Autor Tema: ¿Cómo dialogar con un ateo?  (Leído 18703 veces)

Cygnus

  • moderator
  • Newbie
  • *
  • Mensajes: 36
  • nuevo usuario
Re:¿Cómo dialogar con un ateo?
« Respuesta #120 : abril 05, 2019, 07:19:47 pm »
hola deneb,

Estoy de acuerdo con lo que dices: Si TODOS hubiéramos actuado bien, otro gallo cantaría, pues todos los seres venimos de Dios, fuente de toda perfección.

En el origen Dios creó al hombre sin propensión alguna al mal,  lo puso en un mundo paradisíaco y si TODOS hasta hoy hubiéramos utilizado correctamente nuestro libre albedrío, seguiríamos en el paraíso terrenal o en otra instancia similar en armonía con Dios, con todo el mundo y con nosotros mismos ... Este mundo nuestro, rojo en diente y garra, con cadenas alimenticias, sufrimiento y muerte, no tendría razón de ser.

Pero lo que muchos ateos preguntan es: Si Dios es todopoderoso ¿ Por qué no impidió que sus criaturas obrarán mal ? ... ¿Por qué les dió la posibilidad de actuar mal ? ... ¿Por qué las puso en un mundo como éste, en donde existe la propensión al egoísmo, al odio y a tantas actitudes negativas que proliferan produciendo sufrimiento y muerte ?

Esto es lo que creo que Atterton pregunta y a eso es a lo que creo que Fegapa intentó  responder en su mensaje anterior y en otros.

No somos robots, el libre albedrío es una muestra inmensa del amor y el poder de Dios y el respeto que Dios tiene a la libre decisión del hombre es otra muestra de su grandeza y coherencia ... no nos lo dió para después impedir que lo usáramos, pero si lo usamos mal y caemos, Dios tiene muchas formas de mostrarnos la manera de corregir el rumbo y regresar a Él si queremos. Y, la muestra más grande de su amor es haber enviado a su propio Hijo, que nos dijo: “ Ama a Dios y a tu prójimo como a tí mismo”, ayuda al débil y al necesitado y yo haré otro tanto por tí.

Así pues, no estamos aquí como un castigo de Dios, Él no castiga, nosotros nos castigamos (como se castiga a sí mismo vgr. quien cae en el alcohol, en las drogas y en otros vicios). Dios vino a abrirnos nuevamente el camino del Paraíso que habíamos perdido por el pésimo uso que hicimos de nuestra libertad.
« Última Modificación: abril 06, 2019, 09:27:50 am por Cygnus »

Fegapa

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensajes: 649
    • diosoazar.com
Re:¿Cómo dialogar con un ateo?
« Respuesta #121 : abril 09, 2019, 01:27:59 pm »
Hola deneb,

Lo que plantea Atterton es:  Si Dios (todopoderoso) puede crear un mundo sin presencia (permanente) del mal ¿ por qué no lo hace ? Es decir un mundo en que el mal no entre jamás ... pero esto significa un mundo sin libre albedrío o con uno aperente, pero no real ... un mundo robotizado, muy inferior al actual, a pesar de los problemas causados por el mal uso de la libertad humana.

Estoy de acuerdo contigo y con Cygnus en que Dios, en un un inicio, creo un mundo sin presencia del mal, cuyos habitantes estaban en armonía total, sin mancha alguna de orden moral, pero eventualmente, alguien cometió un acto moralmente reprobable ( contrario al orden bien establecido por Dios para vivir en plenitud ), después otros siguieron su ejemplo y ahí empezó el desbarajuste.

Si de aquí surgen nuevas preguntas, recomiendo previamente leer la R:118 de este hilo, después pinchar el siguiente link y ver el mensaje inicial y las respuestas 1 y 2:.

http://www.diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=207.0


« Última Modificación: abril 09, 2019, 02:32:14 pm por Fegapa »

