Autor Tema: Si Dios es bueno, ¿ por qué permite el mal, el sufrimiento y la muerte ?  (Leído 1688 veces)

petrusdoa

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Sobre el problema del mal permitido por Dios, tema de Noviembre y Diciembre de 2017
Debemos definir previamente el concepto del Mal, y tomamos el diccionario de la lengua española...

(I)
1. adj. malo. U. ante s. m. sing. Mal día.
2. m. Lo contrario al bien, lo que se aparta de lo lícito y honesto.
3. m. Daño u ofensa que alguien recibe en su persona o hacienda.
4. m. Desgracia, calamidad.
5. m. Enfermedad, dolencia.

 II)
1.-. adv. Contrariamente a lo que es debido, sin razón, imperfecta o desacertadamente, de mala manera. Pedro se conduce siempre mal. Antonio lo hace todo mal.
2. adv. Contrariamente a lo que se apetece o requiere, infelizmente, de manera impropia o inadecuada para un fin. La estratagema salió mal. El enfermo va mal.
3. adv. difícilmente. Mal puedo yo saberlo. Mal se podrá resolver en tan breve término tan arduo negocio.
4. adv. Poco, escasamente. Te has enterado mal. Cenó mal.

Una primera definición genérica podría ser: MAL= Ausencia del bien, siendo el bien = acuerdo o concordancia entre la naturaleza de un ser y el cumplimiento de sus fines. Fin= objetivo marcado o señalado por la naturaleza del ser. De este modo, para un ratón, el bien consiste en vivir y realizar todas sus operaciones biológicas sin accidentes ni fallos. Como  a menudo aparecen fines opuestos , el ratón tendrá un concepto del mal opuesto al del gato, pues lo que es un bien para un ser se convierte en un mal para otro, y así, el bien ( el cielo)  de los gatos será el infierno ( el mal) de los ratones...
De ello se deduce que en un universo como el nuestro, poblado de seres con intereses contrapuestos, el concepto del mal no puede asociarse siempre con la definición dada o para todos los seres. Sin embargo, si los fines de un ser incluyen convertirse en alimento de otro, la definición seguiría siendo válida, aunque nuestra intuición o sensibilidad nos haga asociar el dolor y la muerte con la idea misma del mal. Véase que el mal queda asociado en todos los casos a la idea del  cumplimiento o incumplimiento de un fin, que a su vez implican la existencia de finalidad, y ésta solo es atribuible a una entidad consciente o,  al menos  a la existencia de leyes previas, que a su vez nos invitan a investigar conceptos filosóficos y metafísicos. Rechazada la posibilidad del azar como motor de la existencia, desde el momento que es contradictorio en sí mismo, y que se puede constatar que existen leyes , al menos físicas, y propiedades consistentes a lo largo del tiempo y el espacio, hay que admitir una cierta organización en el cosmos, que lo dirige , conscientemente o no, hacia unos estadios de existencia  que no podemos controlar pero sí prever, ateniéndonos a dichas leyes. Así, sabemos, por dichas leyes,  dónde estará la Luna a las 12 horas del 1 de enero de 2018.
Como las leyes físicas , por sí mismas, parece que siempre se cumplen, si prescindimos de otras consideraciones, el cosmos no hace otra cosa que cumplirlas siempre y en todo lugar , y podríamos decir que el mal físico, que coincidiría  con el incumplimiento de las leyes , carece de sentido.
Luego , para definir el mal, debemos salir del mundo fisico y plantearlo desde otra plataforma, desde otra dimensión. Observemos las definiciones de la RAE, en las que son abrumadoras las alusiones a la presencia de la actividad humana , sus sentimientos, pulsiones, capacidad de raciocinio, etc. El concepto de mal que tratamos de delimitar, estaría ligado, inevitablemente, a la naturaleza humana y, en definitiva, a la existencia de nuestra razón y conciencia. Quienes no admiten la existencia de un orden más allá del mundo físico , deberían abstenerse de invocar la existencia del mal, pues según su ordenación de lo existente, todos los elementos del cosmos, desde el fotón que ilumina esta letra al neutrón más lejano, todas las partículas, campos de fuerza y demás componentes físicos del cosmos se limitan a cumplir rigurosamente las leyes físicas y, si nos muerde una víbora, o somos atropellados por un autobús, no habrá sido violada ninguna ley ni vulnerado derecho alguno.... Como es probable que no estemos de acuerdo con esta conclusión, deberíamos revisar qué otras leyes, principios, valores, entes ignotos, hemos de incorporar a este análisis , porque reconozcamos que intervienen en la definición del Mal, con mayúscula.

Fegapa

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Re:Si Dios es bueno, ¿ por qué permite el mal, el sufrimiento y la muerte ?
« Respuesta #1 : noviembre 24, 2017, 10:29:38 am »
Hola Petrusdoa,

Aparte de lo que acertadamente mencionas, para responder la pregunta planteada en el título de este mes de noviembre (Dios y el problema del mal) , sugiero la lectura de los siguientes mensajes cuyos hipervínculos señalo a continuación:

1. Dios y el problema del mal en el mundo    Fegapa M:Inicial, R:1 y R:2      http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=207.0

2. Jesucrísto profético (Dios) y el problema del mal    Fegapa M:Inicial      http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=123.0

3. ¿Cómo dialogar con un ateo?    Petrusdoa  R:106          http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=223.105

4.  ¿Qué es el Azar?    Fegapa R:30        http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=14.30

