Autor Tema: Ciencia y fe  (Leído 3310 veces)

Fegapa

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Ciencia y fe
« : febrero 22, 2014, 11:07:43 am »
El libre pensamiento ateo declara que:

"Como está claro que la fe no puede ser utilizada para justificar en forma racional una creencia, debe concluirse que la fe es irracional”

Me gustaría preguntar:

 ¿Una creencia basada en la fe, es siempre contraria a la razón?

 En relación a la existencia de Troya por ejemplo,  Heinrich Schliemann, sin ninguna evidencia científica tenía de joven una gran fe en lo que la Ilíada decía sobre este tema... su sueño era demostrar que Troya realmente existió y años más tarde logró comprobarlo ... ¿Era su fe juvenil irracional?

 







« Última Modificación: abril 14, 2014, 08:40:51 pm por fegapa_superuser »

petrusdoa

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Re:Ciencia y fe
« Respuesta #1 : abril 29, 2014, 12:38:42 pm »
¿ Podría alguien citar algún caso en que la fe sea contraria a la razón ? Sería interesante encontrar uno que sea contrario, no solo excesivo para. También en Física hay teorías contrarias a la razón, como que la materia es a la vez onda y partícula, y no leo por ahí ningún caso de apostasía...
Saludos

Fegapa

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Re:Ciencia y fe
« Respuesta #2 : junio 05, 2014, 07:00:59 pm »
¿ Podría alguien citar algún caso en que la fe sea contraria a la razón ? Sería interesante encontrar uno que sea contrario.

>La fe en la nada (el no ser) como causa del ser (o del cosmos) es contraria a la razón... pues la nada tendría al ser (o al cosmos) en potencia y por lo tanto, sería algo... Afirmar implícita o explícitamente que el no ser (la nada) es, no es otra cosa más que una contradicción ¿no crees?<

También en Física hay teorías contrarias a la razón, como que la materia es a la vez onda y partícula, y no leo por ahí ningún caso de apostasía...
>Sobre esto publique una respuesta en e-ciencia, offtopic, tema: Principio de no contradicción, mensajes 15 y 18.
Saludos cordiales


« Última Modificación: diciembre 17, 2014, 01:30:39 pm por petrusdoa »

c81021

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Re:Ciencia y fe
« Respuesta #3 : noviembre 24, 2014, 04:53:46 pm »
En mi opinion
cuando desconocemos la verdad de algo en un sistema abierto como es el Universo, la existencia de Dios,...o quien ganará el campeonato de fútbol, nos basamos en indicios.
Los indicios cambian los ,nveles de plausibilidad y de certidumbre de nuestras hipotesis.

La Fé no puede violentar una hipötesis de plausibilidad nula. Pero... mientras la Ciencia no demuestre la imposibilidad de Dios... Su existencia es plausible. El nivel de certidumbre, o más bien, el optimismo o pesimismo, que coincide con nuestra exigencia de certidumbre, hará que tengamos o no tengamos Fé.

Un creeyente en Dios es claramente un optimista, pero nunca un ser irracional. Los ateos son meros pesimistas.

Un saludo
Drake está equivocado

cefas

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Re:Ciencia y fe
« Respuesta #4 : noviembre 25, 2014, 01:21:02 pm »
Ya lo creo que son pesimistas. Conozco a alguno que vive aterrorizado cuando se acuerda de que su destino ( según él) es hundirse en la nada en cuanto se muera. Sigue vivo por ahora, pero no consigue creerme cuando le digo, en broma, que si el cosmos es infinitamente cíclico, ya ha pasado por esto infinitas veces y sigue por aquí otra más. No les envidio, a pesar de que suelen darse un aire  de elegancia intelectual difícil de convencer ... Además, si Dios es personal, no se le puede tratar y estudiar como si fuera un virus en el microscopio, porque no creo que le guste, o como la probabilidad de que hoy pase por mi calle entre las seis y las siete de la tarde... Queda mejor decirle cosas como  a las personas, tal vez , buenas tardes Dios, aquí ando, entre papeles, tratando de tus asuntos.
Un saludo a ambos.

c81021

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Re:Ciencia y fe
« Respuesta #5 : mayo 27, 2015, 04:48:20 am »
Hola a todos.

No hace mucho estuve varios días al lado de la cama de un familiar que acabó falleciendo. Largas horas que intenté aprovechar recopilando mis ideas sobre Ciencia y Fé.
Ya hemos hablado de todo ello. Reconoceréis los argumentos de Fegapa, Petrusdoa y todos vosotros.
Creo que, aunque para algunos serán algunas ideas discutibles, globalmente es un escrito de Esperanza.

perdonadme la longitud de este post.  Gracias y un saludo.

