¿Cómo dialogar con un ateo?

[petrusdoa]

Saludos a todos. Sigo con interés y a veces un poco asombrado, la deriva que este tema va adquiriendo con los días. Y creo que estamos llegando a una situación extraña en un tema en el que las preguntas básicas son pocas. El ateo niega la existencia de Dios, y tratábamos de encontrar un camino de diálogo entre él y el creyente, un nexo inteligente entre ambas posturas. Pero en estos momentos, parecemos más centrados en los detalles que en lo principal. Procuremos trabajar con posts más bien cortos y concretos, que  sean sencillos de contestar. Esto no es una videoconferencia donde las ideas fluyen a cientos en veinte minutos y pueden citarse cuatro teorías novedosas en cinco más. El lenguaje escrito es más lento que el oral y un foro de Internet tiene sus limitaciones. Una sola pregunta y una sola teoría por mensaje , si están bien enunciadas, son a menudo suficiente. Por cierto, ¿ dónde está el ateo?, ( pregunta única),  porque parece que todos los presentes aceptamos a Dios, si no el mismo, casi...
Saludos.

[c81021]

Gracias por tus palabras Petrusdoa.

No puedo estar más que de acuerdo con ellas.
Una discusión a tres o cuatro bandas en las que sistemáticamente se urge a demostrar la coherencia de todo lo dicho y explicado anteriormente solo consigue eliminar cualquier posibilidad de diálogo.

En muchas ocasiones la mejor manera de actuar consiste en limitar o recortar los posibles caminos de la argumentación. Yo suelo referirme a ello como 'cerrar abanicos lógicos'. Unicamente cuando se llega a un punto muerto es necesario abrir nuevos caminos para seguir avanzando.

Un saludo

[deneb]

Este mensaje es una súplica. Abrumado por las series de cuestiones de algunos posts , y la lista adjunta de teorías más o menos consistentes con que se las adorna, este forero se atreve a a suplicar humildemente que no se utilicen frases con dos ó más negaciones sucesivas, porque  una vez leídas, hay que sacar la calculadora para interpretarlas, y al final, uno sigue sin saber si es incorrecto negar que la realidad no es conservativa o bien debería negar la imposibilidad de que fuera conservativa . Y quiero que sepan que su buen amigo Deneb, además,  no sabe exactamente qué entender por realidad conservativa, pues cree recordar que sobre lo conservativo le enseñaron, entre otras cosas,  que un campo era conservativo cuando la energía solo dependía del punto considerado ( la integral no dependía del camino) y no sabe cómo aplicar ese adjetivo a la compleja realidad ni qué debe conservar o perder para ganar o perder el título. Y cuando uno no puede interpretar bien al interlocutor, es difícil mantener una conversación coherente. Y por eso, sin duda, este mensaje es tan poco coherente.

[Fegapa]

Mi estimado Petrusdoa,

Me ha gustado mucho tu post anterior, atinado, conciso y preciso... Creo que el nudo gordiano que puede unir ambas posturas, (la del que cree en la existencia en un Principio Racional <DIOS> y la del ateo que dice admitir únicamente la evidencia científica, según él, basada en la razón), debe centrarse en la búsqueda de ese nexo común a ambas posiciones. Personalmente estoy convencido de que sólo son irreconciliables ambas si se piensa que el fundamento, principio o base de TODO cuanto existe positivamente es: 1.- La NADA absoluta, 2. El AZAR absoluto o 3.- La IRRACIONALIDAD absoluta.  Pero en este foro hemos demostrado que estos supuestos "principios" son contradictorios.  Así que, si nuestras demostraciones son correctas, se puede demostrar por reducción al absurdo, que existe un Principio Racional Absoluto (al que llamamos Dios), como fundamento original, que se manifiesta a través de los principios mentales de la razón y cuya naturaleza se identifíca entre otras cosas, con la de estos, pues la razón  NO puede tener un fundamento primario opuesto a ella, no puede ser fundamentalmente irracional.

