Autor Tema: ¿Somos algo más que materia?  (Leído 52608 veces)

c81021

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Re:¿Somos algo más que materia?
« Respuesta #45 : Diciembre 13, 2014, 12:42:39 pm »
Hola Fegapa.
Yo no prefiero elegir el "puro azar", como la causa de que nuestro universo responda de manera acorde con leyes, entendibles por la razón.
Me encantaría estar tan asombrado?, como tú y como parece que Einstein estaba sobre la narturaleza del universo. Quizás por desconocimiento, o probablemente or falta de capacidad intelectual o de sensibilidad, yo no me asombro tanto.  Aunque creo entenderos. A tí y a Einstein.
Sé poco de Einstein. Hace ya muchis años, a finales de los 70 leï, y estudé el Unsöld Cosmology. Quiero recordar que Einstein, inicialmente consideraba el universo estático. Sin prinncipio, y usó de la famosa constante cosmologica, etc. A artir de la solución de De Sitter, tuvo que readaptarse y se decantaba por un universo ilimitado y cerrado. No abierto, como creemos. Como se cree mayoritariamente hoy en día.

Sobre sus creencias religiosas, sinceramente, no tengo idea. No sé si lo que se dice ahora en la red es cierto. Se muestra una imagen de Einsteín, asombrado con el cosmos, como una máquina de relojería perfecta. Se piensa que creía en Dios, como constructor de esa máquinaria de relojería tan exacta. Aunque no creía en un Dios Personal, con quien pudiese hablar. Por otro lado sus ideas cosmologicas intentaban no requerir de un principio.
He leido también, que pensaba que el bien provenía de Dios?. No sé que parte de todo esto es cierto.

Yo, como todos, damos plausibilidad y credibilidad en base a razonamiento, intuición, sensibilidad, conocimiento, creencias,, experiencia, etc. Unas personas se guian mas por la rzon pura y abstracta...y otras por la intuicion y sensibilidad...etc.  En mi caso, la intuición siemore que no está negada por la razón y el conocimiento suele categorizar, o puntuar mi creencia.

Dices que sigo sin contestarte de donde vienen los pricipios de identidad y no contradiccön. No lo sé.  Por un lado en el campo cuántico quizás el de no contradición se tambalee, pero no quiero ir por ahí. Te entiendo.
Cuando hablamos de infinitos universos con infinitas propiedades....quizás estemos en el universo máquina perfecta de Einstein. Lo que pasa es que si fuesen infinitos....no sería una casualidad. Entiende que esto lo digo por contestarte, no porque lo crea o proponga, sino porque normalmente no me gusta que me lleven al huerto, jaja, y tenga que decirte que provienen del que definis como Autoser.
Los infinitos, y su manejo, muchas veces nos sacan de atolladeros.  !!Hasta permitieron a Aquiles alcanzar a la tortuga!!

Un saludo.  Pensare en estas cosas y quizás llegue a asombrarme como vosotros.


Drake está equivocado

petrusdoa

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Re:¿Somos algo más que materia?
« Respuesta #46 : Diciembre 14, 2014, 05:06:15 am »
Hola Petrusdoa
La Omnisciencia de Dios sí que supone un problema. ¿Cómo se compatibiliza con el "infinito" de las posibilidades. El infinito que justifica el libre albedrío del hombre. ¿Cömo pueede explicarse que conozca el futuro?.   ¿ Está todo escrito de antemano en ese libro al que te referías en un post?.  En el quee stán escritas incluso lás páginas en las que Él ha interferido en el propio universo, despues de su creaciön. Cuando nos manda al Hijo.
Pregunto.  ¿Cömo puede explicarse que Jesucristo reconozca que no sabe cuándo será el Fin, y que eso solo lo conoce elPadre?.
O porque vee el futuro cambiante con sus propioa actos. "Integrando el futuro....y eliminando el libre albedrïo....o viajando en el tiempo y viendo el resultado una vez ocurrido.

Un científicor acional ique intenta expicar la Omnisciencia de Dios...puede hacerlo si las propiedades del uiverso admiten el desplazamiento temporal.

La Otra manera de explicarselo, es, "porque sí". Principio de Autoridad.: Ya que ha creado el universo...atribuyámosle, además, esa propiedad,  sin que tenga que cu.plir las leyes con las que ha dotado a su creación.

