Autor Tema: Tema de mayo y junio de 2017  (Leído 4029 veces)

petrusdoa

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Tema de mayo y junio de 2017
« : mayo 09, 2017, 11:05:59 am »
Hoy proponemos un nuevo debate para este mes de mayo de 2017.  Venimos de temas dedicados a explorar caminos en busca de la verdad y de los instrumentos y estrategias más adecuados con los que conseguirla.
Aunque limitados por nuestra naturaleza, creemos haber demostrado que disponemos de algunos medios verdaderamente potentes ( o al menos creemos disponer de ellos), como son los principìos racionales (PPRR) , que podríamos sintetizar en lo que llamaríamos la fuerza de la razón. Sin ellos y sin ésta, ni siquiera estas líneas tendrían sentido.
Sin ellos, ningún otro asunto, incluidas las dificultades de la mecámica cuántica y sus paradojas aparentes , que nos han ocupado el último mes , merecerían nuestra atención, pues serían asuntos indefinibles y vacuos, inaccesibles a nuestras mentes e inasequibles a nuestra capacidad de análisis.Si hemos de ocuparnos de algo debemos partir del convencimiento de que podemos hacerlo con alguna posibilidad de éxito, siquiera parcial. Y con  ese convencimiento proponemos ocuparnos de ese tema capital , ubicuo y permanente que es el hecho religioso, las religiones, su influencia en los diversos niveles de la vida humana, biológico, social, ético, intelectual, su alcance y sus limites.
La amplitud del tema es inmensa y muchas vidas y mentes brillantes le han dedicado todos sus esfuerzos a lo largo de la historia. Nosotros no pretendemos añadir nuevas luces a tan extenso panorama, sino tan solo reflexionar juntos durante  unos días sobre ello y recoger al menos un resumen de lo ya sabido, posicionándonos adecuadamente ante algunos hechos que nos afectan  de modo particular en estos tiempos, tan  sobrados de sobresaltos y fanatismo.
Somos, nos guste o no, y desde el origen de los tiempos, que sepamos, miembros de una especie única, que , aparte de otros apelativos, bien podríamos llamarla Homo Religiosus.
No hay ningún grupo humano que no presente, incluso en sus primeras apariciones, señales claras de poseer un carácter propio y exclusivo de su especie, que los separan claramente del reino animal y que apuntan a la existencia de un mundo espiritual donde , por ejemplo, los caracteres tallados en la roca o los instrumentos usados pìerden su carácter utilitario para convertirse en símbolos de otra realidad ya no física , en representaciones referidas a lo que en otra parte de este foro ( el fenómeno religioso ) venimos llamando Misterio. Y al día de hoy, podemos decir que hay casi tantas explicaciones del Misterio como grupos humanos,  tantas religiones ( modos de relacionarse con él), como pueblos y naciones han hollado la tierra desde el comienzo de la humanidad.
¿ Tienen sentido todas la religiones o, dicho de otro modo, responden todas las religiones por igual a las grandes preguntas del hombre y su necesidad de encontrar su sitio en el mundo ?
Lo que sí está claro es que las religiones intentan dar respuestas definitivas a las preguntas trascendentales del  hombre , qué soy, de dónde vengo, a dónde voy, y la razón y motivo de cuanto existe. Pero habiendo tantas respuestas distintas y hasta opuestas , parece evidente que no todas pueden ser verdaderas. De hecho, la Ciencia moderna, tan estricta en el uso de la razón y tan escrupulosa en sus métodos, parece ir abriendo caminos de verdad difícilmente refutables .
Podemos creer que el cosmos fue creado por  KXajuia , el gran Ser, cuando en un arrebato de ira contra su hermano JXa  destrozó su cetro arrojándolo al vacío, y este cetro, hecho de materia semidivina, se rompió en innumerables trozos, produciendo el cielo, la tierra y la vida , y donde sus fieles, nosotros los KXajuianos, llevamos la semilla de esta verdad y estamos obligados a propagarla, el método no importa, a los demás seres... ( no transcribo el resto del credo y sus preceptos y rituales por razones evidentes). Si los KXajuianos fuesen hoy tres mil millones de creyentes, su religión sería sin duda respetada, aunque la Ciencia no estuviera muy de acuerdo con ciertas partes de su credo y a los demás humanos no nos gustara lo de " el método no importa". Afortunadamente, que yo sepa, los KXajuianos no existen, pero bien podría haber ocurrido que sí... sobre todo si el mundo estuviera regido por el azar ( ver foro sobre el Azar).
En definitiva, la realidad presente, en el mundo presente, presenta, como en un buffet libre, un gran grupo de bandejas-religiones donde se ofertan las diversas opciones , cada una explicando la naturaleza del Misterio, su relación con el cosmos y el ser humano, y fijando los procedimientos a seguir para que ambos, cosmos y ser humano, alcancen el fin que la propia bandeja-religión fija. A diferencia de lo que ocurre en los buffet libres, que permiten elegir ,  usted y yo hemos nacido en una determinada bandeja y nos va a resultar difícil pasarnos a otra, sobre todo si nuestra bandeja tiene los bordes altos y afilados y se nos prohibe asomarnos al exterior. Añadamos a esta dificultad que el artículo primero de la constitución de algunas bandejas proclama que  " No hay más bandeja cierta que ésta y por ello se prohibe terminantemente cambiar de bandeja ".
Visto así, casi con un poco de humor, el panorama religioso actual se presenta amplio, variado 
y a primera vista interesante. No obstante, debemos tener en cuenta que la religión es mucho más que una serie de ideas. Es también una explicación global del mundo,  del sentido de nuestras vidas, del nacimiento a la muerte y hasta la eternidad, nos dicta el modo de vida, la moralidad de nuestros actos y, finalmente , a menudo nos adscribe a un grupo humano concreto que no es sólo el actual sino el que a lo largo de la historia del mundo nos ha proporcionado un hogar donde vivir de determinada forma,  alimentarnos según ciertas normas , y sentirnos parte de una sociedad que, aunque a veces en guerra entre nosotros,  nos mantiene unidos por unos lazos que  llegan hasta la eternidad. La religión puede ser tan importante en la vida del hombre que forma parte de los caracteres que a veces  presentamos para identificarnos, pues va a justificar ante los demás algunos comportamientos que, de otro modo, no tendrían sentido.
Procuraremos aplicar la razón a este difícil panorama, si tal cosa es posible..
« Última Modificación: junio 28, 2017, 02:39:28 pm por petrusdoa »