Si hemos acertado, creo que un posible camino para encontrar el nexo que une la postura atea con la del creyente, es a través del estudio minucioso de los Principios de la Razón, ya que la fe del creyente en un Principio Racional (Dios), si pretende ser coherente, debe basarse en ellos, reconocerlos y afirmarlos como principios y la postura de cualquier científico (creyente o ateo) que se precie de ser racional,  también debe basarse en ellos, reconocerlos  y afirmarlos también como principios ... así pues, en ellos confluyen ambos caminos, el del creyente en un Principio Racional (Dios) y el del ateo, cuando también admita la existencia de un principio racional, aunque no le guste identificarlo con el nombre de Dios... Si la búsqueda de la verdad por ambas partes es sincera, creo que la etiqueta que queramos darle a ese Principio no es lo fundamental, aunque sí lo es el hecho de que, su naturaleza mental y absoluta se identifíca entre otras cosas, con la de los principios mentales mencionados. Saludos

[c81021]

Estimado Fegapa

Creo que efectivamente has encontrado el camino.

……..

Si hemos acertado, creo que un posible camino para encontrar el nexo que une la postura atea con la del creyente, es a través del estudio minucioso de los Principios de la Razón, ya que la fe del creyente en un Principio Racional (Dios), si pretende ser coherente, debe basarse en ellos, reconocerlos y afirmarlos como principios y la postura de cualquier científico (creyente o ateo) que se precie de ser racional,  también debe basarse en ellos, reconocerlos  y afirmarlos también como principios ... así pues, en ellos confluyen ambos caminos, el del creyente en un Principio Racional (Dios) y el del ateo, cuando también admita la existencia de un principio racional, aunque no le guste identificarlo con el nombre de Dios... Si la búsqueda de la verdad por ambas partes es sincera, creo que la etiqueta que queramos darle a ese Principio no es lo fundamental, aunque sí lo es el hecho de que, su naturaleza mental y absoluta se identifíca entre otras cosas, con la de los principios mentales mencionados. Saludos

Yo, el ateo, reconozco que los principios de la lógica representan un invariante absoluto.

Al decir esto quiero expresar que cualquier otra mente, pasada o futura de este nuestro cosmos o de cualquier otro, si esta mente tuviese suficiente capacidad, llegaría a entender esos mismos principios y a partir de ese momento esa mente sería RACIONAL.

Realmente no estoy seguro si existen otros conceptos mentales que fuesen invariantes absolutos. A veces pienso en el Amor como candidato a la eternidad. No estoy seguro de conceptos como el Bien, el Mal, la Libertad….

Recuerda Fegapa que te pregunté sobre si creías evidente que existía Dios a partir de dos opciones. Una de las opciones era la existencia de la lógica-matemática. La segunda era si la evidencia provenía de la intelegibilidad de la realidad cósmica.

Me contestaste que debido a ámbas razones. Yo he cuestionado exclusivamente que a partir de la coherencia de la realidad cósmica sea evidente la existencia de Dios.

No estoy seguro si la existencia de un invariante mental absoluto significa que tenga que existir un Principio Racional que fuese una mente a la que pudiera llamar Dios.

De cualquier manera, creo que éste es el camino que podría acercar nuestros puntos de vista.

Un saludo.

[Fegapa]

Hola a todos,
 
Recuerdo haber mencionado que, idependientemente del nombre que se le quiera poner al Principio Racional PR, ya sea que lo llamemos Dios (como lo hago yo) o de otra forma, si en última instancia, la base o fundamento original de TODO lo que existe positivamente en la realidad cósmica, NO fuera un Principio Racional, entonces TODO lo existente en dicha realidad sólo podría haber sido básica o fundamentalmente NO racional (irracional), incluyendo la negación o aún la simple duda de que dicho PR existe, pues la base o fundamento de esa negación o duda, en última instancia, lo sería.

Por lo tanto, por reducción al absurdo y salvo prueba en contrario, debe existir un Principio Racional como base o fundamento original de lo que existe positivamente en la realidad mencionada, pues su negación o simple duda, implican necesariamente una contradicción, en último término.