Creo que los mensajes correspondientes a los números 3 y 4 son importantes para fundamentar este importante texto de tu mensaje anterior:

"Véase que el mal queda asociado en todos los casos a la idea del  cumplimiento o incumplimiento de un fin, que a su vez implican la existencia de finalidad, y ésta solo es atribuible a una entidad consciente o,  al menos  a la existencia de leyes previas, que a su vez nos invitan a investigar conceptos filosóficos y metafísicos. Rechazada la posibilidad del azar como motor de la existencia, desde el momento que es tcontradictorio en sí mismo, y que se puede constatar que existen leyes , al menos físicas, y propiedades consistentes a lo largo del tiempo y el espacio, hay que admitir una cierta organización en el cosmos, que lo dirige , conscientemente o no, hacia unos estadios de existencia  que no podemos controlar pero sí prever, ateniéndonos a dichas leyes."

La "entidad consciente" mencionada por ti (creadora de las leyes del cosmos) no puede ser mas que el Autoser (Dios), sin el cual el bien absoluto no podría existir y por ello, tanto el bien como el mal, vendrían a ser conceptos meramente relativos y subjetivos. Solo existirían en la esfera humana en función del punto de vista de cada persona individual y ésta podría decidir cambiar radicalmente sus puntos de vista de un momento a otro ( lo que considera bueno en un instante determinado puede ser considerado como malo cinco minutos después).

Sin un orden cósmico referido a un fin determinado por el Autoser, la vida humana podría tener valor para unos, pero no para otros y quienes la valoran podrían dejar de valorarla en cualquier momento acabando con ella mediante el poder científico-tecnológico que en nuestra época crece exponencialmente.  Y como en este caso lo que es bueno o malo no tendría un valor objetivo sino subjetivo (dependería exclusivamente de cada sujeto), un sólo individuo podría decidir tirar las torres gemelas, cargándose la vida de tres o cuatro mil personas como ya sucedió o un presidente irresponsable y visceral desatar una guerra nuclear  sin que en realidad existiera una falta moral por estos u otros actos similares que tanto sufrimiento generan. La ley del más fuerte se impondría como parámetro de valoración moral en este caso, si no existiera el orden cósmico referido.

« Última Modificación: noviembre 25, 2017, 12:09:00 pm por Fegapa »

petrusdoa

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Re:Si Dios es bueno, ¿ por qué permite el mal, el sufrimiento y la muerte ?
« Respuesta #2 : noviembre 26, 2017, 06:04:59 am »
Alguien podría preguntar o preguntarse, ¿ Pero de verdad existe un Dios bueno, son reales el mal, el sufrimiento y la muerte ?. Puestos en el peor escenario posible, imaginemos un cosmos donde el todo quede limitado a entidades físicas cuya naturaleza les imponga cumplir leyes inexorables, que a su vez justifiquen todos los eventos, cualquiera que sea su naturaleza. En ese cosmos, si un bebé cae a una piscina y se ahoga , lo hará  porque, simplemente, los eventos físicos previos e inexorables fueron conduciendo los sucesos a ese trágico final, sin que una presunta libertad  de un padre o una madre descuidados implique responsabilidad, pues nada habrá más allá del más puro determinismo o, a su escala,  indeterminismo cuántico, asociados al devenir de lo físico y sus leyes. Para un ser humano autolimitado al mundo físico, sus partículas, sus campos de fuerza y sus leyes, aún incluidas las probabilidades cuánticas, todo acaba reducido a un devenir fatalista. No hay lugar alguno para cosas más etéreas como la libertad, el amor, la esperanza, el odio, los sentimientos humanos que llenan nuestras vidas, más allá de una probabilidad matemática que la naturaleza se encargará , o no, de colapsar en el momento oportuno o inoportuno. Y después, concluido el ciclo vital inesperado e inconsistente, le esperará la nada. Este es el panorama de quienes reducen su punto de vista a lo material , a lo físicamente demostrable. Ni bondad, ni maldad, ni Bien, ni Mal, solo entidades que la mente asocia, a su vez,  forzosamente, con algo que le parece real, aunque solo sean como las sombras en la caverna de Platón...
¿ Para qué o por qué, en ese caso, continuar divagando sobre Dios y su permisividad del mal? Si el mal carece de sentido , tampoco existe el bien, así que comamos y bebamos , que mañana moriremos. Porque, en el fondo de esta profunda cuestión, lo que acabamos preguntándonos cada humano es si el mundo tiene un sentido inteligente y finalista o solo es una inexplicable pirueta de la casualidad, y volviendo, con Nietzsche, a formular la eterna pregunta del ser humano reflexivo : ¿ por qué existe algo?. Si alguien no se la formulado todavía, probablemente es el momento de hacerlo. Y tal vez de releer el mensaje anterior de Fegapa y seguir sus indicaciones...