Un saludo

>Je je... por partes, que se nos acumula el trabajo, y no se trata de imponer nada sino de ofrecer puntos de vista que sean racionales , si es posible científicos, y sabiendo que nuestra capacidad de raciocinio es limitada, y sirva como ejemplo que, en el momento en que intentamos tratar de infinitos, usamos aproximaciones... Alguien decía que nuestros infinitos son, en realidad, finitos con pretensiones... y para eso se inventó la teoría de límites, tan liosa cuando te examinabas de ella.
1.- La Omnisciencia de Dios. Hablemos de la minisciencia de Petrusdoa. Yo mismo se casi todo del cuadro al óleo que estoy pintando, podría decir que casi se lo que va a ocurrir en el futuro, y lo voy a decir: los ojos de la figura central no se van a parecer del todo al modelo. Yo aún no he terminado el cuadro y lo mío es una premonición... pero Dios cuando hace algo en el tiempo lo conoce desde el comienzo hasta el final, no empieza algo en el tiempo para ver qué va a pasar sino que para él todo es un eterno presente, lo que pinto y lo que pintaré, escribo y lo que escribiré ( y ahora es el momento adecuado en que se inicia la discusión sobre el libre albedrío ).  Así que Dios ve mi cuadro ahora y terminado o abandonado, sea como sea su destino final, que eso está en sus manos. De lo que no estoy seguro es de que Dios haya estado contando uno a uno los números reales y colocándolos en la recta ideal uno por uno, pero racionalmente tampoco tendría que extrañarme. Dada mi limitación esencial estoy exento de la obligación de explicar los procedimientos... :)
2.-Sobre que Jesucristo diga que solo lo conoce el Padre, es una de las frases misteriosas del Evangelio, que siempre nos impactan, como la de "El Padre es mayor que yo", a lo que se suele contestar que lo decía en tanto en cuanto él era hombre y como tal se somete a la voluntad del Padre.
3.- En cuanto a la omnisciencia por desplazamiento temporal, viene bien desde nuestro punto de vista humano, encerrados en la cápsula del tiempo que nos ha tocado, pero Dios está fuera del tiempo y no precisa desplazarse en ninguna dirección desde su eterno presente completo. El espacio tiempo admitimos que se inicia en el Big Bang, y de sus causas solo podemos afirmar, razonando, que había algo que no era la nada, pero sobre el discurrir de los hechos , si no había tiempo, nada diremos, por ahora, hasta que se nos explique por alguien que pueda hacerlo.
4.- Tenemos claro que las leyes impuestas a la creación no tienen por qué obligarle a él aunque muchas sean, en realidad, consecuencias de los principios racionales que emanan de él mismo, por ejemplo, los axiomas más evidentes y básicos, de los que Fegapa suele hablar con autoridad.
5.- En cuanto a la razón o motivo de autoridad, es evidente que la tiene, como nosotros la tenemos respecto, por ejemplo, de los detalles de nuestras propias creaciones( de segunda especie), y si no, que se lo pregunten a la dama de mi cuadro que luce un vestido amarillo que no le gusta para nada a la original, que es la que lo va a pagar, además...

Las propiedades de Dios , es la impresión que tengo, se parecen a las que tienen los infinitos, que tenemos que admitirlas por inducción deducción, pero que no alcanzamos a comprender del todo, por ejemplo eso de que existan infinitos de distinto orden y tamaño, de manera que uno de ellos sea infinitas veces mayor que el otro....  números racionales respecto de naturales, por ejemplo. Y es que Dios es realmente infinito por necesidad.

Supongo que desde el punto de vista del eterno presente de Dios, se comprende que no se pueda decir que interfiriera enviando a su Hijo al mundo cambiando así sus propios planes... en realidad el pequeño demiurgo que vive en mi interior sabe que voy a cambiarle el color del vestido a la dama de mi cuadro porq Se, hasta donde puedo saber, que mi dama vestirá de azul el último día. Si la dama del cuadro, la que está hecha de oleo y pigmentos y pinceladas, pensara, tal vez le serái difícil comprender eque para mí, su pasado, su presnte y su futuro están todos en mi mente, simultáneamente.
« Última Modificación: Diciembre 17, 2014, 02:30:33 am por petrusdoa »

c81021

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Re:¿Somos algo más que materia?
« Respuesta #47 : Diciembre 14, 2014, 08:00:42 am »
Hola Petrusdoa y Fegaoa

Gracias por tus/vuestras explicaciones.
Entiendo que para tí, Petrusoda, Dios está fuera del tiempo y es algo ajeno al propio universo, que es Su creación.
Entiendo que Fegapa ve de manera innata la existencia de un Principio último o primigenio del que emanan los principios racionales de los que se derivan las leyes de gobierno del Universo, como si el universo hubiese sido creado para cumplir unas leyes predefinidas. Establecidas de antemano.

Ambos consideráis que el Autoser, Principio, ....creó el universo. Y que es el Dios Verdadero.Que es personal. Que podemos hablar con Él. Y que nos envió al Hijo..y que nos prometió la Vida Eterna.

Para mí, todo esto, no es innato. Tengo mis sentimientos que me dicen que Dios existe y me quiere, por lo que creo en un Dios personal. Para mí,no es evidente que mi Dios Personal creara el mundo. Me cuesta creer, y tener que explicarme algo, cosiderando una injerencia exterior al propio unuverso. Sobre todo, si el Universo, con sus propia naturaleza pudiese admitir una explicación coherente sin ninguna violación de sus leyes. Me inclinaría a considerarla más plausible, porque, por alambicada que pudiera parecer, sería más simple.
Creo en la evolución. Parece un motor. Las infinitas posibilidades se concretan cambiando el universo. Hacia donde va esa evolución?. ¿Al punto Omega de Thailard...a la unión con el Dios Crador?, como entiendo que pensaba?

