¿Somos algo más que materia?

[c81021]

Se que pienso y existo. Tengo un cuerpo y una razón consciente de sí misma.

¿Hay algo más?.

En ultimo término soy una colonia de 100.000 millones de celulas nerviosas que tienen a sus ordenes un numero muy superior de otras celulas: 80 billones.

¿Cómo ese onjunto de complejidad ha llegado a pensar en si mismo e incluso pregutarse por Dios?.

¿Soy algo más que ese complejo agregado material?.
¿Necesito obligatoriamente ese soporte para ser?.  ¿Podría pervivir sin él?. Por ejemplo tras la desorganizacion del sistema consecuente a la muerte.

[c81021]

Hola a todos.
A lo largo de la historia ha habido diferentes respuestas a esta pregunta.
El ánima griega, entiendo que se introduce en el Antiguo Testamento, quizás en el Libro de Daniel que Jesucristo conoce y a partir de ahí se entronca en nuestra cultura judeocristiana. "Corpus Christi custodiam anima mea in vita aeternam".
A partir de un racionalismo moderno,  con nuestros conocimieuntos actuales de ciencias biológicas, fisiológicas...etc ¿creéis que puuede sustentarse el concepto de alma?.

Si no es así,  ¿Que es lo que somos?.  Pura mecánica.  ¿Qué opináis?.

[Fegapa]

Se que pienso y existo. Tengo un cuerpo y una razón consciente de sí misma.

¿Hay algo más?.

En ultimo término soy una colonia de 100.000 millones de celulas nerviosas que tienen a sus ordenes un numero muy superior de otras celulas: 80 billones.

¿Cómo ese conjunto de complejidad ha llegado a pensar en si mismo e incluso preguntarse por Dios?.

¿Soy algo más que ese complejo agregado material?.
¿Necesito obligatoriamente ese soporte para ser?.  ¿Podría pervivir sin él?. Por ejemplo tras la desorganizacion del sistema consecuente a la muerte.

>Pienso que un instante después de morir, lo que le falta al cuerpo es lo fundamental, la persona ya no está ahí, lo más importante se fue... y eso que se ha ido es lo que verdaderamente somos.

Cuando describimos a un amigo delante de un grupo de personas que no lo conocen, podríamos describir los rasgos de su cuerpo; su altura, su edad, el color de sus ojos o de su piel etc.  y si somos doctores podríamos describir todo tipo de detalles médicos, como su antígeno prostático, su presión sanguínea etc. etc., pero ninguna propiedad física podría responder a la pregunta ¿cómo es esencialmente nuestro amigo en realidad?... En cambio si mencionamos sus cualidades, valores, ideales, su forma de relacionarse con sus  padres, hijos, amigos y extraños, su honradez, coherencia, afectividad, personalidad etc. etc...Estas cualidades, no físicas sino espirituales son las que describen como era él fundamentalmente.

Somos esencialmente espíritu, unidos de alguna forma al cuerpo, pero el cerebro no es la mente, los principios del pensamiento no son físicos sino mentales, no tienen ninguna propiedad material y son la base de nuestro razonamiento, el amor es inmaterial, pero tiene tanta fuerza que es capaz de mover al mundo y cambiarlo constructivamente... nada más hay que ver de lo que una madre es capaz de hacer por sus hijos, la fuerza de su afecto mueve lo que sea y no es material...

El hombre es un generador de ideas y es capaz de morir por ellas... cuantos no han muerto por ideales como la libertad... ¿Pero es material ese ideal?... ¿Son materiales los pensamientos? Escuché por ahí que un doctor  decía "He abierto muchos cerebros y no he visto un solo pensamiento..."

Personalmente creo que el pensamiento mas elevado que podemos tener es el de Dios... y ¿por qué lo creo?... porque ningún hombre puede ser LA FUENTE... del Ser, de la Vida, del Amor y del Valor o de los valores... lo opuesto a Dios es la nada y ésta es sólo carencia o ausencia... Dios es la fuente de toda perfección... la nada es su ausencia... la ausencia del Ser... la ausencia de Dios...
 