Algo NO puede ser básica, principal, o fundamentalmente racional y a la vez y en el mismo sentido, tener en última instancia, una base, fundamento o principio, NO racional... afirmar lo contrario es contradictorio.

Simplificando más la frase anterior:

Nada que se precie de ser  fundamentalmente racional, puede tener, a la vez y en el mismo sentido,  un fundamento irracional en última instancia.

Afirmar lo contrario es incurrir en contradicción... pues sería tanto como decir que lo racional puede ser fundamentalmente irracional.

Por eso es que la razón NO puede tener en último término, un fundamento o principio irracional.

He querido enfatizar lo que he puesto en azul, pues es el núcleo de lo que aquí pretendo expresar ...  Saludos

[c81021]

Hola.

Así como tu post previo a este último me gustó y creí que realmente limitándonos al plano de la mente ambos encontrábamos un nexo común entre nuestras ideas, este ultimo post, Fegapa, me parece descorazonador.

Pretendes que no pueda ni dudarse, sin caer en contradicción, que la realidad cosmica provenga de Dios.
Es como si volviésemos al principio.
Si la realidad cósmica existe desde siempre, no es cierto lo que dices. Tu razonamiento es falaz.
Porque como aceptaste, si existiese desde siempre su coherencia formaría parte de su naturaleza y de ninguna manera podría depender de un concepto o principio mental.
Ahí se cae tu razonamiento.
Si quieres mantenerlo necesitas demostrar primero, -lo que no has hecho-, demostrar que la realidad no existe desde siempre.

Saludos

[cefas]

Hola. Me gustaría saber si , intentando un resumen de estos mensajes tan complicados y dispares, a veces, no tendría cabida el siguiente planteamiento, que veo como conciliador de las diversas posiciones encontradas .
1.- La realidad es el conjunto de entes reales [R], incluyendo todo conocido y lo desconocido,  lo físico , lo experimental, lo mental y lo imaginado, es decir, todo lo que tiene existencia o ser.
( Distingo un verbo de otro, el Ser se apoya en sí mismo para ser y el Existente depende de otro para existir).
2.- Esta realidad [R] puede separar en dos conjuntos : [A]=Seres que son por sí mismos,  y
 [Z]=Seres cuya existencia depende de los entes de [A].
 Por tanto, [R]= [A] + [Z]
3.- No se ha dado nunca la situación de  [R]= vacío, pues de haber ocurrido, nada hubiera brotado de ello. Siempre ha habido, al menos,  entes de tipo [A]
4.- Si en [R] encontramos seres o entidades cuya existencia no dependa ni pueda depender de otros, sino que tengan existencia por sí mismos, estos seres o entidades deben clasificarse en el conjunto [A].
5.- A los seres del conjunto [A] los denominaremos Autoseres, por razones obvias. Son en sí mismos y en ellos mismos tienen su origen y su raiz. Si se me permite el símil, son árboles cuyas  raíces se fijan a sí mismos.
6.- El conjunto [A] es necesariamente conservativo. Ni se crea ni se destuye y se conserva, pues tiene en sí mismo su razón de ser.
7. El conjunto [Z] contiene los seres dependientes, que dependen de otros, por ejemplo de sus creadores, sus factores, sus partes o componentes, condiciones físicas, temporales, o de cualquier otro tipo. El árbol depende del suelo, el pez del agua... el momentum de la velocidad y la masa...
8.- Todo cuanto esté sujeto a parámetros como el  tiempo, X= f(t) u otros,  depende de ellos y deberá incluirse en el conjunto [Z] de los seres dependientes.
9.- La materia , la energía y las demás entidades físicas tienen características que las hacen función del espacio y del  tiempo. No poseen entidad independiente y autónoma en sí mismas. Separadas del tiempo y el espaciotiempo carecerían de sentido. Por otra parte, estan compuestas , probablemente, de pequeñas fracciones mínimas o constantes, de Plank.
10.- Puesto que existe el conjunto [Z] de seres dependientes de un Otro, debe existir el conjunto
que contenga ese Otro, pues sin la causa necesaria, y [Z] la necesita, no existiría [Z].
11.- Luego debe existir el conjunto [A]. Solo queda encontrar entes que sean en sí mismos....
Saludos
Un saludo

[c81021]

Hola Cefas.
Creo que es muy adecuado definir qué es lo que  entendemos con los conceptos que utilizamos. Conceptos como realidad etc.
Sin entender lo que cada uno consideramos parece imposible acercar posturas.