petrusdoa

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Re:Si Dios es bueno, ¿ por qué permite el mal, el sufrimiento y la muerte ?
« Respuesta #3 : noviembre 27, 2017, 01:50:22 pm »
Aclaremos que la pregunta no es si Dios existe o no, que para ella hemos dedicado otros temas y aquí hemos de dar por supuesto que Dios existe y solo nos preguntamos cómo es que permite el mal, pudiendo evitarlo. Vaya por delante que bastantes ateos prácticos contestan esta pregunta con su respuesta más simple posible, porque no existe,  resolviendo de un plumazo, y sin gran esfuerzo reflexivo, la cuestión.  Esta posición se parece a la situación vivida en una examen en el que se  pedía resolver una ecuación en x y se escribía, textualmente, "buscar x" . La gran mayoría de alumnos resolvió, como pudo , el problema, pero uno, sin más preparativos, señaló con una flecha el lugar que ocupaba la x e indicó , también textualmente: ---> x , está aquí.
En nuestra cuestión nos intrigan las razones que pudo tener Dios al permitir este cosmos, y este planeta tal como lo conocemos. San Pablo ya escribe: "Porque sabemos que la creación entera lanza un gemido universal y anda toda ella con gemidos de parto hasta el momento presente" Romanos 8,22. En esta preciosa epístola a los Romanos, este capítulo 8 puede servirnos de texto de meditación a quienes disfrutamos de la fe en Cristo y para los demás, tal vez, de signo de la esperanza que solo se encuentra en ella.
Pero nuestro problema de ahora, buscando alguna explicación coherente con el modo humano de examinar las cuestiones, y aplicando  solo, por ahora, el poder de la razón , podría tener algunas soluciones posibles según nuestro limitado alcance. Una podría ser que el mundo, tal como lo conocemos, sea el mejor posible dentro de las coordenadas y parámetros que permiten o hacen posible una humanidad como la nuestra, libre y creada a la imagen y semejanza de Dios mismo. Todos conocemos problemas en los que las condicione iniciales, o las de contorno , limitan y establecen el número de soluciones posibles, su tipo y sus valores concretos. Así, por ejemplo, podemos enunciar problemas que, bajo determinadas condiciones, tengan n soluciones reales , o una real y otra imaginaria, o infinitas, en función de dichas condiciones iniciales. O ninguna. Por imaginar, si se trata de crear un mundo que albergue una humanidad.... empecemos fijando las imaginadas condiciones que pudo poner el mismo Dios, y la respuesta tal vez fuera el  mundo en que estamos viviendo. Si la solución era única, no hubo mucho donde elegir. Si existen varias posibles, Dios, ser perfecto, elegirá lo que convenga, la mejor o, si el problema lo permite, la combinación de soluciones que proporcionen la respuesta más completa.
Y desde la razón, poco más podemos añadir por ahora. Puede parecer un punto de vista resignado, al aceptar este mundo como el mejor posible, pues esa postura, sin duda, no satisfará demasiado a quienes ven a Dios como inexistente creación de los que nos llamamos sus hijos y a este mundo como un fracaso entre infinitas posibilidades mejores. Pero ese es , a su vez, un punto de vista demasiado simplista. Y ello es así, entre otras razones, porque Dios no es solo la fuente de la matemática, la física, la geometría, la justicia , ... Dios es amor y, en esa línea, tal vez haya una solución mucho más aceptable. Quienes somos padres y hemos visto a nuestros hijos, aún pequeños e inexpertos,  sufrir porque se han quedado sin postre o no consiguen su juguete preferido, tal vez estemos en disposición de comprender algo más al respecto, porque en nuestra relación con los hijos hay, precisamente, amor. El amor puede ser, sospecho,  la condición que falta en todas nuestras ecuaciones , teorías y explicaciones,  la única variable capaz de  dar sentido a la solución que fue aplicada al crear un mundo como el nuestro .

Cygnus

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Re:Si Dios es bueno, ¿ por qué permite el mal, el sufrimiento y la muerte ?
« Respuesta #4 : noviembre 28, 2017, 10:57:57 am »
Para Dios no hay tiempo, nos conoce desde siempre, desde su dimensión eterna... desde nuestra dimensión sujeta al tiempo dice la Biblia que: “antes de formarnos en el seno materno ya nos conocía” y “antes de que el mundo fuese nos había escogido”. Si aceptamos esto, podemos ver la creación del cosmos como una instancia de evolución espiritual, que posibilita rectificar el camino a quienes reconociendo sus errores deseen hacerlo, para evolucionar hacia instancias superiores que trascienden el cosmos físico limitado e imperfecto y en donde existe el sufrimiento y la muerte.
« Última Modificación: noviembre 28, 2017, 11:20:00 am por Cygnus »

petrusdoa

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Re:Si Dios es bueno, ¿ por qué permite el mal, el sufrimiento y la muerte ?
« Respuesta #5 : noviembre 28, 2017, 11:55:11 am »