 Son sólo algunos apuntes personales,  espero no haberte cansado  c81021... ya es tarde...

Saludos

[c81021]

Fegapa

No solo no me han cansado, sino que me ha encantado tu declaracion.
Haces una alabanza al Espíritu humano. Al principio de lo bueno. Surge Dios como fuente de eso que no permanece justo tras morir.

Está claro que no somos nuestro cerebro.  Quizás residimos en él.  Pero...cómo surgimos?.  Necesitamos a Dios para ser Espíritu?.  O.. somos mero producto de una evolución material. Esto es, ¿surgimos expontáneamente?.

Espero no cansaros yo a vosotros con todas estas opiniones y pregutas que estoy haciendo en este foro. Os prometo que pienso sobre ellas e intento contestarlas compatibilizando razón y sentimiento.

Un saludo

[c81021]

Hola, me gustarïa contaros un experimento que se realizó a finales de los 80. Cuando lo leí, me produjo una gran impresion.
Se hizo entre los miles de asistentes a un congreso y al acabar este.
Se les dieron dos cartulinas a cada persona, roja y verde, y se les explico que unas cámaras, desde el escenario captaban la cantidad de cada color, según se distribuía por el auditorio.
Se les explicó que con la cantidad de color en cada zona del auditorio, un computador gobernaría un simulador de vuelo de un avión. Asi, del pasillo hacia delante controlaba el mtor, y otras zonas controlaban diferentes mandos. Alerones, timón de profundidad y timón de dirección.
Nadie, o muy pocas personas sabían pilotar un avión, y su úica posible actuación, además de levantar alguna, ninguna o ambas cartulinas, consistía en convencer a sus inmediatos vencinos, o, en su caso, dejarse convencer pot ellos.
El caso es que en unas pantallas gigantes apareció un avión en vuelo, controlado efectivamente  por los colores del auditorio.

¿Qué creeus que pasó?...   Tras un rato xe bruscas y aleatorias maiobras... el avión empezó a hacer algo parecido a ejercicios de aprendizaje. Subidas y bajadas suaves y giros cada vez más coordinados.
Fialmente apareció un aeropuerto... y el avión aterrizó con éxito.

En un sistema complejo, había surgido un ente. Estúpido, por otra parte, dado que solo servía para pilotar el avión. Obviamente ese ente se disolvió en la nada unav vez disgregado el sistema de complejidad que lohabía formado.

Se formo en un sistema complejo.
Requirió un proceso de aprendizaje.
Surgió expontáneamente.
Se disolvió sin dejar rastro.

Nuestro cerebro es un sistema infinitamente más complejo: una neurona pir caa estrella de nuestra galaxia. 7 y pico por cada año desde que existe el universo. 10.000 conexiones individuales como mínimo. 4000 millones de años de evolución.
Cuando somos niños pasamos un periodo de aprendizaje.....
¿Surgimos expontáneamete?.
¿Cömo podríamos pervivir tras la desorganización de nuestro sistema de complejidad?.

Perdonad esta historia. Para mí es importante.

[petrusdoa]

Fialmente apareció un aeropuerto... y el avión aterrizó con éxito.

En un sistema complejo, había surgido un ente. Estúpido, por otra parte, dado que solo servía para pilotar el avión. Obviamente ese ente se disolvió en la nada unav vez disgregado el sistema de complejidad que lohabía formado.

Se formo en un sistema complejo.
Requirió un proceso de aprendizaje.
Surgió expontáneamente.
Se disolvió sin dejar rastro.

Nuestro cerebro es un sistema infinitamente más complejo: una neurona pir caa estrella de nuestra galaxia. 7 y pico por cada año desde que existe el universo. 10.000 conexiones individuales como mínimo. 4000 millones de años de evolución.
Cuando somos niños pasamos un periodo de aprendizaje.....
¿Surgimos expontáneamete?.
¿Cömo podríamos pervivir tras la desorganización de nuestro sistema de complejidad?.

Perdonad esta historia. Para mí es importante.