Queda mucha evolución en el Universo. Muchos ciclos como el que ha producido al hombre. Cuando se dice que somos "polvo de estrellas", se declara que somos parte del universo.  Quizás es el propio Universo quien deba salvarse a sí mismo.
Me gustaría que pesáseis solo que llegase a existir al final del tiempo, como cúlmen evolutivo del universo, un Ser, civilizaciön, lo que sea. Superracional y Supratecnológica.  Que haría ese Ser?. Qué tareas se impondría?.
Sería Omnipotente a escala universal. Omnisciente si dominase el tiempo. Sería creador de nuevos futuros, al actuar en los pasados. Y sería de nuestra imagen: Autoconsciente. A todos los efectos podría ser mi Dios. Podría salvarme. Y ser ersonal.

Bueno, respeto, no sabèis cuanto, el pensamiento de cada uno.
Y creo que independientemente de la forma que vemos de Dios, de como intentamos comprenderle. Es el Dios verdadero.  El de ambos. El vuestro y el mío. Por la sinceridad denuestros corazones.

Este hereje os envío un saludo
Drake está equivocado

Fegapa

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Re:¿Somos algo más que materia?
« Respuesta #48 : Diciembre 15, 2014, 12:40:44 pm »
Hola Petrusdoa y Fegaoa

Gracias por tus/vuestras explicaciones.
Entiendo que para tí, Petrusoda, Dios está fuera del tiempo y es algo ajeno al propio universo, que es Su creación.
Entiendo que Fegapa ve de manera innata la existencia de un Principio último o primigenio del que emanan los principios racionales de los que se derivan las leyes de gobierno del Universo, como si el universo hubiese sido creado para cumplir unas leyes predefinidas. Establecidas de antemano.

>Sólo una precisión c81021, creo que los principios racionales no pueden emanar de un principio anterior y más elemental que ellos, porque si así fuera dejarían de ser verdaderos principios, sino que son manifestaciones de la esencia misma de ese Principio último o primigenio al que llamamos Dios, cuya naturaleza es espiritual, intelectual y amorosa. En cuanto a las leyes, pienso que efectivamente derivan de este Principio (Dios) y actúan en sintonía con dichas manifestaciones o principios racionales suyos (por eso es que aquellas -las leyes- son racionalmente comprensibles).

Las leyes son el medio que permite encausar la actuación del  universo con la finalidad de permitir que seres dotados con libre albedrío (como nosotros)  podamos entender  la forma de utilizar nuestra libertad correctamente y aprender a amar si así lo deseamos. El universo es el contexto o el medio idóneo para este fin en la situación en que nos encontramos. Y pienso que esto es así, por que Dios mismo nos ama, aunque hayamos utilizado mal nuestra libertad nos da la oportunidad de corregir el rumbo en esta instancia cósmica.<

Ambos consideráis que el Autoser, Principio, ....creó el universo. Y que es el Dios Verdadero.Que es personal. Que podemos hablar con Él. Y que nos envió al Hijo..y que nos prometió la Vida Eterna.

>Por mi parte, estoy totalmente de acuerdo con esto.<

Para mí, todo esto, no es innato. Tengo mis sentimientos que me dicen que Dios existe y me quiere, por lo que creo en un Dios personal. Para mí,no es evidente que mi Dios Personal creara el mundo. Me cuesta creer, y tener que explicarme algo, cosiderando una injerencia exterior al propio unuverso. Sobre todo, si el Universo, con sus propia naturaleza pudiese admitir una explicación coherente sin ninguna violación de sus leyes. Me inclinaría a considerarla más plausible, porque, por alambicada que pudiera parecer, sería más simple.
Creo en la evolución. Parece un motor. Las infinitas posibilidades se concretan cambiando el universo. Hacia donde va esa evolución?. ¿Al punto Omega de Thailard...a la unión con el Dios Crador?, como entiendo que pensaba?

>Personalmente creo que es más simple, racionalmente coherente y lógico considerar que los principios de la razón (que rigen las leyes desde su origen), son manifestaciones de una Inteligencia Superior y no del puro azar, pues si las leyes y principios racionales simplemente existieran desde el origen, sin una causa inteligente exterior al universo, existirían sin una razón de ser, simplemente "porque sí" (sin causa, motivo o razón) en forma irracional, lo cual es contradictorio, te invito a que medites en esto...

Sin una Inteligencia racional en el origen, nada hubiera ocurrido "por una razón" y todo hubiera ocurrido sin ella, simplemente "porque sí" (una entidad no inteligente no actúa por razones, pues la razón es parte fundamental de la inteligencia racional),  y si esta última (la Inteligencia que se manifiesta a través de principios racionales PR)) no hubiera existido previamente al origen del cosmos, dichos PR hubieran existido en el cosmos sin una razón de ser, por puro azar,  lo cual es contradictorio como, por reducción al absurdo ya había mostrado en un mensaje reciente... Dios no existe simplemente "porque sí" (sin una razón de ser) pues siendo la fuente de la inteligencia racional, puede tener y de hecho debe tener en sí mismo su propia razón de ser, sin no fuera así, sería incoherente con la razón de la cual Él mismo es fundamento (o base) y por lo tanto sería contradictorio*... ¿No crees?

