Autor Tema: Mensajes sugeridos por los moderadores, tema: "¿Somos algo más que materia?"  (Leído 3187 veces)

Fegapa

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Mensajes sugeridos por los moderadores sobre el tema: "¿Somos algo más que materia?" Ubicado en la Categoría "Foros Ciencia y Religión"

1. A continuación se copian los mensajes seleccionados, introductorios al tema.

Mensaje inicial, R:1, R:2, R:3  (pinchar link pag. 1:  http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=35.0

Mensaje Inicial de c81021, incluído aquí con su permiso si no hay inconveniente:

<"Se que pienso y existo. Tengo un cuerpo y una razón consciente de sí misma.

¿Hay algo más?.

En ultimo término soy una colonia de 100.000 millones de celulas nerviosas que tienen a sus ordenes un numero muy superior de otras celulas: 80 billones.

¿Cómo ese onjunto de complejidad ha llegado a pensar en si mismo e incluso pregutarse por Dios?.

¿Soy algo más que ese complejo agregado material?.
¿Necesito obligatoriamente ese soporte para ser?.  ¿Podría pervivir sin él?. Por ejemplo tras la desorganizacion del sistema consecuente a la muerte.>"


 
« Última Modificación: agosto 17, 2017, 07:36:23 pm por Fegapa »

Fegapa

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R:1 de c81021, incluído aquí con su permiso si no hay inconveniente.

<"Hola a todos.
A lo largo de la historia ha habido diferentes respuestas a esta pregunta.
El ánima griega, entiendo que se introduce en el Antiguo Testamento, quizás en el Libro de Daniel que Jesucristo conoce y a partir de ahí se entronca en nuestra cultura judeocristiana. "Corpus Christi custodiam anima mea in vita aeternam".
A partir de un racionalismo moderno,  con nuestros conocimieuntos actuales de ciencias biológicas, fisiológicas...etc ¿creéis que puuede sustentarse el concepto de alma?.

Si no es así,  ¿Que es lo que somos?.  Pura mecánica.  ¿Qué opináis?.">
« Última Modificación: agosto 17, 2017, 07:35:38 pm por Fegapa »

Fegapa

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Se que pienso y existo. Tengo un cuerpo y una razón consciente de sí misma.

¿Hay algo más?.

En ultimo término soy una colonia de 100.000 millones de celulas nerviosas que tienen a sus ordenes un numero muy superior de otras celulas: 80 billones.

¿Cómo ese conjunto de complejidad ha llegado a pensar en si mismo e incluso preguntarse por Dios?.

¿Soy algo más que ese complejo agregado material?.
¿Necesito obligatoriamente ese soporte para ser?.  ¿Podría pervivir sin él?. Por ejemplo tras la desorganizacion del sistema consecuente a la muerte.

Pienso que un instante después de morir, lo que le falta al cuerpo es lo fundamental, la persona ya no está ahí, lo más importante se fue... y eso que se ha ido es lo que verdaderamente somos.

Cuando describimos a un amigo delante de un grupo de personas que no lo conocen, podríamos describir los rasgos de su cuerpo; su altura, su edad, el color de sus ojos o de su piel etc.  y si somos doctores podríamos describir todo tipo de detalles médicos, como su antígeno prostático, su presión sanguínea etc. etc., pero ninguna propiedad física podría responder a la pregunta ¿cómo es esencialmente nuestro amigo en realidad?... En cambio si mencionamos sus cualidades, valores, ideales, su forma de relacionarse con sus  padres, hijos, amigos y extraños, su honradez, coherencia, afectividad, personalidad etc. etc...Estas cualidades, no físicas sino espirituales son las que describen como era él fundamentalmente.

Somos esencialmente espíritu, unidos de alguna forma al cuerpo, pero el cerebro no es la mente, los principios del pensamiento no son físicos sino mentales, no tienen ninguna propiedad material y son la base de nuestro razonamiento, el amor es inmaterial, pero tiene tanta fuerza que es capaz de mover al mundo y cambiarlo constructivamente... nada más hay que ver de lo que una madre es capaz de hacer por sus hijos, la fuerza de su afecto mueve lo que sea y no es material...

El hombre es un generador de ideas y es capaz de morir por ellas... cuantos no han muerto por ideales como la libertad... ¿Pero es material ese ideal?... ¿Son materiales los pensamientos? Escuché por ahí que un doctor  decía "He abierto muchos cerebros y no he visto un solo pensamiento..."