".. al crear un mundo como el nuestro" , terminaba mi mensaje anterior. Hablábamos  en él de las condiciones iniciales, las de contorno y, ahora tenemos que citar otras nuevas, previstas o no, las condiciones sobrevenidas, que serán las que aparecen a lo largo del desarrollo, condición que , viviendo en el espacio tiempo, podemos comprender con facilidad. Hay casos, y cito uno real en el que el proyecto, un edificio en el que iba a situarse una determinada industria, fue edificado de acuerdo a los planos y cálculos realizados por un técnico competente. Todo fue bien, el proyecto estaba bien calculado, pero en un determinado momento, una pequeña zona del terreno sobre el que se construía  se descubrió que albergaba, oculto,  un vertedero de residuos, que la hacían incapaz de soportar las cargas del edificio. Hubo que parar la obra, determinar las nuevas condiciones, reelaborar cálculos y planos, derribar una parte y volver a edificarla de acuerdo con esas nuevas condiciones sobrevenidas. Todo eso causó pérdidas importantes y largos procesos para determinar responsabilidades... Esto es bastante habitual en la vida real y es raro el proyecto complejo que no ve encarecer su coste por efecto de condiciones aparecidas durante los trabajos. En el caso que nos ocupa, el proyecto del mundo desarrollándose en un espacio tiempo era excelente, un mundo feliz donde cada parte cumplía perfectamente su cometido y la armonía quedaba garantizada. Pero este proyecto iba a realizarse en un medio ambiente en el que los actores gozaban de libertad de acción, podían moverse, tomar sus propias decisiones  y adoptar diversas posiciones y valores, pues habían sido creados libres ( éramos los seres humanos), y si no se quiere coartar esa libertad, las posibilidades racionales de reacción ante esas posibles condiciones sobrevenidas ,  y la consecuente modificación del proyecto inicial van a ser forzosamente limitadas. Aún así, podemos vislumbrar algunas, al modo como las adoptaríamos nosotros en tales casos: 1.- Rechazar el proyecto global , derribar lo edificado y empezar de nuevo en el mismo o en otro lugar si se precisa, 2.- Modificar parcialmente lo realizado y adoptar algunas medidas para intentar minimizar los daños, 3.- Adaptarse a las condiciones nuevas dejando el proyecto incompleto y continuando como buenamente se pueda ... todas ellas soluciones en las que el resultado siempre resultará parcial e imperfecto ,  así que imaginemos una más, la 4.- Si contamos con el ingeniero o arquitecto mejor calculista y más previsor posible, léase Dios, para el que todo es presente, no solo conocería las condiciones iniciales sino las que iban a sobrevenir, el terreno al detalle y todos los componentes e incidentes, así como las soluciones que, en su providencia, acometería. Nuestro técnico sí sabía que lo creado era bueno, pero respetaba la libertad de los seres creados. Sabía que esa libertad sería mal usada y el terreno se tornaría peligrosamente suelto e incluso aparecerían saboteadores libres, con el ánimo de parar las obras y dañar el resultado, pero seguiría respetando la libertad. Y solo él conocía la fórmula perfecta para remediar el descalabro aparente y tornarlo en el proyecto final perfecto, como corresponde a su perfección absoluta, lo entendamos o no. De hecho no entendemos gran cosa sobre el funcionamiento íntimo del mundo físico, aunque nos esforzamos en ello, de modo que tampoco es tan extraño que no comprendamos las razones de Dios en la realización de sus proyectos.
La forma en que Dios ha conducido al mundo en medio de los problemas que todos conocemos y padecemos a veces, nos resulta difícil de comprender o, incluso, justificar desde nuestra limitada visión. Sin embargo, tal vez un ser libre caído en el mal no pueda ser reconducido al bien por otros caminos más eficaces , adecuados y respetuosos de su libertad que la aceptación del sufrimiento , el esfuerzo y, finalmente, el amor.  De hecho, experimentamos cada día los efectos beneficiosos de esos tres elementos en el desarrollo personal de los seres humanos , mientras ponemos el deseo en la posesión de bienes y el poder , que creemos  los talismanes de la felicidad.
Nuestro gran técnico debe saber muy bien el camino a seguir, y aquí estamos, rodeados de sufrimiento, no siempre ciertamente, de dolor a veces, y muerte, pero reconfortados en la confianza de que son los mejores métodos para lograr nuestra finalidad última, porque todos ellos no son otra cosa que los que dicta el amor que Dios tiene a su creación, a los seres humanos. Igual que, escribía ayer, un padre que deja sufrir un poco a su hijito para que ese pequeño personaje sepa qué le conviene y cómo debe enfrentar los desafíos que la existencia va a ir poniendo al buen uso de su inestimable  libertad.
Es cierto que determinadas situaciones no pueden ser explicadas de una en una, como tampoco somos capaces de entender , como decíamos, el funcionamiento íntimo de todas las cosas, pero sí que podemos atisbar que, en la economía global del cosmos, la providencia de Dios debe guiar todo hacia él por el amor y en el amor,  demostrado básicamente en el hecho de la creación.