Yo distingo entre el plano físico y el plano mental.
-El plano físico o realidad substancial. Entes substanciales con una magnitud física, al menos. Por ejemplo la materia ordinaria, cualquier otra materia exótica que pudiese existir y la energía de radiación. En último término La Energía, habida cuenta la dualidad o posible transformación de materia en energía. La energía tiene como magnitud simplemente cantidad. La materia ordinaria determina espacio y tiempo, pero nada pasa porque sea así.
Así un fotón o un neutrón son entidades substanciales a pesar de que el primero no tiene masa como bosón elemental que es. -Es un cuanto de energía electromagnética-.

-El plano mental. O entes inmateriales, o mejor,  insubstanciales. Una poesía, un sentimiento,...o ese algo que se conoce como Cefas o C81021 son ejemplos de entidades de esta clase. En el plano mental se juega con posibilidades y sus infinitos son mucho mayires que los infinitos del p!ano físico.

Yo me refiero como realidad cósmica, y digo que es consevativa, la realidad substancial. Que ni se crea ni se destruye.
Además creo que nuestra percepción sobre la coherencia de la realidad substancial proviene exclusivamente de su naturaleza conservativa.
Cuando estudiamos la realidad física normalmente imponemos ecuaciones llamadas de continuidad (persistencia), de las diferentes propiedades físicas. Conservación de la masa, energía y cantidad de movimiento, por ejemplo.
Exclusivamente con esa imposición podemos averiguar la evolución de las entidades substanciales y esa apreciación nos resulta coherente.
Creo que los Principios Lógicos del Razonamiento los necesitan las mentes para aprehender la realidad. Y entiendo que es así debido a que el plano mental al contrario que la realidad es no conservativa. (Para que no vuelva a acusarmeme de incoherencia, no conservativo es que sus elementos pueden conservarse unos y no conservarse otros).

Considerar que la realidad substancial ha existido desde siempre no es algo extraño. Entiendo que ha habido grandes filosofos que así lo han considerado.
Por otra parte, el considerar que la realidad substancial ha sido creada desde la nada (no transfirmada desde otra substancia), me parece tremendamente especulativo. La realidad substancial provendría directamente desde el plano mental.
En resumidas cuentas yo considero posible la Creación de nuestro universo como quien hace un enorme bizcocho a partir de substancia primigenia (energía).

Un saludo

[Fegapa]

c81021, mientras escribia este mensaje y el siguiente, tu publicaste tu mensaje anterior que, por lo que veo, responde algunas de las preguntas que te hago aquí, no lo había visto hasta un momento antes de publicarlos, voy a analizar bien el tuyo y luego haré algún comentario, aunque va dirigido a cefas. Por lo pronto dejo estos dos mensajes tal y como los escribí.

Antes de responder a tu M.67 me  gustaría que dejemos bien claros algunos puntos, tal vez si los aclaramos podremos acercar nuestras posiciones.

cefas ha definido en su post anterior lo que entiende por realidad: "todo lo que tiene existencia o ser" y yo acepto esa forma de entenderla ... ¿y tú?

I.- ¿ Qué entiendes por realidad. Solo la física o también la mental, la metafísica... ?

II.- ¿Que entiendes por realidad mental y por realidad física? (¿Qué es la mente y qué es lo físico?).

III.- ¿Qué entiendes por creado (a)?...  ¿Que su ser o existencia ha sido generado de la nada o a partir de otro ser del cual depende?