La siguiente argumentación pretende demostrar que tener Fé no es irracional.
Para poder admitir una conjetura, como la existencia de Dios, o que va a ganar la liga nuestro equipo favorito, consideramos y evaluamos indicios.
Cada indicio del que disponemos, cambia los niveles de plausibilidad y certidumbre de la conjetura.
Nuestra manera de ser nos exige a cada uno diferente niveles en estas valoraciones para decidirnos a creer en ella. Un pesimista exige un gran nivel de certidumbre y un escéptico necesita elevada plausibilidad.
El creer algo que nuestra razón personal nos niega, es irracional, pero creer en una conjetura a la que atribuimos suficiente nivel de plausibilidad, es perfectamente racional. Dispongamos o no, de pruebas de certidumbre sobre ella.
Para contrastar y analizar la compatibilidad de los conocimientos científicos actuales con nuestras creencias religiosas, debemos analizar qué es el hombre. También tenemos que pensar qué creencias religiosas podemos admitir, y  conocer lo que la ciencia opina sobre determinados temas que pueden ser claves, como son las modernas teorías cosmológicas y las ideas que hemos obtenido de los sistemas caóticos.

Dios

Dios. Autoser. Que no ha sido Creado. Ésta es su definición. Suelen atribuirse a Dios las propiedades de Omnisciencia, y Omnipotencia y decirse que es Atemporal, -que está fuera del tiempo-. Además de otros atributos como Infinitamente bueno, etc, lo que tiene que ver con Su motivación.
Desde hace al menos 3,000 años, y quizás desde hace 100,000, el hombre ha creído en la existencia de Dios Creador.
La filosofía nos aporta las razones de peso más sólidas para que creamos en la Creación universal.
Los principios fundamentales, de los que derivan la lógica y las matemáticas, no pueden provenir del azar. Tienen que emanar de un Principio Racional existente desde siempre.
Los principios de identidad y de no contradicción, no se cumplen por casualidad, e, independientemente del origen universal, son la clave para poder asombrarnos como estaba Albert Einstein cuando dijo que Dios no juega a los dados, y que lo más asombroso del universo era que pudiéramos entenderlo. Que el universo esté gobernado por leyes racionales. !Desde antes de la existencia de la razón humana!.
Es razonable pensar en la existencia de un Principio Racional.
Si el universo fuese de geometría espacial y temporal euclídea. Fuese inmutable, y existiese desde siempre y hasta siempre, no necesitaría de un Creador. Pero sabemos que el Universo cambia. Nacen y mueren sus estrellas. Se expande y  muta siguiendo procesos irreversibles. Parece haber comenzado hace un tiempo finito: 13,700 millones de años.
Por lo tanto el propio universo no es el Autoser. Y, si no lo es, ¿Cómo ha surgido?
Aquí entra la cosmología.