deneb

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Re:Si Dios es bueno, ¿ por qué permite el mal, el sufrimiento y la muerte ?
« Respuesta #6 : diciembre 06, 2017, 01:00:29 pm »
A veces me pregunto: ¿ Es la Tierra un planeta normal, tal como son o deben ser los planetas del cosmos en general, cualquiera de esos que orbitan en  zonas en las que podrían albergar vida, o es el único planeta que tiene vida en todo el cosmos? Ya saben, Fermi pregunta por qué, si hay tantos planetas que pueden tener vida, no recibimos señal alguna . La ausencia de señales es prueba de ausencia, que dicen los ateos para lo que les interesa... aunque en este punto insisten en que hay que seguir intentándolo...
Si la Tierra es uno más de los innumerables planetas con vida inteligente que pueda haber, sería triste comprobar que en todos o en muchos de ellos se dan las mismas miserias y condiciones penosas que aquí ... en cuyo caso, habría que comprobar si es la propia presencia de la libertad la que fuerza la presencia del mal, cuando se hace mal uso de ella. Si no es así, y existen planetas donde la libertad de sus seres es bien usada y no existen esos males, habríamos resuelto el problema y contestado a la pregunta del por qué... sobre todo si la Tierra es el único caso de tumor maligno en un universo feliz.
Si la Tierra es única en todo el cosmos, y la única vida inteligente material se da aquí, tendríamos otro supuesto. Y me temo que hay algunas pistas para sostener cierta hipótesis:
H1.- Es posible una Tierra feliz donde los seres inteligentes y libres vivan plenamente y sin dolor. No parece que haya impedimento racional alguno para que tal cosa no sea posible. En tal caso, el dolor nacería del mal uso de la libertad, aunque tal vez no podamos identificar el dolor con el mal, sino con la imperfección, en cuyo caso , el dolor nacería de la situación imperfecta de los seres, que contando con un Dios bueno, fuera el mejor camino hacia la perfección. Para nuestra desgracia, no es este nuestro caso, pues todos tenemos claro qué cosa sea el mal y somos conscientes de su presencia.
H2.- La Tierra real que conocemos no es perfecta y  alberga el dolor y la muerte. Es más, la propia historia biológica de la Tierra está llena de episodios de violencia, dolor y muerte. La vida animal en general, está regida por una terrible alternativa que podemos resumir en cuatro palabras: comer o ser comido. Nuestra vida inteligente, que comparte  con la vida animal su parte biológica, comparte con ella el mismo o parecido escenario. Si a ello añadimos la presencia irrefutable del mal moral, el escenario se presta a albergar un solo género : la tragedia. ¿ Por qué?
Aceptemos el mal moral como causa genérica  desencadenante, pues experimentamos su presencia a diario.
Es más, desde la mas lejana edad geológica, la Tierra parece haber discurrido  según la norma del comer o ser comido y, llegado el ser humano, apenas ha cambiado el panorama a lo largo de muchos siglos. Solo la llegada de Cristo y sus normas de amor y caridad , su principio de hermandad universal  y su Evangelio en general parecen haber puesto un poco de orden y paz en un mundo dedicado a propagar la muerte y la desolación por doquier. Al menos hoy, ciertas naciones desarrolladas al calor de esas doctrinas y asumiendo sus principios, están siendo capaces de mantener  la paz y las relaciones ordenadas o cordiales entre los humanos, aunque sea solo parcialmente. Cristo sería la llegada del bien que lucha por reconducir el mundo a través del amor, pero que no lo impone por la fuerza sino mediante la colaboración de la libertad humana.
Pero, pregunto ¿ solo la libertad humana es la responsable de todo el mal del mundo ? o,dicho de otro modo, ¿ El horror de una biosfera plagada de seres dedicados a matar o ser muertos tiene sentido antes de la existencia del ser humano y su mal moral ?  ¿ Es esa la única forma de vida posible en el mundo físico ?
He de suponer que Dios puede crear vidas en las que el dolor y la muerte no sean necesarios, pues hasta nosotros podemos concebir un mundo donde el alimento carezca de sensibilidad y ser comido no signifique mal alguno, donde los seres no sufran y su inteligencia sea suficiente para mantener su conducta dentro de las normas del bien. Y este puede ser el estado general que podemos esperar.
Si en la Tierra ocurre otro tan distinto, tal vez haya una explicación posible , dentro de una hipótesis terrible para el hombre, pero tan desproporcionada que ha propiciado, para su remedio, la presencia personal del mismo Dios. La posibilidad es que la Tierra ha sido el lugar donde fue precipitado el ángel caído, o al menos uno donde su fuerza dañina puede manifestar su rebelión ante Dios.
En ese caso , los hombres se encontrarían inmersos en medio de una situación  dinámicamente inestable, solicitados de una parte por el mal diabólico o personal y de la otra  por la acción salvadora de Dios, que  solicita nuestra cooperación y la ayuda con su gracia. Así nos advierte San Pedro apóstol en su carta Pedro I ,5,8  " Sed sobrios, vigilad; vuestro adversario el diablo, como león rugiente, anda en torno buscando a quien devorar..."
Tal vez en el planeta X no se de esta situación, y allí Dios sea  adorado y bendecido por otra humanidad en la que no se conozcan las miserias de acá. Y es que este acá posee ciertas características muy especiales. La que creo más notable es que haya merecido que Dios mismo, en la persona de Jesús, se haya involucrado hasta el límite, en nuestro rescate. Algo gordo, algo tremendo ha tenido que ocurrir en este planeta para ser así distinguido. Y eso me anima a presumir... que además seamos únicos.
« Última Modificación: diciembre 06, 2017, 02:35:43 pm por petrusdoa »