>Detrás de los éxitos suele haber más información que casualidad. No digo que a veces suene la flauta como en la fábula del borrico, pero la inmensa mayoría de los casos, nadie confiaría en el azar para resolver sus asuntos. Incluso el sistema de prueba y error, sobre todo en personas inteligentes y bien formadas, sigue siendo un método válido porque al azar se suma el conjunto de saberes que indican el camino más probable. Yo mismo llevo un par de días, a ratos, desarrollando una parte de un prototipo de juguete móvil con ese método, porque el  matemático dinámico es demasiado complejo, al menos para mí . Ahora bien, repartamos las cartulinas en un congreso de perdices ( también es un decir) y repitamos el experimento... Quiero decir que  los implicados son entes ya inteligentes,  que saben lo que quieren y descubren casi inmediatamente que si son el timón de cola y ven al avión derivar a la derecha deben mostrar determinado color para compensarlo... En mis universos virtuales de segmentos cuasilibres aparecen triángulos,  poligonales, polígonos regulares, poliedros, en un fantástico desfile de formas fugaces, pero gobernadas por un sistema de entidades ocultas que van desde el humilde cobre del cableado hasta el generador que suministra corriente, el silicio bien organizado en los millones de transistores del procesador, los miles de horas de formación del que hace el programa... y el error de sintaxis de la sentencia 1345 que dice while donde debería decir if... En fin, que las conclusiones del experimento del avión habría que matizarlas mucho y muchas veces hasta llegar a la compleja verdad del cúmulo de Información oculto en los aparentemente ignorantes agentes . Quienes han , hemos, trabajado en áreas de cierta complejidad, saben que de cada paquete de información disponible se pueden extraer conclusiones diversas , a veces opuestas, sin más que girar el gráfico , cambiar la escala de sus coordenadas o escribir en negrita las palabras adecuadas. Traeré a colación un texto de un expresidente de mi país que, en época de vacas flacas, hablaba del negativo crecimiento de los parámetros económicos que señalan la excelente marcha de nuestra economía.
Sobre la complejidad de nuestro cerebro, solo queda asombrarnos, desde luego. Y cuando se disuelva, ¿ a dónde irá la información, se disolverá en la nada ( la inexistente nada) o se transferirá al agujero negro más próximo o se quedará donde está ? La última parte de la pregunta tiene su encanto y su malicia, porque sigo sin entender bien si la información la tiene mi cerebro o la tenemos mi cerebro y yo o la tengo yo únicamente. Saludos

[c81021]

Quizá tengas razón en que los individuos del experimento eran ya seres inteligentes, y que siguieron una estrategia de prueba y error, y el experimento debería matizarse.

Pero, quizás, leyes muy sencillas, -como la curiosidad, autoprotección..-, pueden llegar a constrir entes mucho más complejos que la suma de las partes.

A mí me asombra el comportamiento de un cardúmen de peces. Como en conjunto se defiende del ataque de un depredador tiburón.o esas bandadas inmensas de estorninos u otras especies de pequeños pájaros. Con leyes aparentemente muy sencillas como mantener las distancias con sus vecinos... tienen reacciones que analizadas desde un punto de vista de computación centralizada parecen muy complejas.

Creo que en un sistema suficientemente complejo, si se establece un proceso de aprendizaje en el tiempo,- lo que implica memoria -, leyes básicas sencillas producen algo que no se llamarlo más que como "ente o espíritu".

Mi razón me impide creer en algo parecido al alma dada por Dios, origen de todo.No lo creo necesario. Somos el producto de una evolución muy larga. Mucha prueba y error con memoria.

Claro, que esto no impide que Dios pueda quererme y cuidarme, si es que le apetece porque me lo merezco.