El Origen del Universo

Nuestro cosmos.
Se piensa que en el universo hay unos 100,000 millones de galaxias.  En la nuestra,  La Vía Láctea, hay unos 100,000 millones de estrellas..
A comienzos del siglo XX la ciencia física dio un inmenso salto. Se realizaron hallazgos y se formularon teorías, como la teoría de la Relatividad y las ecuaciones de Maxwell Se descubrió la radioactividad...y Eddintong explicó el equilibrio estelar -entre su gravitación y la presión de su radiación-.
Tanto de Sitter como Lemaître propusieron soluciones de la relatividad que mostraban un universo en expansión. Aunque inicialmente estos modelos fueron rebatidos por Einstein, finalmente los aceptó, pero no antes de que Hubble demostrase, que la luz proveniente de las estrellas, al descomponerla espectrográficamente, mostraba en sus características líneas de absorción, un desplazamiento hacia menores frecuencias -corrimiento hacia el rojo-.
Este desplazamiento de frecuencia demostró que las estrellas emisoras se alejan de nosotros. También se comprobó que la velocidad de alejamiento aumenta con la distancia de la estrella.  Hubble que había trabajado con un tipo de estrellas variables denominadas cefeidas y había estimado indirectamente sus distancias, pudo utilizarlas de patrón para formular la ley de Hubble, que permite averiguar la distancia de cualquier estrella sin más que analizar su luz.
Finalmente  ha podido saberse que hace 13,700 millones de años el universo comenzó con una gran explosión.
Esta explosión se llamó el Big Bang. Y las ideas creacionistas tuvieron en ese momento un enorme impulso. Efectivamente el universo había nacido.
La teoría general de la Relatividad utiliza la métrica de Riemman y explica que la materia curva el espaciotiempo de manera positiva y que el universo en su conjunto tendrá una curvatura neta positiva o negativa dependiendo de su masa total.
Si la densidad media del universo fuese menor de 3 protones por metro cúbico, el universo se expandiría eternamente. En cambio, por encima de esa densidad crítica, la gravitación frenaría la expansión y pasaría a contraerse llegando al final a haber un Big Crunch.
Desde los años 70 se han realizado grandes esfuerzos para dilucidar esta cuestión clave. En esos años las discusiones científicas eran sobre si los neutrinos pesaban, o si existiría una materia obscura, no bariónica que ayudase a frenar la expansión.
De cualquier manera, al universo parecía faltarle masa, y hasta finales de los 90 se consideraba que la densidad era casi la tercera parte de la necesaria para frenar su expansión, por lo que se aceptaba mayoritariamente que el universo era ilimitado y abierto.
Muchos científicos hubiesen preferido un universo cerrado y una secuencia infinita de Big Bangs, seguidos de Big Crunchs. Esa secuencia no exigiría de la Creación. Se intentaron explicar el problema de la entropía. La entropía mide el grado de irreversibilidad de los diferentes procesos. La entropía nunca disminuye y los procesos son o isentrópicos o  irreversibles. Una secuencia de ciclos universales supondría una flagrante violación de las leyes termodinámicas. Se han planteado multitud de diferentes modelos, cada vez más alambicados para compatibilizar las observaciones cosmológicas y las leyes de la física.
Pero a finales de los años 90 se descubrió la radiación de fondo de microondas.  Este descubrimiento lo ha cambiado todo.
Modelos teóricos predecían que cuando el universo primigenio tendría unos 300,000 años y se separaron diferentes masas protogalácticas se originó una radiación que hoy en día podría observarse y correspondería a la radiación de un cuerpo negro a pocos grados kelvin de temperatura. Y que esta radiación presentaría un patrón espacial muy homogéneo. No habría casi ninguna variación dependiendo de la dirección en la que mirásemos. Además, analizando el patrón de las pequeñas variaciones según cada dirección espacial, podría determinarse la curvatura del universo en su conjunto.
Una variación espacial de las pequeñas irregularidades, con una apertura angular característica de medio grado demostraría un universo abierto de curvatura negativa, mientras que una apertura de dos grados significaría que el universo era cerrado con curvatura positiva. Alrededor de 0,9 grados se encontraría la planitud universal.
Las mediciones realizadas por diferentes satélites desde 1998, y que ahora está realizando el satélite Planck, demuestran que el universo no se separa de la planitud ni en una parte en 60,000.
Este hecho es un verdadero asombro, porque de acuerdo con los modelos y ecuaciones cosmológicas  representa una solución inestable. Un poco más o menos de masa llevarían -deberían haber llevado-  al universo fuera del fiel de la balanza.
Rápidamente algunos cosmólogos se sacaron un conejo de la chistera. La materia obscura. La justa y necesaria para equilibrar el universo y volverlo plano. Sin preocuparles Ula casualidad. ¿por qué tanta casualidad?.
A mi entender más que materia obscura, en el universo falta materia gris en esos conglomerados materiales que forman nuestros cerebros y soportan nuestras mentes.
Ya que hemos hablado de materia obscura, tenemos que hablar del último conejo sacado de la chistera cosmológica. La energía obscura.  Todavía más absurdo, aunque la Academia sueca les haya otorgado el nobel de física en el 2012.