petrusdoa

  • Global Moderator
  • Sr. Member
  • *****
  • Mensajes: 384
  • nuevo usuario
Re:¿Cómo dialogar con un ateo?
« Respuesta #122 : abril 11, 2019, 05:28:33 am »
En su afán por destruir la cosmogonía judeocristiana y sustituirla por otra más concordante con sus posiciones, el cientifismo ateo viene organizando desde diversos ámbitos una serie de campañas, intentando desvirtuarla y sustituirla por otro modelo que pueda encajar con los principios y dogmas del ateísmo más radical. Una de estas campañas, muy activa en la actualidad en los medios audiovisuales, propone la sustitución de la acción de un Dios creador por la influencia de unos supuestos alienígenas o seres superiores, los mismos que, en los albores de la humanidad habrían ejercido de tutores y formadores de los primitivos humanos. Sin contestar a las grandes preguntas sobre el origen de los seres existentes, llegan a  proponer que la evolución, su sagrado motor inmóvil, es la fuerza vital que lleva a los seres vivientes a los grados más altos de sabiduría, perfección y eficacia. Y , opino y sospecho , están a un paso de proponer que, en lo más alto de esa evolución, existe algo parecido a lo que bien podría ser su dios evolucionado, una especie de seres superiores que hayan alcanzado la perfección de su línea evolutiva. En bastantes series televisivas pseudocientíficas  muy difundidas, esta idea empieza a darse por probada y en algunas creaciones cinematográficas se llega a suponer que los viajes en el tiempo, hoy imposibles, serían logrados en el futuro y , por ello y gracias a ello, se pueden recibir ahora y en cualquier momento del pasado y el futuro, visitas de seres que, siendo aún inexistentes, podrán asumir tareas divinas y retroceder en el tiempo para ejercitarlas… Y ya tienen ustedes los dioses de la ciencia, seres que, respetando todas las leyes del cosmos, sobre todo las derivadas del hecho evolutivo, alcanzan el saber y el poder absoluto, y dan respuesta a todas las preguntas trascendentes del pobre humano*. Todas excepto las que indagan sobre el sentido y el origen de todo cuanto existe. Todas excepto la primera pregunta que todo hombre con sentido común se hace alguna vez, ¿ por qué existe algo ?, la misma pregunta con la que empezábamos , acompañando a Nietzsche, el mensaje 106 de este tema.

* Nota.- En el colmo del guión más elaborado que recuerdo, el protagonista de uno de estos films , refiriéndose a los otros, los aliens, los alienígenas omnisapiens que incluso le permiten retroceder en el tiempo, afirma casi de pasada… ellos somos nosotros. Un nosotros, añado, que, en el final de nuestro progreso evolutivo, tal vez dentro de millones de años, podremos autoayudarnos y viajar al presente para hacerlo. ¿ Quién quiere una cosmogonía sesuda y lógica, teniendo ésta tan divertida y sencilla y en la que nos asignamos el papel protagonista, el papel de dioses, el mismo que le prometía a Eva la serpiente del Paraíso ?

Fegapa

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensajes: 649
    • diosoazar.com
Re:¿Cómo dialogar con un ateo?
« Respuesta #123 : abril 11, 2019, 10:47:07 am »
Hola Petrosdoa,

Lo que el cientificismo ateo no aclara ( aparte de ¿ porqué existe algo en vez de nada ?  - como bien dices - ) , es ¿ Qué explica las leyes cósmicas o en su caso multi-cósmicas que rigen los mecanismos, como el evolutivo y el de las demás estructuras cósmicas que permitieron la aparición de la vida y la inteligencia de cualquier tipo, que haya surgido en el cosmos ¿ o en el multi-cosmos ?

Y tampoco explica la existencia de los principios racionales .  Como hemos dicho infinidad de veces, el cosmos funcionaba de acuerdo a ellos muchos millones de años antes de la aparición del cerebro humano y gracias a ello, la ciencia actual ha ido logrando comprender su funcionamiento .

Para el cientificismo ateo, no existen conocimientos válidos excepto aquellos que se adquieren por las ciencias positivas, (que admiten únicamente el método experimental y rechazan toda noción a priori y todo concepto universal y absoluto ).

Pero la validez de las leyes y los principios racionales en que dicho cientificismo positivista  se fundamenta, no puede ser explicada por el método científico experimental, por la simple razón de que para explicar dichas leyes y principios racionales, debe basarse en ellos mismos y por lo tanto aceptarlos a priori como conceptos universales y absolutos (lo cual entra en contradicción directa con sus postulados esenciales ).

________________________


Cientificísmo
   DRAE

1. m. Teoría según la cual los únicos conocimientos válidos son los que se adquieren mediante las ciencias positivas.
2. m. Tendencia a dar excesivo valor a las nociones científicas o pretendidamente científicas.


Positivismo  DRAE

4. m. Fil. Sistema filosófico que admite únicamente el método experimental y rechaza toda noción a priori y todo concepto universal y absoluto.
« Última Modificación: abril 11, 2019, 01:18:00 pm por Fegapa »

Fegapa

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensajes: 649
    • diosoazar.com
Re:¿Cómo dialogar con un ateo?
« Respuesta #124 : abril 13, 2019, 11:54:13 am »
Por ùltimo, para terminar de responder el artículo del New York Times, mencionado en la R: 117 y R:118 de este hilo.