Un saludo

[petrusdoa]

Somos materia ?. Sin duda, la materia es parte de nosotros. Somos solo materia ? La Ciencia no puede contestarlo.
La materia desorganizada es inerte. Si se la organiza adecuadamente, se hace materia viva.
La vida programa su supervivencia. La vida prueba y se adapta. La vida progresa si le dejan.
La organización da la vida. La organización es información que se añade a los componentes materiales inertes. Los átomos del ser vivo son idénticos a los del ser inerte, la piedra o el gas, pero en el ser vivo están distribuidos en cadenas y grupos complejos compatibles con las funciones vitales. El ser vivo acumula información, forma y estructura.
Pero hay un hecho curioso , una ley que parece colocada para retardar el progreso.
Parece que cualquier proceso físico real incrementa el desorden, destruye parte de la información total de que se dispone en el universo. Por ahora, la Termodinámica parece una ciencia sólida. El universo envejece con nosotros, cada día más sabio , cada vez más frágil.
Todos sabemos que la vida, en sus procesos parece ir en contra de esa ley, pero solo es apariencia, pues el balance total siempre la respeta. Digamos que en un hipotético cosmos agónico, el último ser vivo agotará la última energía libre disponible distribuyéndola en dos partes: una contraria a la ley para mejorar su información y el resto, mayor, asegurando su cumplimiento. Cuando no haya energía libre disponible, la entropía habrá llegado a su máximo y en el fondo de microondas aparecerá THE END. Eso sí, el último ser vivo deberá acumular en él un máximo de información posible.
                     Pero si es solo materia, no podrá utilizarla sin violar la ley.

[c81021]

La entropía siempre crece... y al final el universo. Este nuestro, acabará probablemente en forma de materia fria e inerte. Se acabarán las reacciones termonucleares y las galaxias saldrán de sus respectivos horizontes de sucesos.
Ves que no doy demasiado crédito a otros finales plausibles, como que el universo sea cerrado o que la expansión del substrato espaciotemporal se esté acelerando.

Ningúna razón podrá pervivir a esa muerte del universo.

Pero, ¿no existiría otro tipo de escape de ese destino inexorable?.
Dios es Atemporal, Eterno.  La Ciencia todavía no ha demostrado que el tiempo fluya obligatoriamente en una dirección, como la entropía.

Como dije en otro mensaje, el tiempo es extraño.  Si Dios controla el tiempo y cambia futuros...es un Hacedor de Mundos. Conceptos de lazos temporales, multiversos...Qué inmensas posibilidades metafísicas se abren a nuestro intelecto!!.

Para mí, Lo mas racional, compatible con que el Universo "tiene sentido", y ha tenido un principio...y no tendrá fin, es la evolución del propio Universo desde energía a materia a autoconsciencia..a Dios. 

"Dios mío, tú, que vienes desde el final del tiempo. Que has sido, que serás, que eres. Perdona mis pecados y guárdame contigo, porque soy de tu imàgen, y te lo pido, y pirque intento que mi mundo sea un poco mejor porque yo existo. Mejor con la norma que tu Hijo nos dió:  Que haya más amor".

[petrusdoa]

Pero, ¿no existiría otro tipo de escape de ese destino inexorable?.
Dios es Atemporal, Eterno.  La Ciencia todavía no ha demostrado que el tiempo fluya obligatoriamente en una dirección, como la entropía.

Como dije en otro mensaje, el tiempo es extraño.  Si Dios controla el tiempo y cambia futuros...es un Hacedor de Mundos. Conceptos de lazos temporales, multiversos...Qué inmensas posibilidades metafísicas se abren a nuestro intelecto!!.

Para mí, Lo mas racional, compatible con que el Universo "tiene sentido", y ha tenido un principio...y no tendrá fin, es la evolución del propio Universo desde energía a materia a autoconsciencia..a Dios. 

"Dios mío, tú, que vienes desde el final del tiempo. Que has sido, que serás, que eres. Perdona mis pecados y guárdame contigo, porque soy de tu imàgen, y te lo pido, y pirque intento que mi mundo sea un poco mejor porque yo existo. Mejor con la norma que tu Hijo nos dió:  Que haya más amor".