*Sería contradictorio que Dios (el fundamento último o primario de la razón) existiera  "porque sí" en forma irracional, ya que, si el fundamento primario de la razón no fuera racional, la razón misma sería fundamentalmente irracional, lo cual a todas luces, es absurdo.<

Queda mucha evolución en el Universo. Muchos ciclos como el que ha producido al hombre. Cuando se dice que somos "polvo de estrellas", se declara que somos parte del universo.  Quizás es el propio Universo quien deba salvarse a sí mismo.
Me gustaría que pesáseis solo que llegase a existir al final del tiempo, como cúlmen evolutivo del universo, un Ser, civilizaciön, lo que sea. Superracional y Supratecnológica.  Que haría ese Ser?. Qué tareas se impondría?.
Sería Omnipotente a escala universal. Omnisciente si dominase el tiempo. Sería creador de nuevos futuros, al actuar en los pasados. Y sería de nuestra imagen: Autoconsciente. A todos los efectos podría ser mi Dios. Podría salvarme. Y ser ersonal.

>Percibo en ti una gran admiración y afecto por este Dios que describes, pensado "a nuestra imagen", sin embargo,  yo estimo que aquí existe una diferencia de fondo en  nuestras posturas, pues yo no creo en un Dios hecho a imagen del hombre, sino en un hombre hecho a imagen de Dios... ¿podemos acaso negar la limitación humana muchas veces incapaz de utilizar bien su libre albedrío?... ¿Cómo podría entonces un Dios ser "omnipotente a escala universal" hecho a imagen de un hombre tan limitado*?... y  por otro lado, ¿nos va a salvar un Dios que existe en última instancia, por puro azar?

*El hombre hecho a imagen de Dios (que es perfecto) se auto-limita, cuando usa indebida e imperfectamente  su libertad.

Aunque no lo comparto, no sabes cuanto respeto yo también tu pensamiento...

 Dices: <
Y creo que independientemente de la forma que vemos de Dios, de como intentamos comprenderle. Es el Dios verdadero.  El de ambos. El vuestro y el mío. Por la sinceridad denuestros corazones.

>Por la sinceridad de nuestros corazones le pido a Dios que nos ilumine a ambos para conocer su verdad y no la nuestra... te invito a que hagas lo mismo.

Este creyente te envía un saludo

« Última Modificación: Diciembre 17, 2014, 01:28:25 pm por petrusdoa »

c81021

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Re:¿Somos algo más que materia?
« Respuesta #49 : Diciembre 16, 2014, 07:07:29 am »
Hola Fegapa

Gracias por tus concreciones.

Claramente me expliqué mal al decir que Dios es a nuestra imagen. Quería decir que Dios debe ser una autoconsciencia racional. Igual que nosotros lo somos, aunque nuestra capacidad seguramente está en comparación al nivel amebiano. (Yo pienso más en que somos como niños pequeños (y así debe de cuidar de nosotros).

 

Sobre el comienzo. Nada niego.  Que nadie piense por favor que no admito la existencia de Dios Creador. Únicamente me planteo el peligro que hay de que la Ciencia un día decida que no hubo Creación, por ejemplo. Y que el universo, quizás porque ha habido una infinita secuencia de multivesos cíclicos, o cualquier otra cosa, no fue creado.

Entiendo que Einstein pensase que la máquina de relojería perfecta debería haber sido diseñada por un relojero. Aunque  como te dije, sus teorías cosmológicas planteaban un universo estático. Sin comienzo. Y cuando se comprobó la expansión, se decantó por un universo cerrado Para que pudiera tener un final en la misma singularidad inicial… y quizás…  ¿poder establecer un universo oscilante?

Por otra parte, el Creador Universal, admitiendo vuestros argumentos filosóficos, ¿tendría obligatoriamente que ser un Dios personal?. ¿Por qué no pensar que ambos pudiesen ser compatibles?. Si mi Dios Personal, producto de la Evolución, es producto de la evolución del Universo, sería porque el Universo tiene esa potencialidad.  Quizás sencillas leyes no expresadas todavía con la lógica y las matemáticas regulan en la evolución los inmensos infinitos de las posibilidades.  Así:

Leyes químicas para producir aminoácidos y llegar a crear organismos.

La supervivencia: Adaptación de la vida para competir ganando complejidad.

La curiosidad y aprendizaje en la creación del Espíritu autoconsciente y en último término racional.

¿Bondad y amor….para seguir evolucionando?.  Quizás. Dado que sin ellas seguro que la evolución conduce a un experimento fallido.

 

En un post pasado le dije a Petusdoa que “quizás tu Dios es para mi Dios, su Dios”.

 

Un saludo. Y lo de hereje, es una pequeña broma. Digamos ligero disidente.
Drake está equivocado

petrusdoa

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Re:¿Somos algo más que materia?
« Respuesta #50 : Diciembre 16, 2014, 01:43:06 pm »
Hola Fegapa

En un post pasado le dije a Petusdoa que “quizás tu Dios es para mi Dios, su Dios”.