petrusdoa

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Re:Tema de mayo 2017
« Respuesta #1 : mayo 18, 2017, 03:04:28 am »
El estado de la cuestión. Situados en el campo de las religiones actuales, henos aquí,  tal vez diez mil millones de humanos repartidos en un variado muestrario de opciones religiosas para ser ofertadas a sus divinidades respectivas. Y a su vez, cada ser humano cargando con su propia, personal y peculiar versión de su religión oficial. 
Está claro que siendo única la realidad , el Misterio y el mundo , la que sea, y siendo las religiones a lo largo de la historia una variedad de pretendidas explicaciones últimas de esa realidad  , no es posible que todas acierten al cien por cien, simultáneamente, en el fondo , en la forma o en ambos.  Luego podríamos deducir o al menos sospechar fundadamente que algunas, pocas o muchas, siempre demasiadas, serán simplemente acervos de mitos y leyendas heredados de los antepasados a lo largo de la historia, sostenidos por la cultura y la sociedad en que se desarrollaron y llegados al tiempo presente, las que llegaron,  más o menos íntegros. De lo que no cabe duda es de que sus credos, normas , preceptos y costumbres han sido más o menos compatibles con el mantenimiento del grupo humano que las ha practicado y defendido, lo que, bien mirado, no es poco. También es probable que en todas o al menos en muchas, se den elementos comunes, retazos de una única y perfecta religión que todas aspiran a ser y solo una podría alcanzar por completo. Y aquí radica el conflicto: cada humano profesa una religión y por convicción o por presión suele considerarse a sí mismo anclado en la certeza. Supongamos ahora que se consigue describir el conjunto de creencias y códigos que componen la religión perfecta, RP, la que contiene el modo ideal, perfecto y exacto con que el ser humano puede y debe relacionarse con el Misterio y el mundo. Con esa referencia, podríamos catalogar las diversas religiones de modo que fueran valoradas de acuerdo con el nivel de coincidencia entre sus contenidos y los de la RP. Está claro que todas las religiones conocidas contienen partes o elementos comunes, más o menos aceptados universalmente y cuyos efectos, sobre el individuo y la sociedad pueden ser, en principio,  beneficiosos, relacionados con conceptos como lo divino, la autoridad, moralidad de los actos, matrimonio y filiación, justicia , derecho, etc,  aunque solo en esta breve relación ya habremos descubierto dificultades para aceptar las diferentes versiones de cada una. Y es que lo que un sistema religioso considera moralmente correcto o conforme a derecho o un acto obligado de justicia, otra religión puede considerarlo un abuso o una injusticia. Y ahí radica la mayor dificultad, dificultad en la que aún ahora, siglo XXI d.C. se debate la humanidad. Así, por ejemplo, el derecho matrimonial es bien distinto de unas religiones a otras, la igualdad entre los seres humanos tampoco está igualmente reconocida y finalmente, ni siquiera los derechos humanos considerados universales por la ONU han sido aceptados plenamente por todos los países  Si ni siquiera estamos de acuerdo en conceptos tan básicos como justicia, derecho, libertad , moralidad, bien y mal... ¿ cómo podremos continuar una discusión o debate si utilizamos diferentes diccionarios ?.
Lejos de suponer que esta contradicción fundamental de criterios sea un obstáculo para el debate, nos sirve hoy para poder afirmar que es , por el contrario, un claro indicio de que algunas religiones pueden contener imperfecciones en su definición de los conceptos básicos que deben guiar al hombre en su búsqueda de la trascendencia y el Misterio. O sea que, si existe una religión perfecta, un modo perfecto de relacionar al hombre con el Misterio, una religión que llamaríamos perfecta y verdadera, las demás pueden ser o incompletas o imperfectas en mayor o menor grado. En efecto, si queremos respetar los principios racionales, no podemos admitir dos verdades mutuamente contradictorias ( la conducta C es moral y  a la vez y en el mismo sentido es inmoral ), que aplicado a dos sistemas religiosos probaría que al menos uno de ellos está equivocado.
Aunque no sepamos, de entrada, cómo deba ser la Religión Perfecta a que he aludido, podemos intentar una analogía que nos ayude a definirla y, en cuanto sea posible, aproximarnos a ella.  Sea cual sea la  idea del Misterio que posee cada religión, y aceptando que el Misterio es el origen, explicación  y causa de todo lo existente, parecería lógico aceptar un principio básico que podemos expresar así:  la religión no debe entrar en contradicción con los elementos que configuran el concepto de "especie humana", puesto que la religión es el nexo entre el efecto ( la especie humana) y su causa ( el Misterio).
Intentamos aclararlo con un ejemplo. Cualquier proyecto racionalmente coherente lleva adjunto un pliego de condiciones donde se establecen las que deben cumplirse para que se autorice su fabricación o construcción, y es el propio autor el que las establece y vigila su cumplimiento, ya que sin ello, el resultado del trabajo no se correspondería con lo proyectado, sea ello un barco, un edificio o un autómata programable. El mismo ser humano, hoy casi decidido a crear una especie nueva, el robot humanoide, deberá especificar ( fabricar especie ) las condiciones o estipulaciones necesarias para crear esa entidad específica , fijando entre ellas los materiales a emplear, la forma y dimensiones, funcionamiento de partes y conjunto, normas de manejo, uso , mantenimiento y control de calidad, y llegado el caso, hasta las funcionalidades de lo creado y las normas y limitaciones que se espera que cumpla y respete, como tal vez, "el robot no causará daño a ningún humano" o , "el robot no dañará a otro robot salvo en caso de legítima defensa" , " el robot ayudará a cualquier humano o robot que se encuentre en peligro", " el robot será desechado cuando ", ... etc etc.
Y esa sería, en buena parte, la base real de una posible religión perfecta del especímen robot. Todo lo que se oponga a la  definición o esencia de la especie robot creada por el hombre, será calificado como defectuoso, ( en nuestra especie y nivel sería lo inmoral e ilícito) , como dañar a otro, mentir, robar, abusar de otro, ofender, etc que no serán , sin más aclaraciones, más que  otras tantas referencias a las especificaciones ( creación de especie) de nuestro humano pliego de condiciones, aquí según el modelo Asimov y seguidores...
Ya tenemos un modelo aproximado. Humano es a robot como Misterio es a especie humana. Así como el robot no debería matar al robot, el humano no debe matar al humano, ni dañarle ( salvo legítima defensa), ni mentirle (podrá callarse), ni robarle, ni ofenderle, pero sí debe ayudarle, colaborar, participar en las actividades sociales, respetar la autoridad de su especie, y ya puestos en el ámbito del Misterio ( el Proyectista ), respetar las estipulaciones contenidas en el pliego de condiciones y mantener con el Proyectista una relación de afecto y respeto. Notemos que cualquier desviación en el cumplimiento de las estipulaciones específicas redunda inmediatamente en perjuicio de la especie y del propio individuo, y a eso el proyectista le denominará mal y, si fuera el caso, podría prever algunas consecuencias conducentes a la restitución del orden inicial, léase castigos o reparaciones, o un parque de reciclado o desguace... en función del grado de libertad / responsabilidad del especímen considerado. En cualquier caso, características como dignidad, libertad, responsabilidad, orden moral y otras que permean la especie humana, solo conocen un origen, que es precisamente la dignidad y grandeza de su Proyectista original, del Misterio al que se dirige todo lo existente como fuente de vida y existencia. ( Ver referencias en #106, " Cómo discutir con un ateo")
Más o menos, esta imagen puede servir para aplicarla a las religiones humanas. Aquí cada tribu se ha montado su propia historia e inventado un cierto pliego de condiciones, pliego que, a veces, puede ser incompleto o parecer extraño...
Si conseguimos descubrir las especificaciones racionales de nuestra especie ( una especie con dos niveles, biología y racionalidad),  habremos encontrado nuestro código de conducta básico y con él algunas bases de apoyo a nuestra Religión Perfecta. Al menos podemos intentarlo.
« Última Modificación: mayo 24, 2017, 03:16:36 pm por petrusdoa »