Personalmente creo que el pensamiento mas elevado que podemos tener es el de Dios... y ¿por qué lo creo?... porque ningún hombre puede ser LA FUENTE... del Ser, de la Vida, del Amor y del Valor o de los valores... lo opuesto a Dios es la nada y ésta es sólo carencia o ausencia... Dios es la fuente de toda perfección... la nada es su ausencia... la ausencia del Ser... la ausencia de Dios...
 
 Son sólo algunos apuntes personales,  espero no haberte cansado  c81021... ya es tarde...

Saludos
« Última Modificación: agosto 17, 2017, 03:32:02 pm por Fegapa »

Fegapa

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R:3 de c81021, incluído aquí con su permiso si no hay inconveniente.

<"Fegapa
No solo no me han cansado, sino que me ha encantado tu declaracion.
Haces una alabanza al Espíritu humano. Al principio de lo bueno. Surge Dios como fuente de eso que no permanece justo tras morir.

Está claro que no somos nuestro cerebro.  Quizás residimos en él.  Pero...cómo surgimos?.  Necesitamos a Dios para ser Espíritu?.  O.. somos mero producto de una evolución material. Esto es, ¿surgimos expontáneamente?.

Espero no cansaros yo a vosotros con todas estas opiniones y pregutas que estoy haciendo en este foro. Os prometo que pienso sobre ellas e intento contestarlas compatibilizando razón y sentimiento.

Un saludo">
« Última Modificación: agosto 17, 2017, 07:37:05 pm por Fegapa »

Fegapa

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2. A Continuación se copian los mensajes abajo señalados que responden a las preguntas siguientes:

¿Que sucede si somos sólo materia? ¿Qué implica esta postura?
R:56, R:58 Pincha aquí y busca esos mensajes: http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=35.45

R:56 de deneb, incluído aquí con su permiso.

<"c81021. Si solo soy cuerpo con un cerebro, al final solo soy materia. Si soy materia, solo soy átomos organizados. Si soy átomos organizados, complejidad,  soy primo hermano del Pc que escribe esto, porque yo le doy a las teclas y él hace el resto. Entonces, si al morir esto se va a la m( de muerte), lo que queda de nosotros es átomos desorganizados, los mismos que cuando estábamos vivos pero con enlaces distintos o sin enlaces ... luego la vida es la organización, la información, pero ¿ qué es la información?. ¿Esa información organizada  es lo único que me convierte en un ser vivo y, en algunas ocasiones escasas, hasta aparentemente inteligente? . O sea que, en realidad, si me reduzco a materia, soy un robot, con un hardware de primera, un soft de primera y una memoria rem y ram nada despreciable por ahora. ¿ Por qué, entonces, se empeña todo el mundo en  que soy responsable de mis actos ¿ quién es el responsable, el hard o el soft ?. Se lo diré al primer guardia que me pare en la carretera por ir con la música a todo trapo , o chispa perdido, porque voy a celebrar que soy un total irresponsable... Pero ¿ cómo es que  sé que existo, cómo sé que sé ,  que soy un irresponsable , y lo que es organización, información y todo ese montón de cosas que creía saber, qué cosa es saber, quién o qué cosa es ese Yo que deambula por dentro de mi cabeza-cerebro creyéndose el jefe y sin parar de hacerse preguntas y hablando consigo mismo hasta debajo del agua  ?¿ Es que hay alguien ahí o solo es algo ?.">
« Última Modificación: agosto 17, 2017, 07:43:52 pm por Fegapa »

Fegapa

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R:58 de Polaris, incluído aquí con su permiso:

Creo que es apasionante intentar entender qué es el ser humano. ?solo materia?. Tanto es así, que inicié un foro sobre este tema en Ciencia y Religión.

Yo creo que somos polvo de estrellas que hemos evolucionado. Hemos alcanzado cierta capacidad de razonamiento,  -nada significativo-, pero, lo más importante, hemos adquirido una capacidad cognitiva superior a la razón, que involucra comportamientos y sentimientos aparentemente ilógicos, como son, el sacrificio, el amor, la empatía e incluso el que seamos religiosos. Y como contrapartida, otros negativos que no necesito enumerar.
Los robots, aún no han alcanzado ese estado. Y, aunque, a no mucho tardar, nos superarán en razonamiento, no considero fácil que consigan ese plano superior. Pero ya se verá.