Si piensas que la realidad NO ha sido creada (es el Autoser), significa esto que:

IV.- ¿Ninguna cosa perteneciente a la realidad ha sido creada? ... ¿TODA ella es el Autoser (realidad conservativa)?

Continúa en el siguiente mensaje

[Fegapa]

Continuación de mi mensaje anterior:

Sin embargo tú mismo has afirmado que en la realidad existen seres Conservativos (Autoseres NO creados) y seres NO conservativos (creados)... (ver M:36, 37 y 43)...

¿No significa ésto que tú mismo admites que parte de la realidad ha sido creada (no existe desde siempre) y la otra parte parte de la realidad es un Autoser (existe desde siempre)?

Observa estas dos afirmaciones tuyas y dime cual es la correcta pues si son contradictorias no pueden ser ambas verdaderas a la vez y en el mismo sentido.

1) Según tu propia definición de conservativo: ... (M:36): "Lo que expresa decir que la realidad es conservativa es que hasta su elemento, o parte de la realidad no se ha creado y no puede destruirse"... (M:43): "Si un conjunto es conservativo, lo son todas sus partes"

2) En la realidad existen: a) Seres Conservativos (Autoseres NO creados) y b) Seres NO conservativos (creados)... (ver M:36, 37 y 43) como ni el a) ni el b) son la realidad global (completa), deben entonces ser partes de ésta.

En relación al 2): ¿No son a) y b) partes integrantes de la realidad (que al no referirse a alguna realidad específica, debe ser la realidad global)  y que, según afirmas, es conservativa? , pero en el 1): ¿no afirmas también que si un conjunto es conservativo, lo son también todas sus partes?  Ambas afirmaciones (1) y (2)  son contradictorias c81,  ¿cual de las dos es la correcta?

En lo que coincidimos, que es fundamental, es que los dos estamos de acuerdo en que, parte de la realidad "existe desde siempre" es El Autoser ... y la otra parte de ella "no existe desde siempre" es lo creado ... con lo cual tú mismo has demostrado tu convicción de que parte de la realidad ha sido creada... c81... No entiendo para que quieres que te demuestre algo que tú mismo has aceptado.

Te pido que tus respuestas a mis preguntas sean concisas y claras ... Gracias

Saludos   

[c81021]

Hola Fegapa.
Respondia a Cefas porque al leer su post me di cuenta que no tenemos los mismos significados. Contesté intentando aclarar lo que para mi significaba la realidad.
Contesto tu primer mensaje.
I.  Solo la realidad fisica.
II. Fisica..Energia en todas sus formas incluida la materia que conocemos. Tiene al menos una magnitud cantidad.
     Mental.Entidades insubstanciales. Relaciones, informacion, posibilidades..... No son mensurables normalmente.
III y IV. Crear considero que es crear desde la nada. Si digo que la realidad fisica es conservativa → ni ha sido creada ni ha surgido espontaneamente. Digo que existe desde siempre y no puede destruirse.
Toda ella es conservativa. Ni su elemento más pequeño puede desaparecer ni aparecer. Solo se transforma.

Respondo a tu segundo mensaje.
Lo posteo a continuacion. Tengo que reeler los mensajes 36, 37 y 43, porque no entiendo como llegas a la conclusion de que yo pienso que en la realidad hay seres conservativos y no conservativos.
Hasta dentro de unos minutos

[c81021]

Continuo despues de reeler mis mensajes 36, 37 y 43.

No encuentro ninguna contradiccion.
Tu afurmacion extraida de mis palabras 1) es correcta.
En cambio tu afirmacion 2), es una elaboracion que no creo que pueda extraerse de mis palabras.  Para mí La realidad (substancial o fisica) es siempre conservativa.
La Mente es la que no es conservativa. La Mente no forma parte de la realidad (substancial o fisica) y la Mente al ser no conservativa puede tener elementos disipativos y elementos conservativos. Puse ejemplos de ambos tipos.
Quizás la confusión proviene de que creias que para mí la Mente formaba parte de la realidad. Llevo pensando meses sobre que es la realidad y lo que es el plano mental. La mente transciende la realidad. No forma parte de la misma. He pecado de no explicar más profundamente que consideraba por realidad y por Mente y esta inacción ha llevado a confusion.
Aunque creo que si que lo he expresado correctanente. Mira por ejemplo

........
Fegapa, La realidad es...
La materia bariónica y La energía de radiación concretada en los bosones elementales..
-Solo la materia bariónica determina el espacio y el tiempo (al variar los elementos materiales sus posiciones relativas)-.
Otras posibles clases materiales que pudiesen existir en otros universos de 3 o más dimensiones espaciales desconocidas por nosotros que serían otras diferentes maneras de empaquetar la energía.