cefas

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Re:Tema de mayo 2017
« Respuesta #2 : mayo 18, 2017, 03:10:50 am »
Voy a hacer un intento. Supongo que intentas llevarnos hacia algo como la Declaración Universal de los Derechos Humanos, que no es un mal intento de conseguir un molde donde amoldar ( que para eso están los moldes)  o acuñar el modelo de religión que pueda ser aceptable a la mayoría.
Claro que esta Declaración (DUDH) parte de la idea básica de la dignidad del ser humano,que sería la clave y fundamento en el que anclar el resto, pues sin dignidad ( ser digno de , significa ser acreedor de algo que ...  se nos debe) , sin dignidad no hay derechos y sin derechos tampoco , generalmente, obligaciones.
En el terreno religioso, la dignidad procede del Misterio, de Dios, de él procede y él nos la otorga, y en ella basamos nuestros derechos y deberes .
Pero, me pregunto ¿ Todas las religiones aceptan la dignidad del ser humano por igual ?
Supongo que la respuesta va a terminar implicando algunos textos ( las religiones se basan en buena parte en textos considerados revelados y a los que se trata con extrema reverencia) y que esos textos no van a ser del todo convergentes... pero veamos: en las grandes religiones monoteístas, el origen del ser humano es siempre Dios creador, además creador  bajo los mismos textos, la Biblia judía, de modo que en tanto en cuanto obra y creación divina, el ser humano sí que puede ostentar esa dignidad, acrecida por el hecho de que haya sido creado a  imagen y semejanza de Dios mismo. Desde esa convergencia, tal vez podamos acordar que en esas religiones, la dignidad humana está fundamentada por igual y es defendible desde una perspectiva similar. Desde esa dignidad, el ser humano es digno de ser respetado como imagen de Dios, y ese respeto se extiende, necesariamente y en primer lugar, a su existencia y su vida, así como a los medios necesarios para lograr su desarrollo global.
Desde otros sistemas religiosos o filosófico-religiosos, con la idea de Dios desdibujada o ausente, la dignidad humana debe asentarse en otras premisas , si existen, o derivar a clasificaciones en castas o niveles varios. No obstante, por razones de hermandad al menos biológica y por la influencia de las religiones dominantes, la experiencia diaria, la ciencia y la sociedad moderna, hoy es corriente admitir de facto la  igualdad esencial entre seres humanos, aunque con muchas reticencias y reparos fruto muchas veces de tradiciones heredadas a veces milenarias.
Tendremos así una especie de consenso relativo universal en el que se acepta que el ser humano, con ciertas variaciones, es sujeto de derechos básicos ( ver la DUDH), como ejercer su libertad , y lo prueba la exigencia de responsabilidad, no ser discriminado ni esclavizado , profesar una religión, llevar vida familiar y social, elegir residencia, poseer una nacionalidad, etc. sin más , ni menos, limitaciones que las que le crea la existencia de los derechos de los demás. En definitiva, es sujeto de una dignidad esencial que podríamos llamar humana.
Todo derecho implica obligación, como dos caras de una moneda. Un profesor nos lo explicaba diciendo: si un niño tiene derecho a ser alimentado, no podrá alimentarse con bocadillos de derecho; alguien tendrá que darle de comer. Si tradujéramos la DUDH  a la versión Declaración Universal de Obligaciones Humanas ( DUOH) , es probable que encontráramos algunas resistencias inesperadas. No es lo mismo aceptar que los demás tienen derechos que tener que recortar los nuestros para que tengan cabida los de los demás. Y, perdón, creo que ahí tropezamos con el escollo principal de este tema: lo fácil que resulta a los humanos aceptar que todos tengan derechos pero lo incómodo que les resulta recortar los suyos para que quepan los de los demás.