<"c 81021, en la respuesta #3 del tema "Somos algo más que materia" Nov 28 2014 del foro de Ciencia y religión que iniciaste decías:"

Cita de: c81021
Está claro que no somos nuestro cerebro.  Quizás residimos en él.  Pero...cómo surgimos?.  Necesitamos a Dios para ser Espíritu?.  O.. somos mero producto de una evolución material. Esto es, ¿surgimos expontáneamente?.
Creo que somos finitos, y no tan complicados...

"Creo que tienes razón en que no somos nuestro cerebro.

Es verdad que si por ejemplo nos hacen tomar una píldora potente para dormir o nos anestesian, quedamos privados de varias facultades fundamentales como la sensibilidad, la consciencia racional, la voluntad etc. y que cuando pasa el efecto del somnífero las recuperamos; sin embargo si fuéramos únicamente alrededor de 70 kg. de polvo de estrellas evolucionado es decir materia "cocinada" durante miles de millones de años en los hornos de las estrellas, ¿cómo explicarías físicamente, por ejemplo, el mundo de los valores, (o su inverso los anti-valores), el sentido de la vida, el amor, etc? ... ¿Qué características físicas tiene por ejemplo "la honestidad", "la solidaridad", "la fidelidad" "la veracidad"o sus opuestos "la codicia" la corrupción" "el egoísmo" "la intolerancia", "la discriminación", "la mentira", por poner solo algunas...  ¿las puedes reconocer físicamente ya sea en una persona o en sí mismas?

¿Es el pensamiento racional humano producto exclusivo de nuestro cerebro material?...¿Y los principios de la razón son básicamente materiales?... ¿Podríamos reconocerlos por sus características físicas?...

Esto es sólo un ejemplo  de este tema que es inagotable, pero  ¿Podrías responder al menos estas preguntas ?

Saludos">
« Última Modificación: agosto 17, 2017, 05:45:36 pm por Fegapa »

Fegapa

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3. A Continuación se copia el mensaje abajo señalado que afirma que somos software:

¿Pero realmente lo somos?
R:59  Pincha aquí y busca ese mensaje:  http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=35.45

R:59 de c81021, incluído aquí con su permiso si no hay inconveniente.

<"Polaris.
No he debido explicarme bien.
Claro que no somos materia. Residimos en nuestro cerebro. Somos software.
Somos un Ente o Espíritu que ha surgido expontáneamente tras un proceso de aprendizaje con memoria.
-Estas ideas,  se plantearon a finales de los años 80 y cada día están más desarrolladas-. Para que se llegue a generar un espíritu consciente de sí mismo, se necesita probablemente un hardware complejísimo. He expresado que su complejidad es grandísima. La cantidad de neuronas, etc.
En la propia naturaleza hay ejemplos de creaion de entes incluso en asociaciones no celulares. Así una colmena de abejas se comporta en conjunto como un ente superior. Hasta nuestra propia legislación lo reconoce al proteger la colmena y no a sus elementos individuales.
Cualquier neurofisiólogo podría contarte por ejemplo, lo esclavos que somos de determinadas hormonas y neurotrasmisores. La libertad del hombre está muy condicionada por los niveles circulantes de estos compuestos.
Por otra parte, cada día se reconocen más patrones de pensamiento y estado anímico. -incluso experiencias religiosas- en la activación de diferentes estructuras cerebrales. Lo que se investiga con RMN.
Evidentemente nuestra técnica no es capaz de interpretar un pensamiento complejo, pero sí sensaciones y estados de ánimo.
Pero no pasa nada porque esto sea/fuese así. Es mi opinión. Una opinión. El que quiera que piense que Dios Creador Padre, además de crear un maravilloso universo, o una multiplicidad de ellos, ha venirse a nuestro mundo a dar a cada neonato su alma, para recogerla en el momento de su muerte. Lo siento. Mi razón me impide admitirlo. Sobre todo porque hay una explicación más sencilla. Que además no niega la Salvación. Que además explica la iextraordinaria variabilidad humana. Y el enorme valor del hombtre. 
Como podría construirse un robot que amase?. O un hombre?. Quizás únicamente dejándole evolucionar durante millones de años. Un gigantesco algoritmo genético. En una fábrica no se podría introducir la varabilidad que ha llegado a ptoducir estos sentimientos y comportamientos que consideramos elevados en el hombre.
Quizás este universo con sus maravillosas leyes es la granja del Creador para la generación de seres a Su imagen.

