o la mosca que insiste en probar la nata de mi pastel de domingo. :)

c81021

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Re:¿ A partir de la concepción desde que momento un feto es un Ser Humano?
« Respuesta #27 : Diciembre 15, 2015, 01:55:12 am »
Hola Polaris, Cefas, deneb y demás.

Para completar mi post anterior, en el que argumenté sobre la impredectibilidad de la conducta animal autónoma, me gustaría decir lo siguiente.

El libre albedrío, o libertad en la elección, de los animales y de los humanos, solo expresa que las conductas no se rigen de forma determinista.

Lo que hay que dilucidar es si la libertad es la que acarrea la responsabilidad moral o la responsabilidad proviene de otra fuente.

Entiendo que es un error considerar que la responsabilidad proviene de la libertad.

Es cierto lo contrario. Sin libertad no hay responsabilidad, pero hacen falta otros ingredientes para ser responsables de nuestros actos.

Fundamentalmente poder prever las consecuencias de los mismo.

Creo que es, por lo tanto, la capacidad humana de prever el futuro y su capacidad de actuar a partir de una imagen interior de algo que aún no ha ocurrido, lo que le confiere al hombre su responsabilidad moral.

Un saludo.

 
Drake está equivocado

Cygnus

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Re:¿ A partir de la concepción desde que momento un feto es un Ser Humano?
« Respuesta #28 : Diciembre 15, 2015, 11:32:47 am »
Entiendo que es un error considerar que la responsabilidad proviene de la libertad.

Hola, soy nuevo por aquí, sólo quisiera saber, si la responsabilidad no proviene de la libertad en el hombre o en el animal y el acto de prever futuras consecuencias tampoco proviniera de ella, es decir, no fuera un acto libre, lo que no entiendo es: ¿por qué si un perro defeca en la calle, el que tiene que pagar la multa es el dueño y no el perro?

c81021

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Re:¿ A partir de la concepción desde que momento un feto es un Ser Humano?
« Respuesta #29 : Diciembre 15, 2015, 01:31:34 pm »
Hola Cygnus
Me parece q no te entiendo.
Lo siento. No puedo contestarte sin entenderte.
Yo he expresado que para tener responsabilidad moral es condicion necesaria la libertad, pero no es condicion suficiente. Que además se necesita prever la consecuencia (negativa), de la elección.

Saludos
Drake está equivocado