>A todos nos cubre un velo de tristeza al considerar la perspectiva de perder nuestro amado universo en el que parece, desde la Ciencia,  inevitable final de frío, oscuridad y silencio , pero no a todos de la misma manera.
Seguramente habrá leido lo de " Y vi un nuevo cielo y una nueva tierra ", en  Apocalipsis, 21, 1-8. Si ha habido una eternidad antes que nosotros existiéramos , también nos espera el interminable futuro perfecto con Dios en ese nuevo cielo y esa nueva tierra. La lectura de ese texto responde maravillosamente a nuestras preguntas de hoy.
Me alegro de que compartamos ese Dios que nos ama y al que dirigimos nuestras voces como un ser personal, incluso como un Padre . La Ciencia está bien, para muchos muy bien, es casi como el juguete con el que damos un determinado color al lienzo de nuestras vidas.
En cuanto a los conflictos intelectuales entre la fe en Dios y la Ciencia estricta, estoy convencido que es el resultado de nuestras propias limitaciones frente a la inmensa complejidad y la grandiosidad de la creación. Y me alegro de que sea así, porque de lo contrario , si todo fuera cognoscible, entendible y sencillo, nuestra insaciable curiosidad carecería de estímulos y la imagen misma de Dios Creador empequeñecería. Es tan grande que hasta sus creaciones exceden nuestras mentes. Que El nos acompañe siempre y nos muestre alguno de sus secretos, de esos que la Ciencia apenas acierta a intuir.
Nota. Y si c81021 da con alguno de ellos y obtiene el Nobel, avíseme, por favor.
Un saludo

[c81021]

Eres muy amable Petrusdoa.

Sí creo en un Dios personal, y veces me siento en sus brazos y sé que no hay mejor sitio donde estar.
Pero, fíjate que en gran medida planteo un Dios no-creador, e incluso niego el alma en su concepto clásico. Entiendo el Espíritu humano como evolución a partir de sencillas leyes.
Me asombran las maravillas del Universo "exterior", la cosmología....y también el universo interior. El amor desinteresado, ¿porqué?. La muchacha que una vez vi reir con su hijito pequeño y se veía que era su vida completa.
Siempre repetï en mi interior la alabanza de "Señor, llenos están los cielos y la tierra de tu Gloria".  Y ahora mi razón me impele a considerar que ni lo bueno ni lo malo de este mundo es obra de Dios. Es evolución. Y que Dios es el último escalón de ella. Y que su Motivación, bien podría consistir en salvarme. Quizás esa es su tarea. ¿Cual, sino, tendría?.



Soy a todas luces un hereje.

[petrusdoa]

Soy a todas luces un hereje.

>Si lo eres, eres un hereje simpático al que Dios seguramente mira con especial cariño. Lo que pasa es que Dios, descrito y visto así, con el telescopio  , detrás del fondo cósmico de microondas,  gobernando caos y dictando leyes físicas es un dios aproximado, un dios creado a nuestra imagen y semejanza, un dios demasiado humanizado y acorde con nuestros criterios y opiniones personales. C81 cree en ese dios y c19 en otro diferente, y así sucesivamente, cada uno nos crearíamos una imagen de Dios particular ( y herética je je...).
Lo que necesitamos es preguntarnos Dios ha hablado a la Humanidad o ha estado siempre en silencio y si hay en la Historia humana constancia o indicios firmes de que ese Dios posible de la Ciencia haya dicho algo al Hombre. Porque si ha hablado, si nos ha dado alguna información sobre sí mismo y sus intenciones respecto de nosotros, deberíamos tenerlas en cuenta.
Para mí y cientos de millones de seres humanos la respuesta es sí y hay un nombre sobre todos los demás en el que resumir toda esa información: Jesucristo. El Dios que nos muestra es acorde con lo que la Ciencia puede admitir como posible y la razón como probable, se parece al que describes en muchos aspectos y en otros puede ser muy diferente, tal vez, pero en ningún momento nos causa indiferencia.  Jesús de Nazaret es como la cara visible de Dios para el hombre. No lo perdamos de vista.
Saludos.

[c81021]

Gracias por tu comprensión  Petrusdoa.

Ojalá tengas razón, y Dios Padre pueda considerarme su amigo.
Y ojalá la justa razón individual sea "El juez de última instancia" de nuestros actos.
....