cefas

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Re:Si Dios es bueno, ¿ por qué permite el mal, el sufrimiento y la muerte ?
« Respuesta #7 : diciembre 12, 2017, 04:06:38 am »
Elucubrando... El Mal y el Bien , desde el punto de vista de la ciencia, no parecen ser temas muy desarrollados. De hecho, ni siquiera se me ocurre algún artículo o libro en el que se traten. Imaginen , en un libro de texto, un capítulo titulado "El problema del mal científico", porque el mismo texto se presta a varias interpretaciones. Yo mismo, autor del título, cuando lo leo interpreto que se trata de un científico humano malo. Y es más, malo suele significar que o no conoce la ciencia lo suficiente o que la aplica sin resultados aceptable... En definitiva, que la mala ciencia , como mucho, debería interpretarse como ciencia defectuosa, insatisfactoria, incompleta o, en el peor de los casos , malintencionada. Y ahí , en malintencionada, es donde encontraríamos el primer atisbo de contacto con el mal desde el punto de vista de la ciencia. La ciencia del mal sería otra versión del mismo tema, opuesta a la ciencia del bien. Su objeto podría ser el conocimiento de lo que constituye el mal y el bien, las leyes que lo rigen y los procedimientos y experiencias que permiten confirmar las teorías que lo explican...
Existe el mal ( y el bien) para la ética, para la filosofía, para la sociología, para las ciencias humanas en general, pero el mal para la Física, por ejemplo, carece de sentido,  pues la Física está regida por leyes que se cumplen inexorablemente, es un territorio donde todo es, en sí mismo, bueno o, si se prefiere matizar, neutro. La bondad y la maldad solo aparecen ligadas a conceptos no físicos,  como son la finalidad o la intencionalidad., La Física, como las demás ciencias de la naturaleza, carece de sensibilidad respecto de ese plano de la existencia en el que nos movemos los humanos, en el que sí tiene sentido explorar los conceptos del mal y del bien.
¿ Deduciremos de todo esto que  el bien y  el mal no son objeto de la ciencia experimental y carecen de significado científico, o incluso carecen de realidad, más allá de nuestra sensibilidad humana, y serán una deformación de esta misma sensibilidad, un producto de nuestra capacidad de idealizar y conceptualizar experiencias y observaciones? . Un ejemplo: me duelen las muelas. En realidad , lo que ocurre es que un nervio de una de mis piezas dentales, oprimido por la inflamación... emite señales que mi cerebro interpreta como dolor y necesidad perentoria de eliminarlo, todo ello fenómenos físico químicos, regidos estrictamente por leyes del mismo tipo, donde cada átomo y cada electrón están cumpliendo sus funciones donde marca la ley.
Mi consciente es el que percibe lo que llamamos una sensación que además calificamos como dolorosa y, consecuentemente, mala. Si no existiera la consciencia, nadie  ( seres personales, conscientes de sí mismos) pasaría de la percepción del dolor a la calificación de mal. Un ser inconsciente, tal como un ordenador de a bordo, si recibe una señal de disfunción se limitará a emitir, o no, según su diseño más o menos elaborado, una señal de alerta o aviso para un supuesto operador o función posterior, como activar un extintor, si la señal ha sido de alta temperatura... pero en ningún caso podemos hablar de mal, a menos que detrás haya una consciencia, el operario responsable del sistema, cuya misión ( intencionalidad) sea mantener operativo el sistema, y cuyo sueldo dependa de ello. Solo entonces habrá aparecido el mal: el sistema ha fallado, el sistema ha funcionado mal. Visto así, los conceptos Bien Mal estarán asociados, indefectiblemente, al menos esas dos condiciones previas: intencionalidad (señala un fin asociado al diseño del sistema ) y consciencia ( percepción personal). Y como ambas son, desde cierto punto de vista, reales físicamente, una es un sistema hecho para algo (avión, volar) y la otra un cerebro ( al menos) consciente, y la suma de ambos debe ser asimismo real, pues ¿ cómo podría ser imaginaria ?. Bien= avión volando y operario satisfecho; Mal=avión caído y operario muerto. Y entre ambas, toda una constelación de bienes y males parciales...
 
« Última Modificación: diciembre 13, 2017, 04:13:20 am por petrusdoa »

Cygnus

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Re:Si Dios es bueno, ¿ por qué permite el mal, el sufrimiento y la muerte ?
« Respuesta #8 : diciembre 13, 2017, 01:06:42 pm »
A veces me pregunto: ¿ Es la Tierra un planeta normal, tal como son o deben ser los planetas del cosmos en general, cualquiera de esos que orbitan en  zonas en las que podrían albergar vida, o es el único planeta que tiene vida en todo el cosmos? Ya saben, Fermi pregunta por qué, si hay tantos planetas que pueden tener vida, no recibimos señal alguna . La ausencia de señales es prueba de ausencia, que dicen los ateos para lo que les interesa... aunque en este punto insisten en que hay que seguir intentándolo...

Si no recibimos señal alguna de vida extraterrestre, existe otra posibilidad:
H3: Existe vida inteligente más antigua que la nuestra en otro planeta, cuyos habitantes podrían estar digamos 10,000 años o 100,000 años más avanzados que nosotros y que, habiendo superado la prueba del crecimiento exponencial del poder tecnológico, habrían sabido utilizarlo bien, superando así mismo tanto sus resentimientos como sus egoísmos que, en su planeta, serían cosa del pasado. Actualmente sólo existiría en ellos la tolerancia, el respeto y el amor. Estando años luz más avanzados que nosotros, podrían saber que existimos, pero no desearían revelar su presencia, sobre todo a seres con una agresividad y una calidad moral tan deficiente como la de una parte significativa de los seres humanos. Y no porque podamos ser una amenaza para ellos, pues su poder defensivo sería evidentemente muy superior al nuestro,  Podemos suponer que saben que los planetas con una capacidad de amor tan bajo en muchos de sus políticos corruptos y otros habitantes que al tener acceso al poder tecnológico lo utilizan en forma egoísta e irresponsable, ( basta ver el precario estado de la ecología de nuestro planeta y los contrastes en las oportunidades de educación, salud y vivienda en muchos países  ) quienes resultan responsables de esta situación tienen el riesgo de destruirlo en poco tiempo. Así que si de acuerdo a esta hipótesis, existen estos seres avanzados  y han captado nuestra presencia y el riesgo de extinción de la vida en nuestro planeta, tal vez solo quieran salvar a quienes poseen una capacidad de amor digna de ser protegida de la extinción.