Un saludo.">

« Última Modificación: agosto 17, 2017, 07:45:26 pm por Fegapa »

Fegapa

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4. A Continuación se copian los mensajes abajo señalados que responden estas preguntas:

¿Qué es la mente? ¿Somos verdaderamente libres?
R:61, R:62  Pincha aquí y busca esos mensajes: http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=35.60

R:61 de Polaris, incluído aquí con su permiso.

Polaris.
No he debido explicarme bien.
Claro que no somos materia. Residimos en nuestro cerebro. Somos software.
Somos un Ente o Espíritu que ha surgido expontáneamente tras un proceso de aprendizaje con memoria.
-Estas ideas,  se plantearon a finales de los años 80 y cada día están más desarrolladas-. Para que se llegue a generar un espíritu consciente de sí mismo, se necesita probablemente un hardware complejísimo. He expresado que su complejidad es grandísima. La cantidad de neuronas, etc.

<"c81021
Creo que la respuesta a algunas de las preguntas que se planteaba Roger Penrose en su libro "La Mente Nueva del Emperador" (*ver fuente al pie) pueden darnos luz sobre el tema Mente-Cerebro, ayudándonos a aclarar, al menos en cierto aspecto, ¿Que es el Hombre?, estas preguntas que, como dice Penrose "implican profundos temas de filosofía" son las siguientes:

"¿Qué significa pensar o sentir? ¿Qué es la mente? ¿Existe realmente la mente? Suponiendo que sí existe, ¿en qué medida depende de las estructuras físicas a las que está asociada? ¿Podría existir la mente al margen de tales estructuras? ¿O es simplemente el modo de funcionar de ciertos tipos de estructuras físicas? En cualquier caso, ¿es imprescindible que las estructuras importantes sean de naturaleza biológica (cerebros) o podrían también estar asociadas a componentes electrónicos? ¿Está la mente sujeta a las leyes de la física? ¿Qué son, de hecho, las leyes de la física?"*

Y yo me permitiría añadir otras más:

- ¿Es la mente la que está sujeta a las leyes de la física, o son éstas las que están sujetas a las leyes y principios de la mente?

- No niego que exista cierta programación y que estamos sujetos a leyes y principios cósmicos que en cierta medida nos limitan aunque también nos abren posibilidades, pero si fuéramos simplemente software (un conjunto armónico de programas,  instrucciones y reglas informáticas que permiten realizar tareas) o fuéramos solamente un inmenso algoritmo genético que para llegar a generar un espíritu consciente de sí mismo requiere de un hardware complejísimo, ¿seríamos verdaderamente libres?... si afirmaramos que estemos programados para escoger entre "infinitas" posibilidades, la programación restringiría necesariamente las posibilidades que siempre deberían estar de acuerdo a una serie de instrucciones y reglas informáticas, esto nos impediría ser verdaderamente libres... si además somos esclavos de determinadas hormonas y neurotrasmisores y así mismo nuestra  libertad está muy condicionada por los niveles circulantes de estos compuestos, sólo con ánimo de profundizar te pregunto:  ¿cómo podemos escoger entonces entre "infinitas" posibilidades?... ¿De qué somos libres en ese caso? ... ¿a qué se reduce y en que consiste nuestra libertad?

La pregunta de deneb entra aquí como anillo al dedo y requiere de una respuesta: "¿Por qué, entonces, se empeña todo el mundo en  que soy responsable de mis actos ¿quién es el responsable, el hard o el soft ?"

 Dices:
Pero no pasa nada porque esto sea/fuese así. Es mi opinión. Una opinión. El que quiera que piense que Dios Creador Padre, además de crear un maravilloso universo, o una multiplicidad de ellos, ha venirse a nuestro mundo a dar a cada neonato su alma, para recogerla en el momento de su muerte. Lo siento. Mi razón me impide admitirlo. Sobre todo porque hay una explicación más sencilla. Que además no niega la Salvación. Que además explica la iextraordinaria variabilidad humana. Y el enorme valor del hombtre. [
Como podría construirse un robot que amase?. O un hombre?. Quizás únicamente dejándole evolucionar durante millones de años. Un gigantesco algoritmo genético. En una fábrica no se podría introducir la varabilidad que ha llegado a ptoducir estos sentimientos y comportamientos que consideramos elevados en el hombre.
Quizás este universo con sus maravillosas leyes es la granja del Creador para la generación de seres a Su imagen.