Parece ser que medidas realizadas con el telescopio espacial, sobre  la luz que nos llega de las supernovas surgidas en las galaxias más lejanas y por lo tanto primigenias. -de cuando el universo tenía la mitad de la edad actual-, muestran un brillo un 25% inferior a la que debería corresponder de acuerdo con la distancia estimada a partir del corrimiento hacia el rojo de sus espectros. Este hecho, de aceptarse la exactitud de las medidas, -que estaba en entredicho hasta el galardón sueco-,  parece indicar que la expansión del universo se está acelerando, y la ley de Hubble no ha tenido la misma constante a lo largo de la vida del universo. Una energía obscura y repulsiva, adaptaría los valores experimentales.  Ni prueba ni lógica alguna. Conejo bendecido, pero conejo montaraz. Absurdo.
Tenemos un universo con déficit  de masa y espacialmente plano. Que parece que comenzó hace un tiempo finito y que seguirá expandiéndose eternamente.
Es curioso pensar en algo que ha tenido un comienzo y no tendrá final.
La gran pregunta de cómo surgió el universo, no es qué había antes de su nacimiento, sino preguntarse si el comienzo ocurrió sin injerencia exterior del mismo. ¿Por azar?.
La explicación argumentada repetidamente es que el comienzo del espaciotiempo está oculto tras una singularidad. Y tanto el espacio como el tiempo surgieron a la vez y ....blablablá,  que preguntarse sobre el antes... es tan absurdo como preguntarse qué hay más al norte que el propio polo norte, porque no existía el tiempo.
Para explicar cómo pudo generarse un universo tan especial como es el nuestro, -!Que permite que nosotros, -parte de él-, estemos aquí observando!, -lo que se llama Principio Antrópico-, se han propuesto muchísimas teorías. Probablemente los universos cuánticos de Everett y  alguna de las modalidades de teorías inflacionarias parecen los más serios contrincantes del simple nacimiento universal por acto creativo.
He nombrado el Principio Antrópico. Resulta que todas las propiedades del universo deben estar definidas al fijar exclusivamente 26 constantes físicas, unas cuántas de ellas del mundo de la mecánica cuántica. Así, parámetros como la constante de Planck, tienen un valor tal que de ser solo ligerísimamente diferentes, o no habría habido materia ordinaria, o no se habrían formado elementos atómicos por encima del He, o la existencia del agua hubiera sido imposible, o cualesquiera otra necesaria condición para que nosotros estemos aquí.
Solo hay dos posibles explicaciones naturales: O bien es una tremenda casualidad, lo que es plenamente absurdo porque derivaríamos de un azar imposible. O bien hay infinitos universos cada uno de ellos ligeramente diferente de los demás, con todas las variaciones paramétricas posibles. De manera que el principio antrópico se cumpliría obligatoriamente en un universo concreto. Y sería tautológico felicitarnos por nuestra buena suerte..... O el universo ha sido creado a propósito con determinadas propiedades.
La forma de expandirse que tiene nuestro universo recuerda, con una dimensión espacial menos, al globo que se va inflando con gas. Un globo es una cáscara o membrana bidimensional que se hincha según otra dimensión espacial que no tiene.
Así, si nos imaginamos unas bacterias planas que viviesen es su superficie, su mundo sería ilimitado, tendrían dos direcciones y no se darían cuenta de que su mundo, -el globo-, separaba dos regiones de un espacio de una dimensión mayor. Pero percibirían que su mundo se estaba expandiendo según el globo se hinchaba.
La teoría de Branas, o membranas se postuló inicialmente como complemento de la teoría M de supercuerdas. Hoy en día la teoría M está prácticamente abandonada, pero en cambio la teoría de Branas está siendo considerada seriamente.
En Septiembre de 2013 se publicó en Nature y el pasado año en Science y otras prestigiosas revistas la teoría de que nuestro universo es una brana 3d, membrana o cáscara, resultado de una explosión cataclísmica en un universo con, al menos, cuatro dimensiones espaciales. Como si nuestro universo hubiese sido aplastado por un martillo pilón. De manera que una región de ese supra-universo colapsó en un déficit topológico que separa dos regiones hiperespaciales. Somos como el frente de onda de una megaexplosión en ese suprauniverso. El frente de onda que se aleja de su origen explosivo. Como si una hiper-supernova hubiese explotado y nos hubiese producido.
Todo encaja. Ningún conejo ni chistera. Nada de materia obscura. Nuestro horizonte de sucesos que nos oculta lo previo, no es una singularidad, sino que está en otra dimensión de la que somos defectivos. El tiempo no empezó con el Big Bang. El tiempo es común en ambos universos.
Así que, posiblemente, nos faltaba una nueva perspectiva  en nuestras ecuaciones y va a resultar que nuestro universo nació sin una injerencia divina (O sí), y quizás por causas naturales.
Somos como los encadenados en la caverna de Platón que viendo sombras proyectadas por una hoguera sobre la pared de piedra nos imaginamos el mundo exterior. ! Cómo pensar en las estrellas del cielo?
Resulta que nosotros, polvo de estrellas, estamos en un pequeño planeta que orbita una estrella de las 100,000 millones de nuestra galaxia, que es una de las 100,000 millones de galaxias de nuestro universo, que forman, con el espacio que las separa, una cáscara producida por una superexplosión en un universo de una dimensión espacial más, del que nada sabemos.
Bueno, Sí sabemos algo. Tiene explosiones. Por lo tanto cambia y muta con procesos irreversibles. En ese suprauniverso, seguramente se cumplen leyes racionales -entendibles por la razón-, de las que derivan las leyes de nuestro universo.
Leyes que no pueden cumplirse por azar. Y que tienen que emanar de un Principio Racional. El Autoser.
Ah, si nuestro universo fuese un brana 3d, podríamos ser observados, queridos y cuidados por un ser no defectivo en esa dimensión que a nosotros nos falta, desde una distancia infinitamente próxima a todas y cada una de nuestras posiciones espaciales. Tanto desde fuera como desde dentro. Incluidos nuestro cerebro y corazón.