Y me parece que hemos mezclado tres foros diferentes. Dios, Azar...y Hombre.

Un afectuoso saludo

[Tinog]

Hola C81021, fegapa y petrusdoa:
He seguido sus mensajes y respuestas en este foro y, viendo sus diferentes posiciones, pensé que un científico de gran prestigio podría darnos algunas luces que aclaren algunas de las aseveraciones que se plantean; y me puse a revisar lo que el Físico-Matemático Roger Penrose dice en su libro "El Camino a la Realidad - Una guía completa a las Leyes del Universo" (Penrose, entre muchas otras publicaciones, es coautor con Stephen Hawking en "La Naturaleza de Espacio y Tiempo", compartiendo con Hawking el premio Wolf de Física en 1988):
Dices, C81021, que para ti "lo mas racional, compatible con que el Universo "tiene sentido" y ha tenido un principio ... (¿¿¿) y no tendrá fin (), es la evolución del propio Universo desde energía a materia a autoconciencia .. a Dios" (para mi quedaría claro añadiéndole, después de "evolución del propio Universo": "desde Dios a energía a materia a ...") y, además, mencionas la 2ª Ley de la Termodinámica y el tiempo; al respecto, Penrose menciona la "absurdamente baja entropía" que debió existir en la singularidad del "Big Bang", la cual le da lo "extraordinariamente especial del Big Bang"..., sigue Penrose: "obtenemos simplemente el requerimiento de infinita precisión de parte del Creador...presentado por el ajuste extraordinariamente preciso, inherente al Big Bang -esencialmente correlacionado a la Segunda Ley".....".. debido a la Segunda ley, hay un extraordinario grado de precisión en la forma como comenzó el universo, en el Big Bang, y esto nos presenta un profundo enigma. Nos preguntamos: ¿es la solución a este enigma de la precisión del Big Bang algo que podremos contestar con alguna teoría científica futura, mas allá de nuestro entendimiento presente ... o, nos tendremos que resignar a que sea una especie de "acto de Dios""  (yo pregunto: ¿por qué no ambas?). Aclara Penrose que "los inflacionistas ... indican que este enigma se resuelve con su teoría ... ¡Sin embargo (sigue Penrose), Yo nunca he visto este profundo enigma que surge de la Segunda Ley seriamente tratado por los inflacionistas!.... Si queremos conocer por qué el universo fue inicialmente tan muy muy especial, en su extraordinaria uniformidad tendremos que utilizar argumentos completamente diferentes de los que dependen la cosmología inflacionaria.
El principio antrópico ... el argumento antrópico toma como su punto de partida el hecho de que el el universo que percibimos a nuestro alrededor debe ser de una naturaleza tal que pueda producir y acomodar seres que lo puedan percibir. Podemos usar este argumento para explicar por qué el planeta en el que vivimos presenta un rango tan congenial de temperaturas, atmósfera, abundancia de agua, etc. etc. Si las condiciones no fueran tan congeniales en este planeta particular, entonces no estaríamos aquí..."
Puedo seguir con la traducción de este libro de Penrose, pero no acabaría y haría tediosa la lectura de estos planteamientos.
Espero les sirvan.
 

[c81021]

Hola Tinog
Decirte q una de las posibilidades de evolución futura del universo efectivamente podría ser la vuelta otra vez a energia, para lo que creo que se necesita una expansion acelerada. Creo que se planteo esta posibilidad porque parecía que las supernovas de las galaxias primigenias parecían no seguir la ley de Hubble. Luego entiendo y vi un i forme de análisis rigurosos que seguían fielmente la ley de expansión constante. Lo que pasa es que esa teoría podría establecer una secuencia infinita de universos. Y muchos cientificos miran con buenos ojos esa secuencia infinita que tranquiliza la razón. Al igual que Einstein pensaba que el universo era cerrado para que pudiera haber una secuencia infinita de Big Bangs y Big Crunchs. Pero para mi todavía no tiene credito, y aunque mi razón no se tranquilice creo en un universo abierto sin final.

Un saludo