A lo mejor no te estoy comprendiendo bien c81021, pero si como software que somos  de acuerdo a lo que dices, se desprende  que estamos 100 % programados para seguir una serie de instrucciones y reglas informáticas (como lo está un robot), aunque pasen N mil millones de años si la raza humana continúa  existiendo (lo cual no es probable) seguiríamos actuando de acuerdo a dicha programación ¿no crees? ... ¿Cómo podríamos entonces ser libres y responsables?... y si no lo somos  ¿De qué nos vino Dios a salvar?

Si este universo con sus maravillosas leyes es "la granja del Creador" para la generación de seres a "Su imagen" me gustaría preguntarte sin otro propósito que el de aclarar, ¿en qué somos a Su imagen"? , en el ¿hard, en el soft?, ¿en la consciencia inducida producto de una programación sin libertad ni responsabilidad?

Disculpa, te pregunto todo esto sin ánimo de ofender, para aclarar mis dudas y con el propósito de comprenderte mejor.

Un afectuoso saludo">


* The Emperor's New Mind —Concerning Computers, Minds, and The Laws of Physics
©, 1989, Oxford University Press

« Última Modificación: agosto 17, 2017, 07:46:54 pm por Fegapa »

Fegapa

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R:62 de Polaris, incluído aquí con su permiso.

<"c81021

La clave para entender en que radica nuestra verdadera libertad,  estriba en  lo que tú ya aceptaste, "no somos materia" somos fundamentalmente espíritu, pero aunque el espíritu, en cierta forma puede estar conectado a la materia (y de hecho lo está),  no puede proceder de ella, pues si así fuera, estaría gobernado únicamente por las leyes que rigen la materia y no por leyes de otro orden que si son libremente aceptadas y respetadas, nos permiten trascender lo meramente físico, incrementando nuestra libertad espiritual, aunque parezca paradójico.

Un ejemplo de esto está en atarse libremente a la ley moral (no física) que busca el Bien Común, pues en la medida en que una sociedad lo hace, tiene paz, justicia, amor y por lo tanto una mejor calidad de vida que trasciende lo exclusivamente físico.

Por esta razón no es irracional aceptar que nuestro espíritu procede directamente de Dios que es esencialmente espiritual y no de algo que es meramente material.

Saludos">

Fegapa

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Se copian a continuación, mensajes de otros tópicos sobre el tema
R:69, R:71, R;72  R:73, R.74, Pincha aquí y busca esos mensajes: http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=35.60
R:76, R:77, R:78,  R:79, Pincha aquí y busca esos mensajes: http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=35.75
y R:90 Pincha aquí y busca ese mensaje: http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=35.90

R:69 de petrusdoa, incluído aquí con su permiso.