petrusdoa

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Re:Tema de mayo 2017
« Respuesta #3 : mayo 18, 2017, 05:02:31 am »
Pues sí, Cefas, los Derechos Humanos, si fueran universalmente aceptados al menos en su versión más suave, podrían ser un punto de equilibrio en el que anclar todas las religiones , el denominador común que permite sumar quintos con veintitresavos, un lugar común en el que reunirse para tratar los problemas y sus soluciones. De hecho, sirven como sucedáneo para suplir lo que en algún momento algunas religiones no suministren o lo hagan en cantidades insuficientes, por ejemplo dignidad y esperanza. No es lo mismo la dignidad de hijos de Dios que la de simples criaturas destinadas a la muerte o a las reencarnaciones más o menos controlables. No es la misma esperanza la de los destinados  a la vida eterna en compañía de su Dios que esperar una vida larga y feliz, que nunca es tal , coronada por un descenso a los abismos de la nada. No es lo mismo considerar al ser humano uno más en la cadena de seres vivos que creerlo templo vivo de Dios. Cada sistema religioso proporciona  a sus fieles una cosmovisión y una teofanía distintas y a veces contrapuestas... que  suelen aceptarse sin discusión ni análisis y se defienden con más o menos convicción pero a menudo con más emociones que razones.
Con este panorama desolador ¿ qué podemos hacer los humanos que buscamos la verdad en ese bosque de verdades, semiverdades y utopías , qué instrumento o qué llave podrá ayudarnos a  discriminar qué es cierto y qué pertenece al mundo de los mitos y leyendas , los sueños y los terrores más antiguos de la humanidad? . Por fortuna, tenemos ,  todos , desde el nacimiento, ese instrumento y esa llave: se llama Razón , nuestra capacidad de razonar , la misma que nos permite comprender el funcionamiento del mundo, conocer sus leyes y crear las matemáticas, las artes y las ciencias. Tal vez fuera un arma perfecta si el humano fuera perfecto. Pero los humanos no somos perfectos y el uso de tal arma no nos va a garantizar un resultado perfecto. Pero somos tantos que, unidos, tal vez podamos acercarnos a la Verdad definitiva.
Para ello deberemos aceptar que la suma de mil verdades a medias no garantiza la verdad entera, y que la opinión mayoritaria o incluso unánime tampoco garantiza la verdad... Incluso la Razón , a  nuestro nivel de eficacia razonadora, solo va a ayudarnos a  acercarnos a la Verdad. En último término, y esto es fundamental, los humanos, limitados en todo,  no tenemos la última palabra, el acceso a la esencia final del mundo, la definición de lo absoluto , de la Verdad, del Ser.
El camino, entonces, podríamos verlo así: Ayudados de la Razón, podemos caminar y acercarnos a la Verdad y, a continuación, con ayuda de la propia Verdad, podremos alcanzarla.
Las religiones, en general, proclaman tener ya recibido el mensaje íntegral de la Verdad, la comunicación que abre el diálogo con el trascendente y que explica el método , los medios y los fines conducentes a la realización perfecta de la existencia humana. Pero siendo varias y distintas, estas comunicaciones  y/o  revelaciones, no pueden ser todas ciertas y exactas simultáneamente. Para completar el panorama, aún en estos tiempos , periódicamente, aparece alguien afirmando haber recibido un nuevo mensaje aclaratorio, explicitando nuevas revelaciones, explicaciones, normas y obligaciones, todas supuestamente completas, obligatorias,  perfectas y  definitivas, incluida la de contribuir a los gastos de la nueva entidad salvadora y sus ministros.
Para distinguir la verdad en la maraña de propuestas religiosas, un filtro, necesitamos un filtro urgentemente, un filtro que ponga las cosas en su sitio, cada cosa en su sitio y teniendo un sitio para cada cosa. Un filtro hecho de Razón. Y mientras fabricamos ese filtro, pedimos  a la propia  Verdad, al que hemos venimos llamando Misterio, Dios, su ayuda.
Y recordemos que el mejor filtro no es el que tiene los poros más pequeños o el que tiene mayor diámetro o el más resistente a los álcalis. Basta que sirva para lo que él tiene que filtrar, en este caso los errores , pues se trata de buscar la Verdad.

Polaris

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Re:Tema de mayo 2017
« Respuesta #4 : mayo 18, 2017, 12:55:30 pm »
Gracias Petrusdoa y Cefas  por sus geniales y profundos mensajes, pensaremos en ese filtro para incluirlo en nuestra propuesta una vez que que la tengamos.

Nuevamente gracias !
« Última Modificación: mayo 18, 2017, 12:59:25 pm por Polaris »

Fegapa

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Re:Tema de mayo 2017
« Respuesta #5 : mayo 18, 2017, 07:12:59 pm »
Hola a todos, me gustaría compartirles el interesante diálogo entre Leonardo Boff y el Dalai Lama, que me envió un buen amigo y que creo que puede ser tema de análisis y reflexión para lo que estamos tratando en este hilo.

¿Cuál es la mejor religión?

Breve diálogo entre el teólogo brasileño Leonardo Boff y el Dalai Lama:

<Leonardo Boff:  En el intervalo de una mesa redonda sobre religión y paz entre los pueblos, en la cual ambos (yo y el Dalai Lama) participábamos, yo, maliciosamente, más también con interés teológico, le pregunté en mi inglés defectuoso:

“Su Santidad, ¿Cual es la mejor religión?” (Your holiness, what’s the best  religion?)
Esperaba que dijera: “El budismo tibetano” o “las religiones orientales mucho más antiguas que el cristianismo…”

El Dalai Lama hizo una pequeña pausa, sonrió, me miró fijamente a los ojos, lo que me desconcertó un poco porque yo sabía la malicia contenida en la pregunta, y afirmó:

“La mejor religión es la que te aproxima más a Dios, al infinito. Es aquella que te hace mejor.”

Para salir de la perplejidad delante de tan sabia respuesta, pregunté:
“¿Qué es lo que me hace mejor?”

Él respondió:
“Aquello que te hace más compasivo, más sensible, más desapegado, más amoroso, más humanitario, más responsable, más ético… La religión que consiga hacer eso de ti, es la mejor religión.”

Callé maravillado, y hasta el día de hoy estoy rumiando su respuesta sabia e irrefutable.

No me interesa, amigo, tu religión o si tienes o no tienes religión.

Lo que realmente me importa es tu conducta delante de tu semejante, de tu familia, de tu trabajo, de tu comunidad, delante del mundo.