Drake está equivocado

c81021

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Re:Ciencia y fe
« Respuesta #6 : mayo 27, 2015, 04:49:19 am »

Una Nueva Realidad

Vemos que nuestro universo es inmenso. Es infinito ante nuestra pequeñez humana. Es un infinito de las cosas. El número de estrella del universo es un infinito a nuestra escala. El número de protones del universo es un infinito algo mayor. El número de protones que cabrían en el volumen de nuestro universo si lo cambiásemos además cada microsegundo desde el nacimiento del universo...es un infinito mayor. Para nosotros un número grande. Pero nada para llamar la atención.
Por encima de los infinitos de las cosas hay otros infinitos. Los infinitos de las posibilidades. Que son infinitamente mayores que los infinitos de las cosas.
Por ejemplo, el número de posibles ordenaciones de 170 sencillos elementos es mucho mayor. Es un problema Np-completo. De complejidad no acotada.  Es el problema del viajante con 170 ciudades por las que quiere pasar gastando la menor gasolina. Es intentar buscar el recorrido óptimo de apuntamiento con mi radiotelescopio si quiero recorrer cada noche 170 galaxias minimizando los tiempos muertos de desplazamiento del sistema entre galaxia y galaxia.
El número de posibles caminos es 170!
=725741561531000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
que son 306 dígitos (solo he escrito los 12 primeros significativos, el resto lo he rellenado con ceros).  A la escala de este número de posibilidades, los infinitos de las cosas son infinitamente ridículos.
Imaginémonos que en vez de 170 elementos tuviésemos 1 millón de estrellas por recorrer…
Hay problemas en la física  en el que las posibilidades son tan inmensas que cambia el significado de lo que es conocer el resultado del problema, o la evolución de un sistema: Cuando se juega con los infinitos de las posibilidades.
Ejemplos los encontramos en multitud de áreas de la física. Por ejemplo los movimientos caóticos  de los fluidos o en el crecimiento cristalino.
En el movimiento turbulento de los fluidos, pelotones de moléculas intercambian sus posiciones  y realizan un transporte efectivo de sus propiedades -cantidad de movimiento y energía-. Aparecen fenómenos en una multiplicidad de escalas y su análisis preciso exige de una discretización espacial con tamaños en el entorno del recorrido molecular libre, -en la llamada escala de Kolmogorov-, lo que significarían trillones de celdas volumétricas. La complejidad es tan inmensa que la predicción exacta es un problema imposible para la mente racional. Se necesitan filtrados espaciales y/o espectrales para encontrar una aproximación de la solución.
En estos casos, conocer la evolución de un sistema, es encontrar una solución aproximada, suficientemente buena. Aún sin tener ninguna seguridad de si en la realidad el sistema evolucionará de manera radicalmente diferente.
Ilya Prigogine, premio Nobel de Química en 1977, considerada el padre de la teoría del caos escribió:
“Existen distintas concepciones de lo que significa "realidad". La acepción más corriente de realidad significa una visión determinista y mecánica. Desde este punto de vista no soy realista, pues no creo que la realidad pueda ser reducida a un mecanismo de relojería, ya que de esta manera el universo sería como un autómata. Mi búsqueda se orienta hacia el nuevo tipo de realidad que también puede ser expresada en términos científicos. En otras palabras, soy un realista para una nueva realidad.”  
Cuando el numero de posibles opciones es tan inmenso que el propio número no tiene cabida en el universo, el concepto de realidad cambia. El determinismo mecanicista -que se decanta por la mejor opción-, se relaja y sirve una opción simplemente buena. Surge el concepto de "determinismo causal débil o flexible".
Hoy en día se piensa que los seres vivos elegimos con este nuevo concepto de realidad flexible. No solo la mente humana resulta impredecible y siente su libertad -El libre albedrío-. Los animales se decantan por una opción, sin más miramientos, al contrario que los robots que como vemos en las películas quedan paralizados por indecisión entre dos opciones idénticas,
Un pulpo, ante dos almejas idénticas se inclinará por una de ellas, de manera impredecible porque.... ni por asomo va a quedarse sin cenar.
La diferencia fundamenta entre la mente humana y animal no es "El libre albedrío", que ambos tenemos, sino que el hombre es capaz de visualizar un futuro y preveer las consecuencias de sus actos. Su impredecibilidad está marcada por su idea de lo que va a pasar. Claro, y por otras capacidades cognitivas superiores, entre las que se encuentran los sentimientos.
El Hombre