<"Hace un tiempo, tuve mi primer hijo. Como mandan los cánones de nuestra especie, desde el principio sentí por él un cariño inexplicable. Amor. Y recordé lo que bien explica San Agustín, "ama y haz lo que quieras". Y me dispuse a amarle y a hacer lo que quisiera ( ¿ lo que quiera ?, esto suena raro, me dije ) ... Porque si amas, harás lo que debes, dijo mi emisora personal, la interna, que jamás calla . Y aquí está, en mi opinión, la clave del tema de ahora. Amar sí, es el sillar que cimenta la construcción toda, pero una vez puesto, hay que empezar a realizar todo aquello que beneficia al ser amado: en el caso del bebé, para qué vamos a detallar los detalles del programa diario, que casi todo el mundo conoce al detalle ? Y de poco vale querer mucho al bebé sin cambiarle los pañales, darle su biberón, llevarle al pediatra, vacunarle, ponerle aceite o crema en sus escoceduras, inscribirlo en el registro civil, darle un nombre y apellidos, hacerle heredero de lo tuyo, mantenerlo hasta los treinta, pagarle estudios, etc, etc, etc.
Ciertamente, Dios no necesita nuestros cuidados ni otra cosa que nuestro amor, porque así lo que quiere, ya que hasta ese amor procede de su donación gratuita. Pero a nosotros nos queda, hasta por cortesía, el deber de estudiar qué le gusta o qué desea de nosotros y hacerlo, por ejemplo estudiar sus enseñanzas , ayudar a los hermanos, orar, formar parte de su Iglesia, propagar su reino, o lo que sea que sepamos que nos pide .
Por eso, ciertos detalles, como la virginidad de su Madre, que nos  pueden parecer nimios, son, probablemente importantes y gratificantes  para el Hijo, al que gustará sin duda que mantengamos buenas relaciones con ella... como se hace al modo humano incluso, ese que facilita las relaciones con los amigos de nuestra propia madre o nuestro padre.
Lo del tema del infierno, no creo que nos quite el sueño demasiado a nadie, ya que, por la misericordia y el amor de Dios esperamos confiados en verlo desde la barrera , sea con fuego , sea con frío o calor, o solo con rabia y despecho por no haber alcanzado a Dios... nadie sabe detalles y, es más,  salvo algunos casos sonados de gente a la que es difícil perdonar desde aquí, como aquel del que Jesús dice " Mejor le fuera a aquel hombre no haber nacido", Mateo 26.24,   uno cree o confía que la mayor parte de los humanos alcanzarán a salvo el otro lado, porque no muere todo un Dios para que se pierda en todo o en parte su "esfuerzo". Más bien creo que su rendimiento debe ser uno, como en la máquina perfecta y, si lo intentó, lo consiguió, aunque a nosotros nos cueste entenderlo.
Y, en otro punto,  en efecto, tampoco ningún católico se toma la Biblia al pie de la letra ni muchísimo menos, ya que ni es un relato periodístico, ni un acta notarial. Y en el caso de los cristianos, se han desechado multitud de preceptos y costumbres judaicos en favor de la sencillez y la frescura del mensaje de Cristo y sus dos preceptos únicos reductibles a uno: ama. Lo que no quita, y vuelvo a la primera línea, que no haya que cambiar pañales y dar el biberón entre otras decenas de tareas , aunque cada uno en la medida de sus posibilidades, ya  que, si leo esto desde la profundidad de las selvas de la Amazonia o el Congo , tal vez algunos detalles del cuidado infantil que cito  suenen como a piano mal afinado, pero no es esa mi intención.
Y volviendo al espíritu, es un punto importante enterarnos de si nuestra naturaleza es solo materia ( ¿ Somos solo materia? ), o si hay en nosotros algo o alguien capaz de mirar a Dios cara a cara y no a través de fotones interpuestos, de determinadas longitudes de onda, para no seguir preguntándonos ¿ cómo se vería al Señor sin fotones interpuestos ? . O si, termino, a Dios le gustaría que supiéramos que dentro de nosotros hay algo semejante a El, capaz de sustentar una conciencia , un Yo, semejante a El... esto es importante saberlo ¿ no?.
Y buscar si nos lo ha revelado ( Biblia, Evangelios...) , o ya era incluso sabido o presentido ( Filosofías) ...
Saludos">
« Última Modificación: agosto 17, 2017, 07:53:37 pm por Fegapa »

Fegapa

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R:71 de petrusdoa, incluído aquí con su permiso.

<"Este tema es como un fractal ; profundizas un poco en él y, de pronto, aparece otro interrogante con el mismo, por lo menos, grado de dificultad que el anterior que, a su vez, si lo desenrollas, te muestra el siguiente... y así sucesivamente. Y ahora topamos con la Información. Y si seguimos el tema ( se merece un tema para ella sola), invitaremos a Touring y acabaremos fabricando una máquina Enigma sigloXXI.
En el tema general sobre Dios, llegamos ( pasado) , a la idea de que todo procede y es creado por Dios, único ser necesario y autoexistente. Lo demás , todo lo demás, incluida la información que genere lo creado, existe en tanto en cuanto Dios lo crea y lo mantiene en el ser. Sin la asistencia de Dios, todo se desvanecería en la nada... aunque al menos permanecería, supongo, en la memoria de Dios ( nota al margen:  Petrusdoa y c81021 discutieron esto y esto sobre Mí... ),  y reconociendo que, tratándose de Dios los tiempos pasado y futuro no los conjugamos nada bien...
Si la información tuviera existencia propia, independiente de y sin apoyo de Dios, sería Dios, pues habría surgido por sí misma , otorgándose su existencia por las buenas, de nada anterior, lo cual es absurdo. Y una información sin una mente que la interprete tampoco existe como tal información , sino solo como simple estructura material sin significado, aunque tenga aplicaciones físicas o químicas en el devenir de la naturaleza .
Por otro lado, la información sin soporte material solo existe en nuestra mente como concepto y a la vez suele ir montada sobre una estructura biológica que la permitiría localizar, además, probablemente, apoyada en determinadas moléculas neuronales ( mira, aquí está el 1 fallido de la quiniela pasada, en estas moléculas de adenosina a dos micras de la sinapsis de la izquierda... ).
Así que, desde el punto de vista del convencido de Dios, "En el vivimos, nos movemos y existimos" Hechos 17-28. Lo que, por otra parte, es estupendo. ">

Fegapa

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R:72 de c81021, incluído aquí con su permiso si no hay inconveniente.