Recordemos: “El Universo es el eco de nuestras acciones y nuestros pensamientos”.

La ley de acción y reacción no es exclusiva de la Física. Es también de las relaciones humanas. Si yo actúo con el bien, recibiré el bien. Si actúo con el mal, recibiré el mal. Aquello que nuestros abuelos nos dijeron es la más pura verdad: “tendrás siempre el doble de aquello que deseares a los otros”.

Ser feliz no es cuestión de destino. Es cuestión de elección.>


Aunque me gusta lo mencionado por el Dalai Lama: “La mejor religión es la que te aproxima más a Dios, al infinito. Es aquella que te hace mejor.”

Quisiera sin embargo analizar más a fondo esto que dice Boff: "No me interesa, amigo, tu religión ..."

¿Verdaderamente es indiferente la religión de que se trate o la ausencia de ella? ... ¿Cualquiera es buena para lograr el grado de bondad necesario para perfeccionarse individualmente y así mismo mejorar nuestra relación con los demás, con la naturaleza, con el mundo y finalmente conseguir la unión con Dios? ... ¿Dos religiones que se contradicen en cuestiones fundamentales pueden ser ambas igualmente aptas para lograr este nivel de bondad? ...

Personalmente  apoyo el razonamiento de Petrusdoa. No parece lógico que cualquier religión o secta de las miles que existen (algunas de ellas contradictorias entre sí) puedan servir para lograrlo y por lo tanto creo que es necesario continuar buscando el filtro por él mencionado, para seleccionar la que personalmente nos parezca más apta.
« Última Modificación: mayo 19, 2017, 02:07:11 pm por Fegapa »

agustin44

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Re:Tema de mayo 2017
« Respuesta #6 : mayo 24, 2017, 01:39:39 pm »
La Intolerancia de grupos Fundamentalistas, y cómo actuar ante ellos:
Los grupos radicales fundamentalistas pretenden Imponer lo que ellos interpretan como "La verdad única que predica SU religión"; esta imposición la intentan llevar a cabo radicalmente, con una violencia desquiciante: El día de ayer, nuevamente, en Manchester Inglaterra un nuevo atentado cuyo "Objetivo blando" fueron jóvenes y niños que asistían a un concierto, fueron presa de un suicida que detonó una bomba ocasionando una veintena de muertos y muchos heridos.
En este mismo año, otros atentados terroristas, en Europa principalmente, han sacudido a un mundo atónito que no encuentra cómo actuar ante ellos. Los líderes fundamentalistas islámicos han logrado convencer a miles de jóvenes en distintos países de que la forma de alcanzar el paraíso es matar a inocentes -aunque los muertos no sean solamente "infieles"-. El desprecio a los derechos humanos de las personas que matan y afectan, los tienen muy sin cuidado; pareciera que la tolerancia que muchos gobiernos han tenido hacia estas religiones minoritarias en estos países esté atrayendo a estos grupos violentos radicales, facilitándoles su actuación terrorista. El terror ha propiciado reacciones de mucho menor tolerancia en países gobernados con "mano más dura"; me viene a la mente la actuación de Vladimir Putin ante el líder de un país Árabe que lo visitaba en Moscú y le pedía su autorización para construir en un terreno grande que habían escogido, cubriendo ellos todos los costos involucrados, una Mezquita ...., Putin le respondió, sin titubear, que "por supuesto que sí, pero siempre y cuando le permitieran a él construir una Catedral Ortodoxa" en la capital del país Árabe, a lo que contestó el líder Árabe que eso no se podía ya que la religión Ortodoxa Rusa no enseñaba la verdad, Putin le respondió que "eso mismo pensamos nosotros de su religión".... y con ello cerró la conversación sobre la petición hecha por el líder Árabe.... Poco tiempo después, Putin fue ovacionado por todo el Parlamento ruso de pié, cuando indicó al Parlamento, que no debían considerar "que se otorgue ningún privilegio a grupos minoritarios, como estaba ocurriendo en otros países, los cuales acabarían sucumbiendo, eliminándose sus costumbres ante las que les impondrían posteriormente esas minorías....
Para mi, esta anécdota rusa, me sugiere que nuestra actuación ante estos grupos minoritarios en nuestros países, deben considerar la Tolerancia, si, pero sin los Privilegios que exigen, y con Reciprocidad. Debemos ser: "Astutos como serpientes y Dóciles como palomas" ...   
« Última Modificación: mayo 24, 2017, 01:44:36 pm por agustin44 »

petrusdoa

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Re:Tema de mayo 2017
« Respuesta #7 : mayo 25, 2017, 09:56:37 am »
Apoyados en la razón, denominador común de todos ( o casi todos...) los seres humanos. El simple  racionalismo puede parecer una religión, en tanto en cuanto nos pueda proveer de algunos criterios éticos y morales y de una visión global del sentido del mundo, aunque sea, forzosamente, limitada, pues siendo la razón una dote de la que disfrutamos los humanos como especie, esa razón proviene de la fuente de razón que hace inteligible el mundo y ordena las cosas, o sea, del propio Misterio , de Dios.
Y siendo Dios la Inteligencia, la Razón, nada en sus designios, en sus planes y proyectos para nuestra especie podrá ser irracional. Sin embargo, tampoco hemos de limitar la capacidad de Dios para superar los límites de lo racional en nosotros, pues poderoso es Dios para superar en perfección y bien cuanto podamos nosotros, limitados y finitos, llegar a idear.
De este modo, cualquier tipo de "religión racional" que podamos suponer, como  la misma matemática o la ciencia, siempre puede ser superada por el designio del creador, de modo que existan supuestos que superen nuestra razón. De lo que podemos estar seguros es que , en cualquier caso, no serán irracionales o contradictorios, por exigencias del propio principio racional.
Veamos un ejemplo en el campo de la justicia . Hemos de suponer que nuestra pretendida Religión Perfecta estará acotada inferiormente por exigencias de racionalidad  pero no conocemos su cota ó  límite superior, si lo tiene,  dada la  capacidad ilimitada y la libertad de acción del Proyectista, del Misterio, de Dios ( la ley del amor y el perdón del cristianismo ). Así , y desde nuestro punto de vista racional humano, limitado, enunciaríamos enseguida  la Ley del Talión como exigencia mínima de justicia, pero difícilmente concebiríamos una norma como la cristiana de perdón y amor al prójimo, que sobrepasa claramente nuestros criterios naturales.
De este modo, y como tratamos de encontrar lo que hemos llamado el denominador común capaz de unificar religiones dispares, en materia de justicia retributiva observamos que se ha utilizado históricamente la Ley del Talión ( Tal delito, tal castigo) , vigente aún en algunos países, y que señala un mínimo  primer escalón racional . Sin embargo, a pesar de la sencillez de esa ley, la racionalidad humana, progresando en madurez a lo largo de los tiempos, comprendió que la compensación al ofendido no pasaba necesariamente por infligir al ofensor el mismo daño causado, puesto que la exigencia de justicia mira ante todo por la necesidad de compensar al ofendido más que por dañar , innecesariamente, al ofensor, dejándole incapacitado a menudo como miembro productivo de la propia comunidad humana,  que sufre así doblemente con la aplicación de esta ley: una vez en el ofendido, y de nuevo en el ofensor. Incluso desde un punto de vista económico simple, un delincuente íntegro puede ser más útil al ofendido y a  la sociedad que si se le deja inválido... Añadamos que otras consideraciones acerca de la dignidad del hombre y sus derechos han propiciado la evolución del concepto de justicia y el abandono general de criterios como los de la propia Ley del Talión.
No obstante, y moviéndonos en estos niveles mínimos de racionalidad, la idea de justicia y la obligación de compensar y satisfacer la ofensa, de un modo u otro, permanecen como elementos invariables y pueden llegar a ser, con matices, aceptadas universalmente.