Yo pienso. Existo. Me reconozco a mí mismo como entidad autónoma. Soy, pero ..  ?Qué soy?.
Mi cuerpo es una colonia de 100,000 millones de células nerviosas que tienen a sus órdenes un número mucho mayor de otras células: 80,000,000 de millones (80 billones).  ?Hay algo más?.  ?Somos solo materia?.
La filosofía griega habló de ánima. El alma que yustapuesta a la materia confiere a ésta  la propiedad de lo vivo. El alma racional que separa la mente humana de la mente animal y le confiere la libertad de elegir.
Este alma producto de la filosofía, con el atributo de inmortal y producto divino se adopta en la religión judaica y se entronca en el cristianismo a partir de los propios Evangelios.
Puede apreciarse el cambio filosófico a lo largo del Antiguo Testamento. En los textos más antiguos, Dios recompensa con largas vidas y con descendientes tan numerosos como las estrellas del cielo. En los textos tardíos, como en el Libro de Daniel, -conocido por Jesucristo-, aparece el alma inmortal y la Vida Futura.
Creer en el alma de la tradición judeo-cristiana es difícil. Dios, además de Creador del universo, es un fabricante de almas que regala una de éstas a cada neonato de la especie humana, y la recoge y juzga tras su muerte.
Cuando pongo estas creencias en entredicho suele argumentarse ?Es que solo somos materia?.
Es un error. Hay muchos conceptos inmateriales que no son Espíritus creados por Dios. La información por ejemplo. Tanto la información deportiva del fin de semana, como el software con el que programamos las computadoras y que consiste en instrucciones que relacionan estructuras de datos y realizan operaciones matemáticas.
Yo creo que no soy materia. Resido en mi cerebro. Soy información. Vivencias y recuerdos, impulsos y sentimientos. Surgí, a la edad de 3 o 4 años y  tras un periodo de aprendizaje, en un complejísimo sistema cerebral. Perviviré mientras disponga de mis recuerdos que son el nucleo de mí ser. Desapareceré sin remedio el día en que pierda esos recuerdos, respire y se mueva mi cuerpo, o no lo haga.
Alrededor de 1990 se realizó un experimento entre los miles de asistentes a un congreso y al acabar este.
Se les dieron dos cartulinas a cada persona, roja y verde, y se les explico que unas cámaras, desde el escenario captaban la cantidad de cada color, según se distribuía por el auditorio.
Se les explicó que con la cantidad de color en cada zona del auditorio, un computador gobernaría un simulador de vuelo de un avión. Asi, del pasillo hacia delante controlaba el mtor, y otras zonas controlaban diferentes mandos. Alerones, timón de profundidad y timón de dirección.
Nadie, o muy pocas personas sabían pilotar un avión, y su úica posible actuación, además de levantar alguna, ninguna o ambas cartulinas, consistía en convencer a sus inmediatos vencinos, o, en su caso, dejarse convencer pot ellos.
El caso es que en unas pantallas gigantes apareció un avión en vuelo, controlado efectivamente  por los colores del auditorio.
Tras un rato de bruscas y aleatorias maiobras... el avión empezó a hacer algo parecido a ejercicios de aprendizaje. Subidas y bajadas suaves y giros cada vez más coordinados.
Fialmente apareció un aeropuerto... y el avión aterrizó con éxito.
En un sistema complejo, había surgido un ente. Estúpido, por otra parte, dado que solo servía para pilotar el avión. Obviamente ese ente se disolvió en la nada una vez disgregado el sistema de complejidad que lo había formado.
Nuestro cerebro es un sistema infinitamente más complejo: una neurona por cada estrella de nuestra galaxia. 7 y pico por cada año desde que existe el universo. 10,000 conexiones individuales como mínimo. 4,000 millones de años de evolución.
Desde finales de los años 80 en teoría cognitiva se cree que en todo sistema suficientemente complejo en el que se establece un proceso de aprendizaje, -lo que requiere memoria-, surge de manera expontánea un Ente, al que también podríamos llamar Espíritu.
El universo ha evolucionado. El polvo de estrellas se ha conformado en sistemas biológicos -nuestros cuerpos- capaces de contener mentes.
La mente de cada persona es una concrección de posibilidades infinitas. Es el resultado de una lotería genética y de los avatares de cada una de nuestras vidas.
La serie de acontecimientos relacionados causalmente que a cada uno de nosotros acontecen, supone un experimento global impredecible. Al igual que nos confiere el Libre Albedrío, la Nueva Realidad, nos hace únicos. Cada uno somos diferentes de los demás y por lo tanto valiosos e irrepetibles.
No somos complicados. Nuestra complejidad individual no es excesiva, porque el número de pensamientos que realizamos a lo largo de nuestra vida es pequeño.
El conjunto de vivencias, recuerdos, cualidades, valores, ideales... y el Amor nos hace valiosos. Somos el producto evolutivo del universo. En nosotros culmina un largo proceso de leyes escritas y no escritas que ha llegado a producir mentes que se preguntan por Dios.
Leyes físicas que produjeron elementos atómicos pesados.
Leyes químicas que les agruparon formando la vida.
La Ley de la supervivencia que produjo su especialización evolutiva.
La curiosidad y el juego de aprendizaje que condujo a que surgiesen nuestras mentes en el cerebro biológico. Nosotros.
El Amor... que quizás sea la última Ley impresa en el universo, que nos hará despegarnos de la materia y asemejarnos al Principio Racional del que derivan las Leyes racionales.
Ser imagen de Dios. No lo somos por nuestra mente racional. Creo que el Hombre se  asemeja al Padre en la medida que ama. En la medida que dispone de ese conjunto de cualidades cognitivas superiores que transciende el mero análisis de su bienestar futuro.
Ya no es solo nuestra visión egoista individual la que mueve nuestros actos. Es el amor desinteresado por el prójimo. Es el sacrificio por los demás sin recompensa. Es el heroismo y valentía por los ideales de justicia y fraternidad entre los hombres. Es nuestro corazón que nos mueve a actuar.
Estas cualidades humanas superiores hacen imposible que el Hombre como conjunto  pudiera haberse producido de otra manera que siguiemdo las leyes anteriores y jugando los juegos infinitos de las posibilidades. Nunca construcciones mecánicas o robóticas podrán equiparar la enorme potencialidad de nuestra especie. Somos semejantes a Dios. De su Imagen.
La Salvación
Hemos visto que el universo ha evolucionado hasta producirnos. ?azar?
Hemos visto que el Principio Antrópico con los justos valores de diferentes parámetros fundamentales, ha permitido que ésto llegase a ocurrir.
Hemos planteado la necesidad filosófica de un comienzo, dado que nuestro universo, o el conjunto de universos relacionados causalmente, no son inmutables.
Hemos visto que probablemente existen dimensiones espaciales adicionales a las de nuestro universo, que nos faltan y desde donde podríamos ser observados. Justo aquí al lado podría haber un Reino que no es de este mundo.
Hemos constatado que los infinitos inmensos de las posibilidades configuran una Nueva Realidad, con la que se explica de manera natural el libre albedrío y la infinita variabilidad humana.
Hemos considerado las cualidades humanas no podrían obtenerse salvo siguiendo las leyes evolutivas y jugando en La Nueva Realidad.
Hemos visto que si bien somos valiosos y únicos, nuestra complejidad es baja.
Hemos visto que somos información.
?Que sentido podría tener todo esto?
Quizás el Universo tiene sentido. Quizás es la granja del Creador para conseguir seres de Su Imagen.
El Amor es el mensaje central. La última Ley que deberemos seguir para unirnos con Dios. Para que nuestra información. Nuestros recuerdos y nuestro Yo, no se dejen atrás. No se ignoren y desaparezcan en el Olvido.
Yo desapareceré en el olvido cuando mi cerebro deje de poder contenerme debido a enfermedad o muerte. Salvo que Dios Padre me acoja en su seno. Me recoja en Su complejidad. Porque me considere su semejante. Valioso para la Eternidad.
Drake está equivocado