Sobre la onmisciencia de Dios continua diciendo el filósofo ateo Peter Atterton:
   
¿Qué pasa con el conocimiento infinito de Dios: su omnisciencia? Filosóficamente, esto nos presenta no menos de un enigma. Dejando de lado la idea altamente inverosímil que Dios sabe todos los hechos en el universo, no importa lo trivial o inútil (pensamiento de San Jerónimo fue debajo de la dignidad de Dios a sí mismo con este tipo de preguntas base como muchas pulgas nacen o mueren cada momento) , si Dios sabe todo lo que hay que saber, entonces él sabe por lo menos tanto como sabemos. Pero si él sabe lo que sabemos, entonces esto parece restar su perfección. ¿por qué?
Hay algunas cosas que sabemos que, si ellos también eran conocidos por Dios, automáticamente le haría un pecador, que por supuesto está en contradicción con el concepto de Dios. Como el último filósofo estadounidense Michael Martin ya ha señalado, si Dios sabe todo lo que es cognoscible, entonces Dios debe saber cosas que, como la lujuria y la envidia. Pero uno no sabe la lujuria y envidia a menos que uno ha experimentado. Pero haber tenido sentimientos de lujuria y la envidia es pecado, en cuyo caso Dios no puede ser moralmente perfecto. 


Una vez más los ateos Atterton y Michael Martin, han caído en la misma falacia que señalé en R:117 :
Parecen no haberse dado cuenta que sumar experiencias o saberes negativos que menguan irreversiblemente tus capacidades positivas,  no te hace más sabio ni más perfecto, sino todo lo contrario.

Pecar es caer en la tentación de ir contra la perfección infinita de Dios y del orden que emana de ella, desobedeciendo lo que nos pide que hagamos ... “Dios no es omnisciente”, dicen estos ateos, porque no ha experimentado el acto de caer en pecado,  actuando contra su propia perfección y dejando por lo tanto de ser Dios ...  Dios no sabe lo que es dejar de ser Dios volviéndose imperfecto, se desprende de lo que dicen, por lo tanto no lo sabe todo ... el hombre, en cambio si sabe lo que es caer en pecado, (volviéndose más imperfecto de lo que ya era).

A esto respondo basándome en lo que ya dije anteriormente que, así como añadir más  poderes positivos te hacen más poderoso y los negativos que te dañan irreversiblemente te hacen menos poderoso, de la misma forma haber experimentado saberes positivos te vuelven más sabio e inteligente y los negativos (antes mencionados) te vuelven más tonto e ignorante (para no usar una palabra más fuerte) ... Si Dios no ha experimentado lo que es ser ignorante, es precisamente porque es omnisciente e infinitamente sabio y eso es lo que Atterton parece no entender.

No creo que nadie que se precie de ser inteligente y sabio quisiera experimentar lo que se sentiría ser un perfecto descerebrado, al chocar repetidamente a 50 km por hora en una moto sin casco, para poder comprobar si es cierto o no, lo que digo... Evidentemente si logró quedar hecho un perfecto descerebrado, será todo, menos sabio e inteligente.

Dios conoce perfectamente los deseos que siente el hombre. Pero eso no significa que Él haya cedido a la tentación de ir contra Él mismo, menguando inevitablemente su perfección infinita al experimentar el sentimiento de caer en el pecado que destroza irreversiblemente su propia perfección.
« Última Modificación: abril 16, 2019, 10:13:42 pm por Fegapa »

Polaris

  • moderator
  • Full Member
  • *
  • Mensajes: 157
  • nuevo usuario
Re:¿Cómo dialogar con un ateo?
« Respuesta #125 : abril 14, 2019, 08:23:31 pm »

Dios ha experimentado en sí mismo, TODOS los saberes positivos que incrementan su perfección y su sabiduría infinita, por eso Dios es todopoderoso y omnisciente ... pero el hombre que quiere hacerse “dios”, destruyendo a DIOS para tomar su lugar, es aquel que desearía poder decirle a DIOS retándolo: “demuestra que eres todopoderoso destruyendo tu poder infinito” y así mismo “, ”demuestra que eres omnisciente experimentando el pecado que destruye tu perfección” .

Esto me recuerda una historia que aprendí de niño:

Había un mago que usando su poder se convierte en gato y desafía a un rey que decía ser todopoderoso diciéndole:

“Tú no eres todopoderoso porque no te puedes convertir en ratón” ... el vanidoso rey, que no permitía que alguien dudara de su enorme poder, cayó en su trampa y le dijo: “por supuesto que puedo convertirme en ratón” ... el gato retándolo le dice: “¡ Demuéstralo !” ... el rey se convierte en ratón y el gato da un brinco y se lo come, poniéndose la corona del rey... Así el gato se convierte en rey.