> Estimado "disidente", aunque, sospecho, mucho menos de lo que aparentas , o solo para darnos mutuamente motivos para charlar...
Al echar un vistazo a tu post, me he quedado con esa frase que cito, ligada, involuntariamente, al recuerdo que conservo de cuando, con 17 ó 18 años, leí los siete libros de "El fenómeno humano" de Theillard de Ch. ( pocos habrá que nos los hayamos leído ... ).
Y es que T. , si no recuerdo mal, parecía esperar una humanidad evolucionada en la que, como en un cuerpo, el sistema nervioso y la comunicación entre sus miembros alcanza un punto crítico en el que se produce lo que llamaríamos un cambio de estado, y aparece, Cristo es el eje, una nueva y perfecta humanidad junto a él... y esto me ha recordado tu propuesta de un dios de evolución... y aunque, al parecer, la Iglesia puso en cuarentena esas ideas de T. en su momento y yo mismo ahora, las veo como un tanto o un mucho aventuradas,  la idea base es tentadora y hasta lógica desde un punto de vista material. Sea como sea, siempre me he alegrado de haber tenido ocasiones de lecturas como ésta, que son de las que acaban marcando, no se bien por qué, el camino del pensamiento de sus lectores.
Un saludo 

c81021

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Re:¿Somos algo más que materia?
« Respuesta #51 : Diciembre 17, 2014, 03:34:40 pm »
Hola Petrusdoa y todos los demás lectores.

He intetado a lo largo de estos posts abrir nuevas opciones. Nuevos puntos de vista discutibles y probablemente equivocados, pero que pretendían ser fructíferos en algún aspecto, por pequeño que fuese, de las grandes preguntas del hombre.
¿Qué somos?, ¿De donde venimos?  Y ¿ a donde vamos?.

Personalmente me han servido estos diálogos.  He entendudo las razones filosóficas para la existencia de un Principio  racional. Además hemos entendido porqué algunos sistemas parecen ser azarosos. Sistemas caóticos  no deterministas en los que subyace cierto orden. Los infinitos de las posibilidades que son mucho mayores que los sencillos infinitos de las cosas. Y que justifican el libre albedrío del hombre. En estas materias mis ideas están mucho más claras y definidas.

Fegapa me ha mostrado su asombro por el funcionamiento perfecto del universo.
Y Petrusdoa ha hecho gala de tacto, paciencia ante mis provocaciones, de sus conocimientos científicos  y de su Fé.
Yo por mi parte he recalcado mi asombro con la evolución.  Y he mirado hacia el final del tiempo.
Y os he declarado mi Fé y amor por Dios. Al que pido que nos guarde a todos los hombres. Especialmente a los que sufren.

Os deseo a Todos una !!!Felz Navidad.!!!

Y Gracias, y el saludo de un creyente.

Drake está equivocado

petrusdoa

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Re:¿Somos algo más que materia?
« Respuesta #52 : Diciembre 18, 2014, 11:51:13 am »
Gracias también a tí, c811021, por tus reflexiones, ideas y razones. Solo me queda esperar que Dios , único, nos mire a ambos con amor de Padre y  nos reuna en su foro definitivo donde podamos , por fin, ponernos totalmente de acuerdo sobre El y sus intenciones.
Feliz Navidad, allá donde estemos, cada uno en un extremo del mundo, que la distancia ya no importa.
Y felicidades a Polaris, a Tinog, a Sirio, a Cefas ...  y a cuantos ( visitantes) nos acompañan en estos caminos de búsqueda y encuentro.

Fegapa

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Re:¿Somos algo más que materia?
« Respuesta #53 : Diciembre 18, 2014, 02:58:43 pm »
Hola a todos,

c81021

Yo te agradezco que estés por aquí y por tu activa y amena participación...creo que tus puntos de vista nos han ayudado a todos a profundizar en estos intrincados, aunque interesantes temas...

Te deseo una Feliz Navidad con los tuyos y si tienes tiempo y disposición después seguiremos platicando sobre estas cuestiones...

A todos los participantes  del foro les deseo una muy Feliz Navidad, prosperidad y paz...!!!  ¡ Mucha paz, amor y alegría  y que Dios nos bendiga a todos y a nuestros seres queridos !

Hola a todos,

A partir de este punto, los mensajes siguientes: (R: 54 al R:59) han sido tomados del foro "Dios" tema: "Nueva perspectiva sobre la Creación ¿Cambiaría nuestra idea de Dios?") y  trasladados a este foro en el tema en el que en este momento nos encontramos:  ("¿Somos algo más que materia?") por la afinidad que existe entre ambos temas.

Saludos
Fegapa



 
« Última Modificación: Febrero 17, 2015, 02:24:08 am por Fegapa »

petrusdoa

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¿Somos algo más que Materia?
« Respuesta #54 : Febrero 08, 2015, 11:08:39 am »
Hola..

Solo deciros que estoy muy contento con las reflexiones que hemos tenido en este foro.
También que personalmete he adquirido algo fundamental:
La importancia del amor como cualidad divina, lo que me conduce, o va a hacerlo en breve, al convencimiento de  que mi Dios personal, -al que quiero y de quien me siento querido-, es el Creador de nuestro universo, y por lo tanto de nosotros mismos.