H2.- La Tierra real que conocemos no es perfecta y  alberga el dolor y la muerte. Es más, la propia historia biológica de la Tierra está llena de episodios de violencia, dolor y muerte. La vida animal en general, está regida por una terrible alternativa que podemos resumir en cuatro palabras: comer o ser comido. Nuestra vida inteligente, que comparte  con la vida animal su parte biológica, comparte con ella el mismo o parecido escenario. Si a ello añadimos la presencia irrefutable del mal moral, el escenario se presta a albergar un solo género : la tragedia. ¿ Por qué?
Aceptemos el mal moral como causa genérica  desencadenante, pues experimentamos su presencia a diario.
Es más, desde la mas lejana edad geológica, la Tierra parece haber discurrido  según la norma del comer o ser comido y, llegado el ser humano, apenas ha cambiado el panorama a lo largo de muchos siglos. Solo la llegada de Cristo y sus normas de amor y caridad , su principio de hermandad universal  y su Evangelio en general parecen haber puesto un poco de orden y paz en un mundo dedicado a propagar la muerte y la desolación por doquier. Al menos hoy, ciertas naciones desarrolladas al calor de esas doctrinas y asumiendo sus principios, están siendo capaces de mantener  la paz y las relaciones ordenadas o cordiales entre los humanos, aunque sea solo parcialmente. Cristo sería la llegada del bien que lucha por reconducir el mundo a través del amor, pero que no lo impone por la fuerza sino mediante la colaboración de la libertad humana.
Pero, pregunto ¿ solo la libertad humana es la responsable de todo el mal del mundo ? o,dicho de otro modo, ¿ El horror de una biosfera plagada de seres dedicados a matar o ser muertos tiene sentido antes de la existencia del ser humano y su mal moral?  ¿ Es esa la única forma de vida posible en el mundo físico ?

Para responder a las  preguntas, que me permití subrayar en la cita previa, debemos tomar en cuenta que, antes de que el mundo fuese estábamos ya en la mente de Dios*, pero no sólo nosotros, sino  todas y cada una del las criaturas de la biosfera terrestre, "plagada de seres dedicados a matar o ser muertos", a los que te refieres. Y como para Dios no hay tiempo, todas estas criaturas y el hombre mismo, ya existíamos, pues no sólo nos conocía, con nuestra voluntad en acto, no en potencia, sino que ya nos había escogido, estábamos ya en su corazón y en su mente. No puede ser un Dios de seres inexistentes, pues para Él todos vivimos desde siempre en un instante eterno... de no ser así el tiempo condicionaría su existencia y dejaría de ser Dios. *La Biblia atestigua este hecho en Jer 1,4 y Ef 1,4.

Estamos en esta instancia "Mundo" por causa nuestra, por el mal uso de nuestro libre albedrío.  Dios nos conocía en pleno uso de nuestra libertad antes de que el mundo fuese. Y no es que nos haya castigado, Dios no castiga, nosotros mismos nos castigamos al correr el riesgo de atraer la imperfección causada por el mal moral ... y por la ley de atracción, hemos atraído como consecuencia la imperfección de la instancia donde nos encontramos.
« Última Modificación: diciembre 16, 2017, 09:26:50 am por Cygnus »

cefas

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Re:Si Dios es bueno, ¿ por qué permite el mal, el sufrimiento y la muerte ?
« Respuesta #9 : diciembre 15, 2017, 01:07:33 pm »
Aún pensando en un planeta habitado por seres inteligentes y libres, un planeta utópico de bondad y orden, siempre queda la posibilidad de que algunos de ellos elijan el camino del mal... y conociendo lo que ya ha ocurrido con los ´pocos seres libres que conocemos, ángeles y humanos, es como para sospechar que la libertad tiene un precio, y en ocasiones alto. Incluso a Jesús, uno de sus discípulos, Judas Iscariote, le traicionó. Pues si teniendo al mismo Jesús al lado le traicionó, ¿ qué podemos esperar los demás? . Hace unos días, en una reunión a la que acudí, y al tratar cierto asunto económico de difícil solución, varios de los presentes manifestaron su confianza absoluta en el administrador o gerente, mientras otros callaban. Al preguntarles por qué no confiaban, uno de ellos les recordó que hace unos cuantos años, ese misma empresa tuvo que pleitear con su entonces gerente, acusado de estafa... y que él solo se fiaba de Dios y de la Virgen María... Y es que, supongo, la fidelidad es muy fácil de proclamar, pero la honradez, también fácil a veces, se puede volver difícil cuando pasa mucho dinero por la mesa del administrador. Por eso, la gente libre pedimos a Dios eso de "et ne nos inducas in tentationem" en el Padrenuestro, que suele traducirse en  la versión de "No nos dejes caer en la tentación", asunto ( las traducciones) que estos días ha aparecido en algunos medios.

Cygnus

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Re:Si Dios es bueno, ¿ por qué permite el mal, el sufrimiento y la muerte ?
« Respuesta #10 : diciembre 15, 2017, 08:43:32 pm »
Tienes razón cefas, pero obviamente de acuerdo con esa tercera hipótesis que planteo, si se diera el caso de que algún planeta hubiera logrado sobrevivir con el crecimiento exponencial del poder científico tecnológico sin auto-destruirse, deberíamos suponer que encontraron la forma de resolver el problema de que hacer con sus habitantes hostiles, (capaces de destruir su civilización)... me refiero a una forma inteligente y sin violencia innecesaria, que no contraiga consecuencias letales tarde o temprano.

Si en ningún caso pudiera encontrarse una solución pacífica con ellos, sin efectos secundarios nocivos, la única hipótesis que me parece posible sobre lo que entiendo que afirmas es:

H4.- Con criaturas parecidas al los seres humanos, ninguna civilización que haya alcanzado un cierto nivel crítico de avance científico-tecnológico puede ser capaz de sobrevivir con ese enorme poder ... o dicho de otra forma, con seres semejantes a nosotros, la ciencia y la tecnología sólo pueden llevar después de cierto tiempo a la auto-extinción de las civilizaciones que las desarrollen, pues la libertad y la tecnología juntas, se vuelven siempre a la postre, auto-destructivas.