petrusdoa

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Re:Tema de mayo 2017
« Respuesta #8 : mayo 25, 2017, 10:18:53 am »
¿ Pedimos demasiado?. Esa religión perfecta debería hacer algunos milagros imposibles ( bueno, por eso se les llama milagros) de los que voy a relacionar alguno que otro.
1.- Dirigirse al mismo Dios o, por lo menos, a Dios. Y es que no se si sería el mismo Dios el que una predicara como padre amoroso,  otra como dios vengativo y vigilante y otras como un ser simplemente poderoso, lejano e indiferente.
2.- Integrar algunos aspectos de la vida social que resultan incompatibles con los criterios de las demás. Citemos dos entre los muchos ejemplos que podrían darse en este área: El descanso semanal, donde por ahora tenemos festivos el viernes, sábado y domingo. Decía un amigo mío poco dado a estos temas que si organizara algún nuevo credo, iba a proponer el lunes como descanso, más que nada para ir ampliando las posibilidades. Y la segunda, cómo arreglar el lío de los alimentos prohibidos. Personalmente me satisface que la mía, mi religión, considere todos los alimentos posibles como dones del Señor y podamos comer desde caracoles hasta caza de pelo y pluma. pero no veo cómo organizar un restaurante de la RP sin separar cuidadosamente mesas, cocinas y hasta mataderos, cocineros y utensilios...
Desde luego, ni se me ocurriría citar diferencias entre algunas religiones ,  como las que crea el matrimonio en relación con la edad de las esposas, el número de éstas y otros detalles ...
Y así una larga relación que, por conocida, puede ser poco útil continuar....
3.- Pero , con todo, como una tabla de salvación o al menos un resquicio por donde soportar todos estos desequilibrios, hay un aspecto en el que Dios, la naturaleza dicen otros, ha dotado al humano de un tesoro singular: su espacio interno y el entorno que llamamos intimidad, en el que puede desarrollarse y actuar con libertad , y responsabilidad ante Dios, sin interferir directamente con los demás. El respeto a esa libertad de actuación íntima , en tanto en cuanto no interfiera con la de los demás, sí que sería un elemento de posible coordinación, como el aceite lubricante que permite el movimiento entre dos placas rugosas sin roces ni chirridos... y en ese espacio de intimidad residirían dos personajes universales: la libertad religiosa y el respeto a la libertad de los demás. Para nuestra desgracia, parece que siempre aparece alguien para desbaratar cualquier opción razonable , ordenando que todo el mundo, por las buenas ( por las buenas se podría soportar) o por las malas ( ya es otra cosa) se debe someter y apuntar al propio credo incluso bajo coacción. Y la coacción se lleva muy mal con el espacio de libre intimidad, y no hay lubricante que lo lubrique, salvo ese que llaman paciencia , y que es un destilado de lo que llamamos amor. Lo que pasa es que entre los humanos , el depósito de amor, con ser grande, parece que no llega a tanto por ahora y habrá quienes a su vez respondan a la coacción recurriendo una vez más al talión.  Afortunadamente para todos, " Lo imposible para los hombres, posible es para Dios .",  Lucas 18,27. Amén

Fegapa

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Re:Tema de mayo 2017
« Respuesta #9 : mayo 25, 2017, 06:28:39 pm »
En el mundo actual y en el futuro, en el cual se vislumbra un poder al alcance del hombre que ni siquiera podemos imaginar, la Ley del Talión se percibe como la menos racional, aunque en el pasado remoto y aún actualmente (en ciertos países) aún sea considerada como la más razonable; pero ante la mera posibilidad de que un país dirigido por un demente, desarrolle misíles intercontinentales con ojivas nucleares y las utilice contra otro que también las tiene, la Ley del Talión se percibe claramente como una amenaza para la supervivencia de la especie humana. creo que con este simple ejemplo puede entenderse por qué razón esta ley ha sido abandonada ya en la mayoría de los casos por otras normas de derecho modernas.