En foros y post anteriores apunté que la evolución desde la materia se iba conducuendo con sencillas y sucesivas leyes:
Inicialmente químicas que crearían vida, posteriormente, la supervivencia que la haría evolucionar,, la curiosidad y aprendizaje que llevarían a la generación de nuestra mente
Un afectuoso saludo a todos.




Estimado c81021. Leo tu post y me alegran tus palabras, pero por continuar nuestra conversación , me atrevo a hacer algunos comentarios sobre tu frase  "que llevarían a la generación de nuestra mente", en la que creo ver la opinión de que la mente racional sería efecto de la evolución. Efectivamente, parece que el cerebro de los humanoides fue creciéndonos con el tiempo.. :). y seguramente era necesario que creciera para albergar algunas capacidades raras, como ésta de hablar de sus capacidades, pero hay que plantearse si el cerebro es la mente racional o solo el substrato necesario para albergarla.
La evolución, darwiniana, que es la que se practica, explicaría cómo ha evolucionado una especie hasta nuestros días, y está admitida comúnmente como válida. Desde la Ciencia actual, el hombre sería el ápice de la evolución animal,  aunque no precisamente en cualidades físicas, como tamaño, fuerza o velocidad.
Ahora bien, la aparición de la mente racional en una de esas especies, la humana, implica consecuencias mucho más allá de la evolución aplicada a las demás especies conocidas. Ningún mamífero, aún los próximos biológicamente a los seres humanos, presenta esa mente racional hasta ahora. La distinción esencial entre el ser humano y los animales implica cuestiones como la responsabilidad moral, la autoconciencia, el yo, la curiosidad por conocer, el uso de principios, axiomas, conceptos y abstracciones, las ciencias, y todas aquellas funciones que hacen del ser humano (débil físicamente) un mundo separado del animal y netamente dominador.
La especie humana, en cierto sentido, ha sufrido un cambio de estado, con la aparición, en ella y  con ella, de la mente y la racionalidad. Y como lo racional no puede reducirse a materia y energía, espacio o tiempo, que se convierten en sus objetos de estudio, hemos de aceptar que hay en nosotros una entidad nueva, de nivel no material , un ente espiritual ( el vocablo es lo de menos) , que ya sabemos hecho a imagen de Dios, que nos  permite pensar y pensarnos, conocer su universo, nos liga a El y nos urge a conocerlo.
A ese espíritu, no sujeto a las leyes de la materia y el tiempo ( me gusta recordar que el yo interior nunca es joven o viejo, suele incluso decirse que siempre es joven ) , por lo tanto inmortal, le llamamos alma.
Y sería lo que nos distingue como persona frente a cualquier especie animal (conocida).
De acuerdo con la doctrina cristiana, el alma es creada por Dios y, unida al cuerpo, constituye el ser humano.
Aunque reconozco que el tema es inmensamente más complejo que este simple intento de aclaración, si es que llega a ser tal cosa. Podría ser un nuevo tema con potencial pera una biblioteca entera.
Saludos


« Última Modificación: Febrero 17, 2015, 02:18:26 am por Fegapa »

c81021

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Re:¿Somos algo más que Materia?
« Respuesta #55 : Febrero 08, 2015, 01:18:02 pm »
Querido petrusdoa

Hace un par de meses abrimos un foro en Ciencia y Religión, sobre si el hombre es algo más que materia.
En esos post yo expresé mi convencimiento de que un ente o espíritu surge expontáneamente en todo sistema suficientemente complejo en el que se establece un proceso de aprendizaje en el tiempo. Por lo que personalmente no creo en el alma como una entidad diferenciada del cuerpo, como una entidad propia creada por Dios y dada a cada hombre.
Yo lo entiendo como un software, autogenerado. Producto seguramente de esas leyes no escritas a las que hacía referencia en el post anterior. La curiosidad y aprendizaje. La prueba y error. Sobre un buen sustrato, claro. Sobre un cerebro cúlmen evolutivo de los 4,000 millones de años de la evolución de la vida en la tierra. Evolución, que ha obedecido también leyes no escritas, pero no menos ciertas.
Así, que entiendo, que el espíritu no puede tener existencia per se, fuera de su sistema de complejidad soporte. El cerebro. Si éste muere. El espíritu desaparece. Salvo que Dios le acoja en su seno, claro.
Por lo que firmemente creo que será Su Voluntad la que recogerá, citando a Fegapa, "eso que no se queda en el cuerpo tras morir"....
Nada sabemos sobre cómo podría ser ese proceso, pero es fácil pensar en un cambio de naturaleza.  Nada imposible para la complejidad divina.
El alma, como se entiende en la tradición cristiana no me parece creible.  Plausibilidad cercana a cero.

Este punto de mi herejía, témome que es inamovible. Pero espero que lo consideréis simplemente otra perspectiva. Al fin y al cabo, la evolución es una propiedad del universo creado por Dios.