Fegapa

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Re:Ciencia y fe
« Respuesta #7 : mayo 28, 2015, 11:36:49 am »
Hola c81021

Solo decirte que siento mucho el fallecimiento del familiar que mencionas y por otro lado, que me ha impresionado mucho la claridad y profundidad que muestran en general tus últimos posts.

Los leí un par de veces, pero quiero leerlos una vez más con detenimiento y así poder preguntarte sobre dos o tres puntos que no tengo aún totalmente claros, pero en general me han gustado... felicidades !

Un abrazo 
« Última Modificación: mayo 28, 2015, 12:03:20 pm por Fegapa »

deneb

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Re:Ciencia y fe
« Respuesta #8 : junio 07, 2015, 11:58:01 am »
Hola, c81. Es domingo por la tarde y hasta tenemos un rato para dedicarlo a elucubrar, lo que significa que , en nuestro civilizado mundo, vivimos en una época y lugar especialmente generoso con seres pensantes como nosotros, lo que siempre es de agradecer. Siempre me ha fascinado el concepto de información y lo que comentas en tu post. No solo porque hasta hace unos años significaba algo bastante difuso sino por el hecho de que, desde hace unos cuantos, por fin, hemos definido su unidad. Se que es una cuestión tan compleja que pueden ponerse en tela de juicio casi todos los conceptos involucrados en las tres líneas que voy escribiendo, pero eso mismo puede significar que es ella misma, uno de los conceptos fundamentales de nuestro universo e incluso de nuestro ser, tan necesaria para definirnos como puede ser cuerpo, materia, espíritu...
Así, podemos decir que la información no tiene existencia como tal si no existe el ente que la posee como tal, el ente informado de hecho o capaz de serlo. Una biblioteca en un universo sin seres capaces de informarse tendría información potencial pero que no llegaría a ser real mientras no apareciera el usuario. Por tanto, el concepto de información va asociado, necesariamente, a un segundo concepto, que podemos llamar usuario, y la información sería un concepto no primario, expresable  con un solo término, sino binario, lo mismo que en Ciencia conocemos entidades con dos dimensiones o entidades ligadas por sus ecuaciones de dimensiones, como L/T= velocidad . Si aceptamos esto, el bit unidad de información tiene dos componentes ligados: el bit físico, 1 ó 0 y el usuario que lo percibe como tal. Bit= bit físico and usuario.
La existencia de bits de información es, supongo, un axioma extraído de la propia realidad que nos rodea. En cuanto al usuario que la percibe, no precisa ni de axioma, desde el instante en que estamos tratando de ello. Luego la información existe.
Y llegamos con ello a un punto con ciertas reminiscencias, aun mejor, con reminiscencias ciertas de aquel otro en el que nos preguntamos por el Principio racional que debe sustentar todos los sucesos racionales posteriores. Nosotros, racionales extinguibles, necesitamos un Principio racional que sustente nuestra propia racionalidad... racionalidad cuyo primer paso, ineludible y necesario es la aceptación de nuestra existencia , nuestro primer bit de información, base de nuestra racionalidad consiguiente. ¿ Probaría esto la existencia del Principio racional o estaría incluida en él ? Ya se que todo son preguntas pero, como humano, es lo que siempre he hecho mejor.
Saludos

c81021

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Re:Ciencia y fe
« Respuesta #9 : junio 19, 2015, 04:56:38 am »
Hola deneb.
Perdona la tardanza en contestarte. Realmente no entiendo mu bien lo que auieres decir.