Aunque personalmente yo soy optimista y creo que Dios dotó a todas sus criaturas para el bien y no para el mal, y si nos dio la llave de la ciencia así como el libre albedrío, es porque sabe que no son necesariamente incompatibles, y que en esta instancia cósmica o en otra de otro tipo, tarde o temprano los amantes de la paz usaremos la ciencia para vivir en plenitud y armonía.   

« Última Modificación: diciembre 16, 2017, 09:29:52 am por Cygnus »

petrusdoa

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Re:Si Dios es bueno, ¿ por qué permite el mal, el sufrimiento y la muerte ?
« Respuesta #11 : diciembre 17, 2017, 04:19:04 am »
Estimado Cygnus:  En el Evangelio hay una frase de Jesús en el Sermón de la última Cena que siempre me ha extrañado, y es aquélla en que les dice a los discípulos : "En la casa de mi Padre hay muchas moradas; de no ser así os lo hubiera dicho; pues voy a prepararos lugar " Juan 14,2. Lo de moradas no se si se refiera a individuales o colectivas, de una persona o de toda una especie, como la humana, pero me da la impresión de que puede haberlas para mucha más "gente" de la que pensamos, pues si Jesús dice que hay muchas, van a ser verdaderamente numerosas, sea cual sea su naturaleza, y bien pueden ser no materiales sino de otro tipo... y dada la omnipotencia de Dios, tal vez nuestro universo sea solo un ejemplar en una creación muchísimo más numerosa. Así que, con todas las reservas que debe tener un ignorante, me apoyaría en esto para deducir que puede haber una multitud de moradores, sean o no de este cosmos espaciotemporalenergético. Y no soy demasiado optimista en lo de mejorar el destino de la humanidad, pues leo a Jesús, "Porque siempre tenéis pobres entre vosotros",  Mateo 26,11, o aquello otro de "Pero el Hijo del hombre al venir, ¿ por ventura hallará tal fe sobre la tierra ? ", Lucas 18,8, y esta pregunta me anima a pedirle ser de los que, por su gracia, la conserven... No se si es pesimismo o realismo, pues la presencia del mal, aunque sabemos que no es definitiva sino más bien aparente, me temo que va ser una presencia incesante a lo largo y ancho de la aventura humana... y no acierto a imaginar una humanidad futura feliz y perfecta antes de la segunda venida de Cristo. Resumiendo, que diosoazar.com no se va a poder clausurar antes de esa fecha, porque siempre habrá usuarios para hacernos y hacerse la misma pregunta que motiva estas respuestas. Y tal vez haya otros Cygnus y otros Petrusdoa repitiendo lo mismo... , y a los que aprovecho el momento para saludar desde aquí.

deneb

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Re:Si Dios es bueno, ¿ por qué permite el mal, el sufrimiento y la muerte ?
« Respuesta #12 : diciembre 25, 2017, 05:02:49 am »
Hoy es Navidad, Navidad en un mundo que intenta a menudo , y por todos los medios a su alcance , despojar a esta fiesta de sus atributos cristianos, creando una navidad con minúsculas, hecha de deseos ambiguos de paz y felicidad, de amor y tolerancia , de fiestas y disfrutes, sin más cimientos que el deseo innato de felicidad que nos persigue desde la cuna a la tumba. Para los cristianos en general, en cambio, es una fiesta de amor en la que el Amor , Dios mismo, se acerca a la humanidad y toma su naturaleza para compartir nuestra vida y remediar nuestra flaqueza... y a pesar de la corriente de ateísmo que nos rodea, en días como hoy surgen pequeñas chispas que muestran a todos, que detrás de las apariencias desoladoras , vive una Presencia paternal que nos cuida y nos protege. Esta mañana, hecha de frío y niebla, aún temprano, me he encontrado con un amigo y hemos estado paseando y conversando un rato. En cierto momento , hemos pasado junto a un hatillo de ropa y una pequeña mochila, que parecían abandonados en la acera, pero sobre los que campeaba un pequeño cartel de cartón con la frase " No tengo nada". Pocos metros más adelante, hemos observado que alguien, pobremente vestido,  se acercaba y, sentándose en el suelo, tomaba posesión del  lugar, del cartel y los menguados enseres... y mi amigo  ha vuelto atrás y, acercándose a él, le ha dicho: Buenos días señor,  tendrá que quitar usted ese cartel... ¿ por qué ? le ha preguntado el mendigo; pues porque ya tiene usted algún euro, le hemos contestado a coro, dejando en su mano algún dinero. Nos ha sonreído a ambos y, por un momento, he creído sentir que la Bondad, esta mañana de Navidad, sonreía en la acera, bajo el frío y la niebla.  Y creo que si hoy, y los demás días de fiesta en el mundo, si los que tienen o tenemos dinero para gastarlo en celebraciones innecesarias ayudáramos a quienes no tienen ni para sus necesidades, podríamos cambiar el título del tema por esta versión ligth : Si Dios es bueno, por qué nosotros, que nos decimos sus hijos, pasamos de largo ó permitimos tanto mal, sufrimiento y muertes ?. Por lo demás, Feliz Navidad a todos quienes , escribiendo mensajes o  leyéndolos, procuramos hacer de este foro un testimonio vivo de la presencia de Dios en el mundo.