La energía de nuestro universo con sus 100.000 millones de galaxias compende unos 90 dígitos de julios.
No parece un prometedor infinito actual para ser el Autoser.

La realidad se conserva. Solo se transforma. Es ese un principio mental?. NO !!!!!!!!
Por el hecho de conservarse la realidad es No contradictoria.

Los elementos del plano mental, al contrario que en la realidad, no se conservan, -por lo que po por ejemplo podemos tener sueños y delirios absurdos-.
Para poder realizar una abstracción y realizar derivaciones coherentes con la realidad, nuestra mente utiliza el principio de no contradicciőn que SI es un principio mental.

La realidad así definida es la substancia infinita que solo tiene como propiedad su conservación. SUbstancia real a la que me he referido repetidas veces desde hace meses en diferentes posts.

Seguiremos conversando. Ahora tengo que salir
Un saludo

Una vez aclarado ésto, seguimos con puntos de vista divergentes.
Yo creo en Dios, Fegapa. Porque tengo Fé. Porque mi razón, que es muy exigente me lo permite. Pero de verdad creo que no existe prueba racional de la existencia divina.
ojala puedas encontrarla y convencerme de lo contrario.
Un saludo

[Fegapa]

Re:¿Cómo dialogar con un ateo?
c81021 « Respuesta #36 : octubre 26, 2016, 09:52:35 am »
Lo que expreso cuando digo que la mente es no conservativa es que alguno o todos sus elementos e incluso partes, es creado y otros son destruidos.

Re:¿Cómo dialogar con un ateo?
c81021« Respuesta #73 : noviembre 14, 2016, 04:14:25 pm »
Cita. Para mí La realidad (substancial o fisica) es siempre conservativa.
La Mente es la que no es conservativa. La Mente no forma parte de la realidad (substancial o fisica) y la Mente al ser no conservativa puede tener elementos disipativos y elementos conservativos

Te pregunté:

Fegapa Respuesta 70    I. ¿ Qué entiendes por realidad. Solo la física o también la mental, la metafísica... ?

Me respondiste:

c81021 Respuesta 72     I. Solo la realidad fisica. (Energia en todas sus formas incluida la materia que conocemos...)

C81021, Para poderte contestar, tus mensajes 72 y 73 me falta solo tener claro algo que dices en ellos:

1.- Entiendo que para ti lo único que es real es la realidad física (en su totalidad conservativa pues no se crea ni se destruye) ¿es correcto?

2.- Has afirmado que, la realidad mental no es física, ni es conservativa, que parte de ella es creada, pero la mente (como unidad), NO forma parte de lo que aceptas que es "la realidad" (lo que es o existe realmente), luego la mente para ti ¿NO es real?, ¿es sólo una ficción producto de la imaginación que también es mental?...  ¿es esto correcto?  y si esta ficción a la que llamas "mente" no es conservativa, ¿quién la creó? ... esta última pregunta es muy importante ... según lo que planteas te pregunto: ¿quién creó a la mente?... y si me respondieras que nadie la creó, pues es una consecuencia natural de la super-organización de la materia, esto significaría que, como lo que no es creado no puede destruirse, por lo tanto debe ser conservativo, pero entonces:  ¿por qué afirmas que la mente es NO conservativa?

Si me respondieras que la mente no es una ficción y por lo tanto es algo que verdaderamente existe en la realidad y que algunos de sus elementos son conservativos ... ¿por qué la consideras como una unidad NO conservativa ? ... ¿por qué afirmas que "sólo lo físico" forma parte de la realidad? ... ¿por qué excluyes de ella a la mente?