Pero va a estar díficil que un ser tan insignificante como el hombre que desearía retar a Dios a volverse vulnerable con la intención de destruírlo y usurpar su lugar, logre lo que se propone, porque Dios conoce las intenciones profundas del hombre, aún mejor de lo que las conoce el hombre mismo.

Desgraciadamente lo que sí pueden lograr ateos como Atterton, es confundir y engañar a las personas y entre ellas a muchos jóvenes que están en búsqueda, pero por falta de preparación, son incapaces de detectar las falacias que encierran argumentos como los de estos ateos que, a primera vista parecen sólidos, pero que si se les juzga bien, no resisten el menor análisis.
« Última Modificación: abril 15, 2019, 01:14:10 pm por Polaris »

petrusdoa

  • Global Moderator
  • Sr. Member
  • *****
  • Mensajes: 384
  • nuevo usuario
Re:¿Cómo dialogar con un ateo?
« Respuesta #126 : abril 24, 2019, 01:31:06 pm »
" Pero uno no sabe la lujuria y envidia a menos que uno ha experimentado. Pero haber tenido sentimientos de lujuria y la envidia es pecado, en cuyo caso Dios no puede ser moralmente perfecto" Tomado del texto citado el 13 de abril...

La lujuria es el desorden en algo que es moralmente bueno, la sexualidad,  cuando se emplea dentro del orden moral. Del mismo modo, la envidia es otro desorden en un sentimiento humano natural. Conocer los desórdenes no implica particiar en ellos, Mr, Atterton. En ese caso, los pobres jueces podrían ser acusados de aquello que condenan. La lógica, si es racional, no puede ser atea, y si es atea, no parece ser racional. Además, desde otro punto de vista, atribuir a Dios lujuria o envidia sería atribuirle defectos, faltas o cualidades negativas, lo que es irracional, pues Dios es la fuente de todo lo positivo, sin defectos o faltas que se le puedan atribuir.
« Última Modificación: abril 24, 2019, 02:30:18 pm por petrusdoa »

deneb

  • moderator
  • Sr. Member
  • *
  • Mensajes: 254
  • nuevo usuario
Re:¿Cómo dialogar con un ateo?
« Respuesta #127 : mayo 13, 2020, 05:03:33 am »
A vueltas con la nada. Es innegable la atracción que la nada provoca en casi todos los ateos. A falta de otros argumentos, cuando buscan en sus hambrientos bolsillos soluciones al problema de la existencia, y los ven vacíos, declaran gozosamente a la nada como su solución preferida. Ayer veía, cómodamente sentado en la duermevela de la siesta hispana, lo confieso, un video en el que se presentaba el interior de una caja previamente vaciada de aire , como escenario de fenómenos virtuales ,que ya hoy pertenecen a teorías aceptadas, aunque sea con reservas. Me refiero a los pares de partículas virtuales  que aparecen y desaparecen, según esa teoría. Lo novedoso del asunto es que el presentador, tras vaciar la cajita del experimento de toda materia, haciendo el vacío más perfecto posible, definía satisfecho el contenido remanente como nada. Y en efecto, en la caja, un niño o un espectador poco avisado no ve nada. Sin embargo, un espectador instruido percibe de inmediato los fotones que, atravesando la caja, llegan a su retina desde el fondo, y sabe que en la caja, sin moléculas de lo que llamamos aire, hay campos eléctricos, electromagnéticos, gravitatorios, y seguramente otros campos que aún no conocemos. En el universo entero, los campos gravitatorio, ellos solos, sin más ayudas, colmarían todas las cajas supuestamente vacías que podamos imaginar. De esta realidad hasta la supuesta nada hay una gran distancia.  Que no los percibamos con la vista o incluso con detectores no significa que no estén presentes. Por fortuna, el presentador decía de vez en cuando vacuum, vacío, en vez de decir nada, y eso , en cierto modo, suavizaba la inexactitud del lenguaje. Pero es innegable la tendencia a usar el concepto de nada como comodín para muchos discursos pseudocientíficos. Y ya no solo la nada absoluta sino incluso otras nadas relativas que podamos imaginar dentro o fuera de cualquier aparato o condición, y de las que alguien pretenda extraer cualquier conclusión maravillante , como hacen los magos con su chistera, sombrero donde el mago guarda sus chistes, que dice mi sobrino.