Un saludo.
Drake está equivocado

deneb

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Re:¿Somos algo más que Materia?
« Respuesta #56 : Febrero 10, 2015, 04:28:45 am »
c81021. Si solo soy cuerpo con un cerebro, al final solo soy materia. Si soy materia, solo soy átomos organizados. Si soy átomos organizados, complejidad,  soy primo hermano del Pc que escribe esto, porque yo le doy a las teclas y él hace el resto. Entonces, si al morir esto se va a la m( de muerte), lo que queda de nosotros es átomos desorganizados, los mismos que cuando estábamos vivos pero con enlaces distintos o sin enlaces ... luego la vida es la organización, la información, pero ¿ qué es la información?. ¿Esa información organizada  es lo único que me convierte en un ser vivo y, en algunas ocasiones escasas, hasta aparentemente inteligente? . O sea que, en realidad, si me reduzco a materia, soy un robot, con un hardware de primera, un soft de primera y una memoria rem y ram nada despreciable por ahora. ¿ Por qué, entonces, se empeña todo el mundo en  que soy responsable de mis actos ¿ quién es el responsable, el hard o el soft ?. Se lo diré al primer guardia que me pare en la carretera por ir con la música a todo trapo , o chispa perdido, porque voy a celebrar que soy un total irresponsable... Pero ¿ cómo es que  sé que existo, cómo sé que sé ,  que soy un irresponsable , y lo que es organización, información y todo ese montón de cosas que creía saber, qué cosa es saber, quién o qué cosa es ese Yo que deambula por dentro de mi cabeza-cerebro creyéndose el jefe y sin parar de hacerse preguntas y hablando consigo mismo hasta debajo del agua  ?¿ Es que hay alguien ahí o solo es algo ?.

c81021

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Re:¿Somos algo más que Materia?
« Respuesta #57 : Febrero 10, 2015, 02:07:45 pm »
Hola deneb.
Antes de nada:
Mi mayor respeto por lo que podáis pensar sobre este tema,. Sobre qué es lo que somos.
Creo que es apasionante intentar entender qué es el ser humano. ?solo materia?. Tanto es así, que inicié un foro sobre este tema en Ciencia y Religión.

Yo creo que somos polvo de estrellas que hemos evolucionado. Hemos alcanzado cierta capacidad de razonamiento,  -nada significativo-, pero, lo más importante, hemos adquirido una capacidad cognitiva superior a la razón, que involucra comportamientos y sentimientos aparentemente ilógicos, como son, el sacrificio, el amor, la empatía e incluso el que seamos religiosos. Y como contrapartida, otros negativos que no necesito enumerar.
Los robots, aún no han alcanzado ese estado. Y, aunque, a no mucho tardar, nos superarán en razonamiento, no considero fácil que consigan ese plano superior. Pero ya se verá.

No creo que el ser humano  sea excesivamente complicado. Opino que como sistema computacional no somos gran cosa. El espíritu humano individual, ni es insondable, ni infinito ni muchísimo menos.
Surge cuando somos niños. El sentido de identidad. Poco a poco adquirimos capacidades cognitivas según se establecen conexiones neuronales... Y sorprendentemente seguimos con el mismo sentimiento de identidad aún cuando en nuestra vejez, o por efecto de enfermedad, nuestro cerebro pierde una fracción muy importante de sus células nerviosas. Probablemente mientras conservamos nuestros recuerdos. Éstos son los que nos dan la identidad propia. Nuestro sentido del Yo.

Creo que somos finitos, y no tan complicados. Pero que durante nuestro desarrollo, hemos jugado al juego de las posibilidades. Los infinitos de las posibilidades. Tan inmensos. Os recuerdo que necesitamos 350 dígitos para expresar las maneras posibles de ordenar únicamente 170 elementos.  Factorial de 170. Calculad cuantas posibilidades de conexión podrían establecerse entre nuestros 100,000 millones de neuronas, si cada una conecta con entre 10,000 y 100,000 compañeras. Tenemos tantas neuronas como estrellas en nuestra galaxia. Siete y pico por cada año que ha trascurrido desde el Big Bang.
Esta infinitud de posibilidades, acordamos en otro foro, que justifica el libre albedrío. Y nos hace únicos. Somos todos diferentes, únicos. Y valiosos.
Quizás haya sido la propia ineficacia computacional de nuestro soporte biológico, -que necesita de una complejidad "hardware" tan grande-, la que ha causado que juguemos ese juego. Y que seamos como somos.
Imaginemos un sistema digamos de 1000 cables que se conectan entre dos centralitas que tienen cada una 1000 veces más de conectores (un millón cada una) donde enchufar los extremos de cada cable. Si los enchufásemos  al azar, y aunque repitiéramos el experimento 7,000 millones de veces......Nunca repetiríamos la misma combinación.  La complejidad individual es tan solo1000 cables,  pero abarcando posibilidades infinitas.
No es la infinitud humana la que permite la Salvación, sino precisamente lo contrario: que somos limitados y finitos.
Bueno. Probablemente no me explicado demasiado bien. Me releeo bastante denso.
Pero es lo que pienso.