3.- Según afirmas lo mental "trasciende la realidad física", luego lo trascendente  NO forma parte de lo que aceptas como "la realidad", ¿NO es real?, según se desprende de lo que has dicho NO lo es... ¿es entonces todo lo trascendente una ficción creada por la mente que, a su vez,  es otra ficción?  ¿una ficción creada por otra ? ... ¿cómo puede algo que no forma parte de la realidad, crear algo que tampoco forma parte de la realidad? ¿? ... y la ciencia ¿no es algo creado por la mente humana?, ¿acaso por el sólo hecho de haber sido creada por la mente no forma parte de la realidad? ... ¿?

¿Me puedes contestar en forma concisa y clara, como lo hiciste en tu mensaje anterior?

Un saludo

[cefas]

Hola c81021: siguiendo con mi planteamiento anterior, veo que tu clasificación de los entes o seres no coincide con la que yo propuse. Yo planteo la distinción profunda y la esencia misma del ser o del existir, que es un tema ya antiguo.  Para mi propósito en este tema, defino que algo es real simplemente si  podemos referirnos a él como ser o entidad. Desde ese punto de vista, será difícil encontrar algo que no sea real , pero es la definición que permite abarcar el todo o toda la realidad . No es una referencia a su substancia sino a su disponibilidad como objeto de estudio. Hasta la nada, como concepto, en este planteamiento, es real, es real el concepto "nada". Como ves no adscribo lo real al hecho de que tengan naturaleza o substancia física, sino al hecho de que posean existencia en cualquier plano que se considere.
Nuestro problema entonces es parecido al que tendríamos si nos pusiéramos a discutir sobre los números enteros y uno los clasificara en pares e impares y el otro en primos y compuestos. Las clasificaciones son todas válidas, pero hay que utilizar la apropiada. Y no habría forma de discutir nada si antes no uniformamos las definiciones y usamos la misma clasificación.
Si seguimos la discusión desde cada punto de vista, estamos hablando dos idiomas distintos... a veces estas cosas pasan porque las personas hemos recibido formaciones muy distintas y nuestros diccionarios no coinciden demasiado. Creo que es nuestro caso. Termino con un ejemplo. Dices en uno de tus posts que la energía tiene una magnitud, la cantidad

Hola Cefas.
Creo que es muy adecuado definir qué es lo que  entendemos con los conceptos que utilizamos. Conceptos como realidad etc.
Sin entender lo que cada uno consideramos parece imposible acercar posturas.

Yo distingo entre el plano físico y el plano mental.
-El plano físico o realidad substancial. Entes substanciales con una magnitud física, al menos. Por ejemplo la materia ordinaria, cualquier otra materia exótica que pudiese existir y la energía de radiación. En último término La Energía, habida cuenta la dualidad o posible transformación de materia en energía. La energía tiene como magnitud simplemente cantidad. La materia ordinaria determina espacio y tiempo, pero nada pasa porque sea así.
Un saludo

En esta cita parcial , he marcado en azul lo que veo coincidente y en rojo las divergencias. Por ejemplo, la energía E , desde mi punto de vista, tiene las dimensiones ( M,L,T) de un Trabajo ( M.L2/T2) * . Sobre la dualidad,  E=M.c2 , es más un artificio matemático que una definición absoluta, pues la masa, en sí misma, parece tener significado y sitio propio en el cosmos.
La cantidad, en mi diccionario, no es una magnitud física, sino el resultado de una medida que se hace o se podría hacer... y es la unidad empleada la que la  define; sin ella,solo es un número.
Y tu distinción del todo en dos planos no coincide con la que propongo [A] y [Z]...pues mis planos son [A]= Ser   y  [Z]= Existir 
No es una crítica sino una constatación de algunas de nuestras dificultades.
Hablar dos lenguajes exigiría un intérprete, que no tenemos, me temo, por aquí.
Un saludo