Así pues en relación al filtro mencionado por Petrusdoa en mensajes anteriores en la búsqueda de la RP (Religión Perfecta) o al menos de las religiones que aspiren a fungir como candidatas a serlo, debemos tomar en cuenta lo que menciona el párrafo previo y lo que se viene mencionando en los mensajes de este hilo.
« Última Modificación: mayo 25, 2017, 06:32:39 pm por Fegapa »

deneb

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Re:Tema de mayo 2017
« Respuesta #10 : mayo 26, 2017, 04:41:08 am »
Efectivamente, para ir descubriendo la RP a la que se ha referido Petrusdoa, nada como examinar el pliego de condiciones de nuestra especie ( la humana). Un proyectista que se precie no va a poner condiciones que pongan en peligro la continuidad de su creación o la destruyan sin más. Si diseño un puente, ordenaré que se empleen los materiales capaces de resistir las cargas que correspondan a ese tipo de puente , y que los soldadores utilicen electrodos de la calidad que se necesita, y no permitiré que el contratista disminuya las secciones calculadas para las vigas o los cables... Del mismo modo, en el terreno de las religiones, y podemos inventarnos muchas, quien pretenda colocarnos como precepto divino algo que vaya en contra de nuestro querido puente religioso , precisamente el que nos permite relacionarnos con la divinidad , demostraría con ello que no está leyendo los planos originales sino inventándose los suyos propios.  Desde luego, en nuestro ejemplo del puente, permitir comer y beber agua una sola vez al día , usar solo maquinaria de madera de nogal y solo si está pintada con los colores que señala el correspondiente texto sagrado o declarar prohibidos el hierro , el acero y  los materiales metálicos en general ,  porque el iluminado autor de turno los declare impuros por definición, serían preceptos difícilmente aceptables, máxime cuando nuestro querido diseñador es a la vez el inventor de dichos materiales...
O sea, que RP sí, pero las que pretendan debilitar, dañar, retardar el proceso constructivo, perjudicar a los operarios, y en general dificultar el progreso de la construcción se señalan a sí mismas sin más que aplicarles el " filtro del sentido común", ese del que se dice que sigue siendo el menos común de los sentidos y que estos días una cadena de radio española bien conocida está aplicando y enseñando a aplicar sin descanso bajo el jocoso nombre de "desfibrilador de tontos" .

cefas

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Re:Tema de mayo 2017
« Respuesta #11 : mayo 26, 2017, 12:20:03 pm »
Pues nos pongamos como nos pongamos, un día sí y otro también, los candidatos al desfibrilador religioso me temo que van a seguir intentando sobresaltarnos con sus desatinos y sus despropósitos:  saboteando permanentemente nuestros esfuerzos de paz y libertad, cortando los cables porque los creen de materiales prohibidos y para colmo su color no es el adecuado sino claramente sacrílego;  ni bebiendo ni dejando beber porque así lo dice su manual del fiel fidelísimo; cambiando  los electrodos por otros más adecuados aromatizados con esencias de hierbasanta y, cuando por fin  se caiga el puente ,  esperarán ser premiados con el diploma del fiel seguidor infatigable. Creyéndose poseedores exclusivos de la verdad de sus textos sagrados, los interpretan a su gusto y al margen de cualquier consideración divina o humana, arrogándose poderes ilimitados sin una mínima preparación o aleccionados convenientemente por maestros de su mismo pelaje.
Dicen que para que ocurra un accidente se precisan dos factores concomitantes: el  primero, la existencia de una condición peligrosa, de algo que supone un riesgo en sí mismo, y segundo, una acción o acto indebido, fuera de las normas aplicables al caso. Un ejemplo: para un accidente eléctrico, una electrocución, debe haber un factor de peligro previo, por ejemplo un cable suelto o un armario eléctrico abierto, que exponen al aire elementos bajo tensión. Si añado un acto indebido, por ejemplo manipular una barra metálica en las inmediaciones o trabajar sin guantes aislantes,  tengo todos los númerso para disfrutar de mi propio accidente. Notemos que  manipular una barra de hierro sin guantes ni cuidado probablemente  no ocasionará accidente si no hay cable suelto ni armario abierto...
En el terreno religioso, el fundamentalismo, esa desviación que lleva a actos presuntamente religiosos límite y hasta absurdos , cuando no criminales, requiere también, podríamos verlo así, de una condición previa peligrosa, en este caso, por ejemplo,  un texto o un precepto sagrado extremo , absurdo o contrario a las normas mínimas de lógica y hasta de humanidad exigibles. El armario está abierto o el cable bajo tensión suelto... Peligro!!!
Ya solo falta la acción indebida del sujeto para provocar el daño. Esa acción puede ser la lectura del texto presuntamente sagrado sin el filtro de cordura exigible, sea por ignorancia o por engaño, e interpretando al pie de la letra lo que pudo ser escrito con falsedad notoria o incluso con criterios linguísticos y estilos literarios de hace milenios... Y de ahí solo se puede esperar, sin aviso previo, un disparate mayúsculo.
Si en mi imposible nueva religión impusiera yo como obligación para mis seguidores la de "comerse a besos a sus hijos" solo estaría utilizando una metáfora muy usada hoy en día. Si dentro de un par de milenios alguien la interpretara tal cual, ¿ algún descerebrado se comerá a sus hijos creyendo seguir mis instrucciones... ?. Pues que conste que estará errado ( y merecería ser herrado...  :))

 

petrusdoa

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Re:Tema de mayo 2017
« Respuesta #12 : mayo 28, 2017, 11:00:13 am »
Siguiendo nuestra costumbre de precisar algunos  términos,  traemos  "Fundamentalismo" de nuestro diccionario de la Lengua Española.

1. m. Movimiento religioso y político de masas que pretende restaurar la pureza islámica mediante la aplicación estricta de la ley coránica a la vida social.
2. m. Creencia religiosa basada en una interpretación literal de la Biblia, surgida en Norteamérica en coincidencia con la Primera Guerra Mundial.
3. m. Exigencia intransigente de sometimiento a una doctrina o práctica establecida.

Hay dos ideas básicas simultáneas y bien mezcladas : interpretación literal de un texto sagrado ( cada corriente religiosa tiene el suyo o los suyos) y exigencia intransigente de su aplicación.
Partamos de algunas premisas comprobables
1.- Los textos considerados sagrados están escrito en un contexto histórico y cultural dado, y suelen resultar en agrupaciones de textos parciales de diferente estilo, autor y finalidad práctica del momento
2.- Se supone que la finalidad  de dichos textos es establecer una relación correcta con la divinidad y fijar los criterios morales de la comunidad.