Un saludo.
Drake está equivocado

Polaris

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Re:¿Somos algo más que Materia?
« Respuesta #58 : Febrero 12, 2015, 03:22:55 pm »

Creo que es apasionante intentar entender qué es el ser humano. ?solo materia?. Tanto es así, que inicié un foro sobre este tema en Ciencia y Religión.

Yo creo que somos polvo de estrellas que hemos evolucionado. Hemos alcanzado cierta capacidad de razonamiento,  -nada significativo-, pero, lo más importante, hemos adquirido una capacidad cognitiva superior a la razón, que involucra comportamientos y sentimientos aparentemente ilógicos, como son, el sacrificio, el amor, la empatía e incluso el que seamos religiosos. Y como contrapartida, otros negativos que no necesito enumerar.
Los robots, aún no han alcanzado ese estado. Y, aunque, a no mucho tardar, nos superarán en razonamiento, no considero fácil que consigan ese plano superior. Pero ya se verá.

c 81021, en la respuesta #3 del tema "Somos algo más que materia" Nov 28 2014 del foro de Ciencia y religión que iniciaste decías:

Cita de: c81021
Está claro que no somos nuestro cerebro.  Quizás residimos en él.  Pero...cómo surgimos?.  Necesitamos a Dios para ser Espíritu?.  O.. somos mero producto de una evolución material. Esto es, ¿surgimos expontáneamente?.
Creo que somos finitos, y no tan complicados...

Creo que tienes razón en que no somos nuestro cerebro.

Es verdad que si por ejemplo nos hacen tomar una píldora potente para dormir o nos anestesian, quedamos privados de varias facultades fundamentales como la sensibilidad, la consciencia racional, la voluntad etc. y que cuando pasa el efecto del somnífero las recuperamos; sin embargo si fuéramos únicamente alrededor de 70 kg. de polvo de estrellas evolucionado es decir materia "cocinada" durante miles de millones de años en los hornos de las estrellas, ¿cómo explicarías físicamente, por ejemplo, el mundo de los valores, (o su inverso los anti-valores), el sentido de la vida, el amor, etc? ... ¿Qué características físicas tiene por ejemplo "la honestidad", "la solidaridad", "la fidelidad" "la veracidad"o sus opuestos "la codicia" la corrupción" "el egoísmo" "la intolerancia", "la discriminación", "la mentira", por poner solo algunas...  ¿las puedes reconocer físicamente ya sea en una persona o en sí mismas?

¿Es el pensamiento racional humano producto exclusivo de nuestro cerebro material?...¿Y los principios de la razón son básicamente materiales?... ¿Podríamos reconocerlos por sus características físicas?...

Esto es sólo un ejemplo  de este tema que es inagotable, pero  ¿Podrías responder al menos estas preguntas ?

Saludos
« Última Modificación: Febrero 12, 2015, 03:26:22 pm por Polaris »

c81021

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Re:¿Somos algo más que Materia?
« Respuesta #59 : Febrero 12, 2015, 04:25:54 pm »
Polaris.
No he debido explicarme bien.
Claro que no somos materia. Residimos en nuestro cerebro. Somos software.
Somos un Ente o Espíritu que ha surgido expontáneamente tras un proceso de aprendizaje con memoria.
-Estas ideas,  se plantearon a finales de los años 80 y cada día están más desarrolladas-. Para que se llegue a generar un espíritu consciente de sí mismo, se necesita probablemente un hardware complejísimo. He expresado que su complejidad es grandísima. La cantidad de neuronas, etc.
En la propia naturaleza hay ejemplos de creaion de entes incluso en asociaciones no celulares. Así una colmena de abejas se comporta en conjunto como un ente superior. Hasta nuestra propia legislación lo reconoce al proteger la colmena y no a sus elementos individuales.
Cualquier neurofisiólogo podría contarte por ejemplo, lo esclavos que somos de determinadas hormonas y neurotrasmisores. La libertad del hombre está muy condicionada por los niveles circulantes de estos compuestos.
Por otra parte, cada día se reconocen más patrones de pensamiento y estado anímico. -incluso experiencias religiosas- en la activación de diferentes estructuras cerebrales. Lo que se investiga con RMN.
Evidentemente nuestra técnica no es capaz de interpretar un pensamiento complejo, pero sí sensaciones y estados de ánimo.
Pero no pasa nada porque esto sea/fuese así. Es mi opinión. Una opinión. El que quiera que piense que Dios Creador Padre, además de crear un maravilloso universo, o una multiplicidad de ellos, ha venirse a nuestro mundo a dar a cada neonato su alma, para recogerla en el momento de su muerte. Lo siento. Mi razón me impide admitirlo. Sobre todo porque hay una explicación más sencilla. Que además no niega la Salvación. Que además explica la iextraordinaria variabilidad humana. Y el enorme valor del hombtre. 
Como podría construirse un robot que amase?. O un hombre?. Quizás únicamente dejándole evolucionar durante millones de años. Un gigantesco algoritmo genético. En una fábrica no se podría introducir la varabilidad que ha llegado a ptoducir estos sentimientos y comportamientos que consideramos elevados en el hombre.
Quizás este universo con sus maravillosas leyes es la granja del Creador para la generación de seres a Su imagen.

Un saludo.



Drake está equivocado