Yo creo que la informacion, ES. Existe... ergo es un "ente".  Es inmaterial.  Yo tengo un programa de ordenador, en un disco duro, escrito en papel,...o en fichas perforadas (como eran los primeros programas que escribi cuando era joven). Te diré que no influye.. ni el lenguaje de su programacon. Lo importante es su algorítmica.
Aunque no haya ordenadores que puedan ni ejecutarlo.
?Tu sabes que hay compositores que escriben música que no puede tocarse?.  Que solo es para ser leida. Imaginada.
 ?Es que no existe una realidad sin observador?.  Para un observador fuera del horizonte de sucesos de un hecbo concreto, su realidad se vuevlve difusa. ?Esta vivo o muerto el gato de Schroedinger?. 

En el fondo subyace una gran pregunta.  Porque existe algo?.
Ha habido teorías que han postulado que todo lo imaginable existe en realidad, O que la existencia y realidad de las cosas responden a la imaginación de alguien. Quizás somos un sueño divino. Como esa música escrita para no ser tocada.

uff para mañana de un dia de vacaciones creo que me estoy sumergirndo demasiado en las profundidades imaginativas.

Un saludo.




Drake está equivocado

deneb

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Re:Ciencia y fe
« Respuesta #10 : junio 25, 2015, 12:13:09 pm »
Eso de ¿ por qué existe algo? sí que es una buena pregunta... A veces, yo me decía: lo racional, lo razonable, lo que podríamos esperar o lo que parece más lógico es que no existiera nada pero henos aquí a nosotros y ahí fuera está el resto.¿ Cómo es posible y cómo y quien ha conseguido dar la vuelta a eso tan racional de que lo razonable es la nada ? Visto así, la existencia de algo parece irracional, ( ¿ de dónde salió si no había nada antes de él ? ), porque que algo o alguien exista de por sí y desde siempre, con o sin tiempo, contradiciendo a la nada que podíamos esperar...  Aunque esto ya lo hemos discutido antes por aquí.
En cuanto a la información, trato de dilucidar si existe separada del informado, pero desde que sabemos que existe algo por sí mismo, está claro que ello mismo es ya información disponible o al menos una parte necesaria.
Está claro que antes de empezar cualquier discusión es preciso establecer claramente los significados de cada uno de los términos que se utilizan. En matemáticas eso es vital y todos lo recordamos con admiración.... aquello de que el punto es un lugar sin dimensiones, por ejemplo, o qué es un axioma y qué es un postulado. Aquí deberíamos empezar el tema definiendo qué es información y cual es su unidad, y de manera unívoca.  En mi post abogo por definir la información como una entidad de dos componentes, por analogía con las magnitudes de dos dimensiones, como la velocidad ( L / T ),la información tendría como componentes el bit y el sujeto que la percibe, el informado. Pero si aceptamos esto, las consecuencias son demasiado obvias y el asunto merece toda una biblioteca... Otra opción es aceptar que todo es información y que la mera existencia la posee, haya o no alguien que pueda captarla . En resumen, creo que demasiado para un post o para doscientos. Y creo recordar que Touring acabó malamente después de saber tanto sobre este tema... Mejor lo dejamos por hoy. Saludos
Saludos

deneb

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Re:Ciencia y fe
« Respuesta #11 : octubre 05, 2018, 10:29:47 am »
Einstein vuelve a la palestra con el tema, tan debatido, de su fe o su incredulidad. El diario ABC.es, en su sección Ciencia informa hoy sobre la subasta pública de una de sus famosas cartas, de un año antes de su muerte, en la que defiende algunas de sus opiniones sobre Dios y las religiones.

Algunas de sus conocidas frases, como "Dios no juega a los dados" o «esa fuerza que está más allá de lo que podamos comprender», daban a entender que el físico poseía cierta espiritualidad más allá de lo que probaban sus cálculos. Sin embargo, según este diario, "una carta manuscrita de Einstein en la que califica a Dios como «el producto de la debilidad humana» podría dar al traste con todas estas teorías. El documento, escrito de su puño y letra en alemán un año antes de su muerte, se va a subastar en los próximos meses y se calcula que puede alcanzar los 1,5 millones de dólares (1,3 millones de euros). Einstein redactó esta misiva en 1954 a la edad de 76 años desde Princetown (Nueva Jersey) dirigida al filósofo judío alemán Eric Gutkind  en respuesta a su libro «Escoger la vida: la llamada bíblica a la rebelión».
La palabra Dios no es para mí nada sino la expresión y el producto de la debilidad humana, la Biblia una colección de leyendas venerables pero aún bastante primitivas», se puede leer en la carta, y continúa: «Ninguna interpretación, no importa cuán sutil, puede (para mí) cambiar nada de esto», añade el ganador del premio Nobel de Física en 1921". Abc.es del 5/10/2018
Sin embargo, añado por mi cuenta, sabiendo de la sutileza de la mente einsteniana, no resulta fácil simplificar a través de una sola carta toda la complejidad de sus pensamientos. Espero confiadamente que una de las mejores mentes humanas conocidas, a pesar de sus dudas y vacilaciones, haya encontrado por fin, en Dios, el descanso y la verdad  que siempre admiró y buscó.