<"Hola petrusdoa.
Decirte que creo que venimos de Dios y vamos hacia Dios.
Conjeturo que venimos de Dios porque Dios creó el universo de manera que pudiese evolucionar hasta generar mentes capaces de amar. Nosotros.
La materia del universo evolucionó hasta agruparse formando la vida, y ésta se diversificó ganando complejidad suficiente como para contener nuestras mentes. 
Conjeturo que vamos hacia Dios precisamente porque al ser capaces de amar y en la medida que lo hacemos, nos determinamos semejantes a Dios Creador.

Como ves estoy reduciendo al Ser humano a uno de los resultados de un experimento divino.

Un saludo.">
« Última Modificación: agosto 17, 2017, 07:38:36 pm por Fegapa »

Fegapa

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R:73 de petrusdoa, incluído aquí con su permiso.

<"Donde yo veo una dicotomía, una separación o ruptura entre dos planos de realidad , lo físico y lo espiritual,  ves, me parece, una evolución. Explico mi postura. El universo tal como lo conocemos, es un universo físico, donde los componentes son, en esencia, materia y energía, espacio y tiempo. Claro que en los últimos tiempos han aparecido nuevos huéspedes inesperados, la materia oscura, la energía oscura y, por escribir sobre más negruras,  los agujeros negros, que acabarán por hacernos vivir en una era de oscuridad total. Como no sabemos qué son ( en realidad ni siquiera sabemos qué es una fuerza , solo sus efectos ), los definimos por sus supuestas propiedades, y listos. Ahora bien, además del universo físico, estoy convencido de que puede haber otro u otros planos de realidad, no físicos en sentido estricto, donde se den fenómenos a los que no tenemos acceso. Supongo que, si en el siglo X se me ocurre afirmar que el aire de la taberna donde descanso y bebo está surcado de millones de partículas y ondas, tengo todos los boletos para ingresar rápidamente en la cofradía de los brujos, los idiotas o los incinerados. Y es que hay más cosas que las que vemos, sentimos o experimentamos. Así que, cuando entramos en esos posibles nuevos planos de realidad, ajenos, fuera o por encima o debajo de nuestro espacio tiempo, disponemos de pocas herramientas, salvo la lógica y la razón.
Por eso suspendo mi juicio científico cuando acepto conceptos esenciales de fe ( por ejemplo, los del Credo )que han llegado a mí a través de lo que considero Revelación de ese Dios necesario que se nos ha manifestado a través del tiempo, porque nada sabría de El o muy poco por mi cuenta, apenas o quizás solo, su existencia. Y en otros temas, como la creación del alma en la concepción, la esencia misma del alma, qué sea un espíritu, y otros detalles en los que a menudo se embarcan los humanos , en general me limito a atenerme en lo sustancial a lo que la Palabra y la Tradición nos han transmitido a lo largo de los siglos por medio de la Iglesia. Es una posición mental que nos permite seguir vivos por ahora sin devanarnos demasiado los sesos procurando racionalizar y explicar vía ciencia  todo aquello en lo que creemos. Lo que sí sabemos es que nuestra fe, procediendo de Dios mismo, no puede ser contraria a la razón, que también es suya. Además, para satisfacción
de nuestra afición por conocerlo y explicarlo todo, quedan tantas cosas preciosas, tantas maravillas aun sin desvelar... tanto agujero negro que sondear ( si es que existen, que me parece que hasta S. Hawking empieza a tener sus dudas )... que no nos va a faltar tarea de debate en los próximos milenios, allá donde nos veamos.
Saludos">
« Última Modificación: agosto 17, 2017, 06:23:22 pm por Fegapa »

Fegapa

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Se copia aquí R:74

Hola c81021

Decías en un mensaje anterior (M:64):

Ahora de mi cosecha:  “La complejidad de un sistema caótico puede ser tan inmensa que en ocasiones hay que cambiar el propio concepto de lo que significa conocer  o determinar su evolución en el tiempo.
Por lo tanto en los sistemas reales en los que se concatenan en el tiempo (evolucionan) las cuasi-infinitas posibilidades de suficientes acontecimientos relacionados causalmente, el resultado último tiene un grado de impredecibilidad, y el sistema aparenta ser azaroso y no es plenamente mecanicista. Aunque la ley de los grandes números volvería a darnos una información sobre características medias, un sistema concreto muestra una evolución impredecible que aparenta ser azarosa.
Así entiendo la generación por evolución de una mente humana: Como resultado de una lotería genética -que aporta las capacidades del sustrato contenedor de esa mente –el cerebro-. Como resultado de una lotería de acontecimientos personales…. De una educación, entorno, etc, etc.. 
Por estas razones todos los individuos somos diferentes unos de otros y, además, cada individuo de nosotros mostramos un comportamiento en cierta manera impredecible y no puramente mecanicista. “Somos libres” (aparentemente, claro).
Así es como me explico la variabilidad humana y la impredecibilidad aparente ante la toma de decisión: El libre albedrío.