Ahora bien, los textos deben ser leídos e interpretados de acuerdo a su finalidad y a su contexto.
Una lectura e interpretación literal en todos los casos, es necesariamente anacrónica, pues los lenguajes evolucionan en todos sus aspectos y en todas sus estructuras. Baste ver cómo el italiano o el español  difieren ya ahora de la antigua lengua del Imperio Romano.
En el mundo actual distinguimos perfectamente el estilo periodístico del legal o formal, el científico del divulgativo , el coloquial del oficial, etc. e interpretamos los contenido de acuerdo con él. Ni se nos ocurrirá aceptar en sentido literal un cuento moralizante popular. SI lo hiciéramos, acabaríamos creyendo que en su momento los cerditos hablaban y construían sus casitas de paja, madera o ladrillo, siendo éstas últimas obligatorias a partir de entonces...
Igualmente, un texto dictado en época de guerra  tenderá a mostrar a los vecinos como enemigos y en tiempos de peste a extremar las medidas de prevención de la época , siendo así que hoy probablemente, conociendo los microbios,  utilizaríamos otras mucho más eficaces. Así podría darse el caso de que una lectura estricta del texto original mantuviera las mismas normas arcaicas de higiene cuando la peste ya ni existiera como enfermedad a temer.
Del mismo modo que a los niños se les permite leer con espíritu infantil lecturas fantásticas, pero al crecer se les enseña a considerar en las lecturas otros valores y puntos de vista, es probable que la humanidad, en su infancia, no tuviera otra posibilidad que utilizar textos y códigos sencillos, adaptados a sus capacidades infantiles , por desarrollar. Mantenerse en ese modo de lectura estrictamente literal, es perder la posibilidad de madurar sus saberes, perfeccionar sus conductas y despreciar el proceso de maduración que la misma divinidad concede a la especie humana.
Finalmente, siendo la religión y la ciencia, la razón y la fe bienes procedentes de una misma fuente, la divinidad, un filtro adecuado nos prevendrá sobre la validez de las soluciones que las coloquen en contradicción. Si mi texto sagrado me dice que hay trece lunas iguales orbitando la tierra, o que los niños son creados en una factoría cercana al polo sur de Saturno, o que mi vecino  ( con el que comparto grupo sanguíneo y una transfusión que agradecer) es de una casta inferior a la mía, o que el salmón ahumado es un majar pecaminoso per se, o que el teorema de Pitágoras solo es verdadero los lunes...  dudaré de que el texto proceda de la divinidad, la misma que ha colocado en nuestra mente la posibilidad de distinguir la verdad de la mentira, se oculte donde se oculte.
Y seamos matemáticamente consecuentes. Disponiendo de tantos textos sagrados, cada uno de los cuales propone, afirma y defiende poseer la verdad, toda la verdad y nada más que la verdad, es matemáticamente imposible que ello sea cierto, pues la Verdad es una . Por lo tanto, todos menos uno o son falsos del todo o lo son parcialmente. Si hay cien versiones diferentes del teorema de Pitágoras , nos es lícito pensar que vamos a encontrar al menos noventa y nueve inexactos.

Polaris

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Re:Tema de mayo 2017
« Respuesta #13 : mayo 29, 2017, 12:35:13 pm »
Agustín 44 y Petrusdoa, he leído varias veces sus interesantes mensajes R:6 y R:12 respectivamente, qué razón tienen ambos. Por un lado el lenguaje es un medio de expresión que cambia constantemente y el significado de algunas palabras no es igual en un país que en otro, aún en el mismo país a veces una palabra se entiende de formas diversas, sobre todo cuando su gente no se rige por el DRAE (Diccionario de la Real Academia) al escribir o simplemente al hablar. Para no ir muy lejos lo hemos visto aquí mismo, en este foro... y efectivamente, como dice Petrusdoa,  los textos considerados sagrados están escritos en un contexto histórico y cultural dado y a veces son recopilaciones de distintos autores que vivieron en épocas y lugares diferentes, por lo cual su interpretación literal no nos revela necesariamente el sentido profundo y la importancia que verdaderamente tienen. 

Pero el problema se complica cuando, como dice Agustín 44, los grupos fundamentalistas radicales (literalistas), pretenden imponer SU propia interpretación literal por medio de la violencia extrema, llegando al asesinato de niños y jóvenes inocentes y totalmente ajenos a aquello por lo que son sacrificados, como acaba de suceder en Manchester ... ¿Qué no se dan cuenta los responsables de estas masacres que a quien más daño le hacen es a sí mismos y a los demás inmigrantes que profesan su propia religión? ... ¿Acaso Dios nos manda morder la mano que nos da de comer? ... ¿Qué país les va a continuar dando asilo a asesinos potenciales cuyo "Dios" supuestamente les manda perpetrar atrocidades como estas para "ganar el cielo"? ... (?)

Si la especie humana quiere sobrevivir en un mundo científico tecnológico donde el poder crece exponencialmente, debe tener en su centro espiritual religiones basadas en el amor y no en el odio.   
 
« Última Modificación: mayo 31, 2017, 02:37:47 pm por Polaris »

petrusdoa

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Re:Tema de mayo 2017
« Respuesta #14 : junio 03, 2017, 03:40:44 am »
Pues a la vista del panorama fundamentalista y terrorista que asola el mundo ( iba a poner mundo civilizado, pero empiezo a dudar de que exista algo totalmente civilizado), a la vista de ese panorama, tal vez sea el momento adecuado para que la misma ONU tome cartas en el asunto y dedique parte de sus medios a esclarecer las raíces profundas que alimentan la corriente de odio y mal absurdos que está generando, día tras día,  tantas muertes de inocentes ...
Dado que sus responsables y sus autores pretenden justificar a menudo sus actos con razones o consignas de corte religioso, no vendría mal un esfuerzo global para dilucidar, de una vez por todas, la naturaleza del soporte en que dicen apoyar esas pretendidas razones, para en su caso, declararlo ilegal e inhumano.  Y en ese sentido, seguramente la ONU sea el único organismo capaz de realizar ese esfuerzo y declaración, que vendría a completar la Declaración Universal de los Derechos Humanos. Más que nada para que cada ser humano pueda irse a dormir tranquilo cada noche sin temer que su vecino esté sintiéndose obligado a liquidarle , por el inexcrutable delito de creer en otro dios o en ninguno o por pensar diferente ... que bastante preocupados estamos ya con las bacterias, los virus , los volcanes, los terremotos y las deudas...