Dices que: "Somos libres (aparentemente claro)"

Disculpa pero creo que de lo que dices se desprende que si nuestra libertad fuera solo aparente, la verdad es que no seríamos libres de nada, como sucede con un títere, un robot o una computadora, en cuyo caso no seríamos libres ni siquiera de demostrarlo (aportando pruebas objetivas que comprueben que no somos libres)... en ese caso estaríamos absolutamente predeterminados por una causa externa a nosotros para afirmar todo lo que decimos aquí... y no sólo lo que decimos, sino también la forma en que lo interpretamos... en cuyo caso, ¿que sentido tendría continuar debatiendo si somos libres o no lo somos?.   

Es sólo una opinión ¿qué dices?

Saludos
« Última Modificación: agosto 17, 2017, 06:25:41 pm por Fegapa »

Fegapa

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Cuando decía que "El hombre es, se siente libre",  y apostillaba " aparentemente, claro"...   Me refería a que solo en contadas ocasiones ejercemos esa libertad.
Lo que hemos ya hablado de hormonas, neurotransmisores,  genes...... Yo soy yo y mis circunstancias.
Sí.  El hombre es libre. No estamos tan mediatizados como para no ser responsables de nuestros actos. Pero..?Quién se atreverá a juzgarnos?.  Y contra qué norma o patrón, serán estos actos valorados?.

Hola C81021

El Principio Inteligente y Creador (Dios), que tú mismo has aceptado, nos dio la vida, la inteligencia y la libertad... En esto coincido contigo, no estamos previamente programados o fatalmente determinados para pensar, hablar o actuar de cierta forma, como lo haría un títere o un robot;  efectivamente somos espiritualmente responsables de nuestros actos como das a entender.

Siendo Dios amor, como también aceptas, para poder ser a Su imagen y semejanza, personalmente creo que es lógico pensar que la norma o patrón contra el que se nos juzgará, es el amor mismo, expresado también a través de Su palabra1.

Ahora bien, dado que el conocimiento  científico crece en la actualidad  exponencialmente, si imaginamos un planeta en el cual cada uno de los miles de millones de seres que lo habitan  tuviera el suficiente poder tecnológico para hacerlo añicos o por el contrario para convertirlo en un paraíso... ¿qué tan lejos crees que estaríamos actualmente de alcanzar ese poder para lograr una cosa o la otra?

Imaginemos millones de seres poco evolucionados espiritualmente (con baja o nula capacidad de amor) y cada uno de ellos teniendo enfrente un botón capaz de hacer añicos al mundo... Por el contrario imagina un mundo con miles de millones de seres que teniendo ese poder, creen en el amor y se esfuerzan toda su vida por ser coherentes con él... ¿en cuál de esos dos mundos prefieres vivir?... para mí es obvio que sin amor la humanidad se autodestruye... El amor construye, no así el odio o el egoísmo, ni tampoco sus similares o derivados.

El Dios cristiano a través de su palabra, dice dos cosas que me parecen básicas:  "Ama a Dios sobre todas las cosas y a tu prójimo como a ti mismo"2  y "Haz a los demás lo que quieras que te hagan a ti"3. Por eso creo en Él... y esta palabra suya, que es Su mandamiento fundamental ("Ama") es, en última instancia, el patrón contra el que seremos juzgados1, pues si en el Paraíso se colara un sólo malandrín rencoroso, egoísta, deshonesto y cruel, no tardaría mucho en convertirse en el infierno o en algo similar, sobre todo considerando el enorme poder que, por amor, el Padre pondrá en manos de sus hijos en esa instancia, pues ahí no puede haber carencia alguna, ni maldad, por eso es el Paraíso... ¿No crees?

Saludos

1(La Biblia Jn 12,47 y 48)
2 (La Biblia Mt 22, 34)
3(Ibídem